Jungdream

"Вот со "смыслом" иначе - чаще всего, это что-то человекосоразмерное, равновеликое, что можно найти, обнаружить, создать. породить".
citrinitas, а бессознательное к рождению смысла не причастно, или как то рождает смыслы?

По-разному бывает. В зависимости от масштаба (например, частичный/краткосрочный/утилитарный; общий/жизненный/трансцендентный) и содержания смысла.

Я так понимаю, что рождение смысла возникает спонтанно? Или это происходит по каким то причинам (например в следствии реакции на сознательные ошибки)? Мне интереснее узнать «механизм» возникновения смысла, т.с. его импульсную, автономную основу.
Вот в случае с о.Василием какие смыслы рождает, или могло бы породить его бессознательное?

Слава писал(а):Я так понимаю, что рождение смысла возникает спонтанно? Или это происходит по каким то причинам (например в следствии реакции на сознательные ошибки)? Мне интереснее узнать «механизм» возникновения смысла, т.с. его импульсную, автономную основу.
Вот в случае с о.Василием какие смыслы рождает, или могло бы породить его бессознательное?

Появление смысла вряд ли можно назвать "спонтанным" - ему предшествует большая внутренняя работа трансцендентной функции (сознания вместе с бессознательным). Процесс этот лишь частично управляем сознательной волей и, в целом, скорее иррационален. Известно, что он связан с тем, какова система ценностей человека и какова его способность выявлять личное значение событий жизни и своих переживаний.

В тексте есть указания на появление таких смыслов как "отношения с людьми", когда он начинает видеть паству иным взором, "живыми"; "истина" как правда и суть жизни человека; "служение"; "любовь". Последние два можно уже отнести к трансцендентным, большим, чем он сам. Проблема состоит в том, что священник проживал героический миф, который обязательно заканчивается претензией на всемогущество и крахом. С историей праведника Иова сходство, с моей точки зрения, лишь внешнее.

Мне тоже показалось, что с ветхозаветным Иовом мало сходства, скорее внешнее. И, вообще по моему впечатлению у Андреева библейские сюжеты имеют психологическое «извращение», например, рассказы «Елизар», «Иуда Искариот». Можно ли обозначить проблему о.Василия в контексте «воли к власти» Адлера?

Кажется, рождение смысла коллективная работа сознательного и бессознательного через трансцендентную связь (эрос). И опять все упирается в ценности, т.е. в чувство определяющее , дифференцирующее их. Такое впечатление, что чувство вообще доминирующая функция в жизни человека. Воля, как логос и представление только отчасти определяют рождение смысла, хотя должно бы быть наоборот.

Слава писал(а):Можно ли обозначить проблему о.Василия в контексте «воли к власти» Адлера?

Можно, только это будет "притянуто за уши". Слишком "зрелая" схема. О.Василий намного более архаичен.
Все видится глубже и сложнее: о.Василий не ощущает напрямую своей неполноценности, она расщеплена и спроецирована на окружающих - жену, дочь, сыновей, Мосягина, старосту... Соответственно, компенсировать ее - не тема для него, тем более что власть связана с личным влиянием в социальных отношениях, с персоной. Есть другое - нарастающее ощущение его "умаления", то бишь унижения и оскорбления, беспомощности и бессилия. Тут мы оказываемся, говоря современным языком глубинной психологии, в нарциссической сфере. Речь идет о нарастающей нехватке самоуважения, уважения от других людей, взаимоуважения в отношениях с Богом, "почитания" в отношениях эго и Самости. Бог в восприятии о.Василия становится "оскорбляющим человека" такой жизнью, о которой он слышит на исповедях. Такая агрессивность, "нападение" карами и бедами на людей несправедлива и невыносима.
Если бы о.Василий умел горевать, он оплакал бы потерю старого идеализированного образа Бога, и сформировал бы новый, более сложный и емкий образ. Но он не умеет. Он меланхоличен по сути своей (депрессия - это другое!), и не горюет вместе с прихожанами, боль не становится ни мудростью, ни печалью. В какой-то момент боль переполняет его и чтобы защититься от нее, чтобы выжить, он реагирует мощно и нарциссически - бессознательно отождествляется с Богом. В то же время это могло быть и попыткой понять смысл и логику Божьего влияния - стать "как он", "им", "всемогущим" и реализовать самую сокровенную, последнюю и грандиозную надежду на воскрешение и новую другую жизнь, на счастье.
Завершение этого процесса - неизбежная катастрофа, разрушение иллюзии "всемогущества" (несовместимой с реальностью) до бессилия, несовместимого с жизнью.
Любопытно, что в этом произведении образ отношений Бога и человека таков, что для катастрофы даже дьявол не понадобился.

Vladimir писал(а):Кажется, рождение смысла коллективная работа сознательного и бессознательного через трансцендентную связь (эрос). И опять все упирается в ценности, т.е. в чувство определяющее , дифференцирующее их. Такое впечатление, что чувство вообще доминирующая функция в жизни человека. Воля, как логос и представление только отчасти определяют рождение смысла, хотя должно бы быть наоборот.

Возникает много вопросов по поводу Вашего высказывания: например, почему лишь эрос? не антэрос? не танатос? не герметизм?
Конечно, чувствование не доминирующая функция "вообще", но zeitgeist - дух времени: культура и общество переживают мощный и глобальный кризис смысла, деградацию чувствующей функции вследствие подавления. Более всего разрушены старые ценности, мы в переходном состоянии - старых уже совсем нет, а новых все никак нет, и есть много тревоги, что они могут не появиться. Все, что появляется из "новых ценностей", ощущается скорее как суррогат и "не то", не обладает некоей истинностью и подлинностью.
"должно быть наоборот" - почему? ведь одно другому не мешает...
"Воля должна определять рождение смысла" - звучит очень маскулинно. Но ведь существует не только "смысл деятельности", но и "смысл бытия". Собственно, с последним и существуют наибольшие трудности и проблемы, также как и с фемининностью в нашей патриархальной культуре.

Где, когда произошло расщепление? Что послужило началом для него? О.Василий напоминает овцу идущую на заклание, не знающую смысл жертвы. Какое то наваждение, не иначе.
Я вот тут покопался, и обнаружил, что «смысл» накрепко связан с контекстом «жизнь», «поиск», «цель». Тема та еще!
http://cpsy.ru/cit/1

citrinitas, нет спору, там где Эрос, там и Антэрос, Где Трижды Великий, там Тикстер, где конструкция, там и декострукция.
Поэтому я и написал «кажется».
Про герметизм вы упомянули, намекая на парадоксальность архетипического Гермеса?
Забавная, на мой взгляд, психическая деятельность подсовывание парадоксов и соединение несоединимого, двусмысленности, намеков... Или вы герметизм по другому понимаете?
Про чувство. Складывается впечатление, но вовсе не означает, что это так. Я бы сказал, что сейчас проблема чувств, как определяющей способности сознание ценности актуальна. Чувства «заражены» навязанными лжеценностями. И тут мы приходим к неустойчивости личностных границ, их «дырявости» (Гермес нервно курит в прихожей).
"Воля должна определять рождение смысла"
Я так не писал….
«Воля, как логос и представление только отчасти определяют рождение смысла, хотя должно бы быть наоборот».
Чувствуете разницу?

Герметизм понимаю традиционно.

"Чувства «заражены» навязанными лжеценностями." Интересно, кто определяет, лже- или не лже-?

«Воля, как логос и представление только отчасти определяют рождение смысла, хотя должно бы быть наоборот».
Не писали, извините. Неверно понято. Тогда еще раз поясните, пожалуйста, что именно Вы написали.
Что должно быть наоборот? Что определяет остальные части, если воля "отчасти"?

Слава писал(а):Где, когда произошло расщепление? Что послужило началом для него? О.Василий напоминает овцу идущую на заклание, не знающую смысл жертвы. Какое то наваждение, не иначе.
Я вот тут покопался, и обнаружил, что «смысл» накрепко связан с контекстом «жизнь», «поиск», «цель». Тема та еще!
http://cpsy.ru/cit/1

Честно говоря, непонятно, о каком именно "расщеплении" и "наваждении" Вы говорите.

Да-а, интересное Вы место нашли, где про смысл "покопаться". Экзистенциальная психология, может быть, более остальных направлений глубинной психологии пропитана определенной идеологией, так что цитаты подобраны в одном ключе. К тому же, лично мне кажется, на них есть налет злободневности, специфичности и чрезмерной абстрактности. Ну как-то хотелось бы чего-то более "универсального" и образов ближе к реальности, что ли...
Например, нам все еще предлагается основоположник Франкл, хотя его сильно откорректировали лет 15 назад его же собственные ученики (Лэнгле). Ну все-таки, при всем уважении, концлагерь - ну очень специфический опыт. Вкупе с гуманистическими идеалами, это очень мощно, но заряжено как жесткое квази-религиозное учение по типу секты.

"Честно говоря, непонятно, о каком именно "расщеплении" и "наваждении" Вы говорите".

Ранее Вы писали:

"о.Василий не ощущает напрямую своей неполноценности, она расщеплена и спроецирована на окружающих - жену, дочь, сыновей, Мосягина, старосту..."

"Да-а, интересное Вы место нашли, где про смысл "покопаться"."

Согласен, не на ту территорию забрел. Если не трудно, что о смысле и смыслообразовании говорил Юнг, и какая точка зрения сейчас бытует в юнгианских кругах?

" Интересно, кто определяет, лже- или не лже-?
Вопрос интересный... С точки зрения «количества» исповедующих ценности можно предположить «качество» этих ценностей. По мне так есть только один эксперт претендующий на авторитетность в этом вопросе – время. Только оно, на мой взгляд, может поставить клеймо качества, ценности. И опять же не факт – «лже» не в его ведении. Ложь сама по себе ценность.
В общем, вопрос открытый

Наверное нужно вернутся к начальной фразе:
«И опять все упирается в ценности, т.е. в чувство определяющее , дифференцирующее их. Такое впечатление, что чувство вообще доминирующая функция в жизни человека. Воля, как логос и представление только отчасти определяют рождение смысла, хотя должно бы быть наоборот».
Из которой следует, что я пытался рассуждать о смыслообразовании с позиции чувств, и их приоритета над мышлением. Гуссерль пишет, очевидно, достоверно не то, что "я есть
мыслящее" ("cogito, ergo sum"), но то, что "Я" переживаю собственное
смыслообразование, свои мысли, наконец. Мне его рассуждения близки, хотя и здесь можно обнаружить развилки в представлениях о «переживании».
Волю я рассматриваю, как психоэнергетический феномен, способность к психической деятельности вообще.
Понятия, которые мы затрагиваем в этой теме, на мой взгляд требуют деликатности. Как говорили классики, - давайте определимся в терминах...
Смысл не в слове, в контексте...