Алкоголизм

Алкоголизм

Сообщение суппорт » Вт май 03, 2016 9:13 pm

Автор: trixter, дата: ср, 23/01/2008 - 21:20 Юнгианство
В чем причина, может архетип какой в российском колл.БСС?
Россия вышла на новый уровень пьянства
"Российские производители водки со своим прозрачным напитком доминируют на мировом рынке и продолжают упрочивать лидерство. Это в значительной степени обусловлено тягой населения к выпивке. Российские водочные заводы увеличили в 2007 году производство в общей сложности на 9,9%, до 1,31 млрд литров...
Аналитики инвестиционной компании "Ренессанс-Капитал" оценивают российский водочный рынок в 16,5 млрд долларов, и, по их прогнозам, до конца года он должен вырасти до 17 млрд. Разумеется, это относится только к легально произведенной водке. Каждая третья бутылка производится подпольно, полагает Вадим Дробис.
...Дробис оценивает годовой объем потребляемой в России водки в 1,85 млрд литров. Другие эксперты полагают, что каждый год россияне вливают в себя около 2 млрд литров горячительного напитка. Следовательно, каждый россиянин, от грудного ребенка до старика, в среднем "принимает на грудь" 17 литров чистого спирта в год – это мировой рекорд.
При этом в наиболее бедных слоях населения все еще пользуются популярностью чистящие и дезинфицирующие средства с высоким содержанием спирта, а также незабвенный одеколон под названием "Тройной". Надежда президента Владимира Путина справиться с этим явлением, которое ежегодно уносит более 30 тысяч человеческих жизней, не сбылась, считает Дробис."
Алкоголизм - это бегство, защита, регресс, саморазрушение, коммуникативный акт и не только это.
Но почему именно этот способ столь"популярен" в России? Явно, что-то архетипическое в этом есть.
В Германии, к примеру, другие проблемы. Там наоборот - сокращается потребление пива (эх-хе-хе, это и при качестве-то родного немецкого пива), что ударяет по мелким производителям и по экономике...
Автор: nika5, дата: ср, 23/01/2008 - 21:35
Так это ж Дионис - любитель этого дела - покутить...
Хотя в России,мне кажется,все гораздо глубже что ли...
Автор: trixter, дата: ср, 23/01/2008 - 21:56
Да вот я не уверен, можно ли алкоголизм, о котором идет речь, отнести к дионисийству. Если тут и есть Дионис, то...деградировавший какой-то. У меня такие вот образы возникли - в России Дионис унылый, потерявшийся в ее просторах. В Греции - солнце, буйство, природы, средиземноморье; в России - степи...(чеховскую степь вспомнил...)
Автор: Vladimir, дата: ср, 23/01/2008 - 22:01
"Да вот я не уверен, можно ли алкоголизм, о котором идет речь, отнести к дионисийству"
Согласен, в русской пьянке прослеживается озлобленность, тоска и тупая безысходность
Автор: nika5, дата: ср, 23/01/2008 - 23:05
А вот ведь называют же алкоголизм "зеленый змий"...
Может,это и действительно - власть дракона,причем огнедышащего?
Водка ж -огненная,горячительная...
И никак мужики (да и женщины и дети) одолеть его не могут.
Автор: procyon, дата: чт, 24/01/2008 - 00:38
Водка - это религия, трансгрессор. Вот недавнее поступление библиотеки М.Вудман "Юнгианское понимание зависимостей" - там, правда, на примере обжорства, но суть та же, что и у алкоголизма, только все еще усугубляется тем, что алкоголь вызывает физическую зависимость.
Автор: kazik, дата: чт, 24/01/2008 - 00:43
А вдруг жратва тоже? У меня вот от колбасы зависимость. Если пару дней не ем, то около колбасного прилавка понимаю, что чувствует алкоголик. Правда, мне достаточно маленького кусочка, чтобы успокоиться.
Автор: Vladimir, дата: чт, 24/01/2008 - 00:43
Похоже, что алкоголь и наркотики активизируют психодные структуры...
Автор: Vladimir, дата: чт, 24/01/2008 - 00:45
"Правда, мне достаточно маленького кусочка, чтобы успокоиться"
Это, Ирина, от распределения крови - чистая физика
Автор: kazik, дата: чт, 24/01/2008 - 00:46
Но ведь только с колбасой. Физика-то.
Автор: Vladimir, дата: чт, 24/01/2008 - 00:48
Прям фрейдизм какой-то
Автор: kazik, дата: чт, 24/01/2008 - 00:52
А если серьезно, то англ. психоаналитик Родригес де ла Сьерра ( я его уже как-то упоминала) говорил на ворк-шопе, что из его опыта, а он много лет работает именно с наркоманами и алкоголиками, разные вещества (даже среди наркотиков) вызывают разную, если так можно выразиться, зависимость.
Автор: Vladimir, дата: чт, 24/01/2008 - 00:53
В смысле - индивидуальное переживание кайфа?
Автор: kazik, дата: чт, 24/01/2008 - 00:58
Зависимость формируется совершенно разная. От кокаина - одна, от героина - другая. Владимир, я сама с зависимостями категорически не работаю. Только в исключительных случаях одновременно с какой-нибудь другой программой, типа 12 шагов. Но из его лекции и клинических примеров я поняла, что прибегание к тому или иному наркотику или алкоголю зависит от тяжести нарушений у личности. Самое страшное - это героиновая наркомания.
Автор: Vladimir, дата: чт, 24/01/2008 - 00:59
Я тут в скором времени собираюсь запустить на ЮнгЛанд новую книжицу на 200 стр. юнгианца Зоя Луиджи "Наркомания" (патология или поиск инициации) Занятная книжица...
Автор: Vladimir, дата: чт, 24/01/2008 - 01:01
Ирина, я как-то не понимаю - "категорически не работаю", а кто же будет это делать? Наркологи явно не справляются с этой задачей...
Автор: kazik, дата: чт, 24/01/2008 - 01:06
У меня очень негативное отношение к наркоманам. Я не могу себя заставлять - это будет не работа, а халтура. По-моему, аналитик вправе выбирать, с какой патологией работать в рамках частной практики и куда на работу устраиваться. Так, по крайней мере, меня учили и так говорят все корифеи ПА и АП.

Автор: trixter, дата: чт, 24/01/2008 - 01:08
Сколько интересных ассоциаций вызвала эта тема! (я не к тому, чтобы на алкоголь перейти )
УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ зависмости наверное почти не поддаются воздействию...

Автор: Vladimir, дата: чт, 24/01/2008 - 01:10
Протестую против корифеев! На мой взгляд, всегда интересно преодолевать личную неприязнь в терапии это закаляет терапевтические качества
Автор: kazik, дата: чт, 24/01/2008 - 01:16
Владимир, я очень серьезно подумаю над Вашими словами и поговорю со своим аналитиком. У него, кстати, FHD - докторская именно по работе с наркозависимыми.

Автор: Lachesis, дата: чт, 24/01/2008 - 01:24
"Протестую против корифеев! На мой взгляд, всегда интересно преодолевать личную неприязнь в терапии это закаляет терапевтические качества"
спасателям на воде, неплохо бы сначала научиться плавать, а потом спасать утопающих, а не учиться в процессе спасения .
Мне пришлось однажды дорого заплатить за непроработанность аналитика по моей проблематике.
Можно было бы вместе(но за мои деньги и на моих травмах) "учиться плавать", но я в такие игры не играю и другим не советую - ни в кач-ве аналитика, ни в кач-ве пациента.

Автор: Vladimir, дата: чт, 24/01/2008 - 01:30
"спасателям на воде, неплохо бы сначала научиться плавать, а потом спасать утопающих, а не учиться в процессе спасения"
Это, что сначала подсесть на иглу, потом слезть, а потом лечить
Автор: kazik, дата: чт, 24/01/2008 - 11:18
Между прочим, "завязавшие" героиновые наркоманы - лучшие ко-терапевты. Это серьезно.

Автор: Lachesis, дата: чт, 24/01/2008 - 13:49
""спасателям на воде, неплохо бы сначала научиться плавать, а потом спасать утопающих, а не учиться в процессе спасения"
Это, что сначала подсесть на иглу, потом слезть, а потом лечить"
учиться плавать не = тонуть.
Автор: Vladimir, дата: чт, 24/01/2008 - 13:53
Так, и я о том же...

Автор: Lachesis, дата: чт, 24/01/2008 - 15:02
Нет, не о том,
ты пишешь: "Это, что сначала подсесть на иглу, потом слезть, а потом лечить",
сравнивая "обучение плаванию", подсадке на иглу.
Я же сравниваю подсадку на иглу с потоплением, а не с учением плавать.
"Учиться плавать" метафора - уметь иметь дело с зависимостями, проработка своих зависимостей и своего отношения (что эквивалентно) к ним. Это не тоже самое, что становится наркоманом, а потом вылечиваться.
И это - принципиальный момент.

Автор: Vladimir, дата: чт, 24/01/2008 - 15:04
"Подсесть на иглу" - так же метафора....

Автор: Lachesis, дата: чт, 24/01/2008 - 15:06
ааааа....., ну тогда мы об одном и том же.
Тогда мы все - наркоманы.
Тогда согласна,
надо сначало обнаружить "свою иглу" слезть с нее, а потом лечить других - и тех, кто символически и тех, кто конкретно сидит на чем-то.
Автор: trixter, дата: чт, 24/01/2008 - 15:08
Ладно, мне кто-нибуть прояснит ситуацию, архетип алкоголизма - есть, иль нет????
Автор: kazik, дата: чт, 24/01/2008 - 15:10
Мне кажется, что нет
Автор: trixter, дата: чт, 24/01/2008 - 15:15
А почему нет? Я при этом не утверждаю, что он есть
На форуме уже обсуждались многие архетипы и совсем недавно И почему не предположить о существовании неких архетипических паттернов, причастных к алкоголизму?
В конце концов , можно говорить об алкоголизме не буквально , но сам алкоголизм рассматривать как метафору...
Автор: Vladimir, дата: чт, 24/01/2008 - 15:19
На мой взгляд, есть архетипический паттерн (аттитьюд) стремления к удовольствию...(гедонизм), представленный архетипической фигурой Диониса.
Автор: trixter, дата: чт, 24/01/2008 - 15:27
Это да. Но это ты уж больно кратко сказал. И при алкоголизме дело наверное уже не только в удовольствии... Может быть тут можно сказать о точке, когда стремление к удовольствию переходит в противоположность.
Автор: kazik, дата: чт, 24/01/2008 - 15:29
А стремление к удовольствию и алкоголизм это синонимы? Хотя...в этом что-то есть. Сублиматорная деятельность даже "по пути наименьшего сопротивления" может быть для индивидуума чем-то и лучше, чем отсутствие таковой. Ф.Александер писал в "Психосоматической медицине" о причинах сердечно-сосудистых заболеваний - одна из них - отсутствие сублимации в любом виде.
Автор: Vladimir, дата: чт, 24/01/2008 - 15:35
Я даже больше скажу... Алкоголизм очень тесно связан с сексуальностью, как таковой... незря греки путали Силена, Диониса, Пана и Приапа...
Автор: Aspirina, дата: чт, 24/01/2008 - 15:39
Помнится, как-то один знакомый гомеопат выдал интересную мысль, но я её как следует не запомнила. Идея в следующем: эффект от вина и от водки (спирт - esp?ritu "дух") разный. Вино символически приближает к земле, сродняет с ней. Сам процесс изготовления вина не возможен без любви к земле. Вино как продукт очень богат ощущениями, разнообразием цвета, запаха и вкуса. Пробуждает чувствительность и чувственность. Водка же наоборот отрывает от земли, возносит дух.
Автор: trixter, дата: чт, 24/01/2008 - 15:41
Я вот тут вспомнил об одном любопытном фильме (из серии канала "Дискавери" или др.) об алкоголизме среди обезьян, которые на курортах воруют или допивают остатки алкоголя, оставленные туристами. Ученые (зарубежные) исследовали это явление. Выяснилось, что большая группа обезьен не пьет вообще, т.е. безразлична к этому делу, другие начинают пить "умеренно" и всегда существует группа обезьян-алкоголиков, постепенно спивающихся. Не помню точно о соотношениях всех этих групп с человеческими, но процент настоящих акоголиков среди людей и обезьян вполне сопоставим.
Во как! И как это понимать? Что, у тех обезьян тоже "детские травмы", проблемы с экзистенциальным отчуждением и пр.?
Но факт весьма прелюбопытный...
Автор: Vladimir, дата: чт, 24/01/2008 - 15:44
Аспирина, наверное в этом что-то есть, но, как говорили классики - каждый имеет право на свой бред А вот то, что "к земле тянет", и не только вино - это факт..
Автор: trixter, дата: чт, 24/01/2008 - 15:46
Аспирина, очень романтично, и , вероятно, актуально для каких-то культур, но в России - слишком часто, что водка, что вино, что коньяк, что самогон, что пиво...
Да и вино-то в России качества сомннительного, как правило, какое там богатство вкуса. Или стоит бешенных денег, но опять без гарантии. Поэтому потребление дорого вина я бы рассматривал как прежде всего попытку отнесения себя к определенной касте общества, а не как реализацию желания наслаждаться вкусом...
"Водка же наоборот отрывает от земли, возносит дух."
попробуй расскажи об этом российскому любитюлю водки, реальному...
Автор: trixter, дата: чт, 24/01/2008 - 15:49
"Вино символически приближает к земле, сродняет с ней. Сам процесс изготовления вина не возможен без любви к земле."
Это все актуально для тех, кто живет не в городе-мегаполисе и видит как производится вино. Сейчас все потребители покупают вино в супермаркетах и бутиках и вряд ли кто-то задумывается о какой-то там земле...
Автор: kazik, дата: чт, 24/01/2008 - 15:50
Про муравьев- наркоманов я уже писала. И опять же - не все муравьи становятся наркоманами. Некоторые могут "употреблять" в разумных дозах, и очень холят и лелеят тех насекомых, которые это вещество выделяют. Устраивают что-то типа фермы. Очень напоминает возделывание виноградника и пр.
Автор: Aspirina, дата: чт, 24/01/2008 - 15:56
Трикстер, это не только романтично, но и очень архаично
В России по большому счету нет культуры вина как в странах Средиземноморья. Здесь вино - это часть культуры, архетип, нечто священное, ритуальное Речь идет о разумном потреблении, не о крайних случаях алкоголизма, которые, разумеется, здесь тоже имеются.
Каждый климат создает свою культуру увеселительных напитков. И зачем-то водка нужна России. И думаю не только для сугрева. Но идея гомеопата мне показалась очень любопытной. Искала по ней информацию для её развития. Но пока не нашла.
Автор: kazik, дата: чт, 24/01/2008 - 15:58
Климат и размер страны. Долгое путешествие наверное требует крепких напитков. Ром у мореплавателей в старину.
Автор: Aspirina, дата: чт, 24/01/2008 - 16:07
"Вино символически приближает к земле, сродняет с ней. Сам процесс изготовления вина не возможен без любви к земле."
Это все актуально для тех, кто живет не в городе-мегаполисе и видит как производится вино. Сейчас все потребители покупают вино в супермаркетах и бутиках и вряд ли кто-то задумывается о какой-то там земле...
****************************
В странах производителях не задумываются о вине. Им живут. В Испании культура вина присутствует на всех уровнях и сознательном и подсознательном. Вина - это гордость Испании. Виноградники на каждом шагу. Все так или иначе знакомы с процессом производства вина, посещали, так называемые, BODEGAS, винные подвалы, атмосфера которых не забывается. До сих пор помню запах сырой земли и такой земляной вкус домашнего молодого вина. В последнее время пооткрывалось огромное количество курсов, мастерских по искусству дегустации вин.

Автор: procyon, дата: чт, 24/01/2008 - 16:07
"Что, у тех обезьян тоже "детские травмы", проблемы с экзистенциальным отчуждением и пр.?"
Наверное факт существования физической зависимости в живой природе что-то говорит о её природе... Воздух, вода - самые сильные наркотики, без них не прожить.
Автор: Vladimir, дата: чт, 24/01/2008 - 16:13
Наверное, как и во всем - в алкоголе есть возможность (потенция) изменения сознания, но есть и воля сознания определять границы этого изменения.
Автор: Aspirina, дата: чт, 24/01/2008 - 20:50
В тему:
«2 часа ночи, бар, все закрыто.
Из норки высовывается немецкая мышь, оглядывается — кота нет, несётся к бару, наливает себе пива, выпивает и летит что есть сил обратно к норке. Через минуту показывается французская мышь, оглядывается — нет кота, тоже несётся к бару, наливает себе вина, выпивает и тоже убегает в нору. Мексиканская мышь высовывается — кота нет, текила, норка.
Выглядывает русская мышь — нет кота, бежит к бару, наливает 100 грамм, выпивает, оглядывается — нет кота, наливает вторую, пьет - нет кота, наливает третью, потом четвертую и пятую…после пятой садится, оглядывается — ну нет кота! — разминает пальцы....мускулы и злобно так бормочет: "Ну НИЧЁ!!!....мы блин . .... подождём…""
Автор: trixter, дата: пт, 25/01/2008 - 00:40

это отсюда
Автор: Laura, дата: пт, 25/01/2008 - 21:29
Vladimir писал: "Я тут в скором времени собираюсь запустить на ЮнгЛанд новую книжицу на 200 стр. юнгианца Зоя Луиджи "Наркомания" (патология или поиск инициации) Занятная книжица..."
Было бы очень интересно почитать! Поискала эту книгу в сети, пока еще нет.
Автор: bogusbogus, дата: пт, 25/01/2008 - 21:51
Чем северней народ, тем больше может выпить без неприятных последствий для организма. Это вроде как генетика… вывод из организма спиртов…
Культура обязательно содержит в себе что-то «расслабляющее».
Культура пития, культура принятия других наркотических средств (алкоголь НИЧЕМ не отличается от всех прочих наркотиков) образует «внешность» архетипа. И несёт с собой полный спектр плюсов и минусов…

Автор: maitreya, дата: сб, 26/01/2008 - 10:08
Теренс Маккена в 9 главе ПИЩИ БОГОВ более-менее подробно исследует проблему архетипических корней употребления алкоголя. Мне кажется, что алкоголизм - это одна из форм психоза, и в связи с этим как-то не особо верится в существенные отличия русского алкоголизма от алкоголизма иностранного...
Автор: trixter, дата: сб, 26/01/2008 - 19:45
"А по утрам конечно, Зин, меня все тянет в магазин..."
У Высоцкого очень сильно чувствуется тот самый тяжелый, глубокий надрыв, который характерен для русского пьянства.
Песенка, из которой цитата, конечно шутливая, но у него очень много других песен, где он, кажется, играет не струнах гитары, а на нервах своей души. Он очень искреннен... Такого я сейчас практически не вижу... Если только - искренняя симуляция...
Увы, Высоцкий, не остановился на алкоголе и пошел дальше...
Автор: Vladimir, дата: вс, 27/01/2008 - 10:48
«в связи с этим как-то не особо верится в существенные отличия русского алкоголизма от алкоголизма иностранного...»
Возможно, алкоголизм не имеет национальности и архетипически универсален, но культурные (а значит сознательные) модификации факт, который игнорировать нельзя. Алкоголизм активизируется, как одна из архетипических потенций не на пустом месте, и имеет национально- культурные рамки и питательную среду.

Автор: Lachesis, дата: вс, 27/01/2008 - 17:19
Российская культура имеет специфическую черту - проблемы с границами. Это объясняет - почему алкоголизм тут так процветает, как и всевозможные иные формы слияния, в том числе секты и т.п.
Автор: Aspirina, дата: вс, 27/01/2008 - 17:29
А помните вот это у Достоевского из "Дневника писателя"?
"Другое дело психологическая часть факта. Тут являются перед нами два народные типа, в высшей степени изображающие нам весь русский народ в его целом. Это прежде всего забвение всякой мерки во всем (и, заметьте, всегда почти временное и проходящее, являющееся как бы каким-то наваждением). Это потребность хватить через край, потребность в замирающем ощущении, дойдя до пропасти, свеситься в нее наполовину, заглянуть в самую бездну и - в частных случаях, но весьма нередких - броситься в нее как ошалелому вниз головой. Это потребность отрицания в человеке, иногда самом неотрицающем и благоговеющем, отрицания всего, самой главной святыни сердца своего, самого полного идеала своего, всей народной святыни во всей ее полноте, перед которой сейчас лишь благоговел и которая вдруг как будто стала ему невыносимым каким-то бременем. Особенно поражает та торопливость, стремительность, с которою русский человек спешит иногда заявить себя, в иные характерные минуты своей или народной жизни, заявить себя в хорошем или в поганом. Иногда тут просто нет удержу. Любовь ли, вино ли, разгул, самолюбие, зависть - тут иной русский человек отдается почти беззаветно, готов порвать все, отречься от всего, от семьи, обычая, бога. Иной добрейший человек как-то вдруг может сделаться омерзительным безобразником и преступником, - стоит только попасть ему в этот вихрь, роковой для нас круговорот судорожного и моментального самоотрицания и саморазрушения, так свойственный русскому народному характеру в иные роковые минуты его жизни. Но зато с такого же силою, с такого же стремительностью, с такою же жаждою самосохранения и покаяния русский человек, равно как и весь народ, и спасает себя сам, и обыкновенно, когда дойдет до последней черты, то есть когда уже идти больше некуда. Но особенно характерно то, что обратный толчок, толчок восстановления и самоспасения, всегда бывает серьезнее прежнего порыва - порыва отрицания и саморазрушения. То есть то бывает всегда на счету как бы мелкого малодушия; тогда как в восстановление свое русский человек уходит с самым огромным и серьезным усилием, а на отрицательное прежнее движение свое смотрит с презрением к самому себе.
Я думаю, самая главная, самая коренная духовная потребность русского народа есть потребность страдания, всегдашнего и неутолимого, везде и во всем. Этою жаждою страдания он, кажется, заражен искони веков.
Страдальческая струя проходит через всю его историю, не от внешних только несчастий и бедствий, а бьет ключом из самого сердца народного. У русского народа даже в счастье непременно есть часть страдания, иначе счастье его для него неполно. Никогда, даже в самые торжественные минуты его истории, не имеет он гордого и торжествующего вида, а лишь умиленный до страдания вид; он воздыхает и относит славу свою к милости господа. Страданием своим русский народ как бы наслаждается. Что в целом народе, то и в отдельных типах, говоря, впрочем, лишь вообще. Вглядитесь, например, в многочисленные типы русского безобразника. Тут не один лишь разгул через край, иногда удивляющий дерзостью своих пределов и мерзостью падения души человеческой. Безобразник этот прежде всего сам страдалец. Наивно-торжественного довольства собою в русском человеке совсем даже нет, даже в глупом. Возьмите русского пьяницу и, например, хоть немецкого пьяницу: русский пакостнее немецкого, но пьяный немец несомненно глупее и смешнее русского. Немцы - народ по преимуществу самодовольный и гордый собою. В пьяном же немце эти основные черты народные вырастают в размерах выпитого пива. Пьяный немец несомненно счастливый человек и никогда не плачет; он поет самохвальные песни и гордится собою. Приходит домой пьяный как стелька, но гордый собою. Русский пьяница любит пить с горя и плакать. Если же куражится, то не торжествует, а лишь буянит. Всегда вспомнит какую-нибудь обиду и упрекает обидчика, тут ли он, нет ли. Он дерзостно, пожалуй, доказывает, что он чуть ли не генерал, горько ругается, если ему не верят, и, чтобы уверить, в конце концов всегда зовет "караул". Но ведь потому он так и безобразен, потому и зовет "караул", что в тайниках пьяной души своей наверно сам убежден, что он вовсе не "генерал", а только гадкий пьяница и опакостился ниже всякой скотины. Что в микроскопическом примере, то и в крупном. Самый крупный безобразник, самый даже красивый своею дерзостью и изящными пороками, так что ему даже подражают глупцы, все-таки слышит каким-то чутьем, в тайниках безобразной души своей, что в конце концов он лишь негодяй и только. Он недоволен собою; в сердце его нарастает попрек, и он мстит за него окружающим; беснуется и мечется на всех, и тут-то вот и доходит до краю, борясь с накопляющимся ежеминутно в сердце страданием своим, а вместе с тем и как бы упиваясь им с наслаждением. Если он способен восстать из своего унижения, то мстит себе за прошлое падение ужасно, даже больнее, чем вымещал на других в чаду безобразия свои тайные муки от собственного недовольства собою."
Автор: Aspirina, дата: вс, 27/01/2008 - 17:39
Российская культура имеет специфическую черту - проблемы с границами. Это объясняет - почему алкоголизм тут так процветает, как и всевозможные иные формы слияния, в том числе секты и т.п.
***************************
Очень меткое замечание на мой взгляд. Идея с безграничностью (психологической) очень перекликается с темой необъятности просторов (географических) в теме "российские архетипы".
Автор: Vladimir, дата: вс, 27/01/2008 - 17:44
Безграничье России подмечал еще Бердяев, из этого он выводил далеко идущие выводы о русском характере
Автор: Aspirina, дата: вс, 27/01/2008 - 17:57
Безграничье России подмечал еще Бердяев, из этого он выводил далеко идущие выводы о русском характере
**********************
Да, очень многие русские классики об этом писали. Я знаю. Но эта идея паралеллизма географической безграничности и неумения устанавливать свои собственные границы мне понравилась. Мне кажется, именно здесь кроется возможное осознание проблемы и отчасти её решение. Ведь недостаточно просто контстатировать и таким образом как бы оправдать существующую проблему. Можно ведь подумать, что этой безграничности можно противопоставить? Или эта проблема неразрешима?
Автор: Vladimir, дата: вс, 27/01/2008 - 18:03
"Можно ведь подумать, что этой безграничности можно противопоставить? Или эта проблема неразрешима?"
Разрешима. Нужно сделать простую вещь - сузить границы России до сопоставимостью со Швейцарией
Автор: Aspirina, дата: вс, 27/01/2008 - 18:12
ГЫ-ГЫ... я ожидала подобного ответа... только в другой вариации: "нужно разбить необъятную Россию на объятные кусочки"
Автор: trixter, дата: вс, 27/01/2008 - 19:05
Мне кажется в столь распространенном и подогреваемом страхе, касающемся "территориальной целостности" России есть скрытое желание сделать обратное - разрушить эту самую целостность.

Автор: kazik, дата: вс, 27/01/2008 - 23:17
Ну да, "любить так любить, гулять так гулять". Но, как говорится, в этом бардаке что-то есть...

Автор: Lachesis, дата: пн, 28/01/2008 - 00:51
"Мне кажется в столь распространенном и подогреваемом страхе, касающемся "территориальной целостности" России есть скрытое желание сделать обратное - разрушить эту самую целостность".
Одно дело - целостность, полученная в результате интеграции, другое дело - слияние и смешение всего со всем хаотично и без разбора.
Одна целостность - достижение, другая - застревание в состояни спутнности и хаоса.
Мне кажется, Россия пытается перепрыгнуть сразу из аморфной целостности в структурированную, минуя фазу дифференциации. А попытка структурироваться и дифференцирваться заканчивается диктатом. Как будто не хватает терпения "воспитать этого психотичного ребенка" и его отправляют в колонию или в дурдом.
Автор: trixter, дата: пн, 28/01/2008 - 01:30
В целом - согласен.
Чехия и Словаки разделились без драматичных проблем и без нагнетания...
В России дифференциацией никто и не занимается. Просто Власть вообще не занимается своими прямыми обызанностями, а занимается другими вещами. Насаждается "вертикаль" власти и общеобязательная идеология и нет никакой тенденции к дифференциации, да она и просто маловозможна. Очень плохие социальные пи экономические основы для этого. Страна может быстро распасться. Я в этом не вижк ничего плохого, если все будет бескровно. Но этого не хочет Власть. Однако, распад в будущем мне все-таки представляется весьма вероятной перспективой, т.к. нет нормальной госполитики, а текущая "стабильность" - это симулякр, результат пропаганды в условиях отсутствия свободы слова.

Автор: Ihwh, дата: вт, 29/01/2008 - 23:14
"Алкоголь отпустил меня,
Алкоголь не простил меня,
Он вернется опять горло мне обжигать,
Алкоголь, твою мать.
Он пустил корни в теле моем превратился в растение,
В среду мы сели за стол, а теперь воскресенье."
Алкоголь в малых количествах действует как стимулятор, в больших количествах притупляет сознание и вызывает эмоциональный ступор. Алкоголь помемножку отключает мозг, первыми отключаются тормозные функции(поэтому возникает эфект стимуляции), с увеличением дозы начинает отключатся все больше и больше.
Я бы сравнил тягу к алкоголю с тягой к растворению в абсолюте. Если Россия находиться под воздействием архетипа ужасной матери, то водка это молоко этой матери. А потребление водки это одновременное желание раствориться в матери и желание исчерпать первичный объект(если пользоваться терминологией М. Кляйн) в связи с завистью к этому объекту.


Автор: Lachesis, дата: ср, 30/01/2008 - 00:39
" Если Россия находиться под воздействием архетипа ужасной матери, то водка это молоко этой матери".
Изящный ход мысли.
"А потребление водки это одновременное желание раствориться в матери и желание исчерпать первичный объект(если пользоваться терминологией М. Кляйн) в связи с завистью к этому объекту".
я бы продолжила - в связи с преоблаанием инстинкта смерти (чьим первым проявлением и является зависть) над инстинктом жизни, употребляя это "молоко ужасной матери" ее "дети" разрушают себя, открывая путь инстинкту смерти и уничтожая жизнь.
Имено из-за этой зависти так распространено спаивание (даже собственных детей). Только это зависть не к тем, кто гибнет вместе с ними, а к тем, кто имеет доступ к НОРМАЛЬНОМУ МОЛОКУ НЕ УЖАСНОЙ МАТЕРИ.
НО если отойти от красивых спекуляций, то завидует ребенок как раз хорошей матери, ее способности творить (рожать, вскармливать), ужасной матери ребенок не завидует, он ее боится.
Кстати, не "исчерпать", а вычерпать содержимое ее груди, где хранятся все пенисы отца и нерожденные дети, ну и волшебное молоко, конечно.
Для людей, не въехавших в Кляйн, понимаю, звучит дико

Автор: Ihwh, дата: ср, 30/01/2008 - 01:05
Я так понимаю если Ужасная Мать "перекармливает" младенца дает слишком много, то почему бы не возникнуть зависти к этому первичному объекту? Ведь У.М. она не является плохой матерью в дискурсе Кляйн, она наоборот дает молоко и нянчит ребенка. Хотя из Кляйн я читал только "Зависть и Благодарность". И честно говоря не в восторге от ее методов; шесть пациентов и все в депрессии после того как узнали, чем детерминированна их жизнь. брр, жуть, не хотел бы я попасть к Мелани на анализ.
Видимо, я посредственный лингвист, но координальной разницы межде исчерпать и вычерпать - не вижу.

Автор: Lachesis, дата: ср, 30/01/2008 - 14:39
"Я так понимаю если Ужасная Мать "перекармливает" младенца дает слишком много, то почему бы не возникнуть зависти к этому первичному объекту?"
Зависть возникает к тому, чего хочется иметь, а не имеешь.
Перекармливание - это садизм, преследование, вторжение - ничего хорошего в этом нет.
"Ведь У.М. она не является плохой матерью в дискурсе Кляйн, она наоборот дает молоко и нянчит ребенка".
А какой она является, хорошей? И почему она Ужасная, есть кормит и няньчит?
"Хотя из Кляйн я читал только "Зависть и Благодарность". И честно говоря не в восторге от ее методов; шесть пациентов и все в депрессии после того как узнали, чем детерминированна их жизнь. брр, жуть, не хотел бы я попасть к Мелани на анализ".
Это вы о каких шести пациентах?
Глубокие кляйнеанские интерпретации помогают многим, особенно тем, кто приличино нарушен, сильно страдает и ему уже все равно "чем его жизнь детерминирована" лишь бы полегчало. И легчает значительно. К тому же эти детерминанты - если воспринимать из не буквально, а символически - ничем не хуже и не лучше других детерминант.
Видимо, я посредственный лингвист, но координальной разницы межде исчерпать и вычерпать - не вижу.
Может кардинальной и нет, но некоторая все же есть.
Вычерпать - имеет оттенок бОльшей агрессии.
И именно это слово употребляться в переводах Кляйн.
Исчерпать - идет какой-то процесс мирно и спокойно и что-то приходит к концу, исчерпался, например запас терпения. Он пассивно достаточно расходовался и вот закончился, исчерпался.
Вычерпать - это что-то более активное. Подойти в колодцу и вычерпать его весь, например.
К тому же "исчерпать", как мне кажется, применяется больше к тому, что есть у самого человека или если речь идет о чем-то абстрактном.
суппорт
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Пт апр 29, 2016 12:55 am

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron