Автор: Lachesis, дата: ср, 05/07/2006 - 13:30 Юнгианство
Много есть чего сказать на эту тему, но начну с того, что сейчас живо.
Я, будучи женщиной, не редко впадаю в некое, как мне кажется, характерное жинское состояние бездумья, какой-то внутренней остановки, что-то типа пассивного транса с затуханием желаний, мотивов, движений, мыслей и даже чувств и даже ощущений. Это состояние напоминает мне затишье перед бурей или зловещий штиль. В этом состоянии есть что-то зловещее, но, скорее, для стороннего наблюдателя. В любом случае, в этом состоянии есть большой потенциал, есть ощущение внутренней свернутой пружины, силы, но пользоваться
той силой не хочется, не нужно.
Это состояние - некий полюс, в который можно достаточно быстро переместиться после интеллектуальных перегрузок. Последний раз со мной было именно так. После некоего заседания аналитиков у у меня случилось что-то типа интеллектуального прорыва, такое слегка маниакальное состояние, в котором кажется, что любой вопрос, вдруг получает новый ответ, все как-то расширяется и конкретизируется. Такой взрыв осознанности.
Даже хотелось записать все мысли... но порыв затух так же внезапно и без видимых причин, как начался и я погрузилась в состояние архаической женской тупости.
В этом стстоянии СОВЕРШЕННО НЕ ПОНЯТНО зачем что-то понимать и исследовать, какое удовольствие может быть в думании совместном или индивидуальном, зачем что-то вообще пытаться понять. В этом состоянии есть что-то животное. Вспомнилось стихотворение Мандельштама :"...ни о чем не нужно говорить, ничему не следует учить, и печальна так и хороша темная звериная душа, ни чему не хочет научить не умеет вовсе говорить и плывет дельфином молодым по седым пучинам мировым..."
Ну хорошо, это я описала манифестацию этого состояния, она случается не так уж часто, но есть у меня подозрение, что где-то на заднем плане это состояние у женщин всегда присуствует и оказывает влияние на жеские мыслительные (и прочие) процессы.
Еще для меня лично интересно то, как влияют физиологичкские процессы в женском организме на мылительные и эмоциональные состояния. Допустим, женщина находится в па-терапии и аналитик наблюдает, некую динамику. То одна тема, то другая, он их (бедный!) пытается связать между собой, найти связи, закономенности и вдруг - стоп машина! женщина впала в то самое состояние отупения. Что такое? Какое грандиозное сопротивление - чему, от чего? что мы такое зацепили? - думает аналитик. А она просто регрессировала к состоянию животного, потому что у нее случилась овуляция или разыгрался особо сильно ПМС. Конечно, нельзя исключать и сопротивление, но вклад физиологических влияний мы в па-терапии часто не учитываем, так же как и специфику женского интеллекта.
В па есть идея (не все аналитики ее разделяют), что суперэго у женщин устроено по-другому. Мне-то кажется, что еще как по-другому! Но это если раскопать истинную женскую сущность под культурными наслоениями личности.
Из юнгианских идей на эту тему помню только семинар Т.Ребеко, на котором она не то цитировала Юнга, не то предлагала свою концепцию, а именно - что женское развитие идет от одного к множественности, что она расширяется, а мужчина - от многообразия к единственности. Из па концепций вспоминается еще - женщины развивается от чувств к страстности, мужчина - от страстности к чувствам. В каком-то промежутке они пересекаются... откуда - не помню...
И еще из некоего оккультного источника - у мужчины восприятие подобно лазеру, он выхватывает вещи и явления и исследует их скурпулезно, последовательно. У женщины - локатор или воронка, она восприниммет явления в целостности, не понимая механизмов и частностей.
Различия в прохождении эдипова комплекса, полоспецифические различия в страхах и тревогах, это, наверное, не интрересно (?)
«Я не до конца понимаю понятие «Архетип»Теория систем и психология»
» Вы не можете размещать комментарии
Изображение пользователя Lachesis.
Автор: Lachesis, дата: ср, 05/07/2006 - 16:52
Еще подумала сейчас, что движение от единичности к множественности у женщин и обратное движение для мужчин как-то пересекается с юнгианской идеей андрогинизации человека во второй половине жизни. Вот есть женщина, у нее одна яйцеклетка (единичность) и мужчина - у него мнгжество сперматозоидов. Во второй половине жизни женщина приобретает мужские качества (это точно было у Юнга), она обнаруживает в себе качество множественности. Для мужчины все наоборот.
Автор: Vladimir, дата: ср, 05/07/2006 - 19:12
Идея разделения на мужское и женское отсылает нас к платоновскому мифу, в котором сообщается, что по началу «человек» существовал в форме гермафродита - андрогинна. Гермафродит, как известно существо, рожденное от Афродиты и Гермеса. Что это может означать в архетипическом контексте? Существо, наделенное качествами Великих Богов должно быть совершенным. Гермес, персонифицирующий мысли Бога материализующиеся в материальных формах и Любовь, поднизывающую все живое. Можно представить, что такое существо и есть Верховный Бог, а союз Афродиты и Гермеса является «тайным заговором» против Отца Зевса. Так и получилось, что Гермафродит восстал против богов и тогда Зевс ударил молнией и разделил две сущности – Любовь и Мысль. С тех пор они в вечном поиске создания этого союза. Счастлив то союз, но редок.
Автор: trixter, дата: ср, 05/07/2006 - 21:58
Юнг, насколько можно судить, говорил о двух разных и архетипически определенных принципах психологического функционирования. Маскулинный принцип он называет Логосом (то есть "словом", отсюда, следовательно, рациональность, логика, интеллект, достижения), а фемининный принцип — Эросом. Возможно, его целью было показать необходимость того, чтобы оба эти принципа существовали гармонично в человеке.
Мысль Юнга заключалась в том, что в человечестве, человеческой культуре и психологии есть фундаментальная дихотомия — и "Логос", и "Эрос" являются ее проявлениями. Причем, Эрос и Логос одинаково важны.
Юнг представил основную дихотомию психологического функционирования людей в символической форме — мужчины и женщины.
Переходим к аниме и анимусу. Я думаю, их лучше рассматривать как архетипические структуры или возможности, а не как некие фигуры людей, мужские или женские.
Далее, в каждом человеке, как в мужчине, так и в женщине, есть разнообразные аспекты и тенденции, которые несколько, или сильно, отличаются от его функционирования на сознательном уровне; нечто другое, странное, возможно, таинственное, но безусловно, полное возможностей и потенциалов. Но почему тут надо делать акцент на противоположном поле? Вероятно, потому, что мужчина, вполне естественно, представляет себе то, что является "другим" по отношению к нему, в символической форме женщины — существа, если угодно, с другой анатомией, т.е. с различиями, сразу бросающимися в глаза. Женщина символизирует то, что является чуждым или таинственным для нее через тело, которого у нее самой нет.
Когда я читал Самуэлса, я нашел у него идеи, которые мне несколько более близки, чем юнговские.
"Противоположный пол это действительно нечто "противоположно психологическое"; пол здесь метафора.
Это объясняет то, почему анимус и анима легко становятся одушевленными, так что образуется воображаемая фигура. Когда происходит встреча с такой фигурой во сне или в фантазии, его или ее можно интерпретировать как представителей альтернативных способов восприятия и поведения и как различные системы ценностей. Например, анимус связывали со сфокусированным сознанием и уважением к фактам, аниму с воображением, фан¬тазией, игрой. Главный вопрос здесь состоит в том, что это об¬разы общих принципов, относящиеся ко всем людям, и если они не доступны человеку в данный момент, то это имеет индивиду¬альные, а не половые причины. Возможно, псевдоокрашенность родовыми ассоциациями анимуса и анимы сейчас неизбежна, а поскольку это также нежелательно, то лучше говорить просто о "сфокусированном сознании" или " фантазии" или еще каких-то качествах, которые мы хотим изучить.
Для того, чтобы выполнять эту функцию изображения аль¬тернатив, фигуры анимы и анимуса часто действуют как провод¬ники или источники мудрости и информации. Они помогают человеку в его или ее путешествии — распространенной теме сновидения. Когда Юнг встретился с этим явлением в макси¬мально напряженный момент своей личной жизни вслед за раз¬рывом с Фрейдом, он назвал такую фигуру "проводником души" или психопомпом', которому суждено играть крайне важную роль при анализе, связывая человека такого как он или она есть (эго) с тем, чем он или она может стать (самость). Он описы¬вал свои диалоги с женской фигурой, которую он встретил в собственной психике, в своей автобиографии (1963).
... Будучи архетипическими структурами, анимус и анима предшествуют переживаниям и обусловливают их. Это приводит к интересной проблеме: сте¬пень, в какой архетипические структуры анимус и анима влияют на наше раннее восприятие отца и матери через проекцию опре¬деленных качеств (гипотетически врожденных) на реальных ро¬дителей. Либо наоборот, как отец и мать задают форму и тон врожденным анимусу и аниме человека. Юнг тщательно разли¬чал "аниму" и "мать" (например, CW 9ii, para. 26), но мы уви¬дим далее, когда будем рассматривать проблемы брака, что это легче сделать в теории, чем на практике.
Можно также отметить, что современное понимание анимуса и анимы несколько усмирило бурю противоречий. Анимус и анима — это способы передачи иного , различий, того, что не сразу доступно, потому что несознаваемо. Анимус и анима в таком случае говорят о неожидаемом, о том, что "не в порядке", что нарушает преобладающий порядок. Мы вернемся к этой теме в заключительном абзаце.
Есть трудность с сочетанием идей Юнга об Эросе и Логосе с его теорией анимы и анимуса. Установив, что Эрос и Логос доступны всем, он затем подчеркивает, что анима и анимус вто¬ричны и бессознательны ("подчинены", CW 10, para. 261):
"поскольку мужские и женские элементы соединены в нашей человеческой природе, мужчина может жить в своей женст¬венной части, а женщина — в своей мужественной части. Тем не менее, женственный элемент в мужчине — это лишь деталь на общем фоне, и точно также мужественный эле¬мент в женщине. Если человек живет противоположным по¬лом в себе, значит, он живет в собственном фоне, и истин¬ная индивидуальность человека страдает. Мужчина должен жить как мужчина, а женщина как женщина" (CW 10, para. 243, выделено мною).
Есть опасность пропустить то, что нам известно из клинической практики: образы мужественности, вначале бессознательные, преобладают в материале мужчин. Подобным же образом, для женщины ее женственность — это не предмет чисто сознатель¬ной заботы, как об этом говорит Юнг. Юнг в данном случае сам подорвался на мине противоположностей между сознатель¬ным и бессознательным. Женщины и мужчины также проявляют бессознательную женственность и мужественность соответствен¬но."
Автор: Karais, дата: чт, 06/07/2006 - 04:42
Видимо обнаруживается тенденция к стиранию границ. Есть предложение обсудить что же считать "мужскими" качествами и что "женскими".
Несколько цитат Юнга:
1. Признание анимы у мужчины создает триаду, одна треть которой трансцендентна: триада состоит из мужчины-субъекта, противоположного ему субъекта-женщины, и трансцендентной анимы. У женщины ситуация обратна. Первый элемент может быть интегрирован в структуру личности посредством процесса осознания, последний - не может (AION).
2. Женщина со своей столь непохожей на мужскую психологией есть источник информации (и всегда им была) о вещах, недоступных мужчине. Она может означать для него ин-спирацию; ее часто превосходящая мужскую интуиция может предостеречь его в нужный момент, а ее чувство, ориентиро-ванное на личностное начало, способно указать ему пути, кото-рые он не нашёл бы своим чувством, слабо соотнесенным с личностным началом «Отношения между Эго и бесознательным».
3. Мнения женщин основываются на бессознательных априорных (часто ложных) предпосылках, существование и истинность которых для нее не подвергается сомнению. В действительности мнения не мыслятся, а берутся в качестве готовых, причем женщине даже в голову не приходит сомневаться в них.
4. Обычно женщина находится под цензурирующим влиянием анимуса, который в соответствии с бессознательно образованным в раннем детстве каноном образцовой истины, спешит со своим мнением. Они выступают либо в виде так называемого здравого человеческого рассудка или в форме глупых предрассудков. «Отношения между Эго и бесознательным».
Итого в типично женские качества можно записать: эмоциональность, интуитивность, чувственность.
Типично мужские: эмоциональная сдержанность, рассудительность, логичность.
И в качестве отдельно предлагаемый для обсуждения тезис: мужчине нужна идея, а женщине нужен мужчина.
Автор: trixter, дата: чт, 06/07/2006 - 10:24
Приведенные цитаты Юнга показывают справедливость критики со стороны ряда постюнгианцев, отмечавших, что Юнг, скажем так, не смог полностью преодолеть патриархальные стереотипы мышления, так свойственные для его времени и культуры Улыбка
"И в качестве отдельно предлагаемый для обсуждения тезис: мужчине нужна идея, а женщине нужен мужчина."
Нам, мужчинам, нередко приятно так думать, не спорю Улыбка
Изображение пользователя procyon.
Автор: procyon, дата: чт, 06/07/2006 - 16:11
"Итого в типично женские качества можно записать: эмоциональность, интуитивность, чувственность.
Типично мужские: эмоциональная сдержанность, рассудительность, логичность."
Мне кажется, эта типичность очень условна. Не составит труда найти эмоционально сдержанную, рассудительную, логичную, но все же женщину и эмоционального, интуитивного, чувственного, но все же мужчину.
Мне понравилась мысль, которую высказал Вотан о символичности мужчины и женщины. Поэтому о "содержании" мужского или женского образа будь-то сон или личность можно говорить только для конкретного случая. Именно частный случай будет иметь какие-то качества (в большинстве своем скрытые), которые "символизируются" для нас через образ мужчины или женщины.
А если говорить о мужчинах и женщинах людях вообще, то это, мне кажется, несводимые ни к чему другому понятия. Они скорее качественные характеристики, чем сущности, которые могли бы иметь множества качеств.
Нельзя, по-моему, сказать мужчины - такие-то, а женщины такие-то(конечно если это не сациологически-статестическое исследование ), как нельзя свести любое качество к другому или группе других качеств. Это все равно что рассуждать о качествах высоких и низких ростом людей.
В общем не следует увлекаться обобщением. Улыбка
В этом вопросе, мне кажется, более продуктивно будет разобраться в том, какие есть(если есть) исключительно женские или мужские архетипы. И то не факт, что мы не найдем «сиюминутную истину», характерную только для нашего времени и среды обитания.
Вполне возможно, что разница между нами слишком неуловима.
Изображение пользователя Lachesis.
Автор: Lachesis, дата: пт, 07/07/2006 - 00:23
"Мужчине нужна идея" Что такое идея? Что-то абстрактное, умозрительное, некая невоплощенная структура. Я думаю, Юнг судил по себе.
"Женщине нужен мужчина" Сложно не согласиться Улыбка женщина, таким образом, помещщается в горизонтальную плоскость, а мужчина в вертикальную и вектор вверх. Мужчине нужен Бог, женщине - другой живой человек.
Как-то женщины получаются нормальнее, здоровее в этой схеме.
Но вот вам пример поговорки из жизни тангоманов: мужчина выбирает женщину для танца по внешнему виду, а женщина выбирает хорошего танцора.
Картина несколько иная получается.
Различий много и некоторые грандиозны. О каждом можно писать много.
Меня по прежнему интригует состояние женской тупости (там нет никакой уверенности в чем-либо, как пишет Юнг. Там просто нет никаких мыслей и желания их иметь. Так с этим и не разобралась.
Соображения Юнга во многом кажутся схематичными и не универсальными, а взятыми из какого-то одного случая (его случая?)
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Karais, дата: пт, 07/07/2006 - 03:03
Вотан, ну почему же критика справедлива? Юнг никогда не говорил, что женщина - это второй сорт. А те отличия, которые существуют мне кажутся слишком явными, чтобы их не замечать. К тому же если женщина отличается от мужчины это еще не значит, что она хуже него. Я полностью согласен с Юнгом, что мужчина более логичен, а женщина - эмоциональна.
Procyon, я согласен с тем, что из ста женщин, можно найти одну неэмоциональную, логичную, последовательную и рассудительную. Но все же это будет исключение, которое часто будет лишь подтверждением правила (гормональный дисбаланс?). Мы же пытаемся найти качества, которые чаще встречаются у мужчин и реже у женщин и наоборот. Не являясь сторонником соматопсихического подхода все же скажу, что существует такое понятие как половая дифференцировка мозга в эмбриональном периоде. Этот процесс предполагает стойкое изменение функционирования структур мозга под действием половых гормонов. Отсюда - врожденные поведенческие отличия, отличия инстиктивной и бессознательной сферы. Причем эти отличия именно что пол-специфичны. Мы не прийдем к мужскому "шовинизму" если вслед за признанием различий в бессознательном устройстве женщины признаем отличия функционирования психики и неизбежные отличия сознательной установки. Женщина не была бы для мужчины "загадкой" если бы не было принципиальных отличий. Кроме того, несомненна связь более высокой частоты возникновения психических заболеваний с определенным полом. Пусть Владимир меня поправит если я не прав, но шизофрения чаще разивается у мужчин, а депрессия и anorexia nervosa - у женщин. Эти различия говорят о том, что различается базис, основа функционирования психики мужчины и женщины.
Мне кажется, что весомым аргументом может быть также мнение ортодоксальной медицинской науки. Вот данные солидной монографии, посвященной по большей части именно половому диморфизму.
"Физиологической науке и клинической медицине известно сущест¬вование многих принципиальных различий в структуре и функциях головного мозга у мужчин и женщин, а также особей противоположного пола среди других представителей животного мира. К ним относятся особенности поведения (полового, родительского, пищевого), характера мыслительной деятельности человека, гипоталамической регуляции секреции гипофизарных гонадотропинов, зависимого от нейро-эндокринной системы метаболизма половых гормонов в мозге и печени, половые различия нейротрансмиссии, гормональной рецепции и др....
Например, известно, что мужчины лучше женщин ориентируются в пространстве и у них, как правило, лучше развита способность к абстрактному мышлению (в том числе, к занятиям математикой). С другой стороны, вербальные функции и скорость восприятия ощущений больше развиты у женщин. [Резников А.Г., Пишак В.П., Носенко Н.Д., Ткачук С.С., Мыслицкий В.Ф. Пренатальный стресс и нейроэндокринная патология. 2004]"
Вот еще подтверждения неизбежных различий:
"Эстрогены влияют не только на развивающиеся, но и на зрелые нейроны, в частности, на метаболизм нейротрансмиттеров и синаптические контакты [McEwen. 1980; Maggi, Perez, 1985; Naftolin, Horvath, 2003]"
Но даже и без этого, Лахезис уже привела факты, которые свидетельствуют о том, что каждая женщина ощущает в течение 28-дневного цикла влияние изменившегося соотношения гормонов на функционирование ЦНС.
Автор: Атон, дата: пт, 07/07/2006 - 03:29
Мне кажется, что говоря о различиях мы можем вести речь только о тенденциях, но не о непреложных законах. Никто не будет спорить, что БОЛЬШИНСТВО женщин, эмоциональны и интуитивны, тогда как большинство мужчин, рациональны и сенсетивны, но это не говорит, о том, что рациональная женщина или иррациональный мужчина это нечто невозможное. Психология в отличии от точных наук может исследовать только тенденции, вероятности, а не выводить фиксированные законы лишенные исключений. Помните, что Юнг писал о пляже, где средний вес камня согласно статисники будет тридцать грамм, но вот чтобы найти реальный камень тридцати грамм придется изрядно попотеть. Уж, точно не сто к одному, может быть десять к одному, точно. Здесь правда есть иной, более тонкий вопрос, вопрос нашей этической установки. Как мы относимся к исключению, редкости, особенности? Какие слова, в первую очередь ассциируются у нас со словосочетанием «не такой как все» или «полное меньшинство» - исключительность или болезненность? С моей точки зрения – «не такой как все», это почетный титул, печать избранности, шанс к трансцендированию.
Относительно вашего вопроса от Т.Н. «женской тупости» (цитирую), то я рекомендую вам прочесть недавно вышедшую книгу Камилы Палью «Личины сексуальности». Восхитительная книга, хотя с половиной высказанных в ней идей, я не согласен. Если кратко, Камила, пытается объединить Фрезера с Фрейдом, выведя особую категорию «милологических личин сексуальности» и с этих позиций переосмыслить культурную парадигму. При всех недостатках и противоречиях (больше всего меня раздражало, как уничижительно Камила отзывалась о женском, хотя сама женщина), книга настоящий шедевр. То, о чем вы говорите в терминологии Камилы называется «гендерной тюрьмой», на преодоление которой нужны огромные усилия. У мужчины – что бы не говорила Камила – та же гендерная тюрьма только с стенами другого цвета. То есть не тупость, а агрессия и желание властвовать становятся на пути мужчины к полной идюентификации с вертикалью. Прыжок к сверхчеловеку начинается с того, чтобы стать над, это касается и мужчин и женщин.
Высказанынй тезис «мужчине нужен бог, женщине – мужчина», кажется мне откровенно фашистким и унизительным для женщин. Мужчине нужна женщина не меньше чем женщине мужчина, не случайно Алистер Кроули любил приговаривать что «Сила Зверя (то есть его собственно сила), в жене багряной», тантристы говорят, что «Шива без Шакти есть Шаво (труп, то есть)», а у Гребенщикова, есть превосходный отрывок почти цитирующий Кроули: «А сильные сильны, тем что знают где сила. А сила на её стороне». С другой стороны, женщине Бог (в смысле вертикаль, дух, ось смысла, а не как папочка на небесах) нужен не меньше чем мужчине, и я не раз видел, что женщины на пути духа достигали высот не меньших, а то и больших чем мужчины. Ровно половину моих учителей в мире духа были женщины.
Кстати факт: на высоких уровнях индивидуации у мужчины появляются женские аспекты личности, а у женщине мужские. Интеграция сизигии, как никак.
Делай что изволишь - таков закон!
Автор: Атон, дата: пт, 07/07/2006 - 03:33
(цитата) Приведенные цитаты Юнга показывают справедливость критики со стороны ряда постюнгианцев, отмечавших, что Юнг, скажем так, не смог полностью преодолеть патриархальные стереотипы мышления, так свойственные для его времени и культуры Улыбка (конец цитаты)
прежде всего Юнг был ученый. Никаких стереотипов у самого Юнга не было, просто он изучал то, что видел. То, что большинство его учеников - женщины - явно противоречит тому, что у не7о были какие либо предрасудки в отношении способнсоти женщины к восхождению на вертикаль. Другое дело,ч то наблюдая в практики женщин и мужчин СВОЕГО ВРЕМЕНИ, как ученый, Юнг вполне мог сделать те выводы, которые с точки зрения изменившейся эпохи, нам кажутся абсурдными.
Делай что изволишь - таков закон!
Автор: Karais, дата: пт, 07/07/2006 - 04:00
Procyon:
"как нельзя свести любое качество к другому или группе других качеств. Это все равно что рассуждать о качествах высоких и низких ростом людей. В общем не следует увлекаться обобщением.
"Верно, увлекаться не стоит. Но вспомните типологию Юнга. Конечно не каждый социотип в точности совпадает с тем, что написал Юнг. Но ведь не в этом соль. Типология пренебрегает нюансами, не стремится к 100% попаданию, но она очень многое дает. Мне кажется, что выяснение типических различий в функционировании мужской и женской психики может дать не меньше.
Лахезис, я ввел вас в заблуждение. Предлагаемый для обсуждения тезис принадлежит не Юнгу. Мне кажется, что виноваты инстинкты, "придавливающие" женщину к земле (на дающее развернуться идее). Женщине просто физиологически необходимо родить, вскормить и воспитать потомство. Роль мужчины эпизодична и если ориентироваться на этологию, не очень-то связана с одной единственной. Возможно это и привязывает мысли женщины к альфовому самцу, а он ценен тогда, когда у него блеск идеи в глазах.
Насчет тангоманов пример может быть понят следующим образом: мужчина выбирает себе сразу же "подходящий" объект. Женщина же понимает, что она эффектнее будет смотреться с тем, кто хорошо двигается. А это дает возможность расширить круг потенциально заинтересованных самцов. Будем спорить что логичнее синица в руках или несколько журавлей в небе? Улыбка
Первое что приходит на ум по поводу объяснения причин преходящего abaissment du niveau mental: быть может не приспособлена женская психика к таким мыслительным нагрузкам. Вы идете против своей природы. Возможно более физиологичны нагрузки постоянные но неинтенсивные, чем периодические авралы с компенсаторными паузами.
"Соображения Юнга во многом кажутся схематичными и не универсальными, а взятыми из какого-то одного случая (его случая?)"
Не думаю, что Юнг купился на такую легкую уловку. Ведь по роду профессии у него был достаточный статистический материал. А способность к выделению главного он блестяще продемонстировал куда более сложным достижением - своей типологией.
Автор: Vladimir, дата: пт, 07/07/2006 - 09:37
Так и знал, что "теория различия" будет во многом базироваться на физиологии. Предлагаю пойти от гермафродитичности психе, так сказать, от "противного" в прямом и переносном смысле.
Автор: trixter, дата: пт, 07/07/2006 - 09:39
"А те отличия, которые существуют мне кажутся слишком явными, чтобы их не замечать. К тому же если женщина отличается от мужчины это еще не значит, что она хуже него. Я полностью согласен с Юнгом, что мужчина более логичен, а женщина - эмоциональна. "
Юнг говорил не тлько об этом. С моей т.з. в некоторых высказыаниях Юнга явно видна некоторая его подверженность патриархальности. А Многие различия, которые "явны", часто (еслине всегда) обусловленые культурными стереотипами и соотвествующими ожиданиями родителей, направленными на детей, и внутренними БСС страхами и комплексами, адресованными к др. полу (родиелю противоположному полу, собственомк БСС). И Есть очень много исследований наэтот счет. Многие результаты экспериментов вообще спорны и м.б. проинтерпретированны чуть ли не противоположнми способами.
"
Мне кажется, что говоря о различиях мы можем вести речь только о тенденциях, но не о непреложных законах. "
С этим мнением я больше согласен. И то здесь опять же вопрос - чем обусловлены эти тенденции.
"Кстати факт: на высоких уровнях индивидуации у мужчины появляются женские аспекты личности, а у женщине мужские. Интеграция сизигии, как никак"
Очень важное замечание. Кстати, у Будды многие видят женские черты даже во внешности.
"Никаких стереотипов у самого Юнга не было, просто он изучал то, что видел. "
Не думаю, чтобы кто-то вообще бвл лишен стереотипов. Другое дело, Юнг, гораздо больше чем многие, стремился к их осознанию и боролся с ними. Но осознать все стереотипы вообще вряд ли возможно.
Таким образом, я не считаю, что мужественность и женственность - это некие сущности, субстанции, неизменные или имеющие таковое ядро
Пишу кратко. Уезжаю, вернусь через 2-3 дня. Всем - успехов.
Автор: trixter, дата: пт, 07/07/2006 - 09:46
"Так и знал, что "теория различия" будет во многом базироваться на физиологии"
Хорошо еще, что не на анатомии Улыбка ,как у некоторых Подмигивает . Прогрес! Улыбка
Автор: Vladimir, дата: пт, 07/07/2006 - 15:11
Лахезис открыла дискуссионную ветку, обозначив тему «мужского» и «женского» принципа в дискурсе «анализа» - различения. В связи с эти мне представляется важным не упустить синтетические моменты, и поискать общие архетипические черты в этих принципах.
«Любить женщину легко. Любить женщину это как любить себя». А. Платонов
Автор: procyon, дата: пт, 07/07/2006 - 21:42
"Мы же пытаемся найти качества, которые чаще встречаются у мужчин и реже у женщин и наоборот."
Скорее всего эти качества будут обусловлены ожиданиями современного общества. Мне же казалось мы претендуем на более глубокий взгляд. Т.е. на мужчину и женщину с точки зрения на различия между заложенными в их самость потенции.
"Женщина не была бы для мужчины "загадкой" если бы не было принципиальных отличий"
Поэтому я и говорю о несводимости женского к каким-то качествам, иначе пропадает загадка.
Изображение пользователя procyon.
Автор: procyon, дата: сб, 08/07/2006 - 00:10
Если вспоминать высказывания Юнга по теме, то вот есть еще и такое:
"Мужчина больше стремится к совершенству, а женщина к постоянству."
Автор: Vladimir, дата: сб, 08/07/2006 - 00:24
procyon, Юнг говорил о принципах. Я об этом упоминал в "Чудесное дитя Протея"
Изображение пользователя procyon.
Автор: procyon, дата: сб, 08/07/2006 - 00:57
"procyon, Юнг говорил о принципах. Я об этом упоминал в "Чудесное дитя Протея""
Да, что-то у нас все в кучу получается и принципы и люди... Улыбка
Автор: Vladimir, дата: сб, 08/07/2006 - 01:06
С этим надо разобраться. Улыбка
Автор: Karais, дата: сб, 08/07/2006 - 10:57
"Мне же казалось мы претендуем на более глубокий взгляд. Т.е. на мужчину и женщину с точки зрения на различия между заложенными в их самость потенции."
Вспомните "Паутину жизни". Ни один из уровней не может претендовать на приоритетность и самодостаточность. Рассматривать лишь отличия в бессознательном не выходя на поверхность тоже не всегда правильно.
Автор: procyon, дата: сб, 08/07/2006 - 15:45
"Ни один из уровней не может претендовать на приоритетность и самодостаточность. Рассматривать лишь отличия в бессознательном не выходя на поверхность тоже не всегда правильно."
Но мы ведь не претендуем(на сколько я понял)на полноту картины. Сайт посвящен аналитической психологии и было бы естественным рассматривать проблему в первую очередь с этой позиции, что же касается физиологии и социологии, то этого, имхо, слишком много как на одно обсуждение. Но это только мое виденье, Вы свободны высказываться с любой точки зрения. Т.е. это не принципиальный вопрос, просто хотелось бы облегчить восприятие аргументов друг друга, чтобы мы говорили все таки об одном и том же. Улыбка
Автор: Karais, дата: вс, 09/07/2006 - 03:54
Почему-то мой постинг был воспринят сугубо как апелляция к физиологии. Однако я хотел сказать, что если уж наука признала отличия, то, видимо, для этого есть основания. Далее - различия в бессознательном устройстве влекут за собой ряд явных поведенческих отличий. Если выявить явные, наглядные признаки мужчины/женщины, можно говорить об их бессознательных истоках. Это - одно из возможных направлений обсуждения.
В то же время, если мы признаем отсутствие преимущественно мужских и преимущественно женских характеристик, которые могут быть зафиксированы путем наблюдения и обобщения, на каком основании мы предполагаем наличие отличий в бессознательной сфере? Могут ли принципиальные половые отличия в БСС превращаться в отсутствие принципиальных отличий в сознании?
Кроме того, если мы признаем отсутствие диморфизма, наблюдаемого в эмпирике, какой смысл тогда ориентироваться на разделение психики по половому признаку? Какие тогда основания для выделения анимы и анимуса? Совокупность их характеристик выделена именно на специфичных для пола особенностях психе. Если же различий нет, то анима и анимус теряют отличимость друг от друга и превращаются в обезличенные содержания Тени.
Автор: trixter, дата: вс, 09/07/2006 - 20:53
Procyon:"Поэтому я и говорю о несводимости женского к каким-то качествам, иначе пропадает загадка."
Отличное замечания - согласен.
Караис: " Однако я хотел сказать, что если уж наука признала отличия, то, видимо, для этого есть основания."
Какая такя наука???? Там у них весьма спорные и неоднозначный даные... До сих пор разобраться не могут Улыбка . Для примера - Шон Берн "Гендерная психология" (можно скачать здесь http://www.1gay.ru/books.shtml ).
"Кроме того, если мы признаем отсутствие диморфизма, наблюдаемого в эмпирике, какой смысл тогда ориентироваться на разделение психики по половому признаку?"
У меныя нет уверенности, что такой смысл есть вообще.
"Какие тогда основания для выделения анимы и анимуса?"
Основания спорные.ожно даже отдельной темой вынести. Я, кстати, даже слышал от некоторых практиков, что есть основания (?!) предполагать наличие в психике, напр., мужчины, не только Анитмы, но и Анимуса. Это мне, в в общем-то, ближе, только не чрезмерное ли (и ненужное) это усложнение (загромождение?). Но звучит красиво, не спорю Улыбка .
Изображение пользователя Lachesis.
Автор: Lachesis, дата: вс, 09/07/2006 - 22:34
То, что Караис предложил, как вариант объяснения про женщин в танго не верно. Я это видела и с наружи и изнутри и могу с уверенностью сказать, что женщина в большей в большей наркоманка (как и со спиртным), она западает на специфическое сублимационое удовольствие и ей уже где-то как-то не до секса и социальных дел, когда она подсаживается на тнго, как на наркотик. Мужчины же остаются самцами в большей степени и интересуются хорошенькими женщинами ради объятий и возможных дальнейших приключений.
Страный факти, но он имеет место быть в отношении некоего среднего мужчины. Есть такие, которые "подают" на партнерш продвинутых в танце и ради социальноо престижа и ради утонченного сублимационного удовльствия. Но в среднем, та пословтца верна.
То есть, мы можем наблюдать странный феномен - жещины, которые, казалось бы, ближе к инстинктам (кстати, почему? может быть, ближе к бессознательному в целом? или дальше от социальных ( так и хочется уровнять их с нарциссическими) ценностей?)
выбирают удовльствие отдаленное от прямого удовлетворения инстинктов.
Насчет женской неприспособленности к долгим интеллектуальным нагрузкам, Я бы предложила такую версию. Женщины просто не понимают - зачем все это нужно, какая в этом ценость. Они могу долго и успешно выполнять интеллектуальные задачи, но в глубине души они не понимают - начем все это. Тут дело не в приспособлености, а в иерарзии ценностей.
То, что женщине нужно продролжение роди и самец - это не совсем точное понимание женской природа. Тут есть заковыка. Женнщине нужно что-то не мене возвышенное, чем мужчине не менее одухотворенное, но эти ее спецуфические женскте цености лежат в несколько иной плоскости. Женнщина, на мой взгляд, смелее и честнее мужчин, там, где дело касается любви, женщины менее нарциссичны в большинстве своем (это, кстати, из известных мне источников - единствпаенное статистически достоверное отличие ж и м в психической конституции, хотя можно найти и другие цифры), а
тл позволяет им стремится к любви более продуктивно, чем мужчинам, у которых нарциссические мотивы конкуренции и превосходства (или как Юнг писал - стремления к совершенству) могут забивать стремление к любви. Мужчине важно доказать, что у него что-то больше, чем у другого самца в том или ином виде (эта длина может измерятся не только в сантиметрах, но и в количестве прочитанных книг, в марке машины и т.п.).
У меня есть пример из практики, когда ревнующий меня к другим клиентам клиент, в какой-то момент забывает обо мне и начинает вступать в фантазийные интенсивные конкурентные отношения с домысливаемым конкурентром. Другим словами, важен ОН и ОН, а не женщиниа, за которую идет бой. Важно КТО ОН И ТО, ЧТО ОН ЛУЧШЕ ДРУГИХ, а не то, что в результате этого своего превосходства он получат. У женщин такие мотивы встретить можно намного реже.
Каждый человек бисексуален и это сильно перекликается с Анимами и Анимусами, но все же мы делимся на Ж и М.
И вот какой вопрос однажды задала вслух, но рассуждая сама с собой, одна весьма знающая женщина психоаналитик. Она сказала: мне до сих пор не понятно - почему женщины выбирают себе женскую половую идентичность, ведь они проходят несколько стадий в своем развитии, на которых они могут стать психологически мужчинами? Поченму так часто физиологический пол совпадает с психологическим мне не понятно. И я думаю, что это не только ей не понятно...
Автор: trixter, дата: вс, 09/07/2006 - 22:46
Вот это-"...мужчинам, у которых нарциссические мотивы конкуренции и превосходства..."
И это - "(или как Юнг писал - стремления к совершенству) могут забивать стремление к любви..."
- принципиально разные вещи. В том смысле, как об этом писал Юнг, если мы ссылаемся именно на него. Поэтому, то, о чем говорл Юнг, никак не может "забивать" стремление к любви. Это мое восприятие Улыбка
"Поченму так часто физиологический пол совпадает с психологическим мне не понятно."
"Психолгический пол" - понятие относительное, условное и оно отностся , скорее, к области личных теорий (мифологий Улыбка ) частных авторов.
Изображение пользователя Lachesis.
Автор: Lachesis, дата: вс, 09/07/2006 - 22:49
Перечитала свой пост, там куча ошибок. Пока правила, ответил Вотан.
Все равно еще раз выложу с правками. Может модератор уничтожет мой преджыдущий????
То, что Караис предложил, как вариант объяснения про женщин в танго не верно. Я это видела и с наружи и изнутри и могу с уверенностью сказать, что женщина в большей в большей наркоманка (как и со спиртным), она западает на специфическое сублимационое удовольствие и ей уже где-то как-то не до секса и социальных дел, когда она подсаживается на тнго, как на наркотик. Мужчины же остаются самцами в большей степени и интересуются хорошенькими женщинами ради объятий и возможных дальнейших приключений.
Страный факти, но он имеет место быть в отношении некоего среднего мужчины. Есть такие, которые "подают" на партнерш продвинутых в танце и ради социальноо престижа и ради утонченного сублимационного удовльствия. Но в среднем, та пословтца верна.
То есть, мы можем наблюдать странный феномен - жещины, которые, казалось бы, ближе к инстинктам (кстати, почему? может быть, ближе к бессознательному в целом? или дальше от социальных ( так и хочется уровнять их с нарциссическими) ценностей?)
выбирают удовльствие отдаленное от прямого удовлетворения инстинктов.
Насчет женской неприспособленности к долгим интеллектуальным нагрузкам, Я бы предложила такую версию. Женщины просто не понимают - зачем все это нужно, какая в этом ценость. Они могу долго и успешно выполнять интеллектуальные задачи, но в глубине души они не понимают - начем все это. Тут дело не в приспособлености, а в иерарзии ценностей.
То, что женщине нужно продролжение роди и самец - это не совсем точное понимание женской природа. Тут есть заковыка. Женнщине нужно что-то не мене возвышенное, чем мужчине не менее одухотворенное, но эти ее спецуфические женскте цености лежат в несколько иной плоскости. Женнщина, на мой взгляд, смелее и честнее мужчин, там, где дело касается любви, женщины менее нарциссичны в большинстве своем (это, кстати, из известных мне источников - единствпаенное статистически достоверное отличие ж и м в психической конституции, хотя можно найти и другие цифры), а
тл позволяет им стремится к любви более продуктивно, чем мужчинам, у которых нарциссические мотивы конкуренции и превосходства (или как Юнг писал - стремления к совершенству) могут забивать стремление к любви. Мужчине важно доказать, что у него что-то больше, чем у другого самца в том или ином виде (эта длина может измерятся не только в сантиметрах, но и в количестве прочитанных книг, в марке машины и т.п.).
У меня есть пример из практики, когда ревнующий меня к другим клиентам клиент, в какой-то момент забывает обо мне и начинает вступать в фантазийные интенсивные конкурентные отношения с домысливаемым конкурентром. Другим словами, важен ОН и ОН, а не женщиниа, за которую идет бой. Важно КТО ОН И ТО, ЧТО ОН ЛУЧШЕ ДРУГИХ, а не то, что в результате этого своего превосходства он получат. У женщин такие мотивы встретить можно намного реже.
Каждый человек бисексуален и это сильно перекликается с Анимами и Анимусами, но все же мы делимся на Ж и М.
И вот какой вопрос однажды задала вслух, но рассуждая сама с собой, одна весьма знающая женщина психоаналитик. Она сказала: мне до сих пор не понятно - почему женщины выбирают себе женскую половую идентичность, ведь они проходят несколько стадий в своем развитии, на которых они могут стать психологически мужчинами? Поченму так часто физиологический пол совпадает с психологическим мне не понятно. И я думаю, что это не только ей не понятно...
Изображение пользователя Lachesis.
Автор: Lachesis, дата: вс, 09/07/2006 - 22:53
вотан:
"Вот это-"...мужчинам, у которых нарциссические мотивы конкуренции и превосходства..."
И это - "(или как Юнг писал - стремления к совершенству) могут забивать стремление к любви..."
- принципиально разные вещи."
Вотан, поясни - почему разные. Стремление к совершенству, если взять этот мотив отдельно от других мотивов, не подразумевает ДРУГОГО если только этот другой не оценщик достижений. Само по себе слово "совершенство" похнет нарциссизмом за версту Улыбка.
Я бы переформулировала юнговское выражение так: Мужчина стремится к УЛУЧШЕНИЮ существующего, а женщина - к сохранению имеющегося.
Автор: trixter, дата: вс, 09/07/2006 - 22:55
Интересно, нет ли некоей потребности в существовании "теории различий"?
Изображение пользователя Lachesis.
Автор: Lachesis, дата: вс, 09/07/2006 - 22:57
Вотан : "Психолгический пол" - понятие относительное, условное и оно отностся , скорее, к области личных теорий (мифологий Улыбка ) частных авторов."
а как же быть с понятием "половая идентичность" или "ядерная половая идентичность"?
За понятие пола цепляются многие психологические понятия - специфические инициации для ж и м. специфические страхи (кастрации для мужчин и распада для женщин), специфические стремеления м и ж (проникновения и принятия) и т.п.
Автор: Lachesis, дата: вс, 09/07/2006 - 23:00
"Интересно, нет ли некоей потребности в существовании "теории различий"?"
Потребность одна и весьма простая - отражение реальности и попытка ее постичь, дабы приблизить к себе ту иную вселенную в виде другого пола, так сильно нужного.
Изображение пользователя Lachesis.
Автор: Lachesis, дата: вс, 09/07/2006 - 23:02
Часто это постижение помогает понять - почему ты был (была) отвергнута.
тогда возникает уже другой вопрос - а готов ли м или ж отринуть свою природу ради любви другого? Но это уже другая большая тема.
Автор: trixter, дата: вс, 09/07/2006 - 23:11
"Вотан, поясни - почему разные. Стремление к совершенству, если взять этот мотив отдельно от других мотивов, не подразумевает ДРУГОГО если только этот другой не оценщик достижений."
Отдельно ничего нельзя брать, как мне кажется. То, что мы называем стремленим к совершенству (целостности), возможно несколько (а может и немного больше) теряет свой смысл, если мы это рассматривем без возможности соединения (как бы пафосно это не звучало - а как еще это выразить, главное контролировать себя, свой нарциссизм) с другим человеком (протиивоположного пола), всем человеством (в оапределенной форме) и миром вобще. Не исключаю, что снйчас я уже говорю больше о своих идеях, чем о юнговских (был бы признателен за уточнения со стороны), но, вроде бы у некоторпых постюнгианцев это прозвучало явно (надо посмотреть).
"Само по себе слово "совершенство" похнет нарциссизмом за версту Улыбка."
Понимаю тебя, Лахезис, согласен с твоей осторожностью. Часто так и бывает. Но, ведь на самом деле, пахнут не слова (понятия), а люди Улыбка , их конкретная психология и жизненная позиция. Т.е., я хочу сказать, что все зависит от того, что каждый вкладывает в слова-понятия. И нарциссизм далеко не чужд не только юнгианству, но и ПА. Ох, боремся мы с этим Улыбка .
"Я бы переформулировала юнговское выражение так: Мужчина стремится к УЛУЧШЕНИЮ существующего, а женщина - к сохранению имеющегося.".
Есть такие подходы и вроде бы они даже в чем-то логичны... Но как такие общие (чрезмерно обощеннын) подходы можно применить к конкретной психолгии? и нужно ли? А если кто-то хочет наоборот? я не иронизирую, но что такого не бывает? Обобщения все это...
Автор: Lachesis, дата: вс, 09/07/2006 - 23:23
" И нарциссизм далеко не чужд не только юнгианству, но и ПА. Ох, боремся мы с этим Улыбка ."
Вотан! Ты попал в самое больное на данный момент мое место в отрошениях с эгрегором ПА. А именно - я обнаружила некую болезнь ПА - яростную борьбу с нарциссизмом (я бы сказала, что нарциссизм - Тень психоанализа), ее можно понять, но зачастую, как мне кажется, слишком быстро то или иное явление, такие как - самоуважение или вера в свои возможности быстренько приравниваются нарциссизму, а всякие сверхвозможности часть приписываются всемогуществу.
Но это не значит, что не т нарциссизма, как самого сложного для очеловечевания симптомокомплекса и нет всемогущества, как некой защиты. И это есть. Вот и попадаем мы между двумя крайностями в очередной капкан...
Ты верно сказал - "пахнут люди, а не слова".
Насчет обобщений.
Я, как женщина, должна бы была стремиться к сохранению имеющегося (а мне есть что хотеть сохранять), но я ищу способы улучшения. Почему? Потому что женщина ищет нечто иное, чем мужчитна, но если находит - успокаивается и хранит. Мужчинга же может искать бесконечно. Опять обобщение! Ну, прости Улыбка
И тем не менее, мне кажется, что в этом есть отблеск правды.
Автор: trixter, дата: вс, 09/07/2006 - 23:25
"Потребность одна и весьма простая - отражение реальности и попытка ее постичь, дабы приблизить к себе ту иную вселенную в виде другого пола, так сильно нужного."
Ход в сторону от темы. Не являясь апологетом теории систем (просто перечитал выборочно "Паутину жизни" и это весьма простимулировало Улыбка ), не могу не сказать об одном подхъоде.
Познание не есть отражение внеположенной человеку реальности, независмого от него мира, но сотворение нового мира . Т.е. нервная система не обрабатывает информацию из внешнего мира, но, наоборот, творит некий мир в процессе познания. И это наверное пересекается с юнгианским подходом.
В общем, сложно все, черт возьми Улыбка .
Автор: Lachesis, дата: вс, 09/07/2006 - 23:31
Мне кажется, что частично отражает и частично творит (или искажает Улыбка?)
А что Юнг придерживалься субъективного идеализма?
Автор: trixter, дата: вс, 09/07/2006 - 23:34
"А что Юнг придерживалься субъективного идеализма?"
Это не субъективный идеализм. Теория систем - это достижения науки ХХ века, имеющие, правда, интересные параллели с восточной философией (но не суб. идеализмом)
Автор: Vladimir, дата: пн, 10/07/2006 - 15:21
Вотан: "Интересно, нет ли некоей потребности в существовании "теории различий"?
Такая потребность есть - это потребность природы сознания. Только сознание может и вынужденно отождествлять или различать (отличать) себя от "другого", в том числе М. от Ж.
Автор: Karais, дата: пн, 10/07/2006 - 16:17
Вотан:
Procyon:"Поэтому я и говорю о несводимости женского к каким-то качествам, иначе пропадает загадка."
"Отличное замечания - согласен."
Снова я не понимаю. Вотан, так есть отличия или нет? Какие могут быть загадки при отсуствии отличий?
"Какая такя наука???? "
Медицинская.
""Какие тогда основания для выделения анимы и анимуса?"
Основания спорные.ожно даже отдельной темой вынести."
Честно говоря, если пересматривать такие фундаментальные конструкты как анима и анимус, то тогда нужно модифицировать очень многое в юнгианской теории.
Вотан, ты на самом деле считаешь, что различий нет? Можно конечно включить скептицизм на полную мощность и отрицать даже анатомические отличия. Но все же это будет не очень соответствовать действительности. Можешь ли ты отрицать поведенческие отличия? Верно ли то, что девочки чаще играют куклами, а мальчики - машинками и пистолетами.
Лахезис:
"То, что Караис предложил, как вариант объяснения про женщин в танго не верно. Я это видела и с наружи и изнутри и могу с уверенностью сказать, что женщина в большей в большей наркоманка (как и со спиртным), она западает на специфическое сублимационое удовольствие и ей уже где-то как-то не до секса и социальных дел, когда она подсаживается на тнго, как на наркотик."
Это должна быть очень "идейная" женщина. Улыбка Мое объяснение было построено с ориентиром на этологию. Согласны ли вы с ее выводами о том, что мужчина более полигамен, чем женщина? Уточню: говорим только о тенденциях, но не о 100% закономерностях. О последних говорить бессмысленно и не только в психологии.
"Но в среднем, та пословица верна."
Несомненно. Но интерпретации могут быть разными.
Еще вопросик: согласны ли вы, что у женщин чаще развито параллельное мышление (с возможностью делать несколько дел одновременно), а у мужчин - последовательное.
"То есть, мы можем наблюдать странный феномен - жещины, которые, казалось бы, ближе к инстинктам (кстати, почему? может быть, ближе к бессознательному в целом?"
Думаю, что ближе к бессознательному в целом. Отсюда - интуитивность.
"Женнщине нужно что-то не мене возвышенное, чем мужчине не менее одухотворенное, но эти ее спецуфические женскте цености лежат в несколько иной плоскости."
Лахезис, можно ли эту мысль развернуть более широко? Ведь ценности - очень важный вопрос.
"Женнщина, на мой взгляд, смелее и честнее мужчин, там, где дело касается любви, женщины менее нарциссичны в большинстве своем"
Насчет честности и смелости, возможно. Но насчет нарциссичности - не согласен. Мужчину сложно заставить провести перед зеркалом 1,5 часа.
"Каждый человек бисексуален и это сильно перекликается с Анимами и Анимусами, но все же мы делимся на Ж и М."
Точно. Но когда мы пытаемся говорить о преимущественных характеристиках мы вынуждены рисовать некоего гипотетического и усредненного мужчину/женщину.
Вотан: То, что мы называем стремленим к совершенству (целостности), возможно несколько (а может и немного больше) теряет свой смысл, если мы это рассматривем без возможности соединения...
Мне показалось, что мы говорим о том, имеются ли базовые отличия. А возможность соединения, интеграции анимы, прохождения этапа андрогина никто не отрицал.
"Обобщения все это..."
Звучит как приговор.
""Потребность одна и весьма простая - отражение реальности и попытка ее постичь, дабы приблизить к себе ту иную вселенную в виде другого пола, так сильно нужного."
Ход в сторону от темы."
Почему ход в сторону? Ты же признал, что есть в другой вселенной загадка. Вот и пытаемся ее разгадать. Или фраза "понять другой пол" лишена смысла?
"Познание не есть отражение внеположенной человеку реальности, независмого от него мира, но сотворение нового мира . Т.е. нервная система не обрабатывает информацию из внешнего мира, но, наоборот, творит некий мир в процессе познания. И это наверное пересекается с юнгианским подходом."
Именно. Но есть нюанс: это сотворение не произвольно, а должно постоянно быть соотносимо с неизвестной реальностью в облике действительности.
"Это не субъективный идеализм. Теория систем - это достижения науки ХХ века, имеющие, правда, интересные параллели с восточной философией (но не суб. идеализмом)"
Ты отрицаешь наличие параллелей теории систем с субъективным идеализмом?
Автор: trixter, дата: пн, 10/07/2006 - 17:33
Владимир- "Такая потребность есть - это потребность природы сознания. Только сознание может и вынужденно отождествлять или различать (отличать) себя от "другого", в том числе М. от Ж."
Да, сознание не может без оппозиций и противопоставлений, я тоже думал об этом. Здесь нельзя не заметить - одно дело противопоставлять относительные и условные полюсы (как это гениально сделано в даосизме), понимая эту относительность и др. дело - представлять эти полюсы как неизменные сущности, субстанции.
Можно еще предположить о существовании противодействия возврату в недиффиринцированное состояние (мы стремимся к целостности, но она, одновременно, и отталкиает нас , наверное.
Опасения по поводу "стирания различий" м.б. также связаны с опасением потерять собственнную идентичность, чрезмерно привязанную к половой идентичности; м.б. и опасения приобрести слишком много качеств, на которые навешивается социальный ярлык "сугубо женских", поэтому лучше представить их в виде некоей женской "сущности", запечатанной в тело (мозг) женщин.
Караис: "Снова я не понимаю. Вотан, так есть отличия или нет? Какие могут быть загадки при отсуствии отличий?".
Мы все и так разные (я имею ввиду все люди, независимо от пола). Отсутсивие женственности и мужественности как СУЩНОСТЕЙ не означает того, что не будет вообще никаких различий. Различия так или иначе все равно будут, тем более люди обычно так "любят" их проводить, создавать и противопоставлять. А у тех различий между М и Ж. которые вроде бы на поверхности (хотя и это временами оказывается не совсем так) есть причины, о которых я уже писал.
""Какая такя наука???? "
Медицинская."
А разве медицина занимается поиском и установленим психологических различий между полами?
"Честно говоря, если пересматривать такие фундаментальные конструкты как анима и анимус, то тогда нужно модифицировать очень многое в юнгианской теории. "
Не вижу в этом никакой проблемы. Хотя так уж многое тут надо модифицировать?
"Вотан, ты на самом деле считаешь, что различий нет? Можно конечно включить скептицизм на полную мощность и отрицать даже анатомические отличия. Но все же это будет не очень соответствовать действительности. Можешь ли ты отрицать поведенческие отличия? Верно ли то, что девочки чаще играют куклами, а мальчики - машинками и пистолетами."
Подобный подход уже давно был подвергнут серьезной ревизии и в какой-то мере, если не полностью, опровергнут. Есть много литературы об этом, на одну книгу ссылку уже давал.
Владимир- "Такая потребность есть - это потребность природы сознания. Только сознание может и вынужденно отождествлять или различать (отличать) себя от "другого", в том числе М. от Ж."
Да, сознание не может без оппозиций и противопоставлений, я тоже думал об этом. Здесь нельзя не заметить - одно дело противопоставлять относительные и условные полюсы (как это гениально сделано в даосизме), понимая эту относительность и др. дело - представлять эти полюсы как неизменные сущности, субстанции.
Можно еще предположить о существовании противодействия возврату в недиффиринцированное состояние (мы стремимся к целостности, но она, одновременно, и отталкиает нас , наверное.
Опасения по поводу "стирания различий" м.б. также связаны с опасением потерять собственнную идентичность, чрезмерно привязанную к половой идентичности; м.б. и опасения приобрести слишком много качеств, на которые навешивается социальный ярлык "сугубо женских", поэтому лучше представить их в виде некоей женской "сущности", запечатанной в тело (мозг) женщин.
Лахезис: "а как же быть с понятием "половая идентичность" или "ядерная половая идентичность"?".
Это же просто идентичность. По-моему она не имеет отношение к каким-то особым психологическим свойствам.
"За понятие пола цепляются многие психологические понятия - специфические инициации для ж и м. специфические страхи (кастрации для мужчин и распада для женщин), специфические стремеления м и ж (проникновения и принятия) и т.п."
Да, ПА-ки можно накопать интересные вещи. Но вот как, например, проникновение-принятия проявляется в повседневной психологической жизни? А страх распада, по-моему, всем свойственнен.
Автор: trixter, дата: пн, 10/07/2006 - 18:52
"Ты отрицаешь наличие параллелей теории систем с субъективным идеализмом?"
Однозначно сложно сказать. В теории систем идет речь о самоорганизации, самосозидании, автопоэзе. Здесь уж скорее с учением о Дао параллели можно проводить
Автор: trixter, дата: пн, 10/07/2006 - 19:07
"Честно говоря, если пересматривать такие фундаментальные конструкты как анима и анимус, то тогда нужно модифицировать очень многое в юнгианской теории. "
Пересматривать - это одно, отменять - другое. Я не склонен отказываться от этих конструктов совсем. При этом, я не могу не принимать во внимание тот факт, что в ПА или экзистенциальной п. обходятся без них.
В реальной жизни на протяжении долгих столетий определенные психологические качества считались женскими (почему считались - отдельный вопрос, но я свое мнение на это счет высказывал) и мужчинами в себе подавлялись, социумом осуждались (на все были свои причины). Это конечно краткое и упрощенное изложение подхода, но таким образом и складывался архетипический паттерн анимы...
Автор: Karais, дата: чт, 13/07/2006 - 16:55
Вотан, после долгих размышлений, стало понятно, что в этом вопросе все намного менее однозначно, чем я предполагал. Я согласен с тем, что очень многое определено ожиданиями, страхами, влияниями социума и т.д. Становясь на менее категоричную позицию, тем не менее хочу сказать, что в данном контексте можно не учитывать _почему_образовался архетипический паттерн анимы, важно то, что она _есть_ и до интеграции неподконтрольна сознанию. Как следствие - неизбежные проекции на противоположный пол и (хотя бы) этим обусловленные различия М и Ж.
Хочется сказать, что достаточно было убедиться, что есть понимание в отношении возможности существования отличий. Когда есть согласие в этом, дальнейшее обсуждение их многообразия и распространенности в популяции может быть более адекватным. Главное, что мы ушли от признания идентичности двух психе и от признания их принципиального и обязательного различия. Между этими двумя крайностями может быть найдено понимание Улыбка
Автор: trixter, дата: чт, 13/07/2006 - 23:46
Согласен, Караис.
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: пт, 14/07/2006 - 10:21
Во всех работах основные различия между анимой и анимусом Юнг рассматривает с одной стороны как автономный компенсаторный центр констелляции настроения – анима, с другой стороны автономный компенсаторный центр констелляций мнений – анимус. Когда же возникает вопрос о том, какое за психическое образование отвечает за настроение в женщине, Юнг отвечает – анима. Позвольте, но анима «принадлежит» мужчине. Ничего подобного, отвечает Юнг. Это анима её анимуса. То же самое и с анимусом анимы. Так как же определить четкое психологическое различие между мужчиной и женщиной? Архетипические паттерны анимуса и анимы присущи как мужчине так и женщине. Из всего этого следует, что психика со времен исследования Платона в своей глубинной части неизменна и гермафродитична, на уровне коллективного БСС нет различий между мужчиной и женщиной, а есть автономные психические центры отвечающие (по Юнгу) за эмоциональный психический продукт, с одной стороны, суждений, мнений с другой. Только при формировании персоны (социального лица) можно «диагнозцировать» эти образования как «мужские» и «женские». Юнг пишет по этому поводу: «Персона – идеальная картина мужчины, каким он должен быть, внутренне скомпенсирована женской слабостью, и в той степени, в какой мужчина играет роль сильного снаружи, внутри он оказывается слабой женщиной, т.е. анимой, поскольку именно анима реагирует на персону. Но так как внутренний мир темен и невидим, и так как мужчина, чем меньше он способен признать свою слабость, тем больше отождествляется с персоной, то АНТИПОД персоны – анима остается в совершенной темноте и оказывается полностью спроецированной, а нашего героя можно обнаружить под каблуком у своей жены».
Тоже самое можно отнести и к анимусу.
Автор: trixter, дата: сб, 15/07/2006 - 17:36
Вот еще неплохая статья на эту тему
Полли Янг-Айзендрат. Пол и контрсексуальность: вклад Юнга и его последователей
Автор: Lachesis, дата: пн, 17/07/2006 - 00:13
Насчет различия ж и м хочу поделиться с вами некой концепцией, которая, конечно- же весьма спорна, но что-то в ней кажется мне достоверным.
Все просто в этой концепции.
В глубокой древности на земле царил матриархат. Это было связано с тем, что земля имела такой наклон своей оси, что именно определенные энергии (какие - скажу позже) имели условия для тотального господства. Потом ось земли меняла свое положение и энергетический "климат" на земле менялся. Стал появляться мужской принцип и по началу он боролся с женским. Потом победил и в подполье теперь ушли женские энергии.
Женские энергии рассматриваются, как горизонтальные, стелящиеся. Мужские - как вертикальные, стремящиеся вверх.
На первый взгляд - бред полный, но если задуматься, то не такой уж и бред…
Если посмотреть на все это с ПА позиции, то нельзя не согласиться. Что девочки и мальчики формируются по разному. Отсюда совершено закономерно, что они и вырастают разными.
Девочки не боятся регресса к догенитальной фазе, потому что - чего им бояться, чем им это грозит? Они и на ней девочки. А вот мальчик в регрессе теряет свою мужественность, потому что на догенитальной фазе он, идентифицируясь с матерью, может быть существом женского пола.
Девочка в эдиповом комплексе разочаровывается от матери, отрекается от нее и устремляется к отцу, опять таки, не рискуя потерять свою женскую идентичность. Мальчик же, влюбляясь в своего отца опять рискует своей половой идентичностью Для девочки есть тоже риск стать "любовником матери" при определенных условиях и "любимым сыном любимого отца", то есть и для нее есть риск запутаться в своей идентичности, но все же ее ощущение себя женщиной устойчивее. Потому что оно совпадает с самым первым опытом идентификации.
Мальчик боится кастрации, девочка - той неизвестности, которая заключена в ней.
С другой стороны, она имеет больший опыт контакта с чем-то неизвестным и потому не так одержима контролем, как мальчик.
Это - в общем. В частности - всякое бывает.
Вотан, я бы не сказала, что в ПА нет аналога понятию анимус и анима. Эти вещи так не называются, но некий мужской внутренний образ и женсикй идеальный фигурируют. Например, у нарциссов есть такой внутренний персонаж, как гетеросексуальный двойник. Чем не анима или не анимус?
Для других это могут быть вариации на тему отца или матери. Думаю, и в формировании анимы и анимуса принимают участие образу родителей.
Но это все - знания из книг и опыта. Мое личное ощущение мужественности и женственности таковы (и совсем архаичны, как Инь и Ян):
Мужественность - способность формировать некую направленную силу, вектор куда-либо ( фаллос?). Отсюда могут вытекать такие качества как - целеустремленность, постоянство в целях, способность к стойкости (так как цель не меняется), проникающая способность (то же самое познание), движение куда-либо, экспансия и т.п. Отсюда (так много сил тратится для того или иного достижения) возникает мотив гордиться своими достижениями ( своей потенцией).
Владимир писал, что не хочется все сводить к физиологии. Но, подумайте, какая грандиозная разница заключается в том. Что у мужчин репродуктивный орган (он же - орган творчества и достижения) на виду, его можно изучить, потрогать, все его изменения видны. И женские - которые скрыты. Какой глубокий символический смысл может быть связан с этим!
Женственность для меня ассоциируется с некоторой сонностью, индифферентностью, животным началом (близость к бессознательному). Это, скорее сила растворяющая, ассимилирующая и консервирующая, нежели формирующая видимые достижения. Женственность что-то типа таинственного чавкающего болота, в которое если войдешь, то выйдешь из него совсем другим. И как произошли эти изменения - не понятно.
Понятно, что ж и м принципы - противоположны по качествам и могут быть в борьбе друг с другом.
Романтический образ женственности, как чего-то возвышенного, десексуализированного, хрупкого, эфемерного, чего-то, что нужно спасать и защищать, наверное, возник, как "Персона женственности" в период господства мужского принципа.
Чтобы совсем не уходить в па просторы, на этом пока остановлюсь.
Автор: trixter, дата: вт, 18/07/2006 - 13:07
Можно еще подумать над вопросом о различиях М и Ж в таком русле - а какой смыл люди вкладывают в эти различия и в представления о маскулинном и фемининном начале. К чему приводят существующие различия, чем бы они ни были обусловленны (вспомним о таком "чудесном" механизме, как проективная идентификация).
Далее. Есть вопрос архетипах. Есть ли смысл предпологать существование в КБЗС мужчин не только архетипа анимы, но и анимуса (ну и для женщин - соответственно). Ведь какие-то стороны того, что считается, например,мужественностью часто подавляются и не проявляются. Кроме того, БЗС и КБЗС - это необъятный океан потенциалов и лично я бы не старался все сводить к анниме у мужчин и анимусу у женщин (кажется, Юнг как раз этим сильно увлекался, временами).
Автор: procyon, дата: вт, 18/07/2006 - 18:21
"Есть ли смысл предпологать существование в КБЗС мужчин не только архетипа анимы, но и анимуса (ну и для женщин - соответственно). Ведь какие-то стороны того, что считается, например,мужественностью часто подавляются и не проявляются. Кроме того, БЗС и КБЗС - это необъятный океан потенциалов и лично я бы не старался все сводить к анниме у мужчин и анимусу у женщин (кажется, Юнг как раз этим сильно увлекался, временами)."
Может, в вопросе анимы и анимуса есть какая-то путаница. Может, не все, что предстает в женском образе - анима, и не все что в мужском - анимус, а основной характеристикой этих комплексов есть их функция связи с бессознательным (и в этом смысле они архетипичны). Т.е. тогда вопрос о существовании анимуса у мужчины снимается. Таким образом фемминность и маскулинность - нечто независимое, просто так случается что у мужчин маскулинность почти полностью ассимилируются эго, а фемминость анимой. Все что не ассимилируется "подхватывают" другие комплексы, таким образом во сне мы можем встретить эго рядом с несколькими мужскими и женскими фигурами(неассимилированные части) и еще и аниму. Соответственно и у женщин с анимусом.
И вот в связи со своими рассуждениями я запутался в следующем вопросе: как определяется индивидуальная анима и археипическая (аналогичный вопрос о тени)? По интенсивности переживание, или на личном опыте возможно переживание только индивидуальных анима и тени? Ведь если архетип = форма, то индивидуальное = архетипичное, потому что у индивидуального форма архетипическая. Совсем запутался...
Автор: Vladimir, дата: вт, 18/07/2006 - 21:50
Про анимус/аниму можно сказать очень просто: Анима – это суррогатная, неполноценная женщина в мужчине, соответственно анимус – суррогатный, неполноценный мужчина в женщине. Универсально анима переживается («симптоматически» ощущается) в мужчине через настроения, вернее через резкую, неуправляемую смену эмоционального состояния. Чем чаще этот перепад происходит с мужчиной, тем вернее можно «диагнозцировать» одержимость анимой. У женщин анимус «симптоматически» проявляется в шаблонном, стереотипном, безапелляционном суждении (каждая мысль подобна лозунгу произнесенному с трибуны). Чем чаще это проявляется, тем с наибольшей вероятностью можно предположить одержимость анимусом. Т.е., по сути дела анима отчуждает мужчину от способности мыслить, делая его мысли чувственно «плоскими», но пафосно- заряженными ; анимус отчуждает женщину от способности чувствовать, низводя ее чувства до банальной интеллектуализации чувств. Такая женщина не чувствует она думает о чувствах.
Все это портрет НЕГАТИВНОЙ стороны архетипа анимус/анима, и в этом смысле мы можем сказать что негатив архетипа «анимус/анима представляется сознанию как архетипическая Тень маскулинности и феминности. Что делает человек обнаружив в себе неполноценные части личности? Он или пытается от них избавиться «выбросив» спроецировав на подходящий для проекции объект, или попытается интегрировать их в территорию своего психического пространства, наподобие того, как это произошло с эринниями, для которых нашлось место недалеко от Афин (священная роща) где они обрели покой и стали благосклонными эвменидами.
Автор: Vladimir, дата: вт, 18/07/2006 - 22:01
«как определяется индивидуальная анима и архетипическая (аналогичный вопрос о тени)»?
Индивидуальной анимы/анимуса нет, т.к. по сути, это психическое образование (наподобие печени, сердца, желудка) принадлежат всему человечеству, но вот проблемы которые они приносят индивиду можно в полной мере назвать индивидуальными. То же самое можно сказать о Тени.
Автор: procyon, дата: вт, 18/07/2006 - 23:15
Спасибо, Владимир, Вы меня... распутали. Улыбка
Изображение пользователя Lachesis.
Автор: Lachesis, дата: ср, 19/07/2006 - 02:57
Владимир, вы очень внятно и по-хорошему просто описали проявления негативных анимы и анимуса, но ведь они могут быть и в хорошем состоянии.
Для мужчины "проработаная" анима будет давать ему возможность чувствовать, сопереживать, интуичить. Женщине анимус может дать способность дифференцировать, фильтровать, выделять главное из многообразия чего-либо, другими словами - структурировать. Это может относиться к интеллектаульной деятельности или иной.
Я давно не читала Юнга, но мне что-то помнится, что анима и анимцс могут быть индивидуальными или я ошибаюсь?
У меня отложилось в памяти, что любой архетип может свуществовать на разных уровнях удаленности от личности - от совсем заоблачных коллективных до совсем близких - индивидуальных.
Автор: trixter, дата: ср, 19/07/2006 - 13:40
"Я давно не читала Юнга, но мне что-то помнится, что анима и анимцс могут быть индивидуальными или я ошибаюсь?
У меня отложилось в памяти, что любой архетип может свуществовать на разных уровнях удаленности от личности - от совсем заоблачных коллективных до совсем близких - индивидуальных."
Юнг писал, что архетип сам посебе пуст и формален (есть еще сравнение с осевой структурой кристалла), он должен заполняться личным, жизненным опытом. Насколько я понимаю, в отрыве от этого опыта об архетипах вообще не имеет особого смысла говорить (это и к разговору о том далеки ли от архетипы от жизни или нет). Т.е. сам архетип (форма) относится к КБЗС, а его напонение и проявление связано с личным опытом и невозможно без него. Наверное, так Улыбка
Автор: Vladimir, дата: ср, 19/07/2006 - 20:06
Что–то в последнее время часто стал «всплывать» вопрос об архетипах. Хочется и мне внести свою лепту в дело прояснения этого безнадежно запутанного вопроса. : )
Что бы там мы не говорили, «научное» определение архетипа мы не дадим, и как это не прискорбно, но это факт. Но по этому поводу расстраиваться не надо, ведь так и не дали научное определение таким понятиям как душа, бог, любовь, энергия, гравитация и.т.д., однако их проявления мы видим постоянно и оперируем этими понятиями не реже чем например, ложкой на кухне. Хочется напомнить те слова Хиллмана, которые я приводил ранее: «Архетип я могу рассматривать только как феноменальный архетип, как тот который проявляет себя в ОБРАЗАХ. Ноуменальный архетип как таковой по определению непредставим, ибо ничто не указывает на его местоположение. Действительно, что бы ни говорили об архетипе как таковом, последний является тем или иным предположением, которое уже управляется архетипическим образом.. Это означает, что этот архетипический образ ПРЕДШЕСТВУЕТ и определяет метафизическую гипотезу о ноуменальности архетипа. Поэтому давайте применим к ноумену Канта принцип «бритвы Оккама». Убрав в сторону эту ненужную теоретическую обузу с юнговского понятия архетипа, мы восстановим всю ценность, архетипического образа».
Автор: Vladimir, дата: ср, 19/07/2006 - 20:43
«Я давно не читала Юнга, но мне что-то помнится, что анима и анимус могут быть индивидуальными или я ошибаюсь?»
Анима/анимус архетипы, которые несут в себе коллективные представления о мужественности и женственности. Эти психические образования складывались в коллективной психике на протяжении многих веков (психологический филогенез), и в них заключена культурно – историческая, и думаю, биологическая квинтэссенция коллективного представления о мужественности и женственности. Но они могут проявляться через индивидуальное имаго, тем самым получая в индивидуальной психике онтогенетические формы развития. Другими словами они всегда коллективно узнаваемы, но индивидуально неповторимы.