Индивидуация - путь абсурдного человека?

[Vladimir]

Индивидуация - путь абсурдного человека? Индивидуация - абсурдный путь человека?
Автор: Vladimir, дата: чт, 21/09/2006 - 11:35 Юнгианство

"Поле моей деятельности,- говорил Гете, - это время". Вот вполне абсурдное речение. Что представляет собой абсурдный человек? Он ничего не предпринимает ради вечности и не отрицает этого. Не то чтобы ему вообще была чужда ностальгия. Но он отдает предпочтение своему мужеству и своей способности суждения. Первое учит его вести не подлежащую обжалованию жизнь, довольствоваться тем, что есть; вторая дает ему представление о его пределах. Уверившись в конечности своей свободы, отсутствии будущности у его бунта и в бренности сознания, он готов продолжить свои деяния в том времени, которое ему отпущено жизнью. Здесь его поле, место его действий, освобожденное от любого суда, кроме его собственного. Более продолжительная жизнь не означает для него иной жизни. Это было бы нечестно".
Камю «Абсурдный человек»
Автор: Vladimir, дата: чт, 21/09/2006 - 00:42Караис: «Так Меркурий становится и началом пути и проводником и конечной целью».Я бы добавил, что в реальности - горизонтом, который видишь, но никогда не достигаешь. Подарок Пандоры, знаешь что абсолют это смерть, но надеешься, стремясь к бессмертию, что сия чаша тебя минует. Актуален миф о Сизифе, который можно принять как рабочую гипотезу индивидуации.
Автор: Lachesis, дата: чт, 21/09/2006 - 10:10" Я бы добавил, что в реальности - горизонтом, который видишь, но никогда не достигаешь. Подарок Пандоры, знаешь что абсолют это смерть, но надеешься, стремясь к бессмертию, что сия чаша тебя минует. Актуален миф о Сизифе, который можно принять как рабочую гипотезу индивидуации."Владимир! Вы еще мрачнее, чем я УлыбкаМожет, ну ее тогда такую индивидуацию, если она подобна бессмысленому вкатыванию камней на вершину, которые еще потом тебя по голове....Кстати, Меркурий весел и хитер. Вряд ли бы он подписался на такой нудный вид деятельности...Мне кажется, что индивидуация - нечто естестыенное и простое, она происходит сама собой в процессе жизни (как рост и старение )и в ней есть кроме труда и много радости.А с горизонтом в юнгианской символике часто ассоциируется Самост, которая (и по Юнгу ) связана с Солнцем. Солнце - связано с золотом, тем самым, которое получают алхимики. Мркурий - это ртуть. Самость - цель, Меркурий - средство. инструмент, орудие.» ОАвтор:
votan, дата: чт, 21/09/2006 - 11:03"Актуален миф о Сизифе, который можно принять как рабочую гипотезу индивидуации."Веселая гипотеза , оптимистическая. Но мы можем задаться вопросом - а так ли уж все плохо у Сизифа? Например, Камю считает, что надо представлять Сизифа счастливым ("Миф о Сизифе" http://www.philosophy.ru/library/camus/01/0.html).Можно попытаться представить, что же происходит в душе Сизифа во время спуска с вершины горы за камнем. Не возвышается ли он в этотчас духом над своей судьбой(и над богами?), осознавая ее во всей ее бессмысленности? Час спуска - это час прозрения, но наступленеие этого часа также неотвратимо, как и час страдания, когда надо опять толкать камень вверх. "В тот мимолетный миг, когда человек окидывает взглядом все им прожитое, Сизиф, возвращаясь к своему камню, созерцает череду бессвязных действий, которая и стала его судьбой, сотворенной им самим...". И тогда судьба Сизифа начинает принадлежать ему самому, и обломок скалы становится его собственной заботой. В этом контексте очень уместными и справедливыми выглядят проводимые Камю параллели между Сизифом и Эдипом (в Колоне). В Колоне старый Эдип тоже возвышается над своей судьбой, примиряясь с ней. Эдип говорит: "Моя старость и величие моего духа побуждают меня, невзирая на столькие испытания, признать, что все - хорошо".
votan, дата: чт, 21/09/2006 - 11:22Продолжаю тему Сизифа как человека абсурда. (может отдельной темой это надо вынести?). В рамках юнгианства мы часто говорим о смысле жизни, о смысле индивидуации, вспоминаем слова Юнга о том, что человеку yужен смысл, чтобы ему не чувствовать себя персонажем в сказке рассказанной идиотом... Это все, конечно, очень нужно, я совершенно с этим не спорю, и понимаю смысл всего этого, но...все это лишь одна сторона нашей жизни. А другая сторона - это абсурд, полнейшая бессмысленность, которые тоже надо уметь видеть, признавать и принимать. В противном случае, т.е. если односторонне увлекаться поисками смысла и красивыми его формулировками, абсурд и бессмысленно подкрадуться незаметно, и... Ну а дальше - сами понимаете, что бывает...

«Юнг все ли в библиотеке.Психотрепевтический процесс. Взаимодействие и взаимовлияние терапевта и клиента(пациента).»

Автор: Vladimir, дата: чт, 21/09/2006 - 13:26
Лахезис: «Кстати, Меркурий весел и хитер. Вряд ли бы он подписался на такой нудный вид деятельности»..
Ну не такой уж он веселый бывает и на него находит грусть. Вспомнить хотя бы о его функции проводника в загробный мир. А Сизифа и Гермеса камни очень даже связывают!


Автор: Ciklon, дата: чт, 21/09/2006 - 14:47
А что такое абсурд? Отсутствие смысла. Но этот феномен есть только в сознании человека и применим только к человеку. поскольку если человек в чемто не видит смысла это абсолютно не значит что смысла в этом чемто нет. Парадокс получается: мысль о том что чтото не имеет смысла - абсурдна, тоже не имеет смысла(хотя с другой сторы смысл в этом есть, почемуто же человек решил что в чемто нет смысла?).
Название темы "Индивидуация - путь абсурдного человека?". Действительно, абсурден ли человек? или это то существо которое вечно ищёт смысл во всем?


Автор: trixter, дата: чт, 21/09/2006 - 15:22
Действительно, абсурден ли человек? или это то существо которое вечно ищёт смысл во всем?
...и вечно разочаровывается в том, что находит, если вообще находит что-либо...
Да, здесь любопытные парадоксы получаются. Я думаю, смысл порождается лишь нашим сознанием и существует только в нем. А т.к. сознание не может действовать иначе, чем основываясь на дихотомиях, оппозициях, то смысл не может существовать отдедбльно от бессмысленности и наоборот. В то же время, любой смысл - штука относительная и условная. А бессмысденность, получается, тоже нередко имеет свой смысл, когда, например, в сос тоянии депрессии или кризиса, человек начинает видеть все в черном свете и ощущать бессмысленность своей жизни, отчаяние. Здесь бессмысленность имеет негативный смысл.Но, мне кажется, Камю имел ввиду другое. Он говорил об абсурдности и бессмысленности жизни как таковой, подразумевая относительный характер всех возможных смыслов и отом, как человеку жить в такой ситуации.


Автор: Vladimir, дата: чт, 21/09/2006 - 20:57
Ab ovo
Под словом абсурд (аbsurde) в общепринятом значении подразумевается - нескладность, неумелость, неблагозвучность,, несообразность, нелепость, глупость, бездарность – в общем полное собрание пороков.
А вот слово surdo, surdus, a, um переводится как «глухота». Есть и другие значения этого слова: «невосприимчивый», «немой», «беззвучный», «неслышный», «невоспетый», «безвестный», «тайный», «пустой», «бессмысленный».
Интересно, как так случилось, что приставка (ab) изменила, отсекла множественный изначальный смысл слова (хотя чему тут удивляться ab – приставка отделения, отсечения, снятия, удаления, преувеличения, отрицания). Многие значения слова (без приставки ab) «surdo», «surdus» совершенно подходят к характеристике (например, «пустой», «безвестный», «невоспетый») термина - «архетип».
Странные эти приставки, например, приставка in, окончательно меня запутала, когда я стал сопоставлять ее со словом dividus – «разделенный», отделившийся dividuitas – «раздел», «разделение». Кстати обнаружил очень созвучные слову «dividus» слова - divido – «делить», «поселять раздор», «разъединять», «разлучать», «отличать», «держать в дали»; слово – dividia- «забота», «тревога», «неприятность». А ведь корень "divid" лежит в основе термина – «индивидуация». Кстати и есть еще несколько созвучных слов заставивших меня задуматься над многозначностью термина «индивидуация» – divina – прорицательница, divinalis – божественный, divination- вдохновение , предчувствие, нитие.


Автор: Vladimir, дата: чт, 21/09/2006 - 21:32
А. Г. Крайг как-то задавал вопрос в работе «Эрос на костылях» – «может ли происходить процесс индивидуации с индивидуумом с врожденной психической неполноценностью? Аргументы, которые он привел в пользу того что - может, меня убедили. Индивидуация – это не путь избранных. Можно осознанно проходить этот путь (кстати не обязательно в стенах психоаналитического кабинета), но чаще всего индивидуация протекает как аб – «сурдный» процесс, т.е. неслышимый, тайный. Со стороны этот процесс чаще всего действительно выглядит абсурдным в общепринятом понимании этого слова. В частности, особенно абсурдным он кажется когда в сознание из БСС вторгаются «другие», парциальные части личности, которые наделяют индивида (его сознание) абсурдным восприятием внешнего и внутреннего мира.


Автор: trixter, дата: чт, 21/09/2006 - 22:00
" Индивидуация – это не путь избранных. Можно осознанно проходить этот путь (кстати не обязательно в стенах психоаналитического кабинета), но чаще всего индивидуация протекает как аб – «сурдный» процесс, т.е. неслышимый, тайный."
Полностью согласен.
Индивидуация выглядит особенно абсурдной особенно с т.з. общепринятых в наших современных культурах системах ценностей и координат, с позиции так называемого "здравого смысла" - индивидуация не служит каким -либо практическим целям в виде стремления получше приспособиться к среде, стать успешным или эффективным, добиться власти или славы, она, в конце концов, не имееь никакого отношения к деньгам, которыми сейчас измеряется уже практически все... Результаты индивидуации сложно продать, "продвинуть на рынке"... Да, индивидуация адсурдна!


Автор: Vladimir, дата: чт, 21/09/2006 - 22:17
Почему боги избрали в наказание Сизифу столь абсурдное наказание? Начнем с того, что жена Сизифа Меропа, дочь титана Атланта вошла в созвездие плеяд, а Сизифа Коринфского не оказалось в созвездии по тому, что он был простым смертным. История умалчивает, почему выбор одной из божественных дочерей пал на простого смертного. Прослеживается некоторая параллель в том, как Атлант – отец Миропы, занимался «абсурдным» делом держа на своих плечах небосвод, Сизиф, после сошествия в Аид имитировал абсурдную работу своего божественного тестя. Боги в представлениях греков могут жестоко покарать простого смертного посягнувшего на божественную прерогативу, а Сизиф делал это неоднократно. Сизиф открыл имя похитителя (Зевса) дочери речного бога Асопа, в обмен на воду для Коринфа не убоявшись наказания. Обманул Танатоса (Гадеса), заточив его в своем доме, и смерть на время отступила от людей. Хитростью вернулся из Аида, доказывая относительную «глупость», наивность богов. Все его поступки доказывают, что человек не так уж бессилен перед слепой волей богов. И хотя Сизифа называют хитрецом, плутом и разбойником, его героическая, богоборческая биография – является биографией нашего сознания. Сизиф нашел в памяти благодарных потомков свое место в коринфском святилище, где существовал культ посвященный знаменитому земляку, царю, человеку.


Автор: Vladimir, дата: чт, 21/09/2006 - 22:31
Посмотрел сейчас на башни Юнга, и подумал, а вот ведь занимался сизифовым каменным трудом. Интересно бессознательно? Фрейд собирал египетские статуэтки, идентифицируя себя с Моисеем, выводящим народ из египетского плена БСС.


Автор: trixter, дата: чт, 21/09/2006 - 23:11
Параллель между Сизифом и Юнгом - это интересно. Надо подумать еще об этом.
А сам Сизиф - персонаж конечно сложны, многозначны (а есть ли другие, одномерные). С одной стороны, можно увидеть в нем гордыню, инфляцию, эго не знающее свои границ и все такое, но... как то нехочется. Ведь Сизиф и ограниченность Богов выявил. Потом, жизнь он любил, смерть ненавидел, к богам относился с презрением... Ну как это не может не вызывать симпатию, задевая некоторые струны наших душ(давайте будем откровенны перед собой)? Я, конечно, прекрасно понимаю об опасностях всех этих поползновений и юнгианскую азбуку, наверное, не надо еще раз повторять, но...ведь и Юнг говорил, что эго в процессе индивидуации должно функционировать на пределе свлих возможностей. А кто очертит их четкие рамки? Само эго?


Изображение пользователя Lachesis.
Автор: Lachesis, дата: чт, 21/09/2006 - 23:45
Как я понимаю абсурд - это столковение двух несовместимых вещей, понятий.
Человек абсурден по своей природе (конфликты, противоположности, полярности, разнонаправленные импульсы - все это - производные абсурда по смыслу) и его задача из абсурда делать нечто не абсурдное, но по мере этого делания, ему "позвозят новую тележку граблей" и он опять на них наступает, но уже со знанием дела и опытом (потому грабли должны быть нового типа), иногда полагая, что на этот раз не попадется....
Действительно, с этой точки зрения, похоже на Сизифа...
И человек абсурден, и индивидуация абсурдна, но если вникнуть во все это, то и абсурд может стать правилом и логикой. И тогда уже железная логика кажется абсурдом...



Изображение пользователя Lachesis.
Автор: Lachesis, дата: чт, 21/09/2006 - 23:47
Владимир, это нам, людям не весело и не легко спускаться в мир мертвых, а Меркурию - обычное дело, повседневный труд...
Запуталась в темах (кстати, об абсурдах).
Тут еще уместно было бы вспомнить кастанедийские парадоксальные действия.


Автор: trixter, дата: пт, 22/09/2006 - 00:01
Тут еще уместно было бы вспомнить кастанедийские парадоксальные действия.
Лахезис, разверни эту мысль, пожалуйста, а то я Кастанеду так давно читал, что уже и не очень все помню



Автор: Vladimir, дата: пт, 22/09/2006 - 02:02
Можно ли рассматривать наказание Сизифа как архетипический паттерн присущий наказанию как таковому. Иначе, обязательно ли «наказание» богов (архетипов, комплексов, самости) вторгающихся в сознание одержимое богоборческой мифологией Сизифа будет проявляться через архетипический образец наказания именно через абсурдность сознательного делания. Если принять за гипотезу то, что БСС может навязать сознанию архетипический паттерн Сизифова труда, то в чем смысл этого наказания и какие цели преследует БСС, наказывая абсурдным деланием богоборческое сознание? Мысль, высказанная Юнгом в алхимических метафорах, что индивидуация это процесс многократной возгонки в результате которого тонкая природа духовное тело сублимируется от грубого тела Физис, хорошо иллюстрирует сизифов труд. Представьте себе что боги дали Сизифу обуреваемому гордыней камень «по весу его гордыни», не больше не меньше, иначе и быть не может. И вот он начинает свой нелегкий труд. Изо дня в день он передвигает камень в гору, делая передышки, когда камень катиться вниз. Проходит год за годом, и наступает день, когда камень обтачивается и принимает ту форму и вес, передвижение которого уже не назовешь тяжким и бессмысленным трудом. Да и Сизиф уже не тот. Мы видим его легким и окрепшим, легко взбирающимся в гору пружинистыми движениями натренированного тела, и окрепшего духом, закаленного многолетним терпеливым трудом. Он уже не катит тяжелый камень гордыни, он несет его в ладони радостный и гордый за свой многолетний, казавшийся по началу абсурдный труд. Так наказание ли это?


Автор: trixter, дата: пт, 22/09/2006 - 11:12
Хорошее развитие истории. Владимир, мне нравится! "Включаю" и я свое воображение - а что произошло с горой, на которую Сизиф поднимал камень? Уверен, со временем она делалась все более пологой под его уверенным шагом и, рано или поздно, исчезла совсем. И Сизиф стоит на остаках этой горы, перебрасывая обтесавшийся небольшой камешек из рук в руки и осматривается вокруг. Он толькоокреп и физически и духовно. Что он будет делать дальше? Думаю ему не составит особого труда выбраться из преисподней, а там... Главное, чтобы он не запустил этим камешкам в кого-то из богов, Крутойв место пониже спины. Остается только надеятся, что и мудрости у него поприбавилосьКрутой.
Ну так а собственно за что же боги назначили Сизифу то наказание? Как мы уже говорили, возможно, не на пустом месте его можно подозревать в гордыне, в раздутом эго, но... Можно посмотреть и так(я продолжая свою ранее высказанную мысль) - Сизиф перешел некие установленные человеку (эго) границы, но ведь человек по своей природе нацелен на то, чтобы предолевать очерченные ему природой (?) рамки. Не олицетворяет ли Сизиф общечеловеческое чувство вины за эти свои тенденции? С другой стороны, история Сизифо может быть психологическим предупреждением - слишком резкий шаг, резкий творческий порыв за имеющиеся в настоящее время рамки чреват откатом к чисто механическому, бессмысленному (на первый, поверхностный взгляд) труду.

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/09/2006 - 12:54
Вообще персонаж Сизифа в мифологии неоднозначный. Враждебность мифографов по отношению к Сизифу говорит о неприязни эллинов к имеющим стратегическое значение неэллинским поселениям, возникшем в узком перешейке, отделяющем Пелопоннес от Аттики. По всей вероятности Сизиф был царем Коринфа заботящимся о процветании своего царства. Интересно, что Сизиф катящий камень очень напоминает египетского скарабея. Кстати о камне, – судьи мертвых показали ему огромную глыбу, по размерам совпадающую с той, в которую превратился Зевс, скрываясь от гнева речного бога Асропа, и приказали ее катить на самый верх горы, а затем спускать по противоположному склону. Однако ему никогда не удавалось достичь вершины. То, что удается богу Гелиосу с солнцем на небосводе, Сизифу не по силам. Боги – это замкнутый круг бесконечности и вечности, человек смертен и не может совершать полное коловращение. Интересная параллель – никто не знает, где похоронен Эдип, так же как никто не знает место захоронения Сизифа.

Изображение пользователя Lachesis.
Автор: Lachesis, дата: пт, 22/09/2006 - 13:14
"Тут еще уместно было бы вспомнить кастанедийские парадоксальные действия.
Лахезис, разверни эту мысль, пожалуйста, а то я Кастанеду так давно читал, что уже и не очень все помню"
Парадоксальные действия - бессмысленные и шокирующие действия, посредством которых, у человека точка сборки становится подвижнее.
Пример из другой традиции - дзенской - высаживание морковки хвостиками вниз. Природа коана - парадоксальна и абсурдна.
У Кастанеды парадоксальные дейчствия совершают нагвали в отношении учеников. чтобы расширить их восприятие, а так же рекомендуют ученикам в ситуации, когда не знаешь что делать - совершать парадоксальные действия. Пример - встреча с волшебным животным (волшебный олень там был) Встретив его, дон Хуан встал на голову и начал свистеть, завывать и плакаить. Это спасло их от встречи с этим существом.
Видимо, когда человек совершает парадоксальное действие, он облегчает разрушение привычных защит и облегчает формирование новых.
Для меня процесс па терапии жутко парадоксален, вплодь до боли от этого.
Я часто задавала вопрос совему аналитику - вам не смешно, когда я приходжу сюда и начинаю с серьезным лицом вам тут все рассказывать? Он не врубался (честно надо признать....) Только раза с 10-го вроде чего-то понял и сказал, ну так это здорово, мы можем посмотреть на весь это процесс с неожиданной точки зрения.
Видимо, именно поиск "неожиданной точки зрения" помогает психике развиваться.
Ну сами подумайте: приходит женщина к мужчине . на его территорию, ей этот мужчина страшно нравится, она его немного знает - это один план восприятия. Тут уместны бы были оперделенные поведенческие реакции, но они недопустимы в анализе. Другой пласт - она видит в нем явно черты своего отца и злится на него, как на своего отца. Третий пласт - понимание того, что это - терапевтический процесс и человек напротив - терапевт, который может то-то и то-то не может то-то и то-то.
Но есть еще и четвертый срез - посмотреть на дикость всего этого вместе!
Меня иногда просто пробивало на нервный смех. Ведь что это, если не абсурд - ехать на другой конец Москвы и платить деньги челвеку, который вызывает эротические чувства и желания, но ты точно знаешь, что никогда к нему не приблизишься! С точки зрения простой нормальной женщины - это чушь и абсурд!!!
И только, если мыслить символически можно увидеть в этом смысл. Я думаю, есть связь абсурда и символического мышления, там абсурд становится закономерностью.
Опять про терапевтические отношения - кто он - аналитик? Помошник, экзекутор, мать, отец - картинка все время плывет и меняется. Эти отношения наполнены любовью, ненавистью или этот только миражи и модели? Или это такие специальные любовь и ненависть, такие каким нет аналогов в обычной жизни?
эти чувства так реальны, но ты точно знаешь, что они - не реальны...
От вего этого можно свихнуться.. и от этого всего ты выздоравливаешь!
Ты думаешь целыми днями про человека, которго совсем не знаешь и никогда не узнаешь! И вообще - человек ли это или картинка на стене - плод твоих проекций?
Недавно один мой клиент попросил меня пересесть на другое место, потому что я сливаюсь у него со стеной и он не может понять - где я, а где стена . Это мучительно - не понимать - кто перед тобой и что происхродит.
Но именно в моменты этого непонимания защиты падают и что-то вылазит наружу из глубин.
Другое дело, что многие клиенты не задумываются обо все этом, но многие задумываются и ощущают себя в состоянии выполнения абсурдного действия.



Автор: Lachesis, дата: пт, 22/09/2006 - 13:16
Если все сказанное мной наложить на картинку Сезифа, то получится, что он каждый раз затаскивает камень на разную горору или по мере того, как он катит гора меняется и камень превращается в разные другие вещи... приходит на ум образ - "обкурившийся Сезиф" Улыбка


Автор: trixter, дата: пт, 22/09/2006 - 13:50
C кастанедой ясно. А дзен с его коанами и пр. - это конечно же ярчайший пример парадоксальности и нестандартности. Это вообще отдельная история.
А если бы Сизиф был знаком с дзеном, то он мог бы, например, воскликнуть: "Как удивительно и как таинственно! Я опять беру этот замечательный камень (наделенный природой Будды) и вновь тащу его на эту загадочную гору!" Сизифу тогда было бы гораздо легче справиться с этой ситуацией.
Если все сказанное мной наложить на картинку Сезифа, то получится, что он каждый раз затаскивает камень на разную горору или по мере того, как он катит гора меняется и камень превращается в разные другие вещи...
Нельзя два раза подняться на одну и ту же гору...Крутой


Автор: Vladimir, дата: сб, 23/09/2006 - 02:10
Юнг писал, что анализ не может опираться на одно действие разрушение или созидание. (собственно анализ или синтез). Два универсальных процесса протекают одновременно (не или/или, а и/и). Читая юнгианского аналитика Зойя Луиджи я натолкнулся на рассуждения приведшие меня к иному взгляду на миф о Сизифе. Луиджи цитирует Микеланджело – «истинная скульптура та, которая создается устранением лишнего».
Человек не должен привносить в мир новые формы. Они уже заложены в самих вещах. Человек не должен порождать идеи: он должен освободить их из-под поверхности камня.
Микеланджело, глядя многими часами на кусок мрамора, старался увидеть скрытую идеальную форму. Говоря языком психологии в камне (вещи) изначально заложена архетипическая идея красоты, гармонии, совершенства. Человеку остается только вглядеться в вещь и освободить эту архетипическую форму. Она (форма, архетип) не продукт Эго и никогда не принадлежала ему, она была до него, и только терпеливо «ждала» своего часа воплощения через делание.
Вернемся к нашему многострадальному Сизифу. Что бы было, если бы он исполнил волю богов и перекатил камень через вершину горы? Одним богом стало бы больше.
Поначалу Сизиф, стремясь к божественному могуществу, не стремиться к богу, он не понимает, одержимый бессознательной гордыней после падения камня, что он всего лишь человек. Огромная глыба, по размерам совпадающая с той, в которую превратился Зевс, подобна неосознанной, архетипической форме божественного могущества Зевса, (архетипа бога). На сколько громаден камень Сизифа, настолько громадна его бессознательность. Сколько раз должен испытать Сизиф горечь поражения, чтобы понять, что ношу, которую он взвалил на свои плечи, непосильна простому смертному. Меняется форма камня (форма архетипического бога) после многократного обтачивания высвобождая архетипическую форму бога для человека. Сизиф высвобождает из камня ту божественную форму, которую может осилить его сознание. Бог делает человека, человек делает бога.


Автор: trixter, дата: сб, 23/09/2006 - 11:32
"Работа с камнем" как работа со своим БСС, со своим внутренним богом? Интересно. Да, ммиф о Сизифе в его изначальном варианте - слишком статичен, он нуждается в развитии. В конце концов, если действительно неимоверно долго катать камень на гору то, что-то обязательнодолжно измениться (мир-то текуч, изменчив) - либо камень обтесаться должен, либо рассыпаться, либо гора уменьшиться, ну а Сизиф - да он окрепнуть должен


Автор: Vladimir, дата: вт, 26/09/2006 - 08:19
Наше европейское Эго подобно Сизифу вытеснив трагедию античного мира, отвергая непредсказуемого и глубину противоречивой природы Яхве: отвергнув трагедию политеизма, а затем и дуальность божественного обратилось к любящему, заботливому единому богу утратило вместе с тем законность пребывания страдания в мире. Страданию, трагедии, поражению отказано в законном месте на жительство среди людей. Все, начиная с медицины, образования и кончая политикой ориентировано на избегание страдания и безудержному стремлению стать равным богу. Не по тому ли боги наказывают человека в минуты передышки ощущением абсурдности выбранного пути цивилизации, индивидуации человечества влекущей его вверх в погоне за всемогуществом и избегания страдания. Вертикаль уничтожает горизонты.


Автор: trixter, дата: вт, 26/09/2006 - 16:33
Вертикаль уничтожает горизонты.
Отлично сказал, Владимир!Крутой
Согласен с твоим постом. Здесь много о чем надо еще сказать... Со временем сейчас плохо, но попозже еще на форуме буду.
Но вот здесь бы я уточнил: Все, начиная с медицины, образования и кончая политикой ориентировано на избегание страдания и безудержному стремлению стать равным богу.
У меня впечатление, что человек хочет превзойти бога, причем даже не особенно равзобпавшись, кого (или что) он собирается перепрыгнутьКрутой

Автор: Lachesis, дата: вт, 26/09/2006 - 17:57
согласна с последними двумя постами, но у меня есть одно уточнение.
Мне видится, что человек не столько хочет превзойти бога, сколько ИГНОРИРУЕТ ЕГО. он не пытается возвыситься над ним, он знать не хочет о том боге, с которым у него не сложились отношения в древности. Вот в древности, он был связан с богом и тягался с ним, хитрил, подстраивался под него и т.п. Потом отношения прервались и человек стал изобретать способы лучшей жизни, без оглядки на бога. Он взял все в свои руки и вытесняет страдания и проч. как может. Но это - видимая сторона дела, на самом деле бог нет-нет да и появится в суевериях, страхах, и проч.
То, что описал Владимир, с моей колокольни видится, как смешение (или совмещение) двух защит - вытеснения (невротическая защита) и всемогущий контороль ( пограничная и психотеческая защита). На практики, действительно эти две защиты могут выступать вместе, но все же в сильном выражении, они чаще фигурируют порознь.
Если говорить о коллективном, то в нем все перемешано. И тот человек, которого описал Владимир, это некий собирательный образ.
Мне бы хотелось немного защитить совеременного человека и сказать, что он отрабатывает автономное существование. Нельзя все сделать сразу - (и помнить о боге и искать свою автоносмию от него). Наверное, сейчас такая фаза в коллективном БСС и все идет своим путем. Так ребенок, подросток, отворачивается от родителей, чтобы опробовать свои силы и найти себя.
Развернувшьсь назад к богу, еще будучи сырым, человенк может впасть в прежний симбиоз с ним и так и не сеперироваться.


Автор: trixter, дата: вт, 26/09/2006 - 23:59
Развернувшьсь назад к богу, еще будучи сырым, человенк может впасть в прежний симбиоз с ним и так и не сеперироваться.
Важное замечание, согласен. Пережить, прочувствовать сепарацию, отделенность, автономность, независимость (даже если все это не имеет буквальный и абсолютный смысл) - дело очень важное, необходимое.
Мне бы хотелось немного защитить совеременного человека и сказать, что он отрабатывает автономное существование.
Хорошо, если так, Лахезис. Но уж больно оптимистичными выглядят твои слова (хотя мне в какой-то степени хочется к ним присоедениться) ... Если это и есть та самая отработка, то, на мой взгляд, это самое ее начало, не более.... Человек сейчавс слишком часто ищет себе новых богов и, к сожалению, больше в виде идолов и к еще большему сожалению, даже и не подозревает об этом...


Автор: Vladimir, дата: ср, 27/09/2006 - 01:02
Лахезис: «Вот в древности, он был связан с богом и тягался с ним, хитрил, подстраивался под него и т.п.»

По одной из мифологических версий Сизиф был отцом Одиссея, но это уже другая история.
Кстати, персонификация Анимы Одиссея - Пенелопа пока ее муж-герой странствовал, соревнуясь с богами, занималась с точки зрения здравого смысла, абсурдным делом - днем ткала ковер, а ночью распускала (очень похоже на сизифов труд). В чем смысл?

А вот еще один "абсурдный" герой - Геракл, который совершал с точки зрения здравого смысла не менее абсурдные поступки.

Автор: Lachesis, дата: ср, 27/09/2006 - 22:44
"Кстати, персонификация Анимы Одиссея - Пенелопа пока ее муж-герой странствовал, соревнуясь с богами, занималась с точки зрения здравого смысла, абсурдным делом - днем ткала ковер, а ночью распускала (очень похоже на сизифов труд). В чем смысл?"
Это аналогия собирания мира - создание некой структуры (вязание), сознание бодрствует и распускание (отпускание) его ночью. Модель функционирования психики.

Автор: trixter, дата: чт, 28/09/2006 - 10:35
А вот еще один "абсурдный" герой - Геракл, который совершал с точки зрения здравого смысла не менее абсурдные поступки.
Ну, со своей т.з. я тоже может быть готов признать Геракла абсурдным героем. А вот с распростаненной т.з. Геракл, поомоему, является общепризнанным настоящим героем, если не сказать образцовым. А наше общество или развитие человечества в целом (по крайней мере это касается важнейших тенденций) не абсурдно. А для абсудного общества, не осознающего свою абсурдность, любой абсурдный герой кажется самым нормальнымКрутой

Автор: trixter, дата: чт, 28/09/2006 - 14:22
Владимир, с твоими рассуждениями во многом пересекается книга Холлиса "Душевные омуты" (сейчас читаю ее).
"Зависть к богам порождает зависть богов. Зависть к богам ослепляет разум человека, порождая в нем ощущение абсурдности существования в мире."
Сложный вопрос. А всегда ли абсурд тягостен и имеет негативный смысл? Мне кажется, дихотомия "смысл жизни", "осмысленность" и абсурд, "бессмысленность" - порождена исключительно нашим сознанием, которое может работать исключительно на оппозициях, разделении. Я вижу в этой жизни как высокий, божественный смысл, так и ее полнейшую абсурдность. Все это несколько условно, конечно. А что если попытаться выйти за пределы этой дихотомии? Какая она, эта реальность, таковость?

Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 14:34
Пока не читал, но наверное это архитипически.


Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 14:34
Вотан: «А для абсурдного общества, не осознающего свою абсурдность, любой абсурдный герой кажется самым нормальным». С точки зрения Голливуда любой герой это тот, кто всегда знает, как надо делать, и у которого есть выбор и право на выбор. В этом весь абсурд. Выкидывается и человеческого существования парадоксы Судьбы. На Судьбу проецируется человеческая слепота Эдипа. Это не мы слепы – это Судьба – злодейка слепа, случай – бог слеп. Сгинь суеверие – мы Просвещены! Происходит всенародное осмеяние и убийство Тиресия, его провозглашают слепым обманщиком и лицемером присвоившим право говорить по воле богов. Забыты слова мудрого Силена сказанные Мидасу о тайне бытия – «лучше человеку не родиться а, родившись, поскорее умереть». Слова Силена не жестоки, но жестки, и направляют нас при рождении в некию БСС -ого. Только там человек постигает тайны богов и обретает скромность.

Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 14:45
votan, «А что если попытаться выйти за пределы этой дихотомии? Какая она, эта реальность, таковость?».
Множество в единстве и единство во множественности.
Прглушенность ("Ab" SURDUS) бытия. Приглушенность между полярностями. (см. выше этимологию слова "абсурд"Подмигивает.


Автор: trixter, дата: чт, 28/09/2006 - 20:16
Прглушенность ("Ab" SURDUS) бытия. Приглушенность между полярностями. (см. выше этимологию слова "абсурд"Подмигивает.
Я давно уже думал, что ты буддист. Скрытый. Выход за рамки дихотомий в буддизме-дзене-даосизме - это сложная тема. Один из подводных камней - начать думать опять в рамках оппозиций "двойственность - недвойственность". Опыт этих учений с наших позиций (юнгианских, глубинно-психологических) можно попытаться описать как нырок в БСС или в Самость, в состояние каких-то иных отношений между эго и ними.
С точки зрения Голливуда любой герой это тот, кто всегда знает, как надо делать, и у которого есть выбор и право на выбор. В этом весь абсурд. Выкидывается и человеческого существования парадоксы Судьбы.
Да, массовая культура не оставляет сомнений в том, что продолжается известная тенденция слепого развития и механического усилению эго, отрывающегося все дальше от природы, БСС и жизни.
Правда киноакадемики (Оскар и пр. премии), часто дают премии действительно хорошим (в т.ч. и психологически глубоким), но эти фильмы обычно выпадают из того, что интересует "массы", т.е. не соотвествуют общим психологическим тенденциям

Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 20:19
Я давно уже думал, что ты буддист. Скрытый.
Ой, и для меня это открытие!


Автор: trixter, дата: чт, 28/09/2006 - 20:24
Вот Самуэлс писал о "неосознанных юнгианцах", а есть и неосознанные буддисты.
Да, сколько интересного, а главное - полезного, можно узнать на нашем форумеКрутой

Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 20:28
Ладно бы Голливуд (чего с него с его узколобостью возьмешь) – вот многие психотехники ориентируют человека на активацию архетипа героя, который, выйдя на свет идентифицируется с коллективным символом (я бы назвал не символом а значком) супергероя.

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 13:29
Lachesis, Это аналогия собирания мира - создание некой структуры (вязание), сознание бодрствует и распускание (отпускание) его ночью. Модель функционирования психики.
Очень хорошая метафора функционирования психики.

Пенелопа Согласно Гомеру ткала погребальный саван для своего свекра Лаэрта (по другой версии законным свекром Пенелопы был Сизиф). Бессрочная работа над погребальным саваном по сути дела – обман богов, оттягивание конца жизни.
Сизиф запретил совершать погребальный обряд жене Меропе, что позволило ему вернуться из царства Аида. Здесь мы то же встречаемся с мотивом обмана богов.
Так же как боги считали жизнь человека абсурдной, т.е. жизнь человека с «точки зрения» богов являлась воплощением фантазии богов и не более. В свою очередь человеку мысль о смерти казалась абсурдной, так как человеческая гордыня не могла, да и сейчас не может примириться с абсурдностью конечности жизни (современные «научные достижения» по продлению молодости и жизни – разве не прядение савана Пенелопы, хитрость Сизифа?) и зависимостью от воли судьбы. Зависть к богам порождает зависть богов. Зависть к богам ослепляет разум человека, порождая в нем ощущение абсурдности существования в мире. Может возвращение утраченной эдиповой трагедии приведет его в сад под стенами Афин, где он сможет обратиться к эринниям и они, сменяя гнев на милость станут благостными эвменидами, примиряющими его с богами.

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 13:59
На первой встрече, я взял за правило спрашивать обратившихся ко мне за помощью людей – чего вы ждете после окончания терапии? Ответ, как правило, один – избавление от страдания.
Но ведь страдания (невротический симптом) появляются именно тогда когда БСС приходит в столкновение с сознанием – этим человеческим дитятей присвоившим себе всемогущество и всеведение богов. Сознание не может примириться с божественной трагедией, оно напрочь выбрасывает ее из жизни, ставя во главу угла достижение наслаждения, счастья и любви, здоровья любой ценой.
И вот начинается рассказ человека сидящего напротив. Каждый раз я ловлю себя на мысли, что все это я уже давно и не раз слышал в другом изложении, на другом языке – в изложении Овидия, Гомера, Аполлодора, Платона, Апулея и.т.д. Трагедия переживаемая героями мифов (древним человеком) не столь далека от трагедии переживаемой современным человеком. Имена разные мотивы те же.

Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 14:18
Беру на себя смелость сказать что ни у одного терапевта, аналитика не «поднимется рука» оборвать интерпретацией (пусть даже сверхпрофессиональной) момент истины возникающей при рождении личной мифологии, повествующей о личной трагедии, о личном страдании. Каждый раз присутствуешь при повторном рождении вечного мифа человеческой души, рождения в крови, слизи, синюшности, и истошного крика ужаса расставания с Родителями.