Автор: Vladimir, дата: вт, 03/10/2006 - 00:16 Юнгианство
Монотеизм или политеизм? Почему оракулы молчат?
Эта тему мне хотелось бы открыть размышлениями Д. Хиллмана. Вот что он пишет:
«Тема соотношения монотеизма и политеизма необычайно сложна и насыщена энергией. Благодаря этому конфликту между язычеством и христианством наша психика и психологическая теория оказалась на пути, по которому идет современное протестантское движение. Григорий Нациансикий, когда, воздавая хвалу культуре язычества, сказал: «Мы берем в плен любую мысль во имя Христа». Единый Бог проглатывает всех остальных: Пан умер, ибо победил монотеизм. Подобно Кроносу, монотеизм питался проглоченными им богами. Даже если при условии, что мы посчитаем это историческое событие благодетельным для религии, а помимо Ницше существуют и другие, кто отрицают положительную роль победы христианства, - последняя не обязательно отразилась благоприятным образом на психологии. Это обусловлено тем, что конкретные виды сознания, соответствующие различным богам старого пантеона, лишились своего архетипического фона и были захвачены в плен христианской моделью, с точки зрения которой они стали казаться патологическими. Они могли возвратиться только через заднюю дверь умственного помешательства».
Перед нами проходит величественное зрелище могущественных богов и богинь Греции, на фоне которых бог Пан (Всё) выглядит более чем скромным созданием. Кто он - этот неприметный с виду бог влачивший свои дни в глуши чащоб вдалеке от городов Аркадии?
Некоторые утверждают, что он являлся сыном могущественного бога Гермеса и нимфы Дриопы, другие говорят, что матерью его была Пенелопа, которую Гермес посетил в образе барана. Он родился таким уродцем, что мать в страхе убежала, увидав сына, и отец Гермес взял его на Олимп на потеху богам.
Однако Пан был сводным братом Зевса и потому он старше Гермеса. Есть такие, которые считают его сыном Крона и Реи или Зевса и Гибрис (гордыни). Он был добродушен и ленив, и больше всего любил послеобеденный сон, и мстил всем, кто мешал ему спать. И если кто-то по неосторожности нарушал его сон он издавал такой крик, что у слышавших его - волосы на голове вставали дыбом. Он бесстыдно соблазнял всех нимф. Он сочетался с пьяными менадами из свиты Диониса. Все целомудренные нимфы (Питис, Сиринга) которыми он не смог овладеть превращались в растения.
Однажды скрывшись под омытым белым руном, он хитростью овладел Селеной.
Хотя олимпийские боги и презирали Пана за простодушие и буйство, они охотно пользовались его талантом. Аполлон лестью выманил у него тайны прорицания, а Гермес скопировал потерянную им свирель, объявив ее своим изобретением и продав Аполлону.
Пан единственный бог, который умер в наше время. Весть о его смерти принес некто Тамус, корабельщик , плывший в Италию мимо острова Паксы. Божественный голос прокричал через море: «Тамус, ты здесь? Когда ты прибудешь в Палодес, не забудь объявить, что великий бог Пан умер!» Эта весть на берегу была встречена всеобщим плачем. (Плутарх «Почему оракулы молчат»).
Так почему оракулы молчат? Почему умирают боги? И не означает ли их смерть исчезновение архетипов - основы психического? Не мы ли сами виноваты во всем этом? Наш кивок на христианство – наше бессилие и страх перед полиморфизмом психического, страх перед всем иррациональным, множественным. Нам страшно подумать, что произойдет если в сознание допустить эту нескончаемую вереницу божественных образов. Пан умер. Пан умер?
«Юнг, психоанализ и др. психологические школы: параллелиЮнг все ли в библиотеке.»
Автор: Vladimir, дата: вт, 03/10/2006 - 00:58
О чем же кричал Пан, последний из оставшихся в живых среди великих богов? Наверное он как прорицатель предвидел эру своей матери – Гибрис, гордыни человека. И не зря его глас был обращен к Италии, стране, откуда началось победоносное шествие христианского монотеистического мировоззрения. Мы ставим во главу угла сильное героическое Эго и начинаем его защищать с маниакальным упорством от Ужасной матери, мы оберегаем его от страданий, выискивая в лабораториях и терапевтических кабинетах панацею, волшебный меч, срубающий змей с головы Медузы Горгоны. Но тщетно, мы обессиливаем себя от этой бесконечной, доходящей порой до абсурда нескончаемой битвы с невротическими симптомами. Вместо того, что бы вернуть человеческое «Я» в мир Пана, дать ему возможность полуденного отдыха, наедине с природой (тоже, кстати, Матерью) мы вытаскиваем его на свет божий, всякими обманами завладевая его талантами и способностями. Нас пугает его внешнее безобразие, но не пугает собственная безобразность души.
Автор: Vladimir, дата: вт, 03/10/2006 - 01:35
Далее Хиллман пишет: «Отношение ко многим психическим явлениям как имеющим какие-то патологии неизбежно, если психология не сохранит все архетипические формы с их различным подходом к душе и к жизни. Если вместо этого психология предпочтет соединить все многообразие психических явлений в единое целое, определяемое монотеизмом, Эго с самостью, «отдельное с Единым», то не упадет ли она в объятия религии? Протестантское направление появляется в различных областях аналитической психологии как в больших, так и в малых объемах. Оно находит, например, выражение в отношении к любви как панацее от всех бед, без дифференцирования граней любви и без учета традиций в точках сопряжения: в значении, которое придается упорной работе над собой; в преувеличении «сильного Эго» в терапии, облагораживании роли выбора, ответственности и самоотдачи, а также через манипулировании чувством вины; в надежде на простоту, наивность и групповые эмоции; в принижении роли интеллекта и логоса, когда полагают, что достаточно веры в «бессознательное» или в «процесс»; в упоре на откровение (которое приходит из сновидения, от оракула, через воображение или психоз, от аналитика или Юнга); в своеобразном сочетании интровертной религиозности и миссионерского популяризаторства".
Автор: trixter, дата: вт, 03/10/2006 - 12:12
Пан умер. Пан умер?
Весьма примечательно, что христианство причисляло Пана к бесовскому миру, именуя его «бесом полуденным», соблазняющим и пугающим людей.
Пан умер? Пусть противники Пана продолжают так думать, купаясь в своей самоуверенности - тем легче будет Пану возвращаться. А насчет смерти богов - мне все-таки очень нравятся древнеиндийские идеи (и аналогичные им)о цикличности времени, где боги умирают и рождаются вместе с гигантскими циклами времени. Поэтому за Пана и прочих его коллег я спокоен.
Хиллман в своей статье о монотеизме и политеизме об очень важных вещах, конечно, пишет. Он вспоминает например такие слова Юнга: "самость является тем архетипом, который наиболее важно понять современному человеку". Однако, как считает Хиллман, "предпочтение, оказываемое им самости и монотеизму бьет по самой сути психолгии, подчеркивающей "множественность" архетипов". Таким образом, есть противоречие, проблема.
Далее Хиллман подвергает критике подход, согласно которому монотеизм вообще является более высокой ступенью религии по сравнению с политеизмом и как бы вырастает из последнего. А юнговская концепция самости и вовсе может сделать соблазнительным вывод о том, что "монотеизм столь силен, ибо является теологическим эквивалентом более завершенного, интегрированного и мощного (нуминозного) психического состояния." Однако, более вдумчивый и внимательный аналез показывает искусственность подобных выводов. Так, идея о "превосходстве" монотеизма не имеет внятных доказательств и ее придерживаются, как правило, лишь ее сторонники (в общем такая ситуация не редкость). А сам Юнг в других местах пишет "монотеистическая тенденция наблюдается у интровертов, плюралистическая - у экстравертов"; таким образом, они привязываются к психологии конкретного человека и, следовательно, представляют собой две равноправные и равнозначные данности.
Далее, сложно не согласиться с Хиллманом, что "политеистическая психология обязывает сознание циркулировать в поле самых различных сил. Каждое божество обладает свое сферой влияния, а каждый комплекс достоин уважения".
Юнг также отмечал, что уничтожение политеизма идет рука об руку с подавлением индивидуальной фантазии, а поскольку христианская идея начинает угасать, можно ожидать возобновление формирования индивидуальных символов. Хиллман заключает, что для указанного процесса необходима политеистическая психология и спрашивает - предвидел ли Юнг, что то внимание, которое он уделял целостности, может быть использовано еще влиятельным монотеизмом нашей культуры и привести к новой односторонности?
Хиллман: "Некогда противником психического была наука, затем ее врагами стали клиницисты-прагматики; в наши дни свободе формррования символов психикой угрожает угасающее христианство, возвращающееся под видом теологизации самости и требующее себя в собственность душу. Высвобождение прглоченных богов илли пленников, захваченных во имя Христа, означает, что необходимо вначале осознать, на каком низком уровне находится наше искусство в толкования психических явлений, когда мы имеем монотеистическую модель всеобщности".
А в каком мире сейчас живем мы - монотеистическом или политеистическом? Понятно, что недавнее "советсткое" прошлое России (как и всякий тоталитаризм) - это отличный пример мнотеизма. А сейчас? Монотеизм так просто не сдаст свои позиции. В общественной жизни я вижу очень сильные тенденции к монотеизму, выражающиеся, например, в более скрытой и мягкой форме тоталитаризма. А Запад и США? Хорошим политеизмом их системы тоже не назовешь, там идет, судя по всему, некий переходный период. Светское общество свергнувшее богов с небес, даже если оно начинает обожествлять, например, технику, технологию и рынок, имеет, как мне кажется, больше шансов прийти к тому, чтобы человек все-таки заглянуть в самого себя и увидел богов именно там. Наверное, имеет смысл помнить о сильной угрозе со стороны монотеизма в лице исламского мира.
Почему умирают боги? И не означает ли их смерть исчезновение архетипов - основы психического?
Я не считаю смерть богов признаком умирания психического, умиранием его архетипической основы. Здесь я сохранию свой оптимизм. Боги - не единственный способ проявления архетипического, далеко не единственный. Гибель богов указывает лишь на некую трансформацию психического...
Автор: trixter, дата: вт, 03/10/2006 - 12:15
Мы ставим во главу угла сильное героическое Эго и начинаем его защищать с маниакальным упорством от Ужасной матери, мы оберегаем его от страданий, выискивая в лабораториях и терапевтических кабинетах панацею, волшебный меч, срубающий змей с головы Медузы Горгоны. Но тщетно, мы обессиливаем себя от этой бесконечной, доходящей порой до абсурда нескончаемой битвы с невротическими симптомами.
Да, и психотерапия вполне может использоваться в этих играх.
И надо сказать давно уже используется
Автор: Vladimir, дата: вт, 03/10/2006 - 23:21
Вотан: «Поэтому за Пана и прочих его коллег я спокоен».
Я тоже, но многие против его возвращения, кого же устроит столь безобразный и наивный бог? Идентифицировать себя с этим архетипическим образом в современном аполлоническом мире очень небезопасная штука – можно прослыть простофилей или талантливым чудаком, наподобие Гриши Пелермана.
Автор: Vladimir, дата: ср, 04/10/2006 - 00:20
А сам Юнг в других местах пишет "монотеистическая тенденция наблюдается у интровертов, плюралистическая - у экстравертов"; таким образом, они привязываются к психологии конкретного человека и, следовательно, представляют собой две равноправные и равнозначные данности.
Хочется привести в связи с этим слова Юнга сказанные им на конференции в Эраносе – «Дело в том, что единичные архетипы не изолированы друг от друга… а находятся в состоянии контаминации, наиболее полного взаимопроникновения и взаимослияния».
Разве это не отличная характеристика Пана – бога ВСЕГО. Юнг часто употребляет термин "панпихическое"
Автор: trixter, дата: ср, 04/10/2006 - 00:25
Разве это не отличная характеристика Пана – бога ВСЕГО.
И совсем не случайно то обстоятельство, что Пан был довольно неприметен и скромен на фоне других жителей Олимпа. А вот о том, кто был самым заметным и самым могущественным (внешне) вряд ли можно сказать, что он был "богом всего"
Автор: Vladimir, дата: ср, 04/10/2006 - 00:41
Меня вот, что поразило если в некоторых источниках (Геродот "Гомеровский гимн Пану" Сервий, Аполлодор) Пан назван сыном Кроноса и Реи, то почему Кронос не "сожрал" своего сына. Это было не в его характере. Нужели он был на столько отвратительным, что вызывал своим видом расстройство желудка у своего божественного папаши?
Автор: Karais, дата: ср, 04/10/2006 - 02:01
"Мы ставим во главу угла сильное героическое Эго и начинаем его защищать с маниакальным упорством от Ужасной матери, мы оберегаем его от страданий, выискивая в лабораториях и терапевтических кабинетах панацею, волшебный меч, срубающий змей с головы Медузы Горгоны. Но тщетно, мы обессиливаем себя от этой бесконечной, доходящей порой до абсурда нескончаемой битвы с невротическими симптомами. "
Владимир, очень поэтично у вас получилось показать, что монотеизм может быть серьезной причиной неврозов. В самом деле, из потенциально целебного средства он
превратился в настоящий генератор психических проблем. Акцент на одном из архетипов напоминает попытку всю свою жизнь
посвятить одному из инстинктов
Возможно успех авраамических
религий объясняется бессознательной тягой человечества к самости.
Однако самость - это скорее Пан, нежели всеобъемлющий абсолют.
Последний претендует на совершенство, вечность, тотальный контроль над всем, всемогущество и всеведение. Пан не является воплощением совершенства, рожден, а значит не вечен, не распространяет свою принуждающую или карающую волю на мир людей или богов, не стремится к тотальной власти над всем. Пан, очевидно является более адекватным репрезентантом самости. Почему же человечество
приняло именно тот образ, который соответствует самости в меньшей мере?
Главное, чего не хватает "монотеосу" - это целостности. Deus какой-то половинчатый. Он сотворил все, но зло не от него, он руководит всем, но судит
тех, кто умудрился поступить не так, как угодно "всемогущему руководителю", он объемлет все, но не приемлет рядом других богов, совершенен, но ошибается. Более целостным выглядит Пан. Его не разбирает гнев на своих созданий, не тревожит соседство с другими богами, не очень беспокоит отсутствие
заветов, соглашений и предписаний. Если он есть всё, то не очень важно, что в
этой тотальности происходит.
Автор: trixter, дата: ср, 04/10/2006 - 20:06
Пан - как символ Самости и целостности? Интересная и оригинальная мысль. Караис, надо ее развивать!
Автор: Vladimir, дата: чт, 05/10/2006 - 00:38
Я бы сказал Пан, как "первичная" манифестация Самости, ее зооморфная, вернее антропоидная сторона.
Автор: trixter, дата: чт, 05/10/2006 - 13:41
С Паном тоже надо осторожнее - монотеизм подкрадывается незаметно.
Хиллман: "Когда можель индивидуации управляется монотеистической психологией с ее протестантсским представлением, любая фантазия становится пленницей во имя Христа. Для каждой фантазии обязатльно должен быть найден смысл, выраженный через понятия, относящиеся к единственному пути, что напоминает неповторимый путь пилигрима к интеграции. Даже весьма сопротивляющиеся индивиды могут быть
взяты в плен через идею "языческой анимы", "хтонического анимуса", "юношеской инфляции", или "проблемы зла". Такие концепции
привязывают психические события к мифу, доминирующему в протестантской перспективе".
Думаю, здесь весьма уместно будет вспомнить о буддизме махаяны с его "концепцией" пустоты (Нагарджуна). При адекватном их понимании и использовании, эти идеи просто сметают возможность ловушек монотеизма (да и других иллюзий тоже). Очень интересно было бы рассмотреть тему "Самость и пустота" (это рабочее название). Это я все размышляю над возможностью продолжения на форуме буддистской линии
Автор: Karais, дата: чт, 05/10/2006 - 17:33
"С Паном тоже надо осторожнее - монотеизм подкрадывается незаметно."
Ох уж этот монотеизм! Сколько же у него ликов и масок под которыми он скрывается?
Поскольку крайности сходятся вместе, Пана, олицетворяющего Все, можно при желании превратить в Единого. Но мне кажется, что у него к этому есть определенный иммунитет т.к. многообразие довольно тяжело свести к единообразию и
неразличимости.
Автор: Vladimir, дата: пт, 06/10/2006 - 12:14
В «пан-самости» проглядывается своеобразный демократизм В то время когда приходит полуденное солнце (час Аполлона) Пан уходит в глубокие гроты и не вмешивается (если его понапрасну не тревожить) в дела дневные. Его день – ночь Аполлона они вечные антиподы (красота-безобразие, блеск-мерцание, возвышенность - простота).
"Умер, умер Великий Пан!" - этот вопль уже прозвучал из края в край по всей опечаленной и потемневшей земле богов, по волнам , омывающим светлый берег Лесбоса. Но для нас, людей 19 века, ожидающих в сумерках нового, еще неведомого солнца, предчувствующих, что Великий Пан, умерший пятнадцать веков тому назад, скоро должен воскреснуть... (Д.С. Мережковский. Предисловие к "Дафнису и Хлое"Подмигивает.
Автор: Vladimir, дата: пт, 06/10/2006 - 12:40
По поводу опасности монотеизма. Угроза монотеизма (как и вообще односторонности) возникает только тогда, когда теряется способность видеть в едином многое и во многом единое. Проще (экономичнее) усвоить, поверить в «удачную конструкцию» и принять ее как раз и на всегда данное, придав ей статус нерушимого закона. Моисей, спустившись с горы с двумя изумрудными скрижалями, мог бы в свое время подумать что Яхве не зря дал ему два, а не один предмет, которые по возвращению Моисея к племени, превратились в тысячи осколков завета собиранием которых монотеизм и не думает заниматься. Вот и лепим «золотого тельца».
Автор: trixter, дата: пт, 06/10/2006 - 12:50
Соглашаясь со сказанным Выше, не могу не остановиться и на существующей опасности одностороннего понимания и использования политеизма, а то мы тут "обрушились" но монотеизм. Нельзя забывать и об умении видеть во многом единое. Ведь, если говорить, о монотеизме и политеизме как психологических тенденциях, то они равнозначны и
равноправны.
Автор: Vladimir, дата: пт, 06/10/2006 - 13:42
http://www.greekroman.ru/gallery/pan01.htm
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: пт, 13/10/2006 - 01:29
Меня всегда поражал Протей. Мифология рисует этот образ как безобразное Нечто, которое в мгновение может превратиться, во что или в кого угодно. Древние греки, на мой взгляд, интуитивно поняли принцип воображения, его парадоксальность. Но для того чтобы как-то нивелировать, адаптировать для восприятия сознания этого Нечто, они присовокупили к нему Эйдотею, жену, занимающуюся удержанием того, во что перевоплощался ее неугомонный супруг - Протей. Протей без Эйдотеи – Всё и Нечто , но и Эйдотея «Всё» и «Нечто» без Протея. Так, что куда ни глянь, выходит так, что реальность восприятия возникает тогда когда существует как минимум два элемента.
Автор: Karais, дата: пт, 13/10/2006 - 03:01
Для восприятия нужен субъект и объект, противопоставленные начала, протей и Эйдотея. Причем парадокс заключается в том, что с одной стороны видно несомненной противостояние, но в то же время, противоположности в своих крайних воплощениях сходятся воедино.
Так абсолютное Все означает Ничто.
Автор: Vladimir, дата: пт, 13/10/2006 - 12:15
Ох уж эти Сартровские «штучки». Вначале был Принцип.
Автор: Vladimir, дата: пт, 13/10/2006 - 18:21
В русском языке есть оборот речи – «или пан или пропал», что понимается как «или все или ничего». У. Риверс , ученый эволюционист, дал меткое определение инстинктивному паттерну – инстинкт это реакция «все или ничего». По моему мнению, Пан персонифицирует «чисто» инстинктивное психическое, так сказать обратную сторону архетипа, или точнее инстинктивное проявление архетипа. «Все» – жизнь Пана, когда он выходит из пещеры - привычной среды обитания, (можно толковать как матку, БСС) вовне. «Ничего» - пещера, это другая территория обитания Пана, где «пан-инстинкт» дремлет. Но все это опять же относительно. На разных территориях Пан проявляет себя как «все» или как «ничего».
Автор: Lachesis, дата: вс, 15/10/2006 - 00:19
".... Он был добродушен и ленив, и больше всего любил послеобеденный сон, и мстил всем, кто мешал ему спать. И если кто-то по неосторожности нарушал его сон он издавал такой крик, что у слышавших его - волосы на голове вставали дыбом. Он бесстыдно соблазнял всех нимф. Он сочетался с пьяными менадами из свиты Диониса."
В это отрывке я вижу намек на то, что Пан был погружен в БСС или был воплощениенм принципа удовольствия. Вряд ли об этом можно говорить, как о целостности. Целовтность БСС- да, но в Пане я ни вижу признаком сознания, самоконтроля, дифференцияции. Он воплощает первобытное ВСЕ, то в котором ЕЩЕ нет различий. Естественно, что в эпоху, когда эти различия стали очень важными, он ушел в тень.
Автор: Vladimir, дата: вс, 15/10/2006 - 16:18
Лахезис, я согласен, что Пан не может претендовать на «трон» Самости, целостности - он, скорее, одно из проявлений ее многоликости, и более всего персонифицирует принцип participation mystique
Но ведь и безразличие то же может быть очень важным.
Vladimir
Автор: Lachesis, дата: пн, 16/10/2006 - 02:35
"Но ведь и безразличие то же может быть очень важным"
Во-первывх, почему безобразие (даже если это только принцип удовольствия)
во-вторых, кто говорит, что оно не важно?
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: пн, 16/10/2006 - 13:14
...я согласен, что Пан не может претендовать на «трон» Самости, целостности - он, скорее, одно из проявлений ее многоликости
Любой, кто прямо претендует на "трон Самости" (или если его кто-то туда усаживает) - лжецарь (т.е. всегда - не более чем одно из ее проявлений).
Автор: Vladimir, дата: пн, 16/10/2006 - 14:55
Тут на ум приходит Великий Гудвин, из сказки «Волшебник Изумрудного города»
Vladimir
Автор: Vladimir, дата: пн, 16/10/2006 - 23:59
Наша дискуссия приводит к мысли, что, так как никто не может претендовать на «главного Бога», без того чтобы ему не приписали роль самозванца - Его трон пуст?
В этой теме я посчитал важным процитировать некоторые рассуждения Д Хиллмана.
«Глубинным психологам следует учитывать значение теологии, которая теперь превратилась в теотанатологию, т.е. в изучение «мертвого» Бога, и демифологизирует религию. В этом плане АП оказывает влияние на современную культуру в прямопротивоположном направлении. Она движется в сторону ремифологизации с привлечением религиозных понятий. Великие эмоциональные идеи, такие, как идея и образ Бога, могут «исчезнуть» из психической жизни, но ненадолго. Энергия, связанная с этими сложными идеями и чувствами, не исчезает, как бы человек не хотел освободиться от тяготящего его понятия о Боге путем сочинения теологических некрологов. Для психологии проблема не в том, что «Бог мертв», а в том, в каких формах эта неподдающаяся разрушению энергия возникает теперь в психическом. Что может психическое сказать нам о возможном изменении направления развития религии? В каких образах возродится великая эмоциональная идея Бога?».
Автор: trixter, дата: вт, 17/10/2006 - 00:30
Сложнейший вопрос. Кратко можно сказать, что происходит обожествление различных сторон жизни - техники, технологии, науки, экрномики, потребления, идей прогресса, демократии и госустройства в целом, обожествляются разные общественно значимые фигуры, напр. президенты...
На тот трон, который существует только в психике, человек охотно помещает других идолов и божков, теперь часто механических...
Автор: trixter, дата: вт, 17/10/2006 - 19:34
Политеизм все-таки пугает людей и, кстати, политеизм может являться в виде "поп-политеизмов", на что указывал Хиллман.
Настоящий политеизм предполагает внутреннюю свободу и отвественность, работу воображения, мение находить и приимать самые различные стороны нашей души, и умение с ними (с Богами) договариваться. А это очень непросто...
Автор: Vladimir, дата: вт, 17/10/2006 - 19:48
Непросто, но ведь в этом вся суть индивидуации!
Автор: trixter, дата: вт, 17/10/2006 - 19:51
Конечно! Если путь легкий - это уже не индивидуация Улыбка
Автор: Vladimir, дата: вт, 17/10/2006 - 22:48
votan,"Настоящий политеизм предполагает внутреннюю свободу и отвественность, работу воображения, мение находить и приимать самые различные стороны нашей души" Скорее это можно назвать - "полипсихизмом".
Автор: Vladimir, дата: вт, 17/10/2006 - 23:47
Часто задают вопрос, а как ассимилировать БСС? Очень просто – быть открытым, что называется «всем ветрам», научится принимать, и понимать «внутренний голос», постараться, на сколько это возможно быть менее критичным к нему. И не боятся попасть в нелепую ситуацию, обнаружить свою глупость, ведь Гермес – плут, и без его козней не обойтись на пути индивидуации. Так мы научаемся слышать и слушать Оракула, и познавать его противоречивость.
Автор: trixter, дата: вт, 17/10/2006 - 23:53
должно быть еще внутренне доверие, доверие к самому себе. Понятно, что тут нельзя впадать в иную крайность - в идеализацию БСС, но это уже другое дело
Автор: Vladimir, дата: вт, 17/10/2006 - 23:59
Да, забыл добавит очень важный момент - все это возможно, только при условии зрелого Эго, я бы сказал Эго которое ко всему относится со "щепоточкой соли", с иронией.
Автор: trixter, дата: ср, 18/10/2006 - 21:50
Из Юнга:
"Если бы расщепляющие тенденции не были свойствами, присущими человеческой
психике, то психические подсистемы вообще не отщеплялись бы, иными словами, не
было бы духов или богов. Вот почему наша эпоха в столь большой степени лишена
божественного и священного: это обусловлено нашим незнанием бессознательной
психики и подавляющим культом сознания. Истинной нашей религией является
монотеизм сознания, одержимость сознанием при фанатичном отрицании существования автономных подсистем. Но от йогических учений буддизма мы отличаемся тем, что
отрицаем даже познаваемость этих подсистем. Здесь психику поджидает большая
опасность, ведь в этом случае подсистемы ведут себя как какие-нибудь вытесненные
содержания: они неизбежно влекут за собой ложные установки, а при этом
вытесненное вновь появляется в сознании, но в измененной форме. Такой факт,
бросающийся в глаза при наблюдении любого невроза, относится и к коллективным
психическим феноменам. Наша эпоха в этом смысле впадает в роковое заблуждение, полагая, будто факты религиозного опыта могут быть подвергнуты интеллектуальной критике. Считают, как это делал, например, Лаплас, что бог есть гипотеза, подлежащая интеллектуальному освидетельствованию подтверждению или отрицанию.
При этом полностью забывают, что причина, по которой человечество верует в "даймона", не имеет ничего общего с внешним миром, но состоит просто в наивном ощущениимощного внутреннего воздействия автономных подсистем. Это воздействие нельзя
уничтожить, интеллектуально критикуя его название или считая его ложным. В
коллективном отношении оно постоянно налицо, и автономные системы действуют
всегда, ибо шатания мимолетного сознания нисколько не затрагивают
фундаментальной структуры бессознательного."
Автор: Karais, дата: чт, 19/10/2006 - 19:51
Владимир:
"В то время когда приходит полуденное солнце (час Аполлона) Пан уходит в глубокие гроты и не вмешивается (если его понапрасну не тревожить) в дела дневные. Его день – ночь Аполлона они вечные антиподы (красота-безобразие, блеск-мерцание, возвышенность - простота)."
Хотелось бы отметить, что Пан, который олицетворяет ВСЁ, вряд ли может быть противопоставлен иному божеству. Всеобъемлемости противоположно только несуществование. Либо частично упорядоченный хаос космоса либо сингулярность, третьего не дано. Пана, быть может, стоит отождествить с психическим вообще. Со всеми его уродствами и совершенствами. Пан - это и полуденный свет сознания и непроглядная тьма бессознательного.
Образ Пана, символизирующий некий глубинный концепт, возможно, слишком чужероден сознанию. Оно не может вместить всю многогранность и глубину его сути, что вызывает панический страх, рождающий не очень гармоничный образ.
Автор: Vladimir, дата: чт, 19/10/2006 - 22:38
Как известно Юнг настаивал, что Эго комплекс, как впрочем, и все комплексные психические образования имеет архетипическое образоформирующее ядро. Таким образоформирующим архетипическим ядром Эго является архетип самости. Наверное стоит предположить, что Эго – комплекс имеет онто - и филогенетические «наслоения, этажи». Юнг в исследованиях описывал персонификацию Самости в сновидениях начиная с геометрических фигур, чисел, стихийных явлений (динамическая форма проявления), разнообразных форм флоры и фауны, антропоморфных, зооморфных персонажей. Каждая архетипическая фигура, образ в какой то степени является частью Самости, как ее формообоазующего, образоформирующего динамического принципа, потенции, функции. Пан может представлять психическую целостность в том смысле, в каком Юнг употреблял термин «психе». Говоря о «часе Аполлона» я не противопоставляю этих богов. Наоборот, в их «биографии» можно найти много общего. В Аполлоне (как и в Пане) представлены противоположные функций - разрушителя и созидателя. Его образ соединяет в себе небо, землю и преисподнюю. Он пастух, музыкант, прорицатель. Так же как и Пан, преследует нимф, которые обращаются в растения (что свидетельствует о его, как и Пана с близостью к растительному миру). Аполлон гневлив и своенравен, и не менее Пана может нагнать паники. По сути дела эти два бога есть суть одно и тоже, что можно выразить оксюмороном «безобразная красота». Аполлон и Пан представляют, на мой взгляд, одно из проявлений единства в многообразии, но «час Аполлона», на мой взгляд, можно отнести к филогенетически более позднему культурному «наслоению» психе. Пан был до и после противопоставления Аполлона и Диониса.
Автор: Vladimir, дата: сб, 21/10/2006 - 04:15
В нашей дискуссии по данному вопросу, на мой взгляд, было бы уместно привести некоторые рассуждения из работы Д. Хиллмана «Внутренний поиск».
«В своей поздней работе «Эон» Юнг, углубленно изучавший символику христианства, пишет: «Стадия анима/анимус соотносится с политеизмом, самость же – с монотеизмом». Хотя он питает глубокое уважение к «божествам, аниме и анимусу» и воспринимает самость как некую соединительную связь, Юнг все же полагает, что как комплекс анима/анимус представляет собой предварительную стадию самости, так и политеизм – предварительную стадию монотеизма. Помимо того он также утверждает, что самость является «тем архетипом, который наиболее важно понять человеку».
Предпочтение оказываемое им самости и монотеизму, бьет по самой сути психологии, которая подчеркивает «множественность» архетипов. Главенство самости означает, что понимание комплексов на ранее сформулированном уровне в качестве политеистического пантеона, наиболее ярко представленного в психологии греческой античности и возрождения, менее значимо для современного человека, чем самость монотеизма. Если бы дело на этом заканчивалось, архетипическая психология представляла бы собой всего лишь фантазию анимы или философию анимуса. В этом случае исследование сознания с использованием образов богов – Эроса и Психеи, Сатурна, Аполлона, Диониса – всего лишь предваряла нечто более значимое: самость. Тогда архетипу самости принадлежала бы решающая роль; его феноменологию следовало бы изучать в квтерности, конъюнкции в мандалах, синхронии и unus mundus. Вопрос выбора между политеизмом и монотеизмом представляет собой важнейший идейный конфликт в современной юнгианской психологии. Под влиянием какой фантазии формируется наш взгляд на созидание души и процесс индивидуации – фантазии о множественном или одном, едином?
Сама постановка вопроса уже показывает, в какой степени мы склоняемся в пользу единого. Представляется, что единство, интеграция и индивидуация имеет преимущество перед множественностью и многообразием. Представляется, что самость является шагом вперед по сравнением с комплексом анима/анимус, а монотеизм предпочтительней («выше») политеизма.
Отложив на время психологическую составляющую проблемы, примем допущение, что в истории религии или этнологии народов монотеизм представляет собой более высокую ступень по сравнению с политеизмом. Радин пишет: «…согласно мнению большинства современных этнологов и непредубежденных ученых, следует отказаться от мысли, что монотеизм можно рассматривать как составную часть общего интеллектуального и этического прогресса…». Он настойчиво и убедительно возражает против эволюционного взгляда, согласно которому монотеизм вырастает из политеизма и представляет собой более позднюю и высокую ступень развития политеизма или анимизма.
Радин полагает, что монотеизм не является результатом развития, а определяется темпераментом. Повсеместно люди по своему темпераменту склонны к монотеизму, их психология монотеистична. «по моему мнению, все монотеисты вышли из среды чрезвычайно религиозных людей - пишет он – я утверждаю, что такие люди всегда склонны рассматривать мир как единое целое….» Это теологи – мыслители, составляющие в любой культуре узкую элиту, обладающие сходным темпераментом; их влияние на собратьев по культуре устойчиво и эффективно».
Автор: procyon, дата: вт, 24/10/2006 - 22:45
"Часто задают вопрос, а как ассимилировать БСС?"
Вопрос-уточнение: в чем отличие ассимиляции бессознательного тобой от ассимиляции тебя бессознательным? Я понимаю так, что отличие в участии сознания: "открытость всем ветрам", если она осознается, т.е. осознается, что сейчас я под влияниям какого-то ветра, и он (ветер) такой-то, то это ты "учишься" ассимилировать бсс. Если же сознание поглощено происходящим полностью, то это уже из другой области явлений. Правильно тогда еще, что ассимиляция не происходит без временной инфляции-дефляции эго?
Автор: Vladimir, дата: вт, 24/10/2006 - 23:15
procyon, Правильно тогда еще, что ассимиляция не происходит без временной инфляции-дефляции эго?». Да, совершенно верно.
procyon, «Вопрос-уточнение: в чем отличие ассимиляции бессознательного тобой от ассимиляции тебя бессознательным? Я понимаю так, что отличие в участии сознания: "открытость всем ветрам", если она осознается, т.е. осознается, что сейчас я под влияниям какого-то ветра, и он (ветер) такой-то, то это ты "учишься" ассимилировать бсс. Если же сознание поглощено происходящим полностью, то это уже из другой области явлений.
На практике этот процесс дифференцировать очень трудно, в том и другом случае происходит процесс инфляции Эго.
Лучше чем «дедушка» я не смогу сказать об этом процессе. Вот что он пишет:
«Чем более многочисленны и значительны бессознательные содержания, ассимилированные в эго, тем сильнее эго приближается к самости, даже если такое приближение будет составлять бесконечный процесс. Это неизбежно приводит к инфляции эго, если не провести критическую демаркационную линию между ним и фигурами бессознательного. Но подобный акт разграничения дает практические результаты, только если удается установить разумные границы эго и вместе с тем предоставить бессознательным фигурам - самости, аниме, анимусу и тени - относительную автономность и права реальности (психического характера). Если же пытаться психологическими объяснениями доказывать отсутствие этой реальности, получится либо вообще нулевой результат, либо еще большая инфляция эго. Нельзя избавиться от фактов, попросту объявляя их нереальными. Например, реальность фактора, порождающего проекции, невозможно отрицать. Всякий, кто не признает этот фактор, отождествляется с ним - процедура, не только сама по себе сомнительная, но и представляющая немалую опасность для благополучия индивида. Каждый, кому приходилось иметь дело с такими случаями, знает, сколь большой риск таит в себе инфляция. Достаточно споткнуться на небольшом лестничном пролете или даже на ровном полу, и падение будет фатальным. Кроме мотива "гордыня предшествует падению", есть и другие, не менее неприятные психосоматические и психические факторы, принижающие человека в состоянии "надутости". Такое состояние нельзя считать сознательным самопревознесением. Как правило, дело обстоит иначе. Обычно мы вообще напрямую не осознаем этого состояния, но можем лишь судить о нем по косвенным симптомам. В число последних входит реакция нашего непосредственного окружения. Инфляция закрепляет шоры у нас на глазах, и чем больше мы оказываемся ассимилированы фактором, создающим проекции, тем сильнее склоняемся идентифицироваться с ним. Явным симптомом служит здесь растущее нежелание обращать внимание на реакции окружения и считаться с этими реакциями. Подлинной психической катастрофой следует считать случай, когда эго ассимилируется самостью. Образ целостности тогда остается в бессознательном, так что он, с одной стороны, разделяет архаическую природу бессознательного, а с другой, попадает в психически релятивизированный пространственно-временной континуум, характерный для бессознательного как такового 4 . Оба эти качества имеют свойство нуминозности, а потому оказывают неограниченное действие на эго-сознание, коему свойственна дифференцированность, то есть отделенность от бессознательного, и которое к тому же существует в абсолютных пространстве и времени. Указанные его свойства жизненно необходимы. Таким образом, если эго на какое-либо время попадает под контроль бессознательного фактора, его адаптация нарушается, и открывается путь для всевозможных случайностей.Посему, крайне важно, чтобы эго укоренилось в мире сознания и чтобы сознание усиливалось весьма тщательной адаптацией. Для этих целей в моральном плане очень полезны такие добродетели, как внимательность, совестливость, терпение и т.п., а в интеллектуальном плане - старательное наблюдение за симптоматикой бессознательного и объективная самокритичность. Акцентирование эго-личности и мира сознания, однако, легко может приобрести такие размеры, что фигуры бессознательного психологизируются и, как следствие, самость становится ассимилированной эго. Хотя такой процесс в точности противоположен только что описанному, результат будет тот же: инфляция. Теперь мир сознания подлежит сносу в угоду реальности бессознательного. В первом случае реальность нужно защищать от архаического, "вечного" и "вездесущего", состояния сна; во втором - сон отвоевывает себе место за счет мира сознания. В первом случае рекомендуется мобилизация всех позитивных качеств, во втором же - самонадеянность эго может быть ослаблена только моральным поражением. Оно необходимо, ибо иначе никогда не будет достигнута средняя степень скромности, существенно важная для поддержания баланса. Дело не в том, чтобы (как может показаться) ослабить мораль саму по себе, но в том, чтобы приложить моральные усилия в другом направлении. Например, недостаточно совестливый человек должен сделать моральное усилие, дабы исправить свой недостаток; но для того, кто неплохо укоренился в мире благодаря собственным усилиям, будет большим моральным достижением нанести поражение своим добродетелям, ослабив связи с миром и действенность собственной адаптации».
Автор: procyon, дата: вт, 24/10/2006 - 23:36
""Правильно тогда еще, что ассимиляция не происходит без временной инфляции-дефляции эго?».
Да, совершенно верно."
Но я так понимаю, это не достаточное условие? Человек может всю жизнь бестолку колебаться между инфляцией и дефляцией.
Автор: Vladimir, дата: вт, 24/10/2006 - 23:58
procyon, я, честно говоря, не понимаю, что вы подразумеваете под словом «без толку». Во- первых, сознание ассимилируя БСС содержания в процессе индивидуации «узнает» свои потенции, интересы, научается распознавать свое чувство меры и вкуса в широком смысле этого слова. Во- вторых, и это самое, на мой взгляд, важное, приобретает психологическую устойчивость (пользуясь вашей метафорой колебания – находит индивидуальную частоту и ритм жизни), а так же приобретает толерантность к своей «неполноценности, несовершенству» и к «неполноценности, несовершенству» окружающих.
Автор: trixter, дата: ср, 25/10/2006 - 00:27
Процесс ассимиляции БСС и вообще процесс "установления отношений" с БСС, индивидуация не могу не иметь последствий, о чем уже написал Владимир. Однако эти последствия могут быть весьма отличны от сознательных ожиданий. Действительно, а какой должен быть толк от индивидуации? Ведь к этому процессу нельзя и совершенно бесполезно подходить с т.з. общераспространенных "критериев" или целей в жизни - достигнуть "успеха," положения, обрести счастье и я уже даже не говорю о каких-то чисто практических целях. Пример Юнга, ставшего и знаментым и состоятельным
может тут сбивать с толку, т.к. эти стороны его жизни имели весьма косвенное
отношение к его индивидуации.
Кстати, хорошо известно, что даже многолетний курс психоанализа может не привести к устранению симптома, из-за которого(внешне) человек и решился на все это, однако
в других сферах его жизни могут произойти большие перемены, о которых он даже
первоначально и не помышлял.
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: ср, 25/10/2006 - 00:37
Хочу добавить про симптомы. Это в моем понимании "дорожные знаки" на пути индивидуации.
Автор: trixter, дата: ср, 25/10/2006 - 00:50
Согласен. Но непростые это знаки, не все их понимают... Но что поделать - их же не ГАИ устанавливает (к счастью)
Автор: procyon, дата: ср, 25/10/2006 - 15:31
" я, честно говоря, не понимаю, что вы подразумеваете под словом «без толку»"
Под "без толку" я имел в виду, без ассимиляции, без тех во-превых и во-вторых, о которых вы говорили. Т.е. я хотел уточнить, что из инфляции - дефляции делает ассимиляцию, или это одно и тоже?
Автор: Vladimir, дата: ср, 25/10/2006 - 16:56
procyon, Под "без толку" я имел в виду, без ассимиляции, без тех во-превых и во-вторых, о которых вы говорили. Т.е. я хотел уточнить, что из инфляции - дефляции делает ассимиляцию, или это одно и тоже?
procyon, инфляция и дефляция - состояние Эго, ассимиляция (интеграция) - процесс.
В процессе интеграции БСС содержаний мы позволяем БСС –ному занять большее место в нашем психическом. По мере того как это происходит помимо привычной реальности нашей психической деятельности (самонаблюдение, забота, стратегия жизни, восприятия, чувства, мысли, проекции) и реальности объектов, может возрастать и третья область, нечто вроде осознанного БСС, свойствами которой являются относительность всего происходящего, его не вполне конкретный вид. Она скорее не направлена, не упорядочена, не объективна, не субъективна. Это не совсем «Я», а нечто происходящее со мной, во мне, вокруг меня. Я не забочусь о ней как о проекции, самонаблюдении, и не соединяю ее с объективным внешним миром. Это некая отдельная область, не объект и не субъект, но и то и другое вместе. Это третья реальность – реальность психическая, мир переживаний, эмоций фантазий, настроений, видений, сновидений, внутренних диалогов, непонятных физических ощущений.
Как писал Хиллман: «Это обширное и открытое пространство, свободное и спонтанное, область главным образом «значимости» (и я бы добавил «таинственного смысла»)». В этих душевных (психических) состояниях мы ощущаем фундаментальную связь с природой души. Как пишет Хиллман: «Мы можем плакать или бушевать, давать простор страсти, сражаться с Богом, формулировать неуловимое и обнаруживать, как оживает внутренняя жизнь, без обязательной жесткой медитации, холотропных упражнений, различных «заумных» психотехник, без «ЛСД» и наркотических переживаний».
Эта третья область психической реальности, область психической конъюнкции, возможно, (по ощущениям) залегает между разумом и безумием, между идеальным и реальным, между правдой и ложью, между мужским и женским.
Автор: trixter, дата: ср, 25/10/2006 - 21:00
Эта третья область психической реальности - интереснейшая и важная тема. Можно попробывать ее развить.
Еще несколько слов об ассимиляции БСС. БСС и так занимает огромное (если не доминирующее) место в нашей жизни, только это не осознается большинством. Поэтому, наверное можно сказать и так, - индивидуация приводит к осознанию этой данности и изменяются отношения между сознанием и БСС (уходят недоверие, страх и вражда) , а
содержания БСС получают новые возможности для функционирования (они, скажем, начинают проявляться не только как симптомы и прочие защитные образования); меняется и роль Эго
Автор: procyon, дата: ср, 25/10/2006 - 22:26
Votan, Vladimir, спасибо за разъяснение вопроса. Улыбка
"третья область психической реальности" - тема действительно интересная и немного загадочная, даже не знаю с какого боку к ней подойти. Улыбка
Автор: trixter, дата: ср, 25/10/2006 - 23:36
третья область психической реальности" - тема действительно интересная и немного загадочная, даже не знаю с какого боку к ней подойти. Улыбка
А лучше всего с разных позиций к ней подходить, со всех возможных - спереди, сзади, сверху и снизу.
Думаю, этим нам и надо вплотную заняться.Крутой
Хиллман об этой области много пишет пишет, надо посмотреть еще, освежить память.
Автор: Karais, дата: ср, 25/10/2006 - 23:54
"Эта третья область психической реальности - интереснейшая и важная тема. Можно попробывать ее развить."
Это было бы очень интересно.
Такое печатление, что "Третья область" больше похожа не столько на "область" сколько на "состояние". Она с трудом представляется в виде третьего сектора на границе сознания и БСС. Скорее это продукт синтеза, гармоничного единства двух дуальностей, которые слились в единстве образуя принципиально новое качество или способ функционирования души. Можно ли предположить, что
эта "третья скрипка" способна играть свою партию в едином трио одновременно с двумя другими участниками? Или же бессознательное и сознание на время отступают в сторону,
когда человек входит в это третье состояние? Сознание не играет соло, поскольку
способно только аккомпанировать бессознательному. При этом третья скрипка не играет
значимой роли, но, как минимум, существует.
Когда она вступает замолкают ли первые две или нет?
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: чт, 26/10/2006 - 00:15
Насчет того, что "третья область" - это, скорее, состояние - согласен. Кто замолкает? Нуу... БСС вряд ли вообще когда-либо замолкает (это из личных ощущений)
Автор: trixter, дата: чт, 26/10/2006 - 20:11
Обэтой самой "третьей области психической реальности", которую условно еще можно назвать
"осознанным бессознательным", Хиллман пишет в статье "Бессознательное как переживание" (Сборник "Внутренний поиск"Подмигивает. Там Хиллман еще пишет об открытии души через БСС.
"Представляется, что глубинный анализ ведет к странному темному центру, где трудно отделить БСС от души и от Богообраза".
Автор: Vladimir, дата: пт, 27/10/2006 - 13:15
Да, Леша, очень интересная работа Хилманна и много практических мыслей. Жаль, что она активно не дисскутируется. Мне все более кажется, что многих в Юнге привлекает "мистическая" сторона его работ, даже очень понятно по какой причине, но должен сказать, что это "побочный эффект" юнгианства. Когда же доходит до практики, многие убегают в сторону, т.к. это требует большого напряжения ума, и мобилизации моральных качеств всей личности. Юнгианство это тяжкий, порой очень рутинный труд.
Автор: Karais, дата: пт, 27/10/2006 - 15:48
Владимир, если работа юнгианского аналитика иногда кажется рутинной, то совершенно невозможно представить себе работу, лишенную рутины. Скажите, не идиализирую ли я работу терапевта души, называя ее наименее рутинной из возможных профессий?
Автор: trixter, дата: пт, 27/10/2006 - 16:52
очень интересная работа Хилманна и много практических мыслей. Жаль, что она активно не дисскутируется.
Дааа, Крутойможно подумать другие работы или мысли Хиллмана активно дискутируются... Или каких-то еще других постюнгиагцев...
Насчет "мистической" стороны работ Юнга - да согласен, конечно же. Этот интерес нередко вызывает сожаление или...просто улыбку, т.к. эти интересующиеся обычно оставляют без внимания то, как сам Юнг относился к мистике и вообще "потустороннему", а для понимания позиции Юнга обычно достаточно внимательно прочитать его "воспоминания..."
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Karais, дата: пт, 27/10/2006 - 17:52
"Юнг относился к мистике и вообще "потустороннему", а для понимания позиции Юнга обычно достаточно внимательно прочитать его "воспоминания...""
Действительно. Ну просто ума не приложу, почему ассоциативный эксперимент со многими, слышавшими об аналитической психологии, показывает, что на слово Юнг возникает ассоциация "мистик".
По моему мнению Юнг в первую очередь великий психолог, затем - философ, потом - религиовед и еще очень много кто, но никак не мистик. Понятно, что любая система такой сложности вплотную прилегает к метафизике (или непознанному). Однако это не повод для того, чтобы отождествлять юнгианство с мистицизмом.
Автор: Vladimir, дата: сб, 28/10/2006 - 02:29
Юра, ну если вы работу «терапевта души» называете наименее рутинной из возможных профессий, то вы не идеализируете ее.
Жаль, что в последнее время вокруг этой профессии появилось много мифологии. Можно объяснить этот феномен «модным увлечением», не знаю, я не специалист по массовой психологии. Кажется, многих молодых психологов более привлекают возможные большие гонорары, о которых они слышали из голливудских кинофильмов.
Автор: Vladimir, дата: сб, 28/10/2006 - 02:47
Вотан; "Юнг относился к мистике и вообще "потустороннему", а для понимания позиции Юнга обычно достаточно внимательно прочитать его "воспоминания..."
Ой Леша, как печально. Я вот сейчас держу перед собою увесистое издание «Мистики ХХ века. Энциклопедия» Элизабет Вандерхилл, Юнг там помещен в 10 разделе под названием «Между мистикой и наукой» Слава Богу, хоть наукой! Заметь о Фрейде ни слова, он «безусловно научен». Ну прямо как в древнеримской поговорке «Жена Цезаря вне подозрений…».
Автор: trixter, дата: сб, 28/10/2006 - 20:42
И печально и забавно все это. Остается только надеятся, что будет находиться достаточное число ищущих людей, которые будут изучать и Юнга и прочих авторов не по различным и уже многочисленным "хрестоматиям" и сборникам, а по оригиналам, и опираться будут на свое собственное восприятие.
Насчет Фрейда - согласен с твоим замечанием. Улыбка Тоже забавно.
Автор: Vladimir, дата: вс, 29/10/2006 - 00:39
Леша, похоже нас три-четыре человека осталось на весь сайт. Надо было озаглавить тему не "Почему молчат оракулы?", а "Почему молчат юнгианцы?" Наверное все темы кончилиь, на все вопросы ответили. Может в отпуск пора? Улыбка
Автор: trixter, дата: вс, 29/10/2006 - 01:04
Володя, надо без суеты следовать Улыбка принципу "у-вей" ("недеянию"), Подмигивает быть верным своей природе. Хочешь идти - иди, устал - посиди отдохни, проголодался - поешь. Главное - без сознательных целей (но надо и не ставить цели не ставить целей - такое вот дело; т.е. если цель сознательная появляется - это ничего, не надо привязываться к ней). Говорим себе спокойненько здесь и все -без целей каких-то. Улыбка)) Ради общения.
Автор: Vladimir, дата: вс, 29/10/2006 - 01:12
Хорошо, буду бесцельно слоняться по сайту.
Автор: trixter, дата: вс, 29/10/2006 - 11:19
Ну я тоже Улыбка . Владимир, надо все-таки приобщаться к даосизму, надо... Подмигивает Помогает, временами Улыбка))
Автор: procyon, дата: вс, 29/10/2006 - 20:16
По-моему, касается заглавленной темы:
Статья "Архетипический политеизм М. Цветаевой и неоязычество в русской культуре ХХ в."
http://hpsy.ru/public/x025.htm
Автор: trixter, дата: вт, 31/10/2006 - 12:10
Итак, если мы выйдем за рамки рассуждений о вариантах и проблемах развития юнгианства, то что мы все-таки можем сказать по поводу мира, в котором мы имеем счастье сейчас жить? Каков он - политеистический или монотеистический, что доминирует в нем и в каком виде представленно?
Вроде бы можно увидеть черты политеизма. Вроде бы... В бога верить никто не заставляет, равно как и быть атеистом, а хочешь в религию - не только Христу можешь поклоняться, но и Будде, Шиве или сект всяких полно, сатанисты есть. Улыбка Марксистская идеология бесславно пала. Можно быть гуманистом, психоаналитиком, экзистенциалистом и даже юнгианцем. Улыбка А можно просто ходить "делать деньги", на работу и по магазином, а вечером смотреть по ТВ сериалы и Петросяна и ни во что ни верить,ничего не читать вообще (что сейчас и делает большинство даже в Москве, судя по недавним опросам). То есть в обществе представленны разные тенденции, разные "боги" - от языческих и религиозных, при буквалистском их понимании, до гуманистических идеалов или культа рынка рынка, тезники, денег, потребления. Однако на уровне индивидуальной психологии главенствует, наверное, все же монотеизм. Т.к. верующий в бога, верует только в одного своего бога (или того, на которого указывают), и даже многие буддисты, имея в своем распоряжении тесты Нагарджуны и его концепцию "пустоты", сваливаются в сторону догматизма; атеист не способен воспринять свой атеизм как миф и увидеть психологический смыс религий; культ денег рынка, делающий из человека товар - поглощает целиком; стереотипы мужественности и женственности тоже сохраняют свою силу, что также удерживает хорошо известные нам перекосы в психике...
Есть еще один любопытный момент. Умопомрачительное (без шуток) развитие массовой культуры и СМИ создает условия, когда только включив телевизор (или набрав DVD), мы можем увидеть непрекращающийся калейдоскоg самых разных и постоянно сменяющих друг друга образов, персонифицирующих самые разнообразные психические функции и тенденции. НЕ может ли это хоть как-то способствовать пробуждению политеистической психологи? Вряд ли, хотя бы потому, что все эти образы как правило рождают слишком поверхностные переживания а их фантастической многобразие и частота смены не дает возможности через них установить действительный контак со своим БСС и его персонажами. Внутренний мир своих собственных образов надо тщательно и долго культивировать, терпеливо взращивать их как сад...
Автор: Vladimir, дата: чт, 02/11/2006 - 00:53
Наверное, все кто придерживаются юнгианских взглядов, в глубине души могут считаться большими оптимистами, ведь они «знают», что нет ужасающего мрака Ид, мира инцестуальной кровавой бойни, они «знают» что над ними нет этого всевидящего Ока Супер-Эго. Они «знают», что любимы и желанны Великой Самостью и их не пугает ее парадоксальность и гермафродитичность. Подмигивает Улыбка
"Я могу лишь желать и надеяться, что никто не станет "юнгианцем".
Я оставляю каждого свободно рассматривать факты по-своему,
поскольку я претендуюна такую свободу для себя".
К.Г.Юнг
Автор: Vladimir, дата: чт, 02/11/2006 - 00:54
Наверное, все кто придерживаются юнгианских взглядов, в глубине души могут считаться большими оптимистами, ведь они «знают», что нет ужасающего мрака Ид, мира инцестуальной кровавой бойни, они «знают» что над ними нет этого всевидящего Ока Супер-Эго. Они «знают», что любимы и желанны Великой Самостью и их не пугает ее парадоксальность и гермафродитичность. Подмигивает Улыбка
"Я могу лишь желать и надеяться, что никто не станет "юнгианцем".
Я оставляю каждого свободно рассматривать факты по-своему,
поскольку я претендую на такую свободу для себя".
К.Г.Юнг
Автор: trixter, дата: пт, 03/11/2006 - 15:19
А вот противоядие от монотеизма от Юнга (из ВСР):
"Итак, тот факт, что полярность лежит в основе психической энергии, означает, что проблема противоположенности как таковая - в самом широком смысле, со всеми сопутствующими ей религиозными и философскими аспектами - становится темой психологического порядка. При таком подходе вопросы религии и философии теряют самостоятельный характер, собственно теологический или собственно философский. И это неизбежно, поскольку теперь они становятся предметом психологии, то есть выступают не как религиозная или философская истины, а проверяются на ценность и значимость для психологии. В свете того что они претендуют на собственное независимое существование эмпирически, а значит, и в научном смысле, они представляют собой прежде всего психические феномены. На мой взгляд, это бесспорно. Они, естественно, нуждаются в определенных основаниях, что вовсе не противоречит психологическому подходу, который, со своей стороны не считает подобные притязания совершенно несправедливыми, а, напротив, принимает их во внимание. Психология не квалифицирует суждения как «исключительно религиозные» или «исключительно философские», хотя от теологов довольно часто можно услышать о чем-то «исключительно психологическом».
Все свидетельства - любые, вызванные нашим воображением, - подсказаны нам психикой. Последняя выступает как некий динамический процесс, основой которого служит полярность, напряжение между двумя полюсами. «Не следует умножать число универсалий!» А поскольку энергетическая теория в качестве универсальной принята в естественных науках, мы попробуем ограничиться ею и в психологии. Ничего другого, похожего на иное объяснение, просто нет, более того, полярная природа психики и ее содержание находит подтверждение и в психологическом опыте.
Если энергетическая концепция психики верна, то противоречащие ей предположения, как, например, представление о некой метафизической реальности, должны казаться, мягко выражаясь, парадоксальными.
Психика не может выйти из себя так же, как не может постулировать какие бы то ни было абсолютные истины, поскольку именно в ее полярности заложена их относительность. Когда психика провозглашает абсолютную истину, например, «Абсолют есть движение» или «Абсолют есть нечто единичное», она неизбежно попадается на одном из своих противоречий. Ведь с равным успехом можно утверждать: «Абсолют - это покой», или: «Абсолют суть все». Как только психика выбирает одну сторону, она разрушается и теряет способность к познанию. Вследствие невозможности рефлексии она превращается в некую последовательность состояний, каждое из которых стремится занять главенствующее место, так как других не учитывает (или пока не учитывает).
Все сказанное выше, конечно, не отменяет оценочной шкалы, а лишь подтверждает ту очевидную вещь, что границы размыты, что «все течет», наконец. За тезисом следует антитезис, а синтез возникает уже как нечто третье, ранее непредусмотренное - то есть психика лишний раз подчеркивает свою полярную природу, на самом деле ни в чем не выходя за свои границы.