Жертва

[Vladimir]

Жертва
Автор: Vladimir, дата: вт, 28/11/2006 - 01:52 Юнгианство
Как-то у нас так получилось, что мы упустили обозначить темой одну из центральнейших проблем юнгианства – архетипический мотив «жертвы». В качестве эпиграфа к этой теме позволю себе привести часть главы из книги А.Г.Крейга «Жертва», - «Брак умер – да здравствует брак!»
Жертва.
Супружеский союз Иосифа и Марии олицетворяет брак, в котором супруги отрекаются от сексуальности, иными словами, - брак антисексуальный. Сейчас, когда, например, «институт католичества» стал предметом ироничной критики, психиатры и психологи полагают, что если отсутствие сексуальности в браке не обусловлено органическим дефектом одного из супругов, то подобное супружество следует считать невротической связью двух лиц с серьезными нарушениями в развитии психики. От каждого человека с юных лет и вплоть до старости требуют соблюдения психической гигиены, которая по современным представлениям заключается прежде всего в в здоровой и энергичной сексуальной жизни. Сексуальность должна присутствовать в жизни женатого человека, равно как и в жизни холостяка, поскольку в современном обществе данный феномен является обязательным элементом.
На мой взгляд, требование это конформистское и грубо уравнительное, поскольку человека приравнивают к животным, настаивая на «естественной» жизни, под которой подразумевают в первую очередь удовлетворение сексуальных влечений.
Однако можно встретить людей, не испытывающих интерес к сексуальности и при этом вовсе не страдающих от «серьезного невроза». Так, существует много супружеских пар, которые не слишком интересуются сексом, и подобные браки совсем не обязательно бессмысленны. Вместе с тем символически значимая сексуальность может быть полностью реализована только в браке, целью которого, однако, не сексуальное удовлетворение, а счастье, поиск индивидуации, обретение своей личности. Это может происходить вне рамок сексуальности.
Таким образом, мы подходим к центральной проблеме брака, проблеме счастья и индивидуации. Психологи юнгианцы часто страдают болтливостью и, вместо того чтобы, чтобы стремиться к индивидуации, добиваться всеосуществления, пытаются полностью реализовать себя, ведут нескончаемые разговоры. Итого долгого пути индивидуации – человек цельный. Например, мандала, символизирующая индивидуацию, представляет собой круг, заключающий в себе различные геометрические фигуры, объединяет противоположности, не упуская ни одной.
Слово «счастье» безусловно не включает в себя «всеосуществление», смысл которого не всегда вполне ясен. Речь идет о поисках Спасения, при которых приходиться постоянно приносить жертвы. Быть может, это прозвучит несколько парадоксально, но всеосуществление – удел жертвы, способной на отречение, а именно на отречение от своих личных интересов или даже от самого драгоценного от своей личности.
В мифологии и ритуалах образу жертвы всегда отводиться весьма серьезная роль; с одной стороны, она восхваляется, а с другой – оказывается камнем преткновения и вызывает досаду. Здесь уместно вспомнить старую историю Авраама и Исаака. Бог потребовал от Авраама, чтобы он принес в жертву своего сына Исаака. В последний момент Бог изменил свое решение, но не стоит обольщаться этой концовкой, ведь мифы имеют обыкновение утешать, подобно сказкам. Поэтому то обстоятельство, принял Бог жертву Авраама или нет – к делу не относится. Он потребовал ее, а значит, мог и был готов ее принять. В этой истории речь идет скорее не об испытании, которое уготовил Бог Аврааму, желая проверить, готов ли он пожертвовать своим сыном, самым дорогим, что есть у него, ради Господа, а о самом требовании, о самом жертвоприношении, которое Богу необходимо.
Существует так же история Агамемнона и Ифигении. Вкратце выглядит он следующим образом. Греки подошли на парусных судах к берегам Малой Азии и покорили Трою только после того, как Агамемнон принес в жертву свою дочь, хотя интрига состоит в том, что в действительности Ифегению не убивают, а высылают в дальние пределы.
Идея жертвы обнаруживает так же себя в ритуале обрезания, символизирующим то, что, по крайней мере, какая-то часть новорожденного должна быть пожертвована Богу.
Как и любой другой фундаментальный архетипический символ, образ жертвы породил карикатуры и преувеличения. Так, по убеждению ацтеков в жертву богам следовало принести 10 тыс. человек. Вспомним так же о миллионах молодых мужчин, которые были убиты на полях Мировых войн все это – ужасающее искажение жертвы. Как воспринимать иначе тот необъяснимый с логической точки зрения факт, что военачальники и политики были готовы послать на смерть сотни тысяч молодых мужчин ради приобретения нескольких квадратных километров территории, а эти люди согласились с этим решением. Очевидно, что речь здесь идет о демонической одержимости архетипическим образом жертвоприношения.
Нельзя обойти молчанием и факт систематического уничтожения миллионов евреев нацистами.
Любой архетипический аспект становится чудовищным, если его актуальность преувеличивается.
В последнее время люди все более резко реагируют на идею жертвоприношения, и прежде всего тогда, когда она искажается. Стремление и готовность жертвовать чем-то, а также радость от такого решения пользуется все меньшей популярностью. Однако, это не отменяет то обстоятельство, что жертва имеет огромное значение для индивидуации и счастья.
Позволю себе напомнить о пути индивидуации, который вот уже две тысячи лет служит для Европы образцом, а именно, о жизни Иисуса Христа. Христос принес в жертву все: честь, достоинство и жизнь, чтобы соединиться со своим Отцом небесным.

«Проблемы, волновавшие Юнга. Что изменилось?Юнг, психоанализ и др. психологические школы: параллели»

Автор: trixter, дата: вт, 28/11/2006 - 14:37
Можно думать о "жертвоприношениях", а можно попробовать и иной взгляд. Экзитстенциальные психологи много говорят о чувстве вины, об онтологической вине, которая не связаны ни невротичесими конфликтами, ни с детскими переживаниями и травмами и не имеет ничего общего с фрейдовским прочтением этого вопроса (чувство вины выводилось Фрейдом из эдипового желания устранить отца как конкурента). Позиция экзистенцалистов вкратце такова - человек наделен способностью выбора и он всегда представляет собой "набор" потенциалов, возможностей, из которых и надо выбирать. А выбор в пользу любого из вариантов означает отказ от остальных и, по сути, человек так никогда и сможет реализовать всю свою потенциальность. А это все приводит к чувству вины (чаще неосознаваемому) и тревоге, со многим вытекающими из этого серьезными последствиями. Причем акцент тут делается не на жертве, а на внутренней вине (перед собой) и тревоге, следующей за возможнностью свободного выбора. Причем и вина и тревога здесь неимеют ничего общего с неврозом, это онтологические характеристики человеческого бытия, имеющие огромный позитивный смысл, при их осознании и адекватном понимании, конечно же, и которые должны способствовать дальнейшему раскрытию человека. Как я понимаю, подход ту т примерно таков - делаешь выбор и, несмотря на сомнения, на вину и пр., продолжаешь следовать выбранному пути, т.е. реализуешь себя в нем, а вот если тебя уже начинают преследовать и чувство вины, и ощущение жертвенности или просто глубокая неудовлетворенность, то надо уже разбираться с этим. Мне кажется, эти проблемы уходят своими корнями к человеческой способности делать сознательный выбор, сознательно раздеять на "добро" и "зло", "Плохо", "хорошо", т.е. к самому факту существования сознания и самосознания, а также к огромным человеческим возможностям, широкому полю потенциалов, с котором человеку сложно справиться.
Честно скажу, мне не нравится пользоваться терминами "жертва" и "жертвенность". Я не исключаю того, что я что-то тут преувеличиваю и это может следовать из моих личных и чисто субъективных предпосылок, но... "Жертва" может слишком легко приобретать характер посыла, послания, она может использоваться для манипуляций (бессознательных), в ней есть нечто, что, по-моему, обязательно адресоваться другим; она легко может превращаться в объект для, так сказать, внутреннего созерцания с соответсвующей эмоциональной окраской... Жертву можно вполне даже просто предъявлять другим, использовать деструктивных играх и сценариях. Наконец, в "жертве" мне видится несколько искусственно привнесенный драматизм и даже, я извиняюсь, некоторый пафос; тем самым мы придаем большую значительность нашей жизни.
Можно сказать - но ведь если рассуждать с позиции выбора, то мы тоже, отказываясь от одного возможного ваианта в пользу другого, по сути, жертвуем первым, тогда тоже жертва получается. В какой-то степени это так, но только тут не делается акцент именно на жертвенности, а речь идет о дальнейшем самораскрытии. "Жертва" все же уже нагружена определенными смысловыми и эмоциональными содержаниями. Нам постоянно в жизни приходится совершать выбор, но мы же не видим везде жертвы. Так, совершая свой выбор в сторону гетеросексуальности мы (в большинстве своем) отказываемся от гомосексуальности (или от целибата), но все ли расценивают это как жертву? О Жертве скорее будет говорить монах.
Мне кажется, что Крейг, увлекшись рассуждениями о Жертве, начинает кое-что просто "притягивать зп уши". Какое отношение к Жертве имеют погибшие во время мировых войн или истребление евреев? Это все проявления деструктивности, саморарушительности (имеющими и архетипические истоки, но не только), ксенофобии, т.е. это надо бы под другим углом расматривать.
"Стремление и готовность жертвовать чем-то, а также радость от такого решения пользуется все меньшей популярностью."
Готовность - можно согласиться, а вот стремление и радость - это крайность уже, наводящая на размышления...
С тем, что Крейг пишет о сексе, также сложно согласиться. Конечно, глупо выводить какой-то "нормальный", стандартный уровень сесуальности, обязательный для всех, но и вот эти слова смнительны: "Сексуальность должна присутствовать в жизни женатого человека, равно как и в жизни холостяка, поскольку в современном обществе данный феномен является обязательным элементом.
На мой взгляд, требование это конформистское и грубо уравнительное, поскольку человека приравнивают к животным, настаивая на «естественной» жизни, под которой подразумевают в первую очередь удовлетворение сексуальных влечений."
Человека тут к животным никто не приравнивает, т.к. человек обладает возможностями как раз весьма творчески использовать свою сексуальность. Что же касается животных, то, я думаю, человеку кое в чем можно у них поучиться, хотя у Крейга, вероятно, иная позиция...
"Позволю себе напомнить о пути индивидуации, который вот уже две тысячи лет служит для Европы образцом, а именно, о жизни Иисуса Христа. Христос принес в жертву все: честь, достоинство и жизнь, чтобы соединиться со своим Отцом небесным."
А вот как раз эта самая жертва Христа и является для меня хорошим примером манипулятивной жертвы. Да и каким ощущеним грандиозности нужно обладать...

Автор: Vladimir, дата: ср, 29/11/2006 - 12:22
По поводу Христа – если вочеловечивать этот образ, то жертва это действительно выглядит сомнительной (даю, чтобы мне дали), но если подходить к Христу с позиции имагинативного, «чистого» образа, представляющего Божественное, а значит запредельного пониманию сознания, то ситуация становится еще более туманной. Выходит так, что истинный смысл его Жертвы, вообще не понятен человеческому сознанию, т.к. это таинство Богов «архетипическое таинство» которое лишает сознание человека возможности рассуждать о поступке Бога, лишает его основного качества – свободы выбора и принуждает его подражать, имитировать поступки Бога. Юнг по этому поводу писал, что смысл жертвы заключается в том что, осуществляя жертвенный акт, человек не должен испытывать ничего, кроме того, что он навсегда ТЕРЯЕТ приносимое в жертву, т.е. исчезает ощущение «даю, чтобы мне дали». Это очень тонкое различение, и требует от человека почти нечеловеческого напряжения. На мой взгляд, жертвенный акт всегда связан с ощущением собственной несвободы, вот почему этот акт нам более всего труднее дается, тем более что смысл жертвы всегда скрыт от понимания, т.к. он (смысл) – трансцендентен.

Автор: vera, дата: ср, 29/11/2006 - 12:30
Вотан, мне кажется, жертва все же необходима:)
Тем более, в юнгианстве она мыслится не как отказ от возможного варианта развития, от разнообразия перспективы, а именно отказ от самого ценного. Разница просто размером в мир. Вспоминаю Психологические типы, там очень хорошо это описывается в главе про Тертуллиана и Оригена. Юнг об этом говорит как о жертве самой ценной функцией. У меня образ хромого человека, одна нога здоровая, другая больная, нужен костыль или другое какое приспособление. Саморазвитие, развитие своих талантов (и в этом же смысле, по-моему, Г-К рассуждает) - это усиление здоровой ноги. Индивидуация предполагает, что человек выбрасывает костыль и пробует ходить обеими, хоть это очень непросто, и гарантии нет на успех.
В этом смысле личность - продукт собственной модели адаптации. Пожертвовав самым ценным - адаптацией - можно пойти по пути индивидуации. Вообще это немыслимо, конечно, что может быть на свете труднее. Акробатика души, ведь ты теряешь привычные ориентиры...

Автор: vera, дата: ср, 29/11/2006 - 12:34
Владимир, о да, вот именно, конечно, это не жертва во имя чего-то, вообще не жертва во имя, ей не манипулируют, в этом, конечно, коренное различие. Это жажда чего-то более истинного, что-ли, не успеха, не развития даже, а чего-то другого по своей природе. Г-К говорит - счастья.


Автор: Vladimir, дата: ср, 29/11/2006 - 12:40
Вера, абсолютно согласен. Без жертвы, нет индивидуации. Вопрос о жертве не теолгический, а глубоко психологический, я бы сказал, - архетипический.


Автор: trixter, дата: ср, 29/11/2006 - 15:57
Думаю так - мы ведем речь примерно об одной и той же психодинамике и схожих проблемах, но только рассказываем и переживаем все это несколько различно. Мне ближе говорить о выборе, вам - о жертве (примерно такая же ситуация была в дискуссии о свободе).
Юнг в "Метамофозах..." писал о жертве матерью, принесении в жертву инфантильной привязанности к ней, вследствии чего либидо должно направиться на мир. Я могу лишь сказать, что обо всем этом можно рассуждать и в иных терминах, но суть останется та же.
в "Психологических типа" он пищет: "Компенсация же достигается лишь отрезанием (жертвой) той установки, которая господствовало до сих пор". Опять то же самое. К тому же о жертве тут можно говорить лишь условно и метафорически. Это же не жертва в виде отрезания какой-то части тела, которую уже не пришить потом. А психика пластична - что-то можноослабить, снизить статус, но затем опять его повысить. Если кто-то "жертвует" чсвоей сексуальностью, то никто ему не мешает в любой момень изменить ситуацию, сли он конечно не додумался себя оскопить.
И все же у меня вопрос к сторонникам "жертвы".
" Без жертвы, нет индивидуации." - Нету ли здесь чувства вины, которая и требует именно жертвы, а не просто ощущения выбора и отказа от других вариантов? Вопрос, конечно же, не личный о теоретический Улыбка))
Мне еще также кажется, что в жертве есть нечто притягивающее, именно в том, чем жертвуешь, что-то продолжает соблазнять (я уже в другом месте говорил о примере с гетеросексуальным выбором и монахом)


Автор: Vladimir, дата: ср, 29/11/2006 - 16:37
Вотан: «Нет ли здесь чувства вины, которая и требует именно жертвы, а не просто ощущения выбора и отказа от других вариантов?».
Жертвенный акт всегда происходит под силой божественного, архетипического приказа, под действием нуминозной силы, которая спонтанно пробуждается в человеческой психе, и ТРЕБУЕТ безусловного подчинения. Безусловно, такое насилие порождает в сознании, эмоциональную бурю, в том числе и чувство вины, но на мой взгляд вина не главное чувство порождаемое принуждением к жертвенному акту.
В жертвенном акте уничтожается ПРАВО на сознательный выбор. Как возникает этот импульс порождающий этот акт, это другой вопрос.
«Мне еще также кажется, что в жертве есть нечто притягивающее».
Есть, есть Леша, - как и во всех архетипических манифестациях.


Автор: trixter, дата: чт, 30/11/2006 - 14:26
"Жертвенный акт всегда происходит под силой божественного, архетипического приказа, под действием нуминозной силы, которая спонтанно пробуждается в человеческой психе, и ТРЕБУЕТ безусловного подчинения.
...В жертвенном акте уничтожается ПРАВО на сознательный выбор"
Тогда я чего-то не понимаю. По-моему о жертве как раз и можно говорить лишь в случае сознательного выбора. Можно также сказать, что мы должны владеть тем, чем жертвуем, иначе от чего же мы отказываемся? А если нас захватывает некая мощная сила и мы просто вополняем ее "приказ", то получается - никто не отчего не отказывается.


Изображение пользователя lisa.
Автор: lisa, дата: чт, 30/11/2006 - 15:16
Мне кажется рассмотрение "жервы" следует начинать с тайной вечери , ибо без нее нет полноты картины , остается только часть видимая профанам ( непосвященным). Тайная вечеря нужна для понимания связи христианского мифа и архаичных содержаний жертвоприношения.
жертвоприношение - как утоления голода божества, не гневайся , поешь , удовлетворись малой кровью ( пословица : кровь пролита , опасность миновала).
Мы упускаем ту существенную часть что только съеденное , обретает бессмертие. Потому и становиться хлеб - телом христовым , вино - кровью христовой.
Жертва становиться частью бога, обретает бессмертие, то есть проходит трансформацию.
С точки зрения психической жизни человека что просиходит с "пожертвованной" частью ?
Из области осознанного Она переходит в область бессознательного ?
Соотвественно из коткретного, почти вещественного состояния переходит в состояния практически неуловимое и вездеприсущее, как описывает Юнг суть архетипа ( кристалическая решетка в насыщенном растворе)? То есть сублимация , " пожертвованная часть" находит свое воплощение в совершенно неожиданных областях деятельности человека?


Автор: Vladimir, дата: чт, 30/11/2006 - 18:25
«С точки зрения психической жизни человека что происходит с "пожертвованной" частью?
Из области осознанного она переходит в область бессознательного?
Совершенно верно, то, что Юнг называл «жертвоприношением разума». «Теряя разум» мы теряем свободу сознательного выбора, и связанное с сознанием чувство вины и первородного греха. Мы подставляемся под энергетический поток архетипической нуминозной энергии. Что собственно всегда происходит когда БСС-ное объективируется через сновидения, воображение, а также фантазии. Ассимиляция этой энергии, тождественна «поеданию тела Христова»


Автор: lisa, дата: чт, 30/11/2006 - 18:37
Жертвоприношения в различных видах образует сердцевину культового действия - "Вера" тут обретает зримость.
Возьмем Гегеля - культ "вообще вечный процесс , в ходе которого субъект полагает свою общность со своей сущностью" . Чем не описание процесса индивидуации?


Автор: trixter, дата: чт, 30/11/2006 - 18:51
Опять же я не могу не вернуться к тому, о чем уже говорил - примерно одни и те процессы можно описывать в разных формах.
" «Теряя разум» мы теряем свободу сознательного выбора, и связанное с сознанием чувство вины и первородного греха. Мы подставляемся под энергетический поток архетипической нуминозной энергии."
Недеяние, срединный путь - это все приблизительно о том же самом. Но без жертвоприношений. И просто лично я также не склонен все это рассматривать как жертвенность, но не буду больше об этом Улыбка


Автор: vera, дата: чт, 30/11/2006 - 19:40
"Мы упускаем ту существенную часть что только съеденное , обретает бессмертие. Потому и становиться хлеб - телом христовым , вино - кровью христовой.
Жертва становиться частью бога, обретает бессмертие, то есть проходит трансформацию"
Как поятрясающе развивается идея жертвы, почему-то никогда не задумывалась, что же происходит дальше... Спасибо, Лиза.


Автор: vera, дата: пт, 01/12/2006 - 17:53
А есть литература, в которой тайная вечеря психологически истолковывается?
Что вообще ценного на тему жертвы читать можно?
Может, что-то интересное попадалось, поделитесь.


Автор: lisa, дата: пт, 01/12/2006 - 19:01
"По поводу Христа – если вочеловечивать этот образ, то жертва это действительно выглядит сомнительной (даю, чтобы мне дали), "
Давайте последовательно очеловечивать : принеся в жертву все , чем он стал - трупом , ответьте , что получил этот труп для себя ? .... ясное дело ничего . Потому и сила воздействия на умы колосальная.
В вопросе жертвоприношении сталкиваются два подхода : магический и религиозный.
Я не очень хорошо разобралась с философией религиозного подхода , а вот с магическим более менее понятно.
Магия- техника выполнения желания. Эго на этом этапе верит в свое всемогущество : фактический предел есть , но нет границы принципиальной . Нет препятствий через которое не готово перепрыгнуть Эго при случае. Нужны просто правильные технологии. Для достижения определенной цели нужно сделать определенные вещи , для спасения - нужна жертва - и вот оно счастье.
"Дай мне - я даю тебе. предложи мне - я предлагаю тебе. предложи мне подношение - я предлагаю подношение тебе"- одна из ведийских формул жертвоприношения.
Добровольность ( свобода выбора) дара , подразумевает ответное поощрение.Улыбка)
На языке юнгианца -это торговля с БСС , ты мне я тебе , учтем что обращаемся к богу , картинка еще веселеее - торговля с коллективным БСС. Что-то вроде: " а давайте отменим некоторые закономерности хотя бы для меня лично , и я тебе сделаю хорошо".


Автор: Vladimir, дата: пт, 01/12/2006 - 19:04
«Метаморфозы и символы либидо» Глава «Жертва»
«Символ превращения в мессе», - центральная работа посвященная Юнгом архетипическому мотиву жертвы.
«Mysterium Coniunctionis” глава Rex Regina
Отдельно, попозже пришлю материал по Тайной вечере.

Автор: Vladimir, дата: пт, 01/12/2006 - 19:16
«Если проецируемый конфликт должен быть исцелен, его следует вернуть в психику индивида, туда, где у него где у него существовали БСС-ные корни. Он должен провести с самим собой Тайную вечерю, поедая свою собственную плоть и запивая своей собственной кровью, что означает: человек должен распознать и принять в себе другого… Не является ли это, по всей вероятности, основным смыслом учения Христа, что каждый должен нести свой крест? Ибо если вы с трудом терпите себя самого, как же вы будете в состоянии терпеливо относится к другим?» К.Юнг «Mysterium Coniunctionis”


Автор: Vladimir, дата: пт, 01/12/2006 - 21:03
Тайная вечеря. Эдвард Эдингер (глава из книги "Христианский архетип")
И когда они ели, Иисус взял хлеб и благословив переломил и, раздавая ученикам, сказал: примите, ядите: сие есть тело моё. И взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все; ибо сие есть кровь моя нового завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
(Матф. 26:26-28)
Ядущий мою плоть и пиющий мою кровь имеет жизнь вечную.
(Иоанн. 6:54)
Образ Тайной вечери перетерпел величайшее историческое развитие, ибо ее воспроизведение стало одним из главных ритуалов Христианской церкви. Юнг по этому поводу писал:
«В сравнительной истории религий месса является единственным в своем роде феноменом, но ее символическое содержание оказалось бы совершенно чуждым человеку, если бы не уходило своими корнями в самые глубины его психики.. Поскольку дело обстоит именно так, мы вправе ожидать, что сумеем обнаружить сходные символические паттерны и в ранней истории человечества, и в современной раннему христианству языческой мысли… в самом тексте евхаристической литургии содержаться отношения к ветхозаветным «прообразам» мессы, т.е. ко всей древней жертвенной символике вообще. Поэтому очевидно, что и Жертва Христова, и Причастие задевают одну из самых сокровенных струн в человеческой душе, являясь отголосками первобытных жертвоприношений и ритуальной антропофагии… Я здесь ограничусь лишь об упоминании о царском жертвоприношении, т.е. о ритуальном умерщвлении царя с целью обеспечить плодородие и процветание его земли и народа, об обновлении или возрождении богов при помощи соответствующего человеческого жертвоприношения, а также о тотемном пиршестве, зачастую имевшем целью приобщить участников трапезы к жизненной силе предков. Чтобы показать, насколько глубоко проникает символ мессы в человеческую душу, призывая собой всю ее историю, этих знаков должно оказаться достаточно». «Символ превращения в мессе» К. Юнг
Тайная вечеря представляет собой особый архетипический мотив «пира», или священного жертвоприношения, и потому относится к более широкой категории символизма coagulatio (коагуляция) (см. «Психология и алхимия»). Изначально Тайная вечеря состояла в том, что каждый из участников вкушал преломленного Христом хлеба и выпивал глоток вина, тем самым ассимилируя символизм самого пиршества. Христос заменил пасхального агнца в качестве возрождающейся обреченной на заклание жертвы. Аспект «тотемного пиршества» может быть проиллюстрирован параллелью с дионисийским ритуалом омофагии, «поеданием сырого мяса». Клемент Александрийский говорит: «Почитатели Бахуса справляли оргии в честь сумасшедшего Диониса»; это божественное сумасшествие они отмечали тем, что Ели Сырое Мясо, по завершению ритуала участники разбирали разрубленное на куски сырое мясо принесенных в жертву животных». Джейн Харрисон пишет: «Общая часть этого ужасного ритуала состояла в разрывании на куски туши убитого животного [быка или козла] для того, чтобы, вне всякого сомнения, завладеть сырым, даже парным мясом, поскольку кровь считалась жизнью». Этот ритуал воспроизводил расчленение и поедание ребенка – Диониса титанами.
Существуют убедительные параллели между мифом о Христе и мифом о Дионисе. Дионис был единственным богом из греческого пантеона, рожденным от смертной женщины, Смелы. Он вырвал свою мать из рук Гадеса и возвел ее на небеса. В своей первой жизни он ребенком был расчленен на куски титанами и таким образом пережил «страсти» В омофагии Дионис предлагает поклоняющимся ему отведать своего тела и тем самым обрести бессмертие. Трагическая драма заключается в личностном росте, выхода за пределы дионисийских мистерий и в появлении параллелей трагическому взгляду на жизнь в «этом мире», развившемуся в рамках христианства.
В омофагии жертвенный бык или козел представляет собой самого Диониса, предлагающего поклоняющимся вкусить своего тела. То же самое происходит на Тайной вечере и в ритуальной евхаристии: Христос предлагает свое тело и кровь в качестве духовной пищи уверовавшим в него людям. В этом контексте Христос представляет собой Антропоса, оригинального целостного человека. Вкусить его тела значит вкусить вечного и трансперсонального. По словам Юнга,
«Таинство евхаристии превращает душу эмпирического человека, который является лишь частью самого себя, в целостность, символически выражаемую фигурой Христа. С этой точки зрения месса может быть названа ритуалом процесса индивидуации.
Точно так же, как Христос говорит своим апостолам, «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную», участие в омофагии фактически отдает участника евхаристии Бахусу, то есть отправляет его служить божественной природе Диониса. Таким образом, Плоть Христова или Диониса – cibus immortalis (пища бессмертия), которая также является синонимом «философского камня». С точки зрения психологии это означает осознание Самости, которая позволяет человеку смотреть на мир «через призму вечности».
В ранней иконографии Тайная вечеря изображалась как поедание рыбных блюд. Самого Христа символизировала рыба. Этот символизм связывает Тайную вечерю с Мессианским пиром в иудейской легенде, в которой люди также вкушают рыбную пищу, и в частности набожным людям подается мясо морского чудовища Левиафана. Поедание Левиафана – это прямое указание на сознательную ассимиляцию первобытной психики. Та же интерпретация вполне приложима к Тайной вечере, на которой вкушаются рыбные блюда. Рыба символизирует БСС-ное содержание холоднокровной, инстинктивной, дионисической природы. Подобно огромной рыбе, Левиафану, рыбы представляют собой более мелкие доли первобытной психики, которым необходима трансформация, происходящая при участии сознательного представления.
Такое рассмотрение раскрывает парадоксальную природу символизма евхаристии. С одной стороны, такая «пища» свидетельствует о возрождающейся связи с трансперсональной Самостью. С другой стороны, это prima materia (первоматерия), которая при соответствующих усилиях Эго должна претерпеть трансформацию и гуманизацию, (окультуривание). Апостол Павел очень хорошо осознавал эту двойственную природу евхаристии, когда писал: «Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем» (Кор. 11:28, 29).


Автор: vera, дата: сб, 02/12/2006 - 02:01
Спасибо, Владимир!

Автор: trixter, дата: сб, 02/12/2006 - 16:18
Lisa: " Тайная вечеря нужна для понимания связи христианского мифа и архаичных содержаний жертвоприношения.
жертвоприношение - как утоления голода божества, не гневайся , поешь , удовлетворись малой кровью ( пословица : кровь пролита , опасность миновала).
Мы упускаем ту существенную часть что только съеденное , обретает бессмертие. Потому и становиться хлеб - телом христовым , вино - кровью христовой.
Жертва становиться частью бога, обретает бессмертие, то есть проходит трансформацию."
То есть, это трансформация, все таки. А зачем же процесс трансформации называть "жертвой"? Жертва - это то, от чего ты реально отказываешься и это уходит из твоей жизни, а если ты что-либо "отсылаешь" в глубины БСС и "ждешь", как это будет трансформироваться, то я бв не называл это жертвой... Улыбка
"Магия- техника выполнения желания...
...На языке юнгианца -это торговля с БСС , ты мне я тебе , учтем что обращаемся к богу , картинка еще веселеее - торговля с коллективным БСС. Что-то вроде: " а давайте отменим некоторые закономерности хотя бы для меня лично , и я тебе сделаю хорошо"."
Ну, да... И что тут можно назвать "жертвой"?
«Символ превращения в мессе» - это книга, где романтизм Юнга Улыбка раскрылся в полной мере.
"Поедание Левиафана – это прямое указание на сознательную ассимиляцию первобытной психики. Та же интерпретация вполне приложима к Тайной вечере, на которой вкушаются рыбные блюда. Рыба символизирует БСС-ное содержание холоднокровной, инстинктивной, дионисической природы. Подобно огромной рыбе, Левиафану, рыбы представляют собой более мелкие доли первобытной психики, которым необходима трансформация, происходящая при участии сознательного представления."
Ассмилиция БСС - не есть жертва.
"«Таинство евхаристии превращает душу эмпирического человека, который является лишь частью самого себя, в целостность, символически выражаемую фигурой Христа. С этой точки зрения месса может быть названа ритуалом процесса индивидуации."
Да уж, огромные массы народа индивидуировались при этом Улыбка .
"Христос предлагает свое тело и кровь в качестве духовной пищи уверовавшим в него людям. В этом контексте Христос представляет собой Антропоса, оригинального целостного человека. Вкусить его тела значит вкусить вечного и трансперсонального"
Если тут рассматривать Христа как символ Самости, то как можно вкусить или ассимилировать Самость? Самость - это чрезвычайно сложноуловимое трансцендентное понятие (это даже не понятие, это особое переживание, появляющееся в разных формах).
Далее, если говорит о поедании рыбы, то тут все-таки о чем речь? Ассимиляция природного-БСС-го - это еще можно понять, а вот если это уже другое - сложновато. И, знаете, "поедание" - этот акт отдает-таки инфантильностью, оральной такой инфантильностью (орально-садистской).
К чему я это все. Да, я согласен, что юнгианская интерпритация христианских мифов является наиболее оригинальной и...красивой Улыбка . К сожалению, временами, в отдельных моментах остается впечатление некоторой искусственности. На мой взгляд, Юнг немного увлекался заигрыванием с христианской церковью, а так же с самим собой... Улыбка
Разговоры о "жертве" могут быть полезны в целях ослабления сил эгоцентризма, жадности,алчности и т.п. С другой стороны, идеи о "жертвенности" могут соответствовать мазохистической структуре характера и различным БСС конфликтам, а также исользоваться в невротических играх и сценариях...


Автор: Lachesis, дата: вс, 03/12/2006 - 02:39
Пока не прочитала все комментарии, но выскажусь по поводу прочитанного:
Вотан:
"Экзитстенциальные психологи много говорят о чувстве вины, об онтологической вине, которая не связаны ни невротичесими конфликтами, ни с детскими переживаниями и травмами и не имеет ничего общего с фрейдовским прочтением этого вопроса (чувство вины выводилось Фрейдом из эдипового желания устранить отца как конкурента). Позиция экзистенцалистов вкратце такова - человек наделен способностью выбора и он всегда представляет собой "набор" потенциалов, возможностей, из которых и надо выбирать. А выбор в пользу любого из вариантов означает отказ от остальных и, по сути, человек так никогда и сможет реализовать всю свою потенциальность. А это все приводит к чувству вины (чаще неосознаваемому) и тревоге, со многим вытекающими из этого серьезными последствиями. Причем акцент тут делается не на жертве, а на внутренней вине (перед собой) и тревоге, следующей за возможнностью свободного выбора. Причем и вина и тревога здесь неимеют ничего общего с неврозом, это онтологические характеристики человеческого бытия, имеющие огромный позитивный смысл, при их осознании и адекватном понимании, конечно же, и которые должны способствовать дальнейшему раскрытию человека. Как я понимаю, подход ту т примерно таков - делаешь выбор и, несмотря на сомнения, на вину и пр., продолжаешь следовать выбранному пути, т.е. реализуешь себя в нем, а вот если тебя уже начинают преследовать и чувство вины, и ощущение жертвенности или просто глубокая неудовлетворенность, то надо уже разбираться с этим. Мне кажется, эти проблемы уходят своими корнями к человеческой способности делать сознательный выбор, сознательно раздеять на "добро" и "зло", "Плохо", "хорошо", т.е. к самому факту существования сознания и самосознания, а также к огромным человеческим возможностям, широкому полю потенциалов, с котором человеку сложно справиться."
Мне бы хотелось понять - отчего все-таки возникают эти вина и тревога?
Если это вина за то, что приходится "убивать" некоторые варианты самореализации, то это вина за то, что человек сам себя ограничивает?
Это наводит на мысль о том, что есть некий внутренний объект, который требует от человека большего, чем он может - строгий судья-родитель (суперэго). Что-то в человеке недовольно им, его выбором, его путем.. ничего не напоминает? Мне напоминает нарциссические завышенные стандарты + призыв к всемогуществу - все пути свободны!
Мне кажется, что ограничения делают человека тем, чем он является, то есть, способности вместе с ограничениями делают, создают человеческую идентичность. Я - тот, кто может это и не может то. Вина же возникает из-за попыток эти ограничения порушить. Из-за невозможности что-то выполнить возникает гнев и ярость. Тревога возникает в ответ на угрозу (наказание). Наказание за то, что человек чего-то не может - что это? Это удар по самоощущению, по самооценке (я - ничтожество, не могу то-то и то-то), это - так же сопряжено с яростью, обращенной на себя.
Ярость - нечто более раннее, чем вина. До вины еще нужно дорасти.
Насчет вины, как только эдипальной, не соглашусь. Первая вина приходит к ребенку, когда он хочет съесть мать, разрушить ее, завидует ее мощи и бессознательно фантазирует о ее разрушении, чтобы избавиться от зависти. Если приходит раскаяние за деструктивные импульсы, если любовь оказывается сильнее ненависти, появляется вина.
Вина в некотором роде- спутник любви.
Человеку свойственна деструктивность и созидательность. Вина - сожаление о своей деструктивности, Это - в целом, анаправлена она - деструктивность, в самом раннем опыте на мать-вселенную-жизнь, отсюда и вина перед жизнью вообще. Мне это видится так. Потом - это вина уже более дифференцированная за то, что хочется устранить эдипального соперника.
Понимаю, что это па- взгляд, но другого у меня нет Улыбка
Насчет жертвы (помню из какого-то семинара юнгианского), это по сути - Тень.
Жертва имеет метку, по ней ее опознают и приговаривают к казни. Истинная жертва не сопротивляется. Между жертвой и палачом устанавливается интимная связь - они части чего-то важного. Из ритуалов жертвоприношения: из жертвы извлекается сердце (суть - она ценна, остается на алтаре). Жертва поедается толпой.
Суть этого ритуала - коллективная ассимиляция Тени. После этого ритуала атмосфера становится мирной на какое-то время в коллективе, пока не назреет новая потребность в жертвоприношении. Не помню, если честно, по каким это материалам - что-то юнгианское.
в практике - часто один член семьи - жертва, мусорное ведро для теневого слива семьи.

» Вы не можете размещать комментарии
Изображение пользователя Lachesis.
Автор: Lachesis, дата: вс, 03/12/2006 - 02:52
В кляйнеанстве большое значение придается вине. Так называемая работа горя, по утрате возможностей,нереалистичных мечтаний и завышенных стандартов может быть приравнена к жертвоприношению. После каждого такого акта "жертвоприношения" человеку становится легче,потому что он освобождается от конфликта. Напряжения между нереалистичным "хочу" и
реалистичным "могу" ослабевает, он примиряется с реальностью и получает в результате этого не только облегчение но и реалистичные возможности, которых не видел, пока был в плену своих завышенных ожиданий. Завышенные ожидания и жаления связываются с параноидно-шизоидной позицией ПШП, состояние после оплакивания- с депрессивной позицией ДП. В жизни любой челвек бесконечное количество раз мигрирует в ПШП на ДП. В ПШП он получает новую порцию фантазий, вдохновения, фантастических желаний и надежд, потом производит обработку всего этого добра через оплакивание (жертвоприношение). Это мне напоминает процесс добывания золота.
Но кроме этого, вина еще приводит к желанию улучшить, исправить, репарировать поврежденное своим гневом (реальным или фантазийным) отсюда растет творчество ( конструктивный его аспект) и забота.
Так что получаетс, что вина делает человека человеком в каком-то смысле.
Чрезмерная вина приводит уже не к депрессивной позиции, а к депрессии (а это разные вещи). Это уже нарушение.
жертва коллективная может быть рассмотрена, как резервуар для слива вины, которую не выдерживают другие. Можно сказать, что те, кто переносит свою вину на другого избегают работы горя и предпочитают оставаться в ПШП, связаной с всемогуществом и правотой.


Автор: Karais, дата: вс, 03/12/2006 - 14:28
"Слово «счастье» безусловно не включает в себя «всеосуществление», смысл которого не всегда вполне ясен. Речь идет о поисках Спасения, при которых приходиться постоянно приносить жертвы. Быть может, это прозвучит несколько парадоксально, но всеосуществление – удел жертвы, способной на отречение, а именно на отречение от своих личных интересов или даже от самого драгоценного от своей личности."
Мне кажется, что в эта крайне противоречивая фраза открывает широкий путь к тому, чтобы обосовать схожесть понятий "принесение себя в жертву" и "индивидуация". Но всем известно, что из ложной посылки можно прийти к любому выводу и, таким образом, обосновать все что угодно. Конечно автор предупреждает нас, что эта фраза воспримется несколько парадоксально, но есть разница между парадоксом "созидание есть одновременно разрушение" и "индивидуация есть самоотречение".
Если присмотреться, то принесение жертвы - это сознательный шаг, который предполагает потерю чего-то не очень значительного взамен на четко оформленную выгоду, которая по своим масштабам превышает жертвенный дар. Вспомним жертвующих начиная от Каина и заканчивая празднованиями в день Ивана Купалы. В жертву часто приносят одно животное из стада, а хотят за это если не сундук с золотом, то победу войска над врагом. Если выделить главные черты жертвенного акта, то можно сказать, что он характеризуется тремя чертами:
1) Сознательность действия
2) Стремлением получить больше, чем теряешь
3) Направленность на частный результат. Принесение жертвы предполагает тактическую выгоду.
Теперь сравним все это с процессом индивидуации:
1) Бессознательность процесса. Сознание, как нам известно, делает лишь немногим больше, чем просто наблюдает со стороны.
2) Полное отсутствие зависимости между понятиями потеря-выгода. Индивидуация лежит совершенно в другой понятийной плоскости. Делая следующий шаг мы стоим в плотном тумане и не видим, не представляем что за ним. Мы можем идти к маяку, считая его спасительным, но прийти к невротической диссоциации. Вместе с этим, впереди, казалось бы риск, делать этот шаг не нужно, но за ним - следующий этап. Строгой зависимости потеря-выгода нет вообще. Впереди - лишь неизвестность.
3) Виден лишь конечный результат, нет установки "хочу достичь конкретного результата, а дальше - будет видно". Индивидуация подразумевает именно что реализацию себя, но вряд ли кто-то ставит перед собой более конкретные задачи. Тяжело делать долгосрочные планы, когда не знаешь каким ты будешь завтра Улыбка
Вышеизложенные моменты позволяют говорить о том, что жертвование практически диаметрально противоположно индивидуированию.


Автор: lisa, дата: вс, 03/12/2006 - 17:50
Ну все не совсем так Вотан.
Давай рассмотрим Ифигению . Отец убивает ее и возлагает ее на жертвенный огонь для бога ... и в частности для себя как его представителя . После поедания Ифигении , она оказывается возрожденной. Жертвенное животное поедается жрецами как его представителями. жертву не сжигали в пепел - начатки обваливали в муке и жарили . Один из христианских соборов запретил варку мяса в церкви - и традиция прервалась. Греческие философы возводят профессию повара к храмовым служителям , повар должен был быть свободным , не рабом. Сама литургия представляет схематичное поедание от приготовления пищи до уборки, калька быта. Наверно никто не будет спорить об общности наших бытовых обычаев и церковных таинств. День рождения - еда , Свадьба - еда , Похороны - еда. Круговорот.
На первой тайной вечере , на первой литургии, Христос не является богом и его плоть и кровь еще ( скажем так) не того качества. Ученики символически вкушая его дают ему бессмертие и причастие к богу, они служат представителями бога за столом. Поедают его плоть - и она становится частью бога через их желудки.
Жертву еще приносили и для обновления /оживления тотема , Оживление тотема - новая жизнь для всех и для каждого в частности. Так что имеется у литургии и еще один аспект : на каждой из них литуригий происходит некоторое оживление христианства.
На счет орально-садисткой инфальтильности. Мне кажется это упрощенный подход. Мы едим всю жизнь , и не только молоко. Но и " в поте лица своего , будешь добывать хлеб свой" к стати большую часть жизни. Ограничив свои размышления младенчеством, отказываешься от дальнейшего пути.


Автор: lisa, дата: вс, 03/12/2006 - 18:09
Собственно я отвечала на первоначальное послание Владимира , именно из него у меня появилось ощущение о магическом подходе к жертве . В его послании есть ценнейшая на мой взгляд мысль . Лучше всего ее изложил Пелевин. " Шея у свиньи устроена так , что она не может видеть неба . Из это не следует что небо сексуальный невроз". То есть люди / человек не обязан быть удовлетворен , и не обязан быть счастлив. Но дальше нас понесло всех : а как же это счастье найти?
Очень важна мысль о ослаблении эгоцентризма. Магическое сознание отказывается признавать что существует неподвластный ему предел , то есть стена которая придаст форму этому Эго . И никакие "технологии" не работают. Желания не выполняются.
Ответ Караиса звучит так : магия и индивидуаци совсем не одно и тоже , ничего общего. Конечно ничего общего . Я говорю о личном подходе к этому либо другому вопросу.
И все же не удерживаюсь от шпильки : главное отличие по его мнению это отсутствие "вознаграждения" , но тогда что такое пукт 3 в его изложении .


Автор: Vladimir, дата: вс, 03/12/2006 - 20:42
Процесс ассимиляции БСС-ных содержаний проецируется на процесс пищеварения, поглощение пищи и переводится на физиологически понятную метафору переваривания и усвоения пищи,- ее энергетической трансформации. Мы часто говорим «усвоить, переварить, проглотить и.т.д.» - слова, которые могут относиться как к процессу усвоения психических содержаний через переживания, впечатления, знания, так и к физиологическому процессу пищеварения. Используя эту «пищеварительную» метафору, нелишне заметить, что ортодоксальное христианство отождествляя Христа с рыбой часто вместе с плотью «Христа-рыбы» натыкалось на рыбью кость, а, как известно это очень опасная ситуация, нередко приводящая к осложнениям и даже летальному исходу. Не все удобоваримо в жертвенном символизме Христа, и есть жертвенные части, которые могут стать смертельно опасными для тех кто голоден до жертв. Как известно одержимый голодом человек, не вкушает, а, извините, жрет все без разбора, в связи с этим можно вспомнить самоеда – Эрисихтона.


Автор: trixter, дата: пн, 04/12/2006 - 13:49
Лахезис:
"Мне бы хотелось понять - отчего все-таки возникают эти вина и тревога?"
Так я же написал. Я кратко изложил экзистенциальный подход, но более полно мне сделать это проблематично, хотя бы из-за отсутствия времени. Хочу только подчеркнуть, что этот подход не имеет своей целью исчерпывающе объяснить все случаи и все причины тревоги и вины. Он совершенно не противоречит и психоаналитическому взгляду. Касательно тревоги, проводится разграничение (конечно, условное) между невротическойтревогой и нормальной. Могу лишь еще сделать акцент на том, что я уже писал о сознании с его возможностью разграничения и выбора. Сознание и самосознание - это одновременно и великое благо человека и великая его проблема, источник многих проблем.
О тревоге есть капитальное исследование Ролло Мэя "Смысл тревоги", с привлечением клинического материала http://psylib.ukrweb.net/books/meyro02/index.htm
Вот еще книга по теме http://psylib.ukrweb.net/books/meyro04/index.htm
где более конкретно о тревоге или вине речь идет в этой главе http://psylib.ukrweb.net/books/meyro04/txt08.htm
"Это наводит на мысль о том, что есть некий внутренний объект, который требует от человека большего, чем он может - строгий судья-родитель (суперэго). Что-то в человеке недовольно им, его выбором, его путем.. ничего не напоминает? Мне напоминает нарциссические завышенные стандарты + призыв к всемогуществу - все пути свободны!"
О всемогуществе речи тут не идет. Здесь как раз есть очень четкое осознание своих границ. Проблема еще и в том, что человек никогда не может до конца узнать и понять, кто он такой и, что же он на самом деле может.
Лахезис, я прекрасно понимаю о каких случаях ты говоришь и сам нередко вижу печальные последствия подобных проблем. Психоанализ многое в этом замечательно объясняет, но речь идет о том, что есть еще и другие случаи и источники этих проблем.
Возьмем "недовольство, неудовлетворенность человека собой". Что, если есть распространенные случаи, когда это состояние базируется лишь на нарциссических проблемах (и то, кстати, вопрос еще - в полной ли мере), то мы будем делать обощения и станем таким образом объяснять любое недовольство собой?
"Мне кажется, что ограничения делают человека тем, чем он является, то есть, способности вместе с ограничениями делают, создают человеческую идентичность. Я - тот, кто может это и не может то."
Без ограничений, без создания некоего контура не обойтись, не спорю. Но человек это всегда - возможность, потенциал, о чем не следует забывать. Проблем то много и из-за жесткой и органиченной "Я-концепции". А кто вообще определяет то эти ограничения и границы как человек их для себя очерчивает, как он принимает их? Короче говоря, это сложнейший и широкий круг вопросов.
"Вина же возникает из-за попыток эти ограничения порушить. Из-за невозможности что-то выполнить возникает гнев и ярость. Тревога возникает в ответ на угрозу (наказание). Наказание за то, что человек чего-то не может - что это? Это удар по самоощущению, по самооценке (я - ничтожество, не могу то-то и то-то), это - так же сопряжено с яростью, обращенной на себя.
Ярость - нечто более раннее, чем вина. До вины еще нужно дорасти."
Ну, это я понимаю. Агрессия, направленная вовне, перехватывается Сверх-Я и направляется вовнутрь, возникает вина. Я там писал, что Фрейд выводил чувство вины из Эдипового комплекса имея ввиду, что он считал именно этот комплекс "ядерным" и, соответственно, агрессию направленную на отца - наиболее значимой. Проблемами с матерью, т.е. доэдиповыми, он, как известно, меньше занимался, но эти пробелы уже очень давно исправлены. То, что там написала про агрессию направленную на мать и зависть к ней - это все я тоже понимаю и это очень важные наблюдения психоаналитиков.
Общая, скажем так, схема ПА такова (как я понимаю) - вина выводится из агрессивных импульсов направленных вначале вовне, но развернутых вовнутрь. Увеличение агрессии приводит к возрастанию вины.
"Человеку свойственна деструктивность и созидательность. Вина - сожаление о своей деструктивности, Это - в целом, анаправлена она - деструктивность, в самом раннем опыте на мать-вселенную-жизнь, отсюда и вина перед жизнью вообще. Мне это видится так. Потом - это вина уже более дифференцированная за то, что хочется устранить эдипального соперника."
Мне близок такой ход мысли. Давай попробуем продолжить и, мне кажется, мы увидим больше сходства между двумя подходами. О чем говорят экзистенциалисты - человек чувствует в себе кучу потенциалов и возможностей, но никогда не сможет реализовать все это, он ощущает и свою ограниченность, ограниченность своей жизни, неизбежность смерти, "заброшенность" в эту жизнь и т.п. Вполне естественным выглядит и появление агрессии, недовольства этими условиями, которые моут адресовываться "жизни вообще" или богу. Проблема также в том, что не совсем ясно - кому это все адресовывать, вот и остается - себе. В этом контексте интересной выглядит и проблема теодицеи в христианстве (оправдание, объяснение зла).
Получается, что, видимо, агрессия и вина, поисходящие из детства часто смешиваются с экзистенциальными проблемами и не всегда можно одно отделить от другого. Бог-отец, мать-жизнь (природа)... Что первично, что вторично, что главнее - вопрос, думается, не в этом...


Автор: Vladimir, дата: пн, 04/12/2006 - 14:03
Что заставило Алкесту, жену царя Адмета сойти в царство Аида вместо своего мужа?


Автор: trixter, дата: пн, 04/12/2006 - 15:27
"Что заставило Алкесту, жену царя Адмета сойти в царство Аида вместо своего мужа?"
Если честно, то я не знаю, Владимир. Но возникают только мысли о патриархальном духе этой жертвы. А может это попытка самоубийства Алкесты, или Адмет ее довел до этого?


Автор: Vladimir, дата: пн, 04/12/2006 - 15:34
Она была последней в ряду, т.е. "козлом отпущения", или если хотите "жертвенном козлом" Необходимости - Ананке.
Автор: trixter, дата: пн, 04/12/2006 - 15:36
Несчастная! Печаль Но ее спасли. Улыбка


Автор: Vladimir, дата: пн, 04/12/2006 - 15:41
Разные версии, но центральная Спаситель мужчина - Геракл (вот уж кто, воистину, козел отпущения)


Автор: trixter, дата: пн, 04/12/2006 - 15:52
И, заметь, спасли ее опять не спрашивая - хочет ли она быть спасенной? Патриархальность опять! Может и не хотела она обратно к мужу Улыбка , мы же не знаем их семейной истории.

Автор: Vladimir, дата: пн, 04/12/2006 - 16:02
Почему же не знаем,- знаем. Адмед силой и аполлоновй хитростью завладел Алкестой. В первуй брачную ночь вместо желанного тела он увидел клубок шипящих змей (это было местью Богини девственницы - Артемиды) Вот, и весь "семейный анамнез"


Автор: trixter, дата: пн, 04/12/2006 - 19:54
Владимир, согласен с "семейным анамнезом" Улыбка
"Процесс ассимиляции БСС-ных содержаний проецируется на процесс пищеварения, поглощение пищи и переводится на физиологически понятную метафору переваривания и усвоения пищи,- ее энергетической трансформации"
О том и речь! Сам по себе процесс пищеварения, даже как метафора, весьма условно подходит для описания психологических процессов. Применительно к пище как к жертве я уже задавал вопросы - где в реальной психодинамике, а конкретно, в отношениях эго-БСС, или эго-Самость можно действительно увидеть то, что называется настоящей жертвой. Использовать красивые и эффектные метафоры - это, конечно, интересно, но важно не потерять при этом суть процессов.
О "рыбной кости" в теле "Христа-рыбы" - это все очень важно! Ситуация усугублялась навязыванием представлений о том, что зло отделено от Христа и бога, о "чистом и идеальном лике".
lisa:
"Давай рассмотрим Ифигению . Отец убивает ее и возлагает ее на жертвенный огонь для бога ... и в частности для себя как его представителя . После поедания Ифигении , она оказывается возрожденной. Жертвенное животное поедается жрецами как его представителями. жертву не сжигали в пепел - начатки обваливали в муке и жарили ...
...На первой тайной вечере , на первой литургии, Христос не является богом и его плоть и кровь еще ( скажем так) не того качества. Ученики символически вкушая его дают ему бессмертие и причастие к богу, они служат представителями бога за столом. Поедают его плоть - и она становится частью бога через их желудки.
Жертву еще приносили и для обновления /оживления тотема..."
Я думаю так. Когда кто-то кого-то убивал, а потом съедал, то мы сейчас сами можем лишь выстраивать вокруг этого некую мозаику из своих предположений и личных мифов. Христианские мифы также можно понимать и так, и эдак. Юнг красиво Улыбка говорил на эту тему, но и фрейдовскую интерпретацию я также считаю во многм справедливой, но не исчерпывающей всего...
"На счет орально-садисткой инфальтильности. Мне кажется это упрощенный подход. Мы едим всю жизнь , и не только молоко. Но и " в поте лица своего , будешь добывать хлеб свой" к стати большую часть жизни. Ограничив свои размышления младенчеством, отказываешься от дальнейшего пути."
Ограничивать нельзя Улыбка .
"Еда", "поедание" -как символы - ни имеют, и не могу иметь, однозначнозначной трактовки. Можно "вгрызаться гранит науки", но тут могут быть и компоненты явно регрессивные, инфантильные. Все индивидуально. Однако для меня "поедание" часто ассоциируется с инфантилизмом, т.к. я, в целом, согласен с оценкой, грешащей, правда, излишней обобщенностью, согласно которой человечество до сих пор находится на уровне примерно оральной стадии развития, с присутствием элементов орального садизма и анальности. Часто для человека мир - это что-то вроде огромной материнской груди, из которой он хочет поглощать и поглащать, а точнее сказать - жрать. И к религиям-то массы также и относятся, что к христианству, что к буддизму - поглощают самое поверхностное и используют как психологическую защиту; а то, что Юнг в свое время переживал насчет симвлической жизни, когда говорил - вот у индусов как хорошо, в каждой доме есть угол для совершения молитв, обрядов - это несерьезно все просто. А Христа вообще уже и так почти целиком и съели таким вот образом Печаль Улыбка))


Автор: Karais, дата: пн, 04/12/2006 - 23:38
"Ответ Караиса звучит так : магия и индивидуаци совсем не одно и тоже , ничего общего. "
Интересная интерпретация моего постинга. Отмечу только, что он был написан в контексте соотношения между понятием "индивидуация" и "принесением СЕБЯ в жертву". О жертвенном акте как магическом действе речь не шла. Хотя это очень интересная тема.
"И все же не удерживаюсь от шпильки : главное отличие по его мнению это отсутствие "вознаграждения" , но тогда что такое пукт 3 в его изложении."
В его изложении шла речь о _тактических_ или _частных_ выгодах в сравнении с стратегическими целями индивидуации.
Владимир, а что вы имеете в виду, когда говорите, что не все удобоваримо в жертвенном символизме Христа?

Автор: Vladimir, дата: вт, 05/12/2006 - 00:25
Кость, которая превратилась в гротескные мощи. Об этом хорошо пишет Эко в "Буадолино"


Автор: Lachesis, дата: вт, 05/12/2006 - 01:13
Насчет пищи и поедания. Тут можно подумать о таком понятии, как инкорпорация (нечто противоположное проекции).Инкорпорировать что-то - вобрать в себя, поглотить. Вобрать в себя и встроить в свою структуру - интроецировать. Можно подумать про поедание печенни врага, чтобы стать сильнее.
любой процесс, где есть подражание (обучение), можно приравнять к "поеданию", а там, где есть поедание, можно подумать про то, что тот, кого поедают - жертва.


Автор: Vladimir, дата: вт, 05/12/2006 - 01:34
А как же быть с Эрисихтоном - самоедом?
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: вт, 05/12/2006 - 01:34
В поедании все-же есть некий элемент агрессии - еда расщепляется на элементы, подвергается обработке, да и кусание, разгрызание, пережевывание - есть в этом что-то насильственное, агрессивное.


Автор: Karais, дата: вт, 05/12/2006 - 01:40
"Вобрать в себя и встроить в свою структуру - интроецировать"
Также как и результат пищеварительного процесса - получение строительного материала для собственного организма. Интересные параллели между ассимиляцией психического и "грубоматериального".
Можно также вспомнить о мотиве поглощения человека морским чудовщем. Видимо это намек на возможные последствия идущего по пути индивидуации.
p.s. как стойко держится в обсуждении "гастрономическая" тема Улыбка


Автор: Vladimir, дата: вт, 05/12/2006 - 01:41
Да, но это необходимый акт. Что в нас (в психичеком) есть такое, что заставляет все время возвращатся к столь неоднозначному архаическому действу? Я конечно говорю о метафорическом значении поедания жертвы, и принесения себя для поедания в жертву.

Автор: Vladimir, дата: вт, 05/12/2006 - 13:40
Юнг настаивает, что: «Принесение в жертву происходит тогда, когда я дарю нечто мне принадлежащее. Все, что мне принадлежит, отмечено клеймом «принадлежности-мне», т. е. тонкой идентичности моему Я».
Так что же я могу принести в жертву? Такая постановка вопроса приводит нас к пересмотру всего внутреннего психического «хозяйства», этот процесс напоминает «инвентаризацию» личностных ценностей и дифференциацию на «моё не моё».
Есть еще одна заковыка, например, следует ли считать жертвой сданную на донорский пункт свою кровь? Следует ли считать, как утверждают некоторые ПА школы деньги которые платит пациент аналитику жертвой? Следует ли считать время, энергию, ущемление жизненных интересов родителей во имя воспитания своего ребенка жертвой? Является ли жертвой время, посвященное писателем, художником которое он расходует на создание своего произведения? Является ли жертвой внутренние органы умершего сданные на трансплантацию тяжелобольным людям? Является ли жертвой часть жизни, которую расходует высокий политик, обремененный непосильным бременем власти?


Автор: lisa, дата: вт, 05/12/2006 - 15:32
Мы совершаем множество поступков - и они не становятся "жертвоприношением".
И вместе с тем любое из наших действий может стать "жертвоприношением".
Как выглядит эта метка , которая выделяет этот поступок из ряда остальных . ?
"Жертвенный акт всегда происходит под силой божественного, архетипического приказа, под действием нуминозной силы, которая спонтанно пробуждается в человеческой психе, и ТРЕБУЕТ безусловного подчинения."
По моему следует ограничить число действующих лиц драмы .
"Боги"
"жерва"
"приносящий жертву"
Посредтвом "жертвы" устанавливается связь между " приносящим" и "богом".
"жертва" - принажлежит "приносящему" ,его собственность - как некая вещь ( возможность) которая удовлетворяет его существенные ( жизненноважные ) потребности .
Он ее добровольно (еще вопрос на сколько) отдает , испытывает на себе действие Ананке / необходимости , и сопутствующее чувство тревожности и вины.
Собственно я зацепилась за Ананке и неотделимое от нее чувство тревожности.
Состояние тревожности животное испытывает , когда нарушает порядок рангов в стаде : при разделе добытой еды ухватил хороший кусочек , который по всем законам должен принадлежать доминанту.
Чувство вины на лицо , чувство тревожности то же есть , необходимость отдать (отказаться навсегда) имеется.
Добавим , вернее убавим ложное убеждение что доминант первый добытчик , чаще всего ему не надо вообще участвовать в процессе добывания еды ( как льву , этому достаточно просто подойти и ему все отдадут , кто ж будет с ним связываться Улыбка). Трудолюбие - это нехарактерная черта доминта, это черта омеги - "последнего в ряду". Так, право собственности то же найдено.
Феномен "бога" вырастает из отношений к "сверхдоминанту".
Вроде нашли всех действующих лиц , и все основные движущие силы...Улыбка
Не есть ли основной признак "жертвоприношения" - внутреннее чувство что ты пользуешься чем то не имея на это право ( нарушая закон ). Вот и непреложный приказ - ВЕРНУТЬ. Вот и - тревожность . Вот и чувство - вины, невыполненных обязательств.
" кесарю - кесарево , а богу - богово".
Мне кажется - это объясняет и конструкцию : выбор-вина-жертва.

Автор: trixter, дата: вт, 05/12/2006 - 15:34
"Юнг настаивает, что: «Принесение в жертву происходит тогда, когда я дарю нечто мне принадлежащее. Все, что мне принадлежит, отмечено клеймом «принадлежности-мне», т. е. тонкой идентичности моему Я».
Так что же я могу принести в жертву? Такая постановка вопроса приводит нас к пересмотру всего внутреннего психического «хозяйства», этот процесс напоминает «инвентаризацию» личностных ценностей и дифференциацию на «моё не моё»..."
Это важнейший вопрос!!!! Я, по-моему, тоже уже писал что-то в этом духе.
Тем, чем ты жертвуешь (точнее - так это тебе представляется) должно не только принадлежать тебе, у тебя еще должна быть власть над этим, возможность распоряжаться. А владеет ли реально чем-либо человек, обладает ли он действительно чем-то как собственностью??? Можно пойти и дальше, и спросить - а кто тот кто владеет, кто собственник? Хороший повод для начала "самоинвентаризации"!


Автор: trixter, дата: вт, 05/12/2006 - 15:40
lisa, я согласен с ходом Ваших мыслей. Спасибо за любопытные аналогии.
Человек пытается узурпировать власть бога и думает, что ему может принадлежать то или это, он думает, что распоряжается всем этим и может, если захочет, приносить что угодно в жертву.
В предыдущем своем посте я клоню в сторону буддизма, Улыбка там эти тенденции очень тонко, но уверенно пресекаются.


Автор: Vladimir, дата: вт, 05/12/2006 - 16:56
lisa, присоединяюсь к Вотану, нитересные рассуждения, особенно меня заинтересовала ваша фраза:"Собственно я зацепилась за Ананке и неотделимое от нее чувство тревожности". Можно развернуть свою мысль? Я сейчас готовлю материал для сайта,- 2 часть его работы "Ананке и Афина"
На мой взгляд в этой теме просто необходимо привести цитату из работы Юнга "Символ превращения в мессе". Юнг пишет:
"Существование самосознания (IchbewuBtsein) имеет смысл лишь в том случае, если оно свободно и автономно. Утверждая это, мы высказали антиномию, но в то же время и набросали правдивую картину фактического положения вещей. Имеются временные, локальные и индивидуальные различия в степени зависимости и свободы. Действительность такова, что в ней всегда соседствуют всемогущество самости и hybris сознания.
Этот конфликт между сознанием и бессознательным может по крайней мере приблизиться к своему разрешению, если подвергается осознаниванию (BewuBtwerdung). Подобный акт осознанивания (BerwuBtmachung) бессознательных фактов предполагается необходимым условием самопожертвования. Я должно осознать свое притязание, а самость должна заставить Я отказаться от него. Произойти это может двояким образом:
1. Я отказываюсь от своего притязания с оглядкой на всеобщий моральный принцип, гласящий, что человек не вправе ожидать какого-либо вознаграждения за принесенный им дар. В этом случае самость совпадает с общественным мнением и всеобщим моральным кодексом. Она оказывается идентичной фрейдовскому Сверх-Я и потому проецируется на окружающий мир: это значит, что самость в качестве какого-то автономного фактора по-прежнему остается на бессознательном уровне.
2. Я отказываюсь от своего притязания, так как чувствую, что меня подталкивают к этому какие-то совершенно неведомые мне внутренние причины. Они не гарантируют мне никакого морального удовлетворения, я даже ощущаю по отношению к ним внутреннее сопротивление, однако должен все же уступить »той силе, подавляющей мое эгоистическое притязание. В этом случае самость «интегрируется», т. е. оттягивается из проекций и становится для нас ощутимой в качестве определяющей психической силы".

Автор: Vladimir, дата: вт, 05/12/2006 - 17:00
Karais, «О жертвенном акте как магическом действе речь не шла. Хотя это очень интересная тема».
Да, на мой взгляд, мы упускаем магию жертвоприношения.


Автор: lisa, дата: вт, 05/12/2006 - 17:54
Нет , Вотан , нельзя принести в жертву чужое.
Это именно твое , только ты считаешь себя "не в праве". "Вне закона".
С чего ты решил что это принадлежит "богу"?Улыбка Или что это ему нужно? Улыбка
Давайте пойдем дальше .
Только "не доминант" может попасть в ситуацию "незаконно присвоенного куска".
Вам это ни чего не говорит?
Что там на счет "принцев" и "лягушек" ?
То есть у "принца" склонность "жертвовать" ( отрывать от себя) должна быть весьма незначительна. То есть "победитель" не особенно комплексует по-поводу своей победы ( ее ему ДАРОВАЛИ боги).
"Лягушонок" имеет высокую склонность ДАРОВАТЬ что-либо богам.
И будизм здесь очень к месту. Совершенно в тему.
Вспомним Гейне ( если не ошибаюсь) : под каждой могильной плитой лежит целый мир.
То есть у каждого свой бог , и у этого бога свои претензии. С точки зрения будиста , мы творим этот мир как некий самогипнотический фантом и "Мой бог" так же сотворен мной , он часть этого фантома. Выйти за его пределы ... Мда... как теперь можно трактовать : " в стретишь Будду , убей Будду"?
Ты можешь встретить только свой фантом Будды , только разрушив все их , ты станешь свободен.


Автор: lisa, дата: вт, 05/12/2006 - 18:11
http://www.ethology.ru/
Думаю работы специалистов ценнее для вас, чем мои размышления на их основе. Я дилетант:).
Несмотря на двойственный образ принуждения их суть едина , только вариант №1 "мнение" общественное , вариант № 2 "мнение" неведомых внутренних сил. Вариант № 1 - явная проекция.


Автор: trixter, дата: вт, 05/12/2006 - 19:33
Ага, значит я, наверное, неверно тебя понял, lisa.
Моя позиция такова - сама жертва, жертвоприношение - это фикция, это игра с самим собой, т.к. в действительности мы ничем не владеем, а жертвовавать можно лишь тем, чем обладаешь. Конечно, на субъективном уровне человек часто думает, что он владеет тем, или другим, но это самообман, порождающий проблемы уже сам по себе.
"Нет , Вотан , нельзя принести в жертву чужое.
Это именно твое , только ты считаешь себя "не в праве". "Вне закона".
С чего ты решил что это принадлежит "богу"?Улыбка Или что это ему нужно? "
Главное тут не в том, чтобы решить кому "это" принадлежит, а в том, чтобы понять, что не тебе Улыбка . Решение типа "это принадлежит богу" - уже волевой акт собственника, человек как бы отдает что-либо богу. Мы не можем с уверенностью судить о том, что пинадлежит богу или что ему вообще нужно Улыбка
"Ты можешь встретить только свой фантом Будды , только разрушив все их , ты станешь свободен"
Шуньявада, "концепция пустоты" - это очень сильно Улыбка
Приминительно к "жертве" с позиций буддизма можно сказать следующее - нет ничего, чем можно пожертвовать, нет и того, кто мог бы пожертвовать.


Автор: lisa, дата: вт, 05/12/2006 - 20:49
Будизм замечательная вещь.
Только я не настолько замечательный человек , я использую его, при необходимости.Улыбка
Просто не могу солгаситься со всеми постулатами.
Из этого учения совершенно непонятно за чем внешняя реальность .
ответ сформулирован , только меня он не убеждает.
Мне во всех религиозных концепциях не нравиться ориентированность на "правильную" смерть , как к ней подготовиться.
Давайте жить.Улыбка)
Как тебе такая картинка : встречаешь ты бога , он тебе - пожертвуй мне человечины / либо отстегни мне десятину. А ты делаешь круглые глаза и спрашиваешь : с чего бы это ? Не понял - ты как бог или помесь канибала с рекетиром?
Характер жертвы - характеризует представления об идеальном. Характеризует человека. И мы жертвует и не спрашиваем себя : кого-то он мне напоминает, уж не родного ли папеньку с его проблемками.


Автор: Vladimir, дата: вт, 05/12/2006 - 21:48
Вотан : «Моя позиция такова - сама жертва, жертвоприношение - это фикция, это игра с самим собой, т.к. в действительности мы ничем не владеем, а жертвовать можно лишь тем, чем обладаешь. Конечно, на субъективном уровне человек часто думает, что он владеет тем, или другим, но это самообман, порождающий проблемы уже сам по себе».
Но ведь у нас есть то, что принадлежит нам – жизнь, и не только в физиологическом смысле, но и жизнь как судьба, которая если следовать по пути индивидуации неминуемо должна нас привести (или по крайней мере приблизить) к тому, что мы есть на самом деле.
Лиза, мне понравилась твоя зарисовка, долго смеялся.
"Характер жертвы - характеризует представления об идеальном".
Другими словами в характере жертвы проявляется характер (природа) жертвующего.


Автор: Lachesis, дата: вт, 05/12/2006 - 22:26
Караис:
""Вобрать в себя и встроить в свою структуру - интроецировать"
Также как и результат пищеварительного процесса - получение строительного материала для собственного организма. Интересные параллели между ассимиляцией психического и "грубоматериального".
Можно также вспомнить о мотиве поглощения человека морским чудовщем. Видимо это намек на возможные последствия идущего по пути индивидуации.
p.s. как стойко держится в обсуждении "гастрономическая" тема "
Думаю, что это не столько параллели, сколько параллельные процессы в становлении человека.
Съесть, поглотить, вобрать в себя - психологический процесс, другой стороной которого является - эвакуация, проекция, отщепление. В себя и из себя - два пути обмена с внешним миром. Еда - это частный случай более общего процесса взаимодействия с окружающим. Интересно то, что в этом круговороте нельзя найти начало и конец. Что сначала делает ребенок - вбирает или выплевывает (в широком смысле)?
Ясно только то, что это, как вдох и выдох и сопутствует нам всю жизнью.
Жертва тогда может быть жертвой, а не только чем-то, что отдается, когда есть момент тяжести в расставании, то есть, когда есть оплакивание, когда есть сомнения и некоторая вынужденность в этом акте расставания с чем-то, что жертвуется. Хотя, это трудно разделить - что отдается добровольно, а что по вынужденности..
Пожирание чудовищем - это эквивалент смерти, это как вернуться в материнское тело и начать жизнь сначала, после того, как вышел из него. Это - символ второго рождения. Материнским телом может быть идеология, например. Герой, в отличии от иных адептов, в конце-концов переплавленный выходит из тела чудовища или даже разрушает его изнутри.
Чудовище пожирает героя и "думает", что он его жертва, а герой вспарывает брюхо чудовищу и уже его, чудовище делает жертвой.
Тут можно подумать про обращение (реверс) ролей жертвы и палача. А заодно и про садомазохизм.


Автор: trixter, дата: вт, 05/12/2006 - 23:57
"Но ведь у нас есть то, что принадлежит нам – жизнь, и не только в физиологическом смысле, но и жизнь как судьба, которая если следовать по пути индивидуации неминуемо должна нас привести (или по крайней мере приблизить) к тому, что мы есть на самом деле."
В каком-то смысле это так, но не совсем. Многое зависит от того, какое значение вкладываать в слово "принадлежать". Мы и наша жизнь, судьба - это одно и то же.
lisa: "Просто не могу солгаситься со всеми постулатами."
Я тоже.
"Из этого учения совершенно непонятно за чем внешняя реальность ."
Соглашусь с таким вопросом, адресованном к хинаяне. Буддизм весьма неоднороден, в нем есть ряд направлений сильно отличающихся друг о друга.
"Давайте жить.Улыбка)"
О, да! Улыбка


Автор: Karais, дата: ср, 06/12/2006 - 04:00
" А владеет ли реально чем-либо человек, обладает ли он действительно чем-то как собственностью???"
Хороший вопрос. Тем более, что иногда собственность обладает человеком. Деньги, власть или слава часто отбирают у слабого Эго доминирующие позиции. Боги социума, стало быть, тоже приносят в жертву человека, забывая спросить его согласие.
"Моя позиция такова - сама жертва, жертвоприношение - это фикция, это игра с самим собой, т.к. в действительности мы ничем не владеем, а жертвовавать можно лишь тем, чем обладаешь. Конечно, на субъективном уровне человек часто думает, что он владеет тем, или другим, но это самообман, порождающий проблемы уже сам по себе."
Интересная получатся антиномия: с одной стороны, человек не владеет даже собой, не говоря уже о владении чем-либо. Но с другой стороны, не столь важно как оно есть "на самом деле". Определяющей является психологическая данность, ощущение связанности Я и некоего объекта. В данном случае, мнение субъекта имеет приоритет в сравнении с точкой зрения Вечности.
Если оставить акцент на психологической интерпретации и отвлечься от онтологической трактовки, тогда жертвование является глубоко интимным актом насилия Эго над самим собой, ведь жертвуя, оно разрезает одну из нитей, на другом конце которой находится что-то субъективно ценное. Что заставляет пойти на это? Выше уже говорили о Суперэго и его участии в инициировании жертвенного акта. Похоже, что жертвование возможно только когда Эго оказывается меж двух огней, выбирая из двух зол меньшее. Тяжело представить, что оно пойдет на расставание с чем-то для себя очень ценным в обмен на призрачные перспективы.
"Съесть, поглотить, вобрать в себя - психологический процесс, другой стороной которого является - эвакуация, проекция, отщепление. В себя и из себя - два пути обмена с внешним миром."
Можно также упомянуть о т.н. "полезном выходе". Если продолжать аналогию с физиологией ассимиляции-диссимиляции, то получаем два принципиально разных результата, которые следуют за процессом переваривания. Один - позитивный, желательный (АТФ), другой - вынужденный (побочные продукты жизнедеятельности). Чем активнее ассимиляция психических содержаний, тем больше энергии либидо и ярче, интенсивнее жизнь. Эта энергия ищет выход и находит его в творчестве, общественно полезном труде и, естественно, двигает паровоз индивидуации Улыбка Переваривание, ассимиляция, растворение сменилось синтезом или сгущением, в мир вернулась энергия, уменьшающая уровень неупорядоченности системы.


Автор: lisa, дата: ср, 06/12/2006 - 16:03
Необходимость для меня понятие двойственное .
1) нельзя обойти – не проигнорируешь
2) нельзя обойтись – то же не проигнорируешь.
То есть сходятся два источника действия ( ситуации , процесса) – внутренняя и внешняя .
Внутренняя воспринимается как крайняя степень неудовлетворенности - голод, жажда чего-либо.
Внешняя как крайняя степень принуждения – ты должен , то есть существует внешняя неудовлетворенность тобой – от тебя что-то жаждут .
Единство центробежных и центростремительных сил. Конечно это придает нам форму и мы не похожи ( как говорит одна моя приятельница) на огромную попу накрывшую пол земного шара. Не зря эта тема вплелась в обсуждение жертвы - это вопрос границ. Вопрос жертвы это то же вопрос границ . Вопрос невозможности всеосуществления ( как принципиальная невозможность исполнения вех желаний). Жертва – это некое ограничение желаний , чувственных возможностей . Закрытие некоторых ворот для излияния либидо , концентрация энергии на определенном участке с целью прорыва границ.
Для понимания необходимости хотелось бы определить ее источник.
Я считаю что это базовые инстинктивные программы поведения , законы природы.
Состояние « необходимости» характеризуется всеми признаками инстинктивной деятельности : афективность ( нелогичность , не разумность) и бинарность ( все или ничего ) .
Изучать такие вопросы хорошо на ком угодно только не на «голых обезьянах» (гомо сапиенс) . Честным быть просто невозможно:)
Пока мы не сталкиваемся с законом как с препятствием , нам до него нет дела и ему до нас.
Состояние «необходимости» возникает при непосредственном контакте с ним. Или нарушили , или очень хотим это сделать. Улыбка
Крадешься по соседскому саду с полной пазухой яблок , сладко и тревожно - когда выйдет хозяин то-то будет весело. Улыбка)
Кой черт понес нас туда , как будто своих нет . Улыбка
Если мы бежали достаточно быстро – нас не догнали – мы победили , мы добыли , мы герои.!!!
А если мы не убежали ? И нас поймали и привели за ухо к родителям – мы проиграли , мы отстой. Печаль
А нам же было просто «необходимо» сделать это !!!
Если никто не будет нарушать границ – стагнация , летаргическое всеобщее «счастье».
Значит есть закон - «необходимость» нарушать закон .
И работает от именно так « победителей не судят».
Гипотеза : если столкновение с « необходимостью» приносит вам неприятные эмоции ( как то депрессия , чувство неполноценности ) - значит вас поймали за ухо .
Ну тут уж что , что уж тут … Победителю все , проигравшему ничего.
Рекомендация - правильно выбирайте сады с яблоками , оцените высоту забора и прыткость хозяина.


Автор: Lachesis, дата: ср, 06/12/2006 - 23:38
Жертва = самонасилие?
Уже писала о другом взгляде, но, видно, не донесла...
Суть его такова - жертва неизбежна, так как по-хорошему человек не расстается с тем, что на самом деле ему уже мешает (что раньше, может, и помогало). Он расстается с иллюзиями, завышенными требованиями к себе, с устаревшими защитами. Расстаться легко и радостно - фикция, так как расстается он с чем-то бывшим частью его, пусть даже уже отжившей частью.
То, что называется оплакиванием или работой горя - тяжелый труд. В этом процессе прихродится смиряться с иной, чем хотелось бы, действительностью, чувствовать вину, но при этом возникает некая новая конструкция психики, более пригодная для жизни. Вина побуждает искать способы починки сломанного, горе приближает к вытесненным чувствам, а они обогощают. В этой работе жертва и палач примиряются.
Вообще, говорить про жертву не возможно, не затрагивая вопрос вины и ожесточенности.
Палярность садизм-мазохизм тут дополнятется полярностью депрессивность - маниакальность.


Автор: Vladimir, дата: ср, 06/12/2006 - 23:43
Уместно вспомнить миф о Деметре и Персефоне и Гадесе.


Автор: Karais, дата: чт, 07/12/2006 - 00:23
"Уже писала о другом взгляде, но, видно, не донесла..."
В этой теме тяжело сказать что-то кардинально новое. Вот и довольствуемся отблесками граней Улыбка
"Палярность садизм-мазохизм тут дополнятется полярностью депрессивность - маниакальность."
И видимо на том глубинном уровне, где происходит взаимопревращение садизма и мазохизма и возникает "стокгольмский синдром", который наблюдается иногда в реальной жизни, когда жертва насилия или заложник/заложница проникается чувствами к своему похитителю.
"местно вспомнить миф о Деметре и Персефоне и Гадесе"
Да, действительно сильный мифологический мотив. Получается, что этот синдром имеет аретипические корни и тысячелетнюю историю Улыбка

Автор: Lachesis, дата: чт, 07/12/2006 - 02:38
""местно вспомнить миф о Деметре и Персефоне и Гадесе"
Да, миф об этом самом. Для меня в этои мифе примечательно то, что боги принесли в жертву каждый что-то свое, а в результате обогатились люди - они получили земледелие!
Это мне напоминает переход от параноидно-шизоидной позици к депрессивной =
от отождествеления себя с богами к отождествлению с чедовеческим.


Автор: Vladimir, дата: чт, 07/12/2006 - 03:01
"Это мне напоминает переход от параноидно-шизоидной позици к депрессивной"
Возможно, по каким-то ПА-классификациям это может и так, каждый вправе на личную интерпретацию, я не буду спорить, но почему тогда уж не «маниакальной позиции», это более приближено к полярности маниакально-депрессивных колебаний.Но в этом мифе диагноз не столь важен, важен мифологический мотив жертвы, и компромисса. Деметра заключает соглашение с Гадесом (насильником, похитителем). Все же возможен компромисс.


Автор: Lachesis, дата: чт, 07/12/2006 - 15:37
Владимир, эти термины (параноиднол-шизоидная позиция ПШП, депрессивная позиция ДП маниакальные защиты МЗ) - спец. термины кляйнеанского анализа, но они используются и другими направлениями, посольку получили подтверждение в практике. Это - не диагнозы. это - фазы развития с одной стороны, и специфические состояния души, свойственные всем нам - с другой. ПШП характеризуется разбором конструкта - это фрагментирование, отсюда тревога, страх преследования, возникающий в результате множественных проекций злых объектов во вне (они видятся как преследователи). На этой стадии развития и в
подобном душевном состоянии закономерным образом возникает защита всемогущества и контроля. ПШП характеризуется набором всех ранних защит. В этих состояниях человек может чувствовать свою мощь, божественность, особенно если он спроецировал страх и беспромощность и еще не столкнулся со своими проекциями. В этом пространстве происходят чудеса и мышление магически окрашено. Далее, в процессе резвития (если говорить об этих позициях, как о фазах становления) человек сталкивается с виной, за размах и разгул, которые он учинил на ПШП. Ему жалко то, что он разрушил своей агрессией, он начинает понимать, что тот или иной объект состоит и из хорошего и плохого, принимает его в целостности и пытается "починить". Все это называется условно ДП. Тут есть осознание ограниченности и т п.п
В ответ на слишком сильную депрессию в ДП возникает маниакальная защита - это отрицание принесеного вреда, отрицание вины и вобще чувств и значимости привязанностей. На маниакальной позиции человек говорит - я могу все сам, мне никто не нужен! Мне весело и хорошо, пошли все к черту!
Поэтому я и провела аналогию между божествами и ПШП и людьми и ДП.
В разборках между собой боги не опасались, что как-то навредят друг другу. Загнанная в угол Дметра впала в депрессию, и только по выходе из нее приняла договор с ограничениями ее желаний. Оставаясь в ПШП она бы билась до конца. Тоже можно сказать и про Аида, ему тоже пришлось смириться. Персефона как будто ни в чем не участвовала, такое ощущение, что у нее сознание так и не появилось. Она - сам сон, забвение.
Если ее рассматривать, как жертву, то она специфическая жертва, которая даже не заметила - в что собственно с ней произошло? Жертвы в виде лишения Персефоны принесли Деметра и Аид. В этом смысле она больше напоминает неизменную мать, а другие персонажи - растущих, меняющихся детей. Они нуждаюжтся в ней (в Персефоне), а не она в них.


Автор: Vladimir, дата: чт, 07/12/2006 - 16:44
«но они используются и другими направлениями, поскольку получили подтверждение в практике».
В архетипической психологии такими терминами предпочитают не пользоваться. Хотя кто мешает назвать, например, Эринний «параноидно – шизоидной позицией», или Деметру «депрессивной позицией», к чему такая смешная латынь, не представляю. По-моему мифологические персонажи сами за себя говорят на человеческом языке, - Эриннии, Гадес одержимы страстями мести, вожделением, Деметра печальна, и неутешна. По-моему самый подходящий дискурс для понимания происходящего.
Есть версия, что Персефона сознательно ушла в царство Гадеса, чтобы заботится (терапия) о душах.


Автор: Lachesis, дата: чт, 07/12/2006 - 18:21
"«но они используются и другими направлениями, поскольку получили подтверждение в практике».
В архетипической психологии такими терминами предпочитают не пользоваться".
Я имела ввиду другие направления в ПА, про архетипическую психологию, что не пользуются. (Хотя некоторые юнгианцы с па образованием все же пользуются). А почему бы не провести параллели?
Зачем называть эти полные значения понятия смешной латынью?
Деметру нельзя назвать ДП, потому что ДП это переменное состояние, а Деметра - персонаж, который меняет свои состояния на протяжении мифа.
Ревность, месть, страсть - это названия конкретных эмоц. проявлений.
То, о чем я писала, можно было бы назвать архетипическими состояниями души. Они могут включать и ненавить и ревность и т.п. Фазы, ступени, положения, потому и называется "позиция". А на этой позиции могут быть уже более частные проявления.
Мне показалось интересным сопоставить миф и Кляйн. Почему бы нет?
Кстати, Кляйн первая из па-ков ввела понятие врожденного знания, чем-то напоминающее понятие архетипов.


Автор: trixter, дата: чт, 07/12/2006 - 18:35
"Есть версия, что Персефона сознательно ушла в царство Гадеса, чтобы заботится (терапия) о душах."
Какой интересный вариант! Да, действительно мифы оставляют нам широчайшее поле для их интерпретации, а точнее - восприятия. Мне кажется, очень важно не подходить к мифам с уже готовыми схемами, тем более рациональными(а, такой подход может вкрасться абсолютно в любую школу глубинной психологии). Гораздо полезнее прислушиваться к тому отзвуку, который они рождают в тебе самом и "давать возможность" свободно работать своему воображению, которое может по- своему развивать мифологические сюжеты.


Автор: Vladimir, дата: чт, 07/12/2006 - 22:12
«А почему бы не провести параллели?»
Конечно, что мы и делаем, копаем с разных сторон, главное, чтобы в направлении одной цели.
«Мне показалось интересным сопоставить миф и Кляйн. Почему бы нет?»
Да, действительно почему бы и нет рассмотреть в свете теории объектных отношений, например, Гадеса и…..Деметру?
в
«Врожденное знание»
Ну, вот еще один неологизм, по мне архетип, более емкое понятие и достаточно авторитетное, но это дело вкуса.

Автор: lisa, дата: пт, 08/12/2006 - 14:46
Не могу отцепиться от гастрономической темы . Улыбка)
существенные моменты жертвоприношения :
стол
жертва
руководитель церемонии.
Обеденный стол( не во всех культурах есть столы - где ж мы его взяли - выражением какой идеи осмысления мира он является) - престол - ладонь бога - небо.
Жертва - животное , плоды , хлеб - дети богини матери / природы - божественные дети .
Вот и мотив детоядения.
Аргумент : на небо мы помещаем своих богов - на стол жертву.
Существенный момент - преломление хлеба - разрывание жертвы руками , так как рука -первое главное орудие труда .
Жертвоприношение - поедание детей богини матери? да ?
( убийство - а если она даст по башке за это - тревожность. Но утоление голода - это необходимость . Ситуация вынужденного противостояния с более сильной особью ).
Любой обряд , хотя бы в символической форме сохраняет первоначала : хлеб мы зовем плотью , вино - кровью.
Член семьи ( недоминант) трудом своим добывает еду ( ловит зверюшку) - отдает доминанту. Доминант делит ее , забирая себе лучший кусок. В мире животных не найдено примеров матриархата ( кроме гиен).
Следовательно поедающий персонаж в мифологии должен быть представлен мужчиной и неким сообществом.
Что мы получили за конструкцию - Бог( сверхдоминант) поедает божественных детей ( ягненков , начатки плодов)


Автор: Vladimir, дата: пт, 08/12/2006 - 15:15
Можно посмотреть на «территорию» стола как на сакральное место, теменос, на которой происходит священнодействие поглощение божьих даров. Если перевести это на психологический язык, то Эго приходит в трапезную психе и садиться за стол БСС –ого. Если откинуть христианскую догму, о том что Бог милостив ко всем, то думаю, с этого стола БСС-ого пиршества можно отведать немало ядовитых блюд. Так что жертву Бога тело и кровь бога нужно отыскать во всем этом многообразии блюд, это то, что при кажущейся простоте является квинтэссенцией Бога . Красивые на вид блюда могут оказаться для многих неудобоваримой пищей, и даже смертельной.


Автор: Vladimir, дата: пт, 08/12/2006 - 15:39
Да, еще стол может интерпретироваться как сознательный отрыв от земли, выход из дремучего царства матерей – Земли, Геи.
«Жертва - животное, плоды, хлеб - дети богини матери / природы - божественные дети .
Вот и мотив детоядения».
Плоды, сырое мясо, злаки и.т.д. , т.е. продукты не окультуренные можно отнести к «детям богини Матери – Природы». Хлеб и вино окультуренные продукты, так, что это Отцовский дар.


Автор: lisa, дата: пт, 08/12/2006 - 16:01
чем больше "окультуривание" - тем больше растояние от убийства до удовлетворения .
Чем больше промежуточных стадий - не напрямую / не голой рукой - ножом , не ягненок/ мясо - хлеб/символ мяса . да и формула литургическая , милая такая оговорка " се агнец божий раздробленный но неразьятый ( то есть не разорвали мы его на части)"
Тем дальше мы от вины, от наказания .
Конечно участвует в этом отец - он убийца /делитель доминант стада / патриарх.
Он и главный поедатель. Глава семьи делит мясо на блюде , ведет семью к обеденному столу, и берет первый кусок.
И он же персонификация Отца небесного . Кронос.


Автор: Vladimir, дата: пт, 08/12/2006 - 16:06
Чем выше ножки трапезного стола тем блихе к Богу, тем дальше от Природы.


Автор: lisa, дата: пт, 08/12/2006 - 16:21
Очень лбопытно.
А она кто?
НЕужто вы находитесь в плену вульгарного естественнонаучного мировозрения?
"... смерть - натуральнейшая вещь ,
тюремный врач сказал..."
С каких пор архетип матери потерл нуминозность?


Автор: Vladimir, дата: пт, 08/12/2006 - 16:27
Ирония, горькая ирония, Лиза.
» Вы не можете размещать комментарии
Изображение пользователя lisa.
Автор: lisa, дата: пт, 08/12/2006 - 17:00
У вас ирония , у меня все хуже .
Я не могу прочувствовать / да же просто представить себе / миф сотворения мира богиней матерью .
Ничего не говорят эмоционально Аттис , Исида - Осирис, мать и сын.

Автор: Vladimir, дата: пт, 08/12/2006 - 17:09
Мда.., ситуация, интеллектуально мы многое можем понять, и принять, но с чувствами, с прочувствованием образа, мотива, и растворения в нем... все намного сложнее.

Автор: Karais, дата: пт, 08/12/2006 - 17:53
"Я не могу прочувствовать / да же просто представить себе / миф сотворения мира богиней матерью .
Ничего не говорят эмоционально Аттис , Исида - Осирис, мать и сын."
А как насчет Тиамат? По моему субъективному мнению вполне подходит на роль Матери, Океана или предвечного Хаоса из которого возникло все сущее.


Автор: Vladimir, дата: пт, 08/12/2006 - 18:36
Как-то раз я шел по улице, сытый, нарядно одетый, довольный собой и жизнью, и вдруг... досадная случайность нарушила всю мой гармонию. Я не заметил открытого канализационного люка, и со всего хода упал в него. Когда вылезал, весь испачканный грязью и кровью в голове промелькнуло, - вот так я рождался, вот так рождался человек, беспомощный, насмерть перепуганный, униженный своей беспомощностью перед силами которые в много раз превосходят его своей непредсказуемостью и пугающей необходимостью. Надо быть внимательней, скажете вы. Нет, бываешь очень внимательным, но вдруг… в твою жизнь вторгается какая-то «нелепая» случайность, которая заставляет тебя умирать и рождаться вновь и вновь, а вместе с тобой и твой мир. Как у Пушкина, - «и случай, Бог-изобретатель»

Автор: lisa, дата: пт, 08/12/2006 - 19:41
С текстами все в порядке Караис , имена знаем , легенды знаем... Только вот ... Обратите внимание "...вот так я рождался,..."
То есть мыслим себя на месте ребенка. А что там с матерью - да за чем это , и может ли что-то проживать абсолютно пассивный объект, целеустремленность жидкого киселя , утрирую конечно.
На могу актуализировать для себя пару мать и любовник сын.
Пара отец-патриарх и дева с младенцем - вот это да .
А стремление женщины зачать и родить " на колена свои" , свить гнездо , захомутать мужика что бы таскал крошки для птенчиков - в реальной жизни естественнейшие вещи, для реальной тетки.
Но абсолютно непредставимые в качестве мифологемы созидания мира.
То есть это пассивное , холодное , темное "Инь" - не такое уж и пассивное ( делайте со мной что хотите Улыбка), у него имеется некое целеполагание , вернее целеустремление и энергия для достижения своей цели.


Автор: Lachesis, дата: пт, 08/12/2006 - 22:18
Лизе:
Вы не можете что-то представить, видимо, потому что для вас эта тема по тем или иным причинам закрыта. У всех есть свои слепые пятна. У меня такое пятно лежит на теме "добрый отец". Очевидно, что для таких слепых пятен есть свои личные причины у каждого.
Насчет большого темного Инь. Вы не учли малый Ян, который скрыт в большом Инь (тот самый маленький глазок белый в черной "рыбке"). Считается, что он наделен болшой янской силой. Это такой сжатый потенциал. Только Инь нет в природе.
Мне кажется, хороший образ рождения матерью сына-любовника можно найти у Нойманна в "Происхождении сознания". Это описание того, как из бСС (женская материнская стихия) рождается сознание (мужская стихия, структурообразующая). Там есть описание того, как сын-сознание борется со своей матерь, вырываясь из ее власти.
Изида и Осирис, на мой взгляд, хороший пример взаимоотношений матери и сына. Она, опираясь на свой потенциал творить-рождать, собирает по кусочкам разрубленное тело сына и воскрешает его. Собрать по кусочкам в правильном порядке - это мужское ( структура) вдохнуть жизнь - неведомое, неопределяемое - женское. Тут напрашивается аналогия с живой и мертвой водой, мертвая вода склеивает кусочки (собирает структуру), живая - оживляет уже собранное по кусочкам тело.
Вообще Мать, женщина творец - андрогинна. Так ее воспринимсет по началу младенец, так выглядят мифологические женщины-творцы.
В любом акте творения соединяются мужское и женское - хоть в одном персонаже, хоть в двух. Может в таком ключе вам будет легче понять.
Кстати, это, на мой взгляд, весьма здоровый протест (если я вас правильно поняла) - не принимать идею о том, что женщина может родить сама, одна.


Автор: Vladimir, дата: сб, 09/12/2006 - 00:43
«Психология давно уже опознала безликий безымянный Хаос, это «пугливое и безумное движение» в душе как тревожность, и, именуя так Хаос, психология прямо вызвала богиню Ананке, от которой происходит и само слово «тревожность». Если тревожность действительно имеет отношение к Ананке, то, разумеется, с нею невозможно «совладать с помощью разумной воли». Когда тревога захлестывает или нападает на нас, мы способны воспринимать ее только как брешь в рациональной непрерывности. Отсюда видно, что тревожность не подчиняется анализу; она неизбежно будет действовать своими путями – до тех пор, пока не будет признана ее необходимость. Почему бы в таком случае не воспринимать переживания тревоги как отражения действий Ананке в глубинах человеческого существа? Психология пыталась свести ее необходимые движения к частной необходимости: к сексуальным влечениям (Фрейд), к страху смерти и не-бытия (Хайдеггер), к первородному греху (Кьеркегор) или к физиологическим механизмам. Однако никакая рациональная теория тревоги невозможна. Для нее не существует причины, за исключением необходимости, лежащей в ней самой. Основания тревожности пребывают в самой необходимости, которая констеллируется в определенный момент наличным pathe страданием души – там, где эта душа в данный момент испытывает испуг перед необходимостью, впрягающей ее в свою судьбу».
Читая эти рассуждения Хиллмана невозможно удержаться от впечатления что говорит он природе Анимы, именно она создает тревожность (Юнг ее называет перепадами настроения) в душе мужчины, именно она принуждает, побуждает Логос на «безумные» поступки и идеи, именно она творит ту зону логоса куда еще не ступала его нога, но куда, с необходимостью толкает его тревожное сердцебиение, систола желания выйти за рамки своих привычных границ. Может быть так рождается мир?


Автор: Lachesis, дата: сб, 09/12/2006 - 01:26
"систола желания выйти за рамки своих привычных границ"
Для тех, кто страдает от ограниченности, от скованости, от жесткости психики, может оно и так, а вот для тех, кто страдает наоборот, от недостатка структуры, от хаоса и неопределенности, "систола желания" толкает к поиску защищенности, определенности.
Боги по природе своей безграничны и им выходить за свои пределы не нужно, они не знают предела и они творят. Вполне возможно, что они творят формы, у которых есть предел.
Мир воплощенности и последовательности начался с приходом к власти Кроноса и все многообразие жизни и смертные люди появились в этой эпохе. Я веду к тому, что порождение это не только новое, творческое и меняющееся, это еще и нечто ОФОРМЛЕННОЕ, конечное и смертное. Рождение ребенка - воплощение, помещение души в тело, в форму, в структуру и смертную оболочку.


Автор: Vladimir, дата: сб, 09/12/2006 - 01:44
«Боги по природе своей безграничны», т.е. беспредельны
«им выходить за свои пределы не нужно», т.е. предел все-таки есть.
«они не знают предела»,т.е. предел есть, но он им не известен.
«они творят формы, у которых есть предел», т.е. у богов есть предел, - и он есть форма, но форма им не известна «они не знают предела», по тому, что «им выходить за свои пределы не нужно».
Трудно понять, Лариса смысл того что ты пыталась донести до того кто «страдает от ограниченности, от скованности, от жесткости психики».


Автор: Karais, дата: сб, 09/12/2006 - 01:44
"Читая эти рассуждения Хиллмана невозможно удержаться от впечатления что говорит он природе Анимы, именно она создает тревожность (Юнг ее называет перепадами настроения) в душе мужчины, именно она принуждает, побуждает Логос на «безумные» поступки и идеи, именно она творит ту зону логоса куда еще не ступала его нога, но куда, с необходимостью толкает его тревожное сердцебиение, систола желания выйти за рамки своих привычных границ. Может быть так рождается мир?"
Мне тоже кажется, что ветренная и непоследовательная Анима позволяет заглянуть за границы, которые "дозволены" разуму. Однако, этот женский элемент хаотичности, эманация Тиамат, полезна только в умеренных дозах. Стоит отметить, что Тиамат и Апсу олицетворяют собой водную стихию. Отличие в том, что Тиамат - вода соленая - море или океан, а Апсу - вода пресная. Для жизни не подходит ни первая ни вторая и только разумное соотошение воды и минеральных примесей делает воду "живой". Так, значительное влияние Анимы при дефиците мужского структурообразующего элемента с необходимостью подтолкнет психику не столько к расширению собственных границ, сколько к расшатыванию имеющейся психической структуры. В то же время, структуре нужен динамический элемент, что позволит системе быть более гибкой и устойчивой.


Автор: Vladimir, дата: сб, 09/12/2006 - 01:50
Систолу движет кровь, а это как раз та самая "живая" вода
"В то же время, структуре нужен динамический элемент, что позволит системе быть более гибкой и устойчивой".
Систола и диастола тот динамический элемент который всю структуру делает гибкой и устойчивой, и даже автономной, т.к. серце АВТОНОМНЫЙ орган.


Автор: Vladimir, дата: сб, 09/12/2006 - 01:57
«Мир воплощенности и последовательности начался с приходом к власти Кроноса и все многообразие жизни, и смертные люди появились в этой эпохе. Я веду к тому, что порождение это не только новое, творческое и меняющееся, это еще и нечто ОФОРМЛЕННОЕ, конечное и смертное. Рождение ребенка - воплощение, помещение души в тело, в форму, в структуру и смертную оболочку».
В этой части все поставлено на свои места. Протей побежден Эйдотея празднует!


Автор: Lachesis, дата: сб, 09/12/2006 - 18:30
Владимир:
"«Боги по природе своей безграничны», т.е. беспредельны
«им выходить за свои пределы не нужно», т.е. предел все-таки есть.
«они не знают предела»,т.е. предел есть, но он им не известен.
«они творят формы, у которых есть предел», т.е. у богов есть предел, - и он есть форма, но форма им не известна «они не знают предела», по тому, что «им выходить за свои пределы не нужно».
Трудно понять, Лариса смысл того что ты пыталась донести до того кто «страдает от ограниченности, от скованности, от жесткости психики»."
«им выходить за свои пределы не нужно" - если нет предела, то и выходить за него не нужно. Так понятнее?
"Они не знаю предела" в отличии от людей, которые ограничены своими пределами, они не знают предела, то есть у них его нет. Не знают, это не означает он есть, но они не знают. В русском языке этот оборот используется и для обозначения того, чего не существует. "Ему не ведома была тоска" - что означает " он никогда не тосковал.
"«они творят формы, у которых есть предел», - в их власти сотворить что-то, у чего есть предел, им доступно созидание передлов, но у них самих его, этого предела нет.
Если я нарисую металлический ящик, это не значит, что я сижу в металлическом ящике.
Так понятнее?
"«страдает от ограниченности, от скованности, от жесткости психики»." - это относилось к людям, страдающим от невротических проблем, от жесткого суперэго и от слишком ригидных барьеров между частями души. Большинство "здоровых" людей страдают именно от таких проблем. Провозглашение идеалов, написанных в посте с "систолой желаний" им, может и подходит (с множеством оговорок), а вот тем, другим, для которых суть страдания заключена в другом - во внутреннем хаосе и отсутсвии границ и тех самых пределов, эти идеалы и принципы творчества - не верны.
Если исходить из того, что создание мира - нечто аналогичное возникновению и развитию психики человека (мы же тут говорим о психике, а не о космогонии), то первый этап это как раз дифференциация и структурирование, то есть именно создание формы из бесформенного.
Уже потом, когда психические стуктуры человека закостенели и мешают ему полноценно жить (если он невротик, а не пограничник или психотик), тогда вперед - "систола желаний" и безумная Анима, но это происходит намного позже "сотворения мира".
Для невротиков верна формула - разрушь свой мир и создай новый, тут все романтические призывы о Новом, Неведомом, Смелости заглянуть за пределы, Свободе и проч. работают.
Для психотиков и пограничников лозунг может быть соотнесен именно с "сотворением мира" - создай то, чего раньше не было - отсутствующие структуры психики.


Автор: trixter, дата: сб, 09/12/2006 - 20:14
"Однако никакая рациональная теория тревоги невозможна. Для нее не существует причины, за исключением необходимости, лежащей в ней самой."
Юнг где-то говорил, что душа по своей природе - христианка. По-моему, это все об одном и том же. Экзистенциалисты еще могут сказать примерно так - неверно думать, что мы имеем тревогу, или, что у нас есть тревога, тревога - это и есть мы сами.


Автор: lisa, дата: вс, 10/12/2006 - 17:06
Приятно сознавать что такая ограниченность это не только у меня .
Лахесис вы то же поместили импульс творения в "белый глазок" . Т. е. не будь его и нет потенциала в янь? Улыбка)
Тут так вопрос : чем мотивировано поведение Исиды , зачем ей собирать сына , за чем рожать .
Как последовательные юнгианцы мы призовем на помощь ее анимус , и скажем что это он ею руководил а не инстинкт материнства .
Не я одна больна этой ограниченностью.


Автор: lisa, дата: вс, 10/12/2006 - 17:27
"...Однако никакая рациональная теория тревоги невозможна. Для нее не существует причины, за исключением необходимости, лежащей в ней самой..."
".... тревога это мы сами..."
Господа неужели вы не видите как славно вы все объяснили? Улыбка
Это необходимость нас . Необходимость существования нас .
"....Психология пыталась свести ее необходимые движения к частной необходимости: к сексуальным влечениям (Фрейд), к страху смерти и не-бытия (Хайдеггер), к первородному греху (Кьеркегор) или к физиологическим механизмам...." - все это в частности и в целом обеспечивает наше существование, задает границы безопасности для существования вида.
"... она неизбежно будет действовать своими путями – до тех пор, пока не будет признана ее необходимость..." - пока не подчинишься, и не выполнишь условие .
...там, где эта душа в данный момент испытывает испуг перед необходимостью, впрягающей ее в свою судьбу»....
«Психология давно уже опознала безликий безымянный Хаос, это «пугливое и безумное движение» в душе как тревожность, и, именуя так Хаос, психология прямо вызвала богиню Ананке.
То есть все началось в Хаоса - с Природы матушки. Эта милая дама руководит нами при помощи инстинктов . Как ей это удается . Кнутом и пряником. Делаешь как надо чувство удовлетворения . Сопротивляешься - тревожность , пока не сдашься. Сия дама жестока , ибо у нее нет целеполагания - счастье отдельно взятого индивида Пети Пупкина. И Петю гонят в необходимом направлении подстегивая и поощряя.
Я писала о саде и яблоках. Но разве вы меня поняли:) Мне хотелось показать что не все так с госпожой Ананке мрачно , что это рационально , да именно Хаос - рационален, я бы сказала жестко рационален - ни каких бессмысленных излишеств.

Автор: trixter, дата: вс, 10/12/2006 - 19:16
""...Однако никакая рациональная теория тревоги невозможна. Для нее не существует причины, за исключением необходимости, лежащей в ней самой..."
".... тревога это мы сами..."
Господа неужели вы не видите как славно вы все объяснили? Улыбка
Это необходимость нас . Необходимость существования нас ."
Есть некая разница между рациональными теориями и попыткой выразить экзистенциальное переживание. Рациональные теории, бесспорно, нужны, но их можно создавать и верить, что они объясняют все полностью, или верить в исключительность одной теории. А можно относиться к ним иначе. Рациональные объяснения могут приобретать смысл психологической защиты, тоже касается и редукционизма - и вот этого хотелось бы избежать.
"все это в частности и в целом обеспечивает наше существование, задает границы безопасности для существования вида."
Вы считаете, что человек занимается тем, что человек озабочен "проблемами существования своего вида."
"То есть все началось в Хаоса - с Природы матушки. Эта милая дама руководит нами при помощи инстинктов ."
Мы тут находимся на весьма разных мировоззоенческих позициях, но не считаете ли Вы, что особенностью человека является как раз сильнейшее сокращение влияния инстинктов?

Автор: lisa, дата: вс, 10/12/2006 - 19:24
Человек необеспокоен. за него "беспокоится" экосистема в целом.
...Мы тут находимся на весьма разных мировоззоенческих позициях, но не считаете ли Вы, что особенностью человека является как раз сильнейшее сокращение влияния инстинктов?...
Считаю. И плата за это сокращение, "непослушание" - тревожность.
Все таки Вотан не в ноль они сокращены . Нам приятно мнить что мы властелины природы. Но этот взгляд на вещи не экологичен.

Автор: lisa, дата: вс, 10/12/2006 - 19:34
Синхронизм.
Приехал знакомы из под Нальчика, привез солдатское видео.
Сюжет: рядом с пушкой начинают дымиться снаряды. Солдаты начинают не разбегаться , а бегут к ним. Спрашивается чем или вернее что ими руководит . За чем они бегут туда с голыми руками: а посмотреть. Все случилось так как должно было случиться - полтора мерта щебня и ни кого.
Они подчинились Необходимости родившейся из Хаоса. А тот кто привез мучается тревожностью : почему я не побежал вместе с ними. Разумные доводы не действуют, а вдруг я смог бы им помочь.
Преобладание мотивации видового выживания налицо.

Автор: trixter, дата: вс, 10/12/2006 - 19:37
"Человек необеспокоен. за него "беспокоится" экосистема в целом."
Непонял, увы...
"Все таки Вотан не в ноль они сокращены " - это точно! Улыбка
" Нам приятно мнить что мы властелины природы. Но этот взгляд на вещи не экологичен."
Но это не мой взгляд, Lisa. Мне близки экологичный и системный подход. Мне не нравится картезианский раскол, когда человек противопосталяет себя природе, миру, своему БСС или инстинктам. Инстинкты - это и есть мы сами.
Человек включен в паутину жизни, он ее часть. Причем эта паутина, сеть не состоит из неких неделимых и изолированных первоэлементов, кирпичиков. Мир представляет из себя сеть взаимоотношений, взаимосвязей. Мнетут ничего не остается, как вспомнить достижения физиков при исследовании субатомного уровня, а так же буддистское мировоззрение.
Противопоставления есть на уровне сознания, они служат цели отделения эго от матери-БСС и формирования сильного эго.

Автор: trixter, дата: вс, 10/12/2006 - 19:54
"И плата за это сокращение, "непослушание" - тревожность."
Все-таки до конца не понятно, Lisa, действительно ли у нас очень разные взгляды, или мы примерно об одном и том же говорим несколько разными словами, видим одно и то же под разными углами. Я тревожность не рассматриваю именно как следствие непослушания (матери-природы, или бога-отца), а как состояние сопутствующее возможности выбора (не буду говорить свободного, просто выбора). Мы сами делаем выбор из нескольких вариантов, мы сами несем ответственность за этот выбор. Куда тут от тревоги денешься. Вспомнились тут слова Камю, прмерно такие - "глубоко заблуждается тот, кто считает свободу привелегией. Свобода - это прежде всего набор обязанностей". А кому обязанности нравятся? Опять тревога Улыбка))

Автор: trixter, дата: вс, 10/12/2006 - 20:34
"да именно Хаос - рационален, я бы сказала жестко рационален - ни каких бессмысленных излишеств."
Не знаю... С позиций рационального мышления все, что угодно можно увидеть рациональным.

Автор: lisa, дата: вс, 10/12/2006 - 21:37
Господа , не воспринимайте все так серьезно. Я женщина и следовательно провокатор:)))
Об одном и том же но немного разные позиции.
Чем борльше я знаю о механизме воздействия на меня тем свободнее я становлюсь.
Чем более осознанно я отношусь к своей мотивации ( спрашиваю себя : с чего бы это?), тем больше шансов противостоять принуждению "необходимости" в любой форме : тревожности, депрессии, неполноценности и так далее...
Обеспечивайте общественные интерессы , но не за мой счет Улыбка

Автор: Vladimir, дата: пн, 11/12/2006 - 00:17
Вотан: "Lisa, действительно ли у нас очень разные взгляды, или мы примерно об одном и том же говорим несколько разными словами, видим одно и то же под разными углами?".
Вы говорите об одном и том же - об архетипическом взрослении.Улыбка

Автор: Lachesis, дата: пн, 11/12/2006 - 02:10
lisa:
"Приятно сознавать что такая ограниченность это не только у меня .
Лахесис вы то же поместили импульс творения в "белый глазок" . Т. е. не будь его и нет потенциала в янь? Улыбка)
Тут так вопрос : чем мотивировано поведение Исиды , зачем ей собирать сына , за чем рожать .
Как последовательные юнгианцы мы призовем на помощь ее анимус , и скажем что это он ею руководил а не инстинкт материнства .
Не я одна больна этой ограниченностью"
Именно импульс творения, а не все творение. Инстинкт материнства это не чисто Иньский инстинкт. Мать, как никто другой - андрогин. Она рожает, она кормит - это некие действия с выходом вовне - янский принцип. Любой акт творения - сочетание женского и мужского - в одном человенке или в двух. Мужчина и женщина - роли распределены так, что мужчина Ян, он выпускает наружу, а женщина Инь, они принимает и питает собой (кстати, о жертве) новую жизнь. Потом в родах и в кормлении, женщина уже в себе самой совмещает Ян и Инь. Инь пассивная сила, но она питает, связывает. Не будь у Исиды Инь, вряд ли она смогла бы собрать и связать по кусочкам Оириса.

Автор: trixter, дата: пн, 11/12/2006 - 02:58
"Господа , не воспринимайте все так серьезно. Я женщина и следовательно провокатор:)))"
Отлично, lisa! Улыбка)
"Вы говорите об одном и том же - об архетипическом взрослении.Улыбка!
И сам разговор - архетипичен Улыбка