Автор: fenryr, дата: пт, 22/12/2006 - 10:24 Юнгианство
Доброго времени суток всем. У кого какое мнение по поводу распространенной со стороны мужчины ревности к интимному прошлому своей жены/женщины. Имеют ли тут место проекции образа матери?
«СтрашноеДеконструктивисткое прочтение Юнга. Деррида и Юнг»
Автор: Vladimir, дата: пт, 22/12/2006 - 12:20
Да, имеют, но это частный случай проекции, как и комплекс неполноценности. В основе такого явления лежит, по моему мнению, стремление к индивидуации. Через потрясающее чувство ревности, человек начинает моделировать осознавать ценность другого объекта, того объекта, который не принадлежит, и никогда не будет полностью принадлежать ему. У мужчин это Анима, у женщин Анимус.
Автор: trixter, дата: пт, 22/12/2006 - 14:33
С ревностью много чего может быть связано и здесь надо копать в каждом конкретном случае. Образ матери - как вариант, в ПА ревность выводится из эдиповой ситуации, что действительно многое объясняет. Однако здесь еще и комплекс неполноценности, ощущение своей ничтожности, глубокая тревога, видимо - еще и страх потери значимого объекта, слбственническая установка по отношению к другим людям и миру, ориетация на обладание, здесь и нарциссизм, и это еще далеко не все, что может быть. В общем виде, за такой ревностью стоят весьма серьезные внутренние проблемы. А есть еще и патологическая ревность, т.е. стойкая, необоснованная, бредовая ревность, котрая, согласно ПА, имеет внутреннюю связь с гомосексуальностью и паранойей. Фрейд считал, что в триаде ревность - паранойя - гомосексуальность ревность и паранойя являются защитами от гомосексуальности; в настоящее время существует тенденция считать ведущим членом этой триады паранойю.
Владимр, я совершенно не понимаю при чем тут индивидуация... Улыбка Если только мы любой невроз будем рассматривать как обостренную форму внутреннего поиска, то тогда я понимаю твою мысль. Однако, невроз и конфликт бог знает куда может завести человека, это еще и препятствие на пути индивидуации.
"Через потрясающее чувство ревности, человек начинает моделировать осознавать ценность другого объекта, того объекта, который не принадлежит, и никогда не будет полностью принадлежать ему. У мужчин это Анима, у женщин Анимус."
А мы тут не начинаем увлекаться отношениями между внутренними объектами (эго и анима/анимус) в ущерб отношениям с внешним миром и реальными людьми, которые нам тоже не принадлежали и никогда не будут принадлежать?
И ревность, на мой взгляд, это все же припятствие в осознании ценности "другого объекта". Надо еще различать "ценность объекта для меня" (что и есть в случае ревности), и самоценность объекта, не зависящую от меня и моих интересов.
Автор: Di, дата: пт, 22/12/2006 - 18:26
Что-то у меня всплывают в памяти слова одного человека, которые я слышал по радио. Там говорилось, что ревность может быть напрвлена не только на людей, но даже на предметы... Это так? И если да, то вписывается ли это в общую картину уже названого?
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: пт, 22/12/2006 - 19:53
Не знаю, Di. Это надо распросить того, кто об этом говорил. что он имеет ввиду. Здесь уже ситуация больше похожа просто на собственнические поползновения.
Автор: Di, дата: пт, 22/12/2006 - 21:51
Предположение, что за анимой скрывается другой комплекс, подтверждается тем фактом, что в сновидениях анима нередко появляется как имеющая другого любовника, и тогда мужчине начинают сниться ревнивые сны. Это своего рода представление, возникающее из бессознательного и говорящее о том, что анима привязана в бессознательном к другому комплексу и необходимо отделять принадлежащее самой аниме от принадлежащего этому комплексу.
Возьмем в качестве примера мужчину, который в своей сознательной жизни являет собой тип совсем не честолюбивого, а ленивого и добродушного человека, не любителя переутомляться. Однако у этого мужчины имеется честолюбивая тень, которую не воспринимает его сознание и благодаря которой он постоянно влюбляется в женщин, обещающих сделать его великим человеком. Именно благодаря своему бессознательному честолюбию он и влюбляется в женщин, которые владеют достаточно известным приемом уловления мужчин, сводящемся к тому, что женщина обещает быть вдохновляющей этого мужчину анимой, которая даст ему крылья, позволяющие взлететь к вершинам славы. Такому мужчине может присниться, что его анима сбежала от него с весьма честолюбивым и неприятным субъектом. Это означает, что тайное честолюбие нашего героя оказало пагубное воздействие на его аниму. Как только он осознает роль своего честолюбия, он перестанет влюбляться в такого рода женщин
Сам пример не совсем про ревность, но я подумал теперь, а насколько можно разбирать явление ревности, замыкая его в полярной системе "Ревнующий - объект ревности", можно ли говорить о ревности мужчины, учитывая только аниму ("
Через потрясающее чувство ревности, человек начинает моделировать осознавать ценность другого объекта, того объекта, который не принадлежит, и никогда не будет полностью принадлежать ему. У мужчин это Анима, у женщин Анимус.
"), ведь сюда так или иначе вовлекается Тень, например, в виде представлений о поклонниках возлюбленной, о воображаемых соперниках. Ведь ревность - это не только желание обладать данным объектом, но это, одновременно, и обострённое чувство конкуренции. Не даром же глагол ревновать, обычно, предполагает в предложении два объекта: КОГО ревнуют, и К КОМУ ревнуют.
С другой стороны, возвращаясь к ревности, направленной на неодушевлённые предметы. Ведь собственнические поползновения на пустом месте, наверное, не родятся. Как так получается, что некотрые предметы превращаются в своего рода "фетиш", к которому не может прикасаться никто, кроме владельца? Тут ведь ни Анимы, ни Анимуса, вроде нет, хотя может быть они пристутствуют в виде своеобразного "анимизма"? Иначе что наделяет "фетиш" маной? Что на него, вдруг такое проецируется, что предмет становится "магическим" или "живым"?
Автор: trixter, дата: пт, 22/12/2006 - 22:11
Да, очень хороший отрывок и вопрос. Di, отлично развернул обсуждение! Ревность предполагает треугольник (как минимум Улыбка). В частности, этим она отличается от простой зависти. Интересная сторона вопроса - отношение (бессознательное) с тем, К КОМУ ревнуют. Какие будут идеи? Улыбка
Еще один момент - за ревностью может скрываться собственное сильное и бсс-е желание сходить "на сторону" (проекция), ну а ревность к прошлому (с чего начали) - это, на мой взгляд, еще более "запущенный" случай, заводящий отношения в тупиик
Автор: Lachesis, дата: вс, 24/12/2006 - 02:01
Ревность к прошлому может выдавать слабость сознания человека. Для такого человека как бы нет времени. Для него ничего не кончается и не начинается, а все вечно длится - это принцип бессознательного. Это можно обрисовать и в других терминах - проницаемые границы, то есть нет границы между одной чстью жизни и другой (его партнерши, которую он видит своими глазами, в своем мире без границ, начал и завершений).
Ревность как таковая - неплохой признак, хуже, когда ее нет, это как раз нечто нарциссическое ( они не ревнуют, поскольку с легкостью могут заменить один объект на другой, для них люди - функции, зеркала, не более. одно разбилось - возьму другое, это, кстати, один из диагностических признаков нарцисизма - не способность ревновать. Вместо ревности они испытывают ярость.)
Ревность подразумевает треугольник, а зависть диаду. Зависть - желание что-то забрать себе, отобрать и даже испортить что-то хорошее, чем облает другой. Зависть направлена на некое богатство ( качество), а ревность на целостный объект. Завить более раннее чувство, ревность - более зрелое.
Ревность к человеку своего пола может маскировать повышенный к нему интерес (гомосексуальный), но это уже не истинная ревность, а ревность, как маскировка влечения.
Ревность, как таковая, направлена на уничтожение соперника, ради безраздельным обладанием партнером. При ревности важен тот, за кого конкурируют, а не тот, с кем конкурируют.
То, что писалось про паранойю, мне кажется, нужно расшифровать, потому что вряд ли понятно - какая связь между паранойей и ревностью. Параноидный страх, что соперник нападет первым за посягательство на общий объект влечения, может вызвать нападение на соперника первым, в виде ревности.
Страх удара по самооценке, которая страдает от победы со стороны соперника (или воображаемой победы соперника) происходит от зависти, а не от ревности. Тут один человек сравнивает себя с другим и третий человек (другого пола) - просто средство для выяснений "кто круче" в паре однополых соперников. Это - из нарцисического репертуара. Нарциссы очень страдают от зависти, но ревность им не ведома. Тут беда не в том, что у него увели женщину, а в том, что этим самым ему доказали, что он - ничтожество. Женщаина тут средство, а не цель. И по большому счету она не важна, важен тот другой мужчина, как зеркало, глядя в которое, нарцисс хочет увидеть, что он - кто смотрит - лучше него - того, кто используется как зеркало. При победе и получении женщины, он удовлетворяет именно эту цель.
Понятно, что это справедливо идля конкуренции женщин.
Ревность и зависть часто путаются в обыденном употреблении, а на деле это разные по смыслу категории.
Автор: Vladimir, дата: вс, 24/12/2006 - 03:23
«Ревность как таковая - неплохой признак».
Да, и я бы сказал необходимое чувство, порождающее стремление к индивидуации. С ревностью «намертво» спаяно чувство зависти, а значит и зависимости. Через этот аффект сопровождающийся потрясающими иннервациями человек страстно начинает искать пути выхода из удушающего состояния Ананке (необходимости), Ананке которая принуждает нас к индивидуации, осознанности. В большинстве случаев (к счастью) человек успешно преодолевает смертельные объятия этого чувства, выходя из него более окрепшим и сознательным. Но у этого чувства, есть и смертельное свойство, хорошо известное нам из бесконечного ряда литературных трагедий – легкость возникновения безумия. Природа, в лице этого чувства дает шанс человеку, преодолевающему это чувство возможность дальнейшего личностного роста и сознательности. И когда это чувство вас посещает все реже и реже, нужно знать, что где-то рядом стоит естественное увядание и смерть. В смерти все противоречия разрешаются сами собой. Но, если это чувство не покидает вас до конца, нужно знать, что вы так и не повзрослели. Одно утешение, что вы умрете ребенком. Улыбка Вотан, надеюсь этим постом я ответил на твои вопросы?
Ну, а если муж (жена) ревнивец, - это верный показатель незрелого брака.
Автор: Lachesis, дата: вс, 24/12/2006 - 13:23
Ревность, действительно, показатель СПОСОБНОСТИ быть зависимым. Зависимость, как таковая, неизбежное и нормальное свойство человека, есть даже такая вещь, как ПОТРЕБНОСТЬ В ЗАВИСИМОСТИ.
Про нормальную зависимость говорят мало, как только возникает это понятие, оно тут же окрашивается негативно. Идеал ни в ком не нуждающегося, свободного и автономного человека - это образ того, кто не способен на отношения. Состоять в отношениях сложно, это всегда белансировка на грани чрезмерной сепарации и чрезмерной зависимости. В том секторе, где эти крайности уравновешены, обязательно присутствует ревность, выдающая страх потерять любимого человека, потому чТо он ОЧЕНЬ НУЖЕН. В ревности присутствует признание - "ты мне нужен" и осознание своего несовершенства - "меня могут бросить", а это ведет к стараниям сохранить отношения. Паталогическая ревность, конечно, мешает отношениям, навязчивая ревность и ревность с параноидной окраской, ясное дело - не могут укрепить брак. Но сама по себе ревность, как таковая, вполне нормальное явление и не потому, что толкает на путь освобоюддения от нее, а потому что она - индикатор способность быть зависимым, способность ВЫНОСИТЬ ПРИВЯЗАННОСТЬ (!) И способности иметь выносимую тревогу за ценные отношения, то есть бояться потерять что-то очень важное, а значит - способность ценить эти отношения.
Я знаю, какие возражения последуют - "целостная", "зрелая" личность не ревнует, потому что "уважает свободу другого", "можно ценить другого и не ревновать", "ревность это собственничество" - лукавство все это и зашитные финты. Именно целостная личность в состоянии иметь контакт со своей тревогой потерять любимого, со своим страхом быть брошенным и со своей слабостью, которая проявляестся в зависимости. Это знание о себе помогает СПРАВЛЯТЬСЯ с ревностью, выносить ее, а не отказываться от нее, мня себя "свободным от этого проявления собственничества".
Автор: trixter, дата: вс, 24/12/2006 - 16:31
":) Вотан, надеюсь этим постом я ответил на твои вопросы?"
Понял тебя. Улыбка
"Я знаю, какие возражения последуют - "целостная", "зрелая" личность не ревнует, потому что "уважает свободу другого","
А это, по-моему, ждут какого-то фантома, воображаемого, да еще влияет привычка говорить за других, считать, что умеешь читать мысли другого Улыбка))) Аж до смешного уже доходит все Улыбка)
Мое отношение к ревности - само по себе это не невротическое явление и не патологическое, его не надо специально стремиться изжить или побороть, его надо уметь принимать и понимать (осознавать) его смысл и причины, но оно с легкостью и слишком часто приобретает именно такие черты. Вряд ли имеет смысл много говорить о ревности "вообще", всегда надо разбирать конкретный случай и контекст. А так, уж больно много случаев, когда ревность действительно становиться проблемой (в свою очередь часто являясь следствием других проблем) и мешает как отношениям, так и личностному росту, а сильные и острые переживания которые дает ревность, нередко помогают заполнить психологическую и экзистенциальную пустоту, или просто наполнить жизнь хоть чем-то. Это я не о ревности вообще, а о том, как временами случается.
Согласен полностью со словами Владимира "Природа, в лице этого чувства дает шанс человеку..." и далее...
Автор: Lachesis, дата: вс, 24/12/2006 - 17:02
"Я знаю, какие возражения последуют - "целостная", "зрелая" личность не ревнует, потому что "уважает свободу другого","
А это, по-моему, ждут какого-то фантома, воображаемого, да еще влияет привычка говорить за других, считать, что умеешь читать мысли другого Улыбка))) Аж до смешного уже доходит все Улыбка)"
Вотан, может ты будешь зубоскалить в специально отведенном для этого месте?
"Привычка говорить за других" подкрепляется предсказуемостью траектории мысли определенного типа людей, особенно после дебатов в теме о свободе. Не нужно уметь читать мысли других, чтобы ЗНАТЬ - какие расхожие взгляды существуют на ревность. Ту точку зрения, о которой говорила я, часто озвучивают в попсовых передачах по психологии, да и вообще ее можно часто встретить " в природе".
Если нет ревности "вообще", то зачем пытаться говорить о ней, как о каком-то определенном явлении, пытаться понять ее истоки, ее суть и смысл? В таком случае (если ее нет вообще) можно просто обмениваться историями из жизни: "а вот у меня был случай" а вот у меня был другой случай"
Вотан, я пишу тут не тебе и не для тебя, если тебя так бесят мои выступления игнорируй их с первого раза, а не после того, как прокомментируешь и на трерий четвертый пост - " я не хочу участвовать с тобой в дискуссии!" Так и не участвый, чего ты цепляешься ко мне?
Уймись уж наконец.
А если не можешь не вступать в диалог со мной, то уж, пожалуйста, обойдись без своих домысливаний про "чтение мыслей" и смейся, без описания своих приступов смеха.
Если человек пишет: "я предвижу какие доводы мне преведут", это так и следует понимать - именно предвижу, какие доводы приведут и предвижу не без оснований.
Автор: Vladimir, дата: вс, 24/12/2006 - 17:05
Я попробую несколько переиначить тему ревности. Раз мы уж заговорили о ревности, и сопутствующей ей зависти (зависимости) – в контексте метафоры «зависти богов», на мой взгляд, можно говорить о ревности субличностей, автономных комплексов, того самого «беспокойного народца». Часто создается ощущение, что комплексы (архетипы) как личности, психические объекты обладают автономной завистью, ревностью. Например, в сновидении появляются неперсонифицированные образы, которые ведут себя, так как будто эти чувства изначально заложены в них и присущи им от рождения. Иначе, если принять за данность, что чувство ревности и зависти является фундаментальным для психики, и в частности для комплексов (архетипов) то вполне вероятно «отслеживать» динамику, географию, и направление этого чувства безотносительно, не связывая его с личностной конкретикой, т.е. рассматривать ревность и зависть как одну из многих функциональностей фундаментального архетипа (связующего принципа) Эроса.
Автор: trixter, дата: вс, 24/12/2006 - 19:35
Владимир, это уже, на мой взгляд, язык мифологии. Я тут вижут следующую проблему - все суждения о БСС мы делаем с позиций сознания (а все разговоры о божественном ведутся с позиций человеческого), поэтому, получается, что мы можем наделить БСС-е чем угодно, что в общем-то уже и делается вот уже более 100 лет. Кроме того, ведь часто бывает приятно, когда тебе завидуют или тебя ревнуют. С позиций сознания мы никогда до конца не поймем мир бсс-го.
но, я думаю, между СЗ и БСС всегда сушествуют определенные взаимоотношения и взаимосвязи, они не изолированны друг от друга (не будем тут рассматривать крайние случаи диссоциации и патологии) и они нуждаются друг в друге, они взаимопритягиваются (может здесь будет уместно вспомнить о буддистских представлениях о взаимообусловленности), хотя, вероятно, в БСС есть нечто нежелающее выходить из подземного мира. А если мы будем в этих взаимоотношениях видеть ревность и зависть, то это, скорее, будет языком мифа.
Автор: Di, дата: вс, 24/12/2006 - 22:35
Lachesis:
В ревности присутствует признание - "ты мне нужен" и осознание своего несовершенства - "меня могут бросить"
И всё же, если мы обнаруживаем в себе несовершенство, можно ли говорить о ревности в отрыве от представлений о том чего нам не хватает? Почему мы боимся потерять человека, не потому ли, что внутри нас есть ВЕКТОР, который направлят часть "энергии" не в сторону Эго, а в другую сторону (тогда в какую именно?), и потому образ "другой стороны" оказывает на нас "гипнотическое" воздействие? Почему мы думаем что от нас могут уйти? Не потому ли, что часть психического потока "уходит" от нас? Не оттого ли в нас просыпается такая жажда обладания, что ЧТО-ТО УХОДИТ (что?), а мы, не понимая что именно, пытаемся это УДЕРЖАТЬ? Всякое действие рождает противодействие -- закон Ньютона. Если мы жаждим УДЕРЖИВАТЬ, то противодействием чему это является?
Было произнесено интересное слово: зависть. Действительно, можно говорить и о зависти, но ведь для зависти не нужен третий объект, почему же тогда для ревности нужен? Почему в этом случае нужен "подставной" объект, для мужчины, напрмер, женщина? Почему и в этот раз нельзя было обойтись одной только завистью? Зачем психике потребовалось усложнять процесс? Не случайно же в языке глагол завидовать предполагает один объект, а ревновать -- два. Вот только этот второй объект опять куда-то выпал. Печаль Хотя возражать всему сказаному, конечно же, трудно, если вообще возможно. Особенно, когда говорят авторитетные люди. Улыбка
Автор: Vladimir, дата: вс, 24/12/2006 - 23:02
Вотан, а я и не могу говорить о психическом, (в том числе и о сознании) только как на языке мифа. Психическое не знает другого языка, во всяком случае, он мне не известен. Улыбка
Автор: Di, дата: вс, 24/12/2006 - 23:27
т.е. рассматривать ревность и зависть как одну из многих функциональностей фундаментального архетипа (связующего принципа) Эроса.
Вообще, читая комментарии, растущие из теории Фрейда (если я, конечно, правильно понимаю, откуда растут руки у этих комментариев), я всё больше и больше прихожу к выводу, что сексуальные интерпретации следует понимать метафорически, иначе получается какая-то "белеберда". К примеру, как рассматривать дружбу? Получается, что это чистейший гомосексуализм. Но как это не странно, если это понимать не буквально, то так оно и есть. Получается, что следует говорить не столько о сексуальности, сколько о влечении вообще, о "космическом влечении" (Эрос, на сколько я помню, это одно из "докосмических" начал, сила "тяготения", а не бог любви).
Существуют два закона притяжения. С одной стороны "Подобное притягивает подобное" (
ёще один момент - за ревностью может скрываться собственное сильное и бсс-е желание сходить "на сторону" (проекция)
), но с другой стороны, символ макрокосма - гексаграмма (шестиконечная звезда), символизирующая вечную борьбу противоположностей, и одновременное их единство и влечение друг к другу в этой борьбе (
Ревность, как таковая, направлена на уничтожение соперника, ради безраздельным обладанием партнером. При ревности важен тот, за кого конкурируют, а не тот, с кем конкурируют.
). Связь через ненависть -- это та же связь. А иногда, она указывает, даже на ещё большую степнь связанности. Это помните, как в том вопросе. Кто ближе к богу, тот кто его любит или тот, кто его ненавидит? Ответ - тот, кто ненавидит, ибо тот думает о боге чаще и с большей ревностью, чем тот, кто любит.
Это последнее обстоятельство заставляет меня всё больше задумываться, что под влечением к "подобному" скрывается влечение к противположному. И что другого влечения в природе и нет, иначе бы с чего родился бы такой знак, как гексаграмма?
Или вот ещё наблюдение.
Через потрясающее чувство ревности, человек начинает моделировать осознавать ценность другого объекта, того объекта, который не принадлежит, и никогда не будет полностью принадлежать ему.
Но разве не приходилось слышать нам, а порой и произносить, что-то вроде: "Я без него/неё жить не могу"? Особенно этот вопрос остро встаёт при безответной любви. Или ещё: "Жить рядом с тобой невоносимо, без тебя -- невозможно". Речь, вроде бы, вовсе не о ревности, а эффект тот же. Так одну ли задачу решают ревность и любовь? Верно, они идут рука об руку, но одно ли это и то же? Всё-таки, на мой субъективный и непрофессиональный Улыбка взгляд, исключать "третью" сторону из процесса ревности черевато.
Ммм... Это знаете, как с гармонической функций разложенной в ряд. Мы говорим, что некий компанент не важен, он пренебрежимо мал по сравнению с другими. Но вот случись совпасть частотам этого пренебрежимомалого компанента с какой-нибудь внешней частотой и получим резонанс, который так вырастит амплитуду "неважного" и "пренебрежимого", что это "прнебрежимое" разрушит систему любой прочности.
Автор: Vladimir, дата: вс, 24/12/2006 - 23:51
Вообще, читая комментарии, растущие из теории Фрейда (если я, конечно, правильно понимаю, откуда растут руки у этих комментариев), я всё больше и больше прихожу к выводу, что сексуальные интерпретации следует понимать метафорически, иначе получается какая-то "белеберда""
Да, Ди, когда психология увязает в бесконечных разборках материальных, объектных отношений она становится подобно Эдипу, и метод ее принимает буквалистский, а порой вульгарно-физиологический характер. Исчезает, на мой взгляд, основное, переживание - многообразия проявления ПРИНЦИПА, его металокус. "Зона" принципа не принадлежит не к идее, ни к ее имаго, это метапространство, место трансформации сознания.
Автор: Vladimir, дата: пн, 25/12/2006 - 00:23
«Но разве не приходилось слышать нам, а порой и произносить, что-то вроде: "Я без него/неё жить не могу"?»
Ди сколько раз я слышу это на сеансах, но с годами у меня крепнет уверенность, что все эти влечения и конрвлечения относятся не к внешнему объекту, скорее это можно интерпретировать как, тоску по чему-то более значимому нежели объект на который направлено это чувство, эта иннервация аффекта. Безусловно, это голос психического, души, ее тоски по собственному дому. Как только начинаешь оперировать объектами, пропадает ТАЙНА, а вместе с ней и душа.
Автор: Di, дата: пн, 25/12/2006 - 02:32
Итак, вот какой увидел картину я, после чтения всего, что здесь написано, и после своих «интуитивных» вопросов.
Во-первых, мне в глаза бросается, что ревность связана с тем, что нечто в психической вселенной «утекает». В отношениях, это, прежде всего, по-видимому, Анима и Анимус. Раз нечто утекает, возникает соответствующая реакция — удержать это, удержать любой ценой.
Далее, я задался бы вопросом, а откуда и куда утекает это нечто? Утекает, очевидно, от сознания, от Эго. Течёт в бессознательное. Значит там, в бессознательном, есть нечто более притягательное, чем Эго. Что же это за комплекс такой? Что за волшебный остров, что за Эмайн Аблах, куда стремятся сбежать Анима, Анимус или что-то ещё, если рассматривать другие случаи ревности? В моём понимании, это и есть «психическая» интерпретация зависти и соперничества, а утекающая Анима служит лишь флигелем, указывающим направление психического ветра.
С другой стороны, Lachesis ввела, на мой взгляд, ещё один важный момент — это способность быть зависимым. Вот только я бы взглянул на это обстоятельство иначе. Возвращаясь к идее «утекающей» энергии, я бы вновь спросил, а зачем она утекает, почему? Не потому ли, что ревнивец стремится удержать больший заряд, чем ему действительно нужно. Не потому ли бессознательное пытается отнять часть этой энергии у него, что ревнивец перегнул палку и стал уже «наркозависимым»? Кто находится в состоянии большей зависимости от другого человека? Не ревнивец ли? Не есть ли это попытка бессознательного вернуть немного свободы Эго, не есть ли это попытка сепарации от объекта любви, ставшего «идолом»?
Автор: Lachesis, дата: пн, 25/12/2006 - 23:26
Di :
«Почему мы боимся потерять человека, не потому ли, что внутри нас есть ВЕКТОР, который направлят часть "энергии" не в сторону Эго, а в другую сторону (тогда в какую именно?), и потому образ "другой стороны" оказывает на нас "гипнотическое" воздействие?
Потому что мы все уже теряли самого главного человека. Потому что все мы пережили симбиоз, блаженное слияние и у всех нас он был отобран реальностью, а если конкретнее – третьим человеком, который и нам так же был нужен, как и тому самому главному первому человеку. Кроме потребности пребывать в слиянии, есть потребность в развитии и сепарации поэтому уместно говорить о двух векторах, один из которых тянет к другому человеку, а другой – от него. Один к слиянию, другой к сепарации.
"Почему мы думаем что от нас могут уйти? Не потому ли, что часть психического потока "уходит" от нас? Не оттого ли в нас просыпается такая жажда обладания, что ЧТО-ТО УХОДИТ (что?), а мы, не понимая что именно, пытаемся это УДЕРЖАТЬ? Всякое действие рождает противодействие -- закон Ньютона. Если мы жаждим УДЕРЖИВАТЬ, то противодействием чему это является?"
Di, вы описываете судьбу нарциссического либидо, которое по своей природе таково, что любой другой – отражение субъекта. Объектное либидо привязывается ИМЕННО К ДРУГОМУ, а не к другому, как части себя или продолжения себя или модели себя или отражения себя - это все о нарциссическом либидо ( Кохут)
"Было произнесено интересное слово: зависть. Действительно, можно говорить и о зависти, но ведь для зависти не нужен третий объект, почему же тогда для ревности нужен?"
Потому что завидуют качеству, свойству, умению, а ревнуют к целостному человеку.
Ребенок в своем развитии проходит стадию, на которой он воспринимает мир частично: мать - это грудь и т.п. потом он собирает образ целостного другого и целостного себя. Зависть очень раннее чувство, оно возникает, когда еще нет целостных других, а есть частичные объекты. Зависть направлена на богатство, успех, женщину, как трофей, в зависти нет другой личности, есть успехи или достижения другой личности.
Ревнуют КОГО-ТО к КОМУ-ТО. Вот и треугольник.
"Почему в этом случае нужен "подставной" объект, для мужчины, например, женщина? Почему и в этот раз нельзя было обойтись одной только завистью? Зачем психике потребовалось усложнять процесс?"
Потому что она, психика усложнилась до оперирования целостными объектами. Она уже мыслит в других категориях. При этом зависть остается, как что-то более архаичное.
.
"Вообще, читая комментарии, растущие из теории Фрейда (если я, конечно, правильно понимаю, откуда растут руки у этих комментариев), я всё больше и больше прихожу к выводу, что сексуальные интерпретации следует понимать метафорически"
ИМЕННО. Можно еще сказать – символически. То, что многие считают «анатомией и физиологией», на самом деле – символы.
« Связь через ненависть -- это та же связь. А иногда, она указывает, даже на ещё большую степнь связанности. Это помните, как в том вопросе. Кто ближе к богу, тот кто его любит или тот, кто его ненавидит? Ответ - тот, кто ненавидит, ибо тот думает о боге чаще и с большей ревностью, чем тот, кто любит.
Это последнее обстоятельство заставляет меня всё больше задумываться, что под влечением к "подобному" скрывается влечение к противположному. И что другого влечения в природе и нет, иначе бы с чего родился бы такой знак, как гексаграмма?»
То, что вы пишете очень похоже на то, что описывал Бион, как L-связи, H-связи и К-вязи. (Любовь, ненависть и познание)
Так и есть, за одним исключением, все эти связи могут и по большей части возникают одновременно, а не или-или. Вот вам и амбивалентность. Не любит или ненавидит, а и любит и ненавидит одновременно.
Гексаграмма может символизировать именно эту амбивалентность + то, что я писала про два вектора – слияние/сепарация.
«Во-первых, мне в глаза бросается, что ревность связана с тем, что нечто в психической вселенной «утекает». В отношениях, это, прежде всего, по-видимому, Анима и Анимус. Раз нечто утекает, возникает соответствующая реакция — удержать это, удержать любой ценой.
Далее, я задался бы вопросом, а откуда и куда утекает это нечто? Утекает, очевидно, от сознания, от Эго. Течёт в бессознательное. Значит там, в бессознательном, есть нечто более притягательное, чем Эго. Что же это за комплекс такой? Что за волшебный остров, что за Эмайн Аблах, куда стремятся сбежать Анима, Анимус или что-то ещё, если рассматривать другие случаи ревности? В моём понимании, это и есть «психическая» интерпретация зависти и соперничества, а утекающая Анима служит лишь флигелем, указывающим направление психического ветра".
То, что вы описываете, я бы поняла, как превращение объектного либидо в нарциссическое. Направление от объекта, в себя .в субъект. Эта «утечка» может начаться с реальной травмы или с воспоминания о травме потери. В психическом может что-то «перемкнуть» и запустить процесс оттока объектного либидо от почему-то опасного или разочаровавшего объекта внутрь, к внутренним объектам или вообще трансформировать одну разновидность либидо в другую".
"С другой стороны, Lachesis ввела, на мой взгляд, ещё один важный момент — это способность быть зависимым. Вот только я бы взглянул на это обстоятельство иначе. Возвращаясь к идее «утекающей» энергии, я бы вновь спросил, а зачем она утекает, почему? Не потому ли, что ревнивец стремится удержать больший заряд, чем ему действительно нужно. Не потому ли бессознательное пытается отнять часть этой энергии у него, что ревнивец перегнул палку и стал уже «наркозависимым»? Кто находится в состоянии большей зависимости от другого человека? Не ревнивец ли? Не есть ли это попытка бессознательного вернуть немного свободы Эго, не есть ли это попытка сепарации от объекта любви, ставшего «идолом»?"
И опять, на мой взгляд, вы пишете про баланс нарциссического и объектного либидо. Если человек «вбухал» все в другого, конечно, ему самому не хватает. Ему хочется что-то иметь для себя, для своего творчества, для отдыха от другого. Потому что в отношениях всегда есть ненависть и ее можно утолить периодами отдельного существования. Чтобы обеспечить пространство для ненависти и для себя, и оттекает либидо от объекта.
Способность быть зависимым это не то же самое, что стремление к бесконечному слиянию. В слиянии (наркозависимость, «океаническое единение») нет разделения на себя и другого и поэтому тут речь идет не о зависимости, а об одном организме, в котором пребывают двоя. Зависимость - это именно зависимость одной личности отдельной от другой. Ее поэтому очень трудно принять и поймать эту грань, где зависимость есть, а слияния нет. Когда человек «не хочет жить без другого, ему сложно жить без другого» - это про зависимость. А когда он «не может без него жить» – это про симбиоз.
Автор: Lachesis, дата: пн, 25/12/2006 - 23:38
владимир:"Да, Ди, когда психология увязает в бесконечных разборках материальных, объектных отношений она становится подобно Эдипу, и метод ее принимает буквалистский, а порой вульгарно-физиологический характер. Исчезает, на мой взгляд, основное, переживание - многообразия проявления ПРИНЦИПА, его металокус. "Зона" принципа не принадлежит не к идее, ни к ее имаго, это метапространство, место трансформации сознания."
Поспорю с этим утверждением.
"Объект" - такая же сложная, абстрактная, символически нагруженная величина, как "фаллос", "пенис", "вагина", "эдиопв комплекс" и т.п.
Объект, это - Другой, это представитель внешней реальности.
Для психологии любого направления важны внутренние метаморфозы психики и им уделяется много внимания, но сводить все к внутреннему миру человека не корректно, поскольку человек живет все-таки в неком объектном мире, пусть даже мы не точно знаем его устройство (тут слово кантинеанцам)
Бесконечное перемещение из внутреннего во внешнее и наоборот составляет вдох и выдох психического, череда проекций и интроекций позволяет психике вообще сущестовать.
Если вспомнить, что без другого, без объекта не будет ни проекции, ни интроекции, то становится ясно, то это другой участвует в процессе становления психики (мягко говоря - участвует).
Автор: trixter, дата: вт, 26/12/2006 - 00:47
К сожалению, нет сейчас времени более подробно развернуть свою т.з., но, если я правильно понял Di и Владимира, то у меня вызывает вопросы попытки сведение всех вопросов только к внутреннему миру человека, к кружению вокруг "внутренних объектов", как их не называй - инстикты, архетипы, влечения, драйвы, психическая энергия.
Мне тут вспоминается хиллмановская тема о "зеркалах и окнах" Улыбка
Автор: Di, дата: вт, 26/12/2006 - 02:09
Да, наверное, не стоит, конечно же, сводить всё без исключения к внутреннему миру. В конце концов, любое впечатление — это продукт взаимодействия внешнего с внутренним. Мне очень понравились аналогия с вдохом и выдохом, которую привела Lachesis. Образно, люблю всё образное, очень-очень Улыбка. С другой стороны вот эти слова мне кажутся спорными: «Если вспомнить, что без другого, без объекта, не будет ни проекции, ни интроекции, то становится ясно, то это другой участвует в процессе становления психики».
Знаете, в таких случаях я всегда вспоминаю увиденный мной в одной передаче эксперимент с эпилептиком, которому разделили правое и левое полушарие головного мозга. Суть эксперимента состояла в том, что человек смотрел на монитор компьютера, на котором то в одной части экрана, то в другой появлялись слова. Перед монитором стояла перегородка, которая делили экран надвое, и потому один глаз эпилептика видел одну часть монитора, а другой — другую. Когда на левой части экрана появлялось слово, человек видел, что на экране что-то есть, но прочесть это не мог. Так было установлено, что центры, которые отвечают за чтение, точнее восприятие прочитанного сознанием, находятся в левом полушарии. Но вот что интересно. Когда на экране появились два слова одновременно, человека попросили изобразить воспринятое на бумаге. На стороне, которую испытуемый осознавал, было слово час, а на другой — песок. Человек нарисовал песочные часы. Его попросили объяснить, почему именно песочные часы. Он сказал, что изобразить час не мог (слово песок его сознание не зафиксировало), ему нужны были часы, и он выбрал песочные. Как ему казалось, он объяснил всё происходящее, ему казалось, что он самостоятельно выбрал ПЕСОЧНЫЕ часы. Но, получается, свобода воли и произвольность в таких случаях — иллюзия, ибо существует некий скрытый и невидимый фактор, который влияет на наш выбор. То есть в мозгу протекают «темновые» процессы, которые мы не способны сознательно фиксировать, а потому находим, что то, на что они повлияли, мы выбрали произвольно, в то время как произвола-то вовсе нет.
И вот теперь я задаюсь вопросом. А насколько мы свободны от внутренних, бессознательных процессов? Что заставило в сознании активизироваться тему «покидающего» нас дорогого человека? Известно, что ревность сопутствует любви. Но почему одни чрезмерно ревнивы, а другие нет? Очевидно, что у первых активен какой-то внутренний процесс с темой «утекания», и это утекание проецируется во вне. Произвола в психике нет. Не может тема покидающего нас возлюбленного/возлюбленной активизироваться на пустом месте, если в фоновом режиме не запущена какая-то программа, которая эту тему поднимает. Известно же, что ревность, порой, возникает на пустом месте с точки зрения объективного (внешнего) мира. Казалось бы, нет повода ревновать, а ревнивец места себе не находит. Как это понимать? Откуда взялся повод, разве из внешнего мира?
Или с другой стороны. Кого мы любим, человека или его образ в себе? Я, конечно же, предвижу указание на нарциссический характер такого вопроса, но позвольте, разве психика способна оперировать самим объектом? Разве может наш мозг взять самого человека или какой-то объект, и начать над ним манипулировать? Нет, конечно же нет. Мозг оперирует исключительно впечатлениями об объекте, некими «следами» в психической ткани. Это очень хорошо заметно на примере с влюблённостью, особенно юношеской Улыбка. Наступает чудовищный момент прозрения: тот, кто перед тобой, и тот, кого ты любишь — не одно и то же лицо. Но в то же время, когда нет объекта, сосуда, который мог бы вместить этот образ, ситуация становится так же невыносима, потому что утрачивается связь (по крайней мере частично) с внутренним объектом. Он по-прежнему доступен уму, доступен чувствам, но ощущениям уже нет. И проходит много времени, пока раздвоенность преодолевается, пока учишься любить самого человека и «осколки» внутреннего идеального образа из своего мира в нём. Вот только уже того «сумасшествия» и «одержимости» чувством уже нет. Влечение теряет прежнюю интенсивность, потому что внутренний объект любви частично оттекает.
«С годами у меня крепнет уверенность, что все эти влечения и контрвлечения относятся не к внешнему объекту, скорее это можно интерпретировать как, тоску по чему-то более значимому, нежели объект на который направлено это чувство».
И действительно, а что же делает данный объект таким уникальным? Почему женщина выбирает конкретного мужчину, а мужчина конкретную женщину? Очевидно, существуют определённые внутренние предпосылки. Иначе бы нам было всё равно, кто рядом с нами, и мы бы легко меняли партнёров. Действительно ли нарциссическое неумение установить связь с другим, это невозможность установить связь с внешним объектом? Как раз на объективном-то уровне (внешнем) связь есть, вот только у объекта нет «изюминки», нет маны, нет особой ценности. Не говорит ли это о невозможности, на самом деле, установить связь именно с внутренним объектом, через внешний? В мифе Нарцисс не мог установить эту связь, потому что внутренний объект переносился в воду (отражение), а не на человека, а потому связь не могла быть цельной (отсутствует компонент ощущений). Нарциссу было с чем взаимодействовать, вот только само взаимодействие было невозможно.
Автор: Di, дата: вт, 26/12/2006 - 02:25
"Di, вы описываете судьбу нарциссического либидо, которое по своей природе таково, что любой другой – отражение субъекта. Объектное либидо привязывается ИМЕННО К ДРУГОМУ, а не к другому, как части себя или продолжения себя или модели себя или отражения себя - это все о нарциссическом либидо ( Кохут)."
Lachesis, а кто тогда этот ДРУГОЙ? Чем он характеризуется, почему выбирается именно этот ДРУГОЙ, а не какой-нибудь ещё? Почему один ДРУГОЙ более привлекателен, чем второй?
P.S. Lachesis, пожалуйста, если это только не ваш особый стиль или у вас есть особый мотив, не нужно ко мне на ВЫ. Улыбка Я себя неловко чувствую, когда люди вашего уровня так поступают.
Автор: Lachesis, дата: вт, 26/12/2006 - 16:44
Di: "Откуда взялся повод, разве из внешнего мира?"
И из внешнего мира и из внутреннего. События внешнего мира могут быть давними - история становления личности или даже прошлые жизни (кому как больше нравится), но в душе есть опыт прежних событий. В настоящем времени эти события уже достояние внутреннего мира человека, но когда-то они были внешними событиями. Есть такое определение эго - (не дословно) эго - остаток прежних катексисов значимых объектов. Вбирая в себя что-то из внешнего мира, человек делает это своим. Это вобранное из вне перерабатывается и приобретает уже качества внутреннего достояния. Мы едим белки, минералы и т.п., а в нашем организме происходит синтез и распад всего этого с образованием своих собственных биохимических структур. При этом, структуры одного человека похожи на таковые другого. Так же можно представить себе и психику.
Человек с травматичным опытом в сфере ревности (был брошен, отвергнут в детства ( или в прошлой или позапрошлой жизни Улыбка или поимел этот опыт из "кармы предков" - опять - таки - кому как нравится) может раздуть из мухи слона на основании своих внутренних процессов. Так же человек с недостаточной ферментативной активностью, отравится тем, что спокойно переваривает другой человек.
"Или с другой стороны. Кого мы любим, человека или его образ в себе?
По-началу, образ, проекцию, то есть надеемся найти в другом то, что мы хотим в нем найти. Потом (если с человеком все в порядке Улыбка), у него возникает любопытство, интерес именно к инаковости другого, начинается процесс познания и обмена, опять мы видим, что вдох и выдоха не отделимы друг от друга и понять - что было прежде: яйцо или курица принципиально не возможно.
"Я, конечно же, предвижу указание на нарциссический характер такого вопроса, но позвольте, разве психика способна оперировать самим объектом?"
Психика способна оперировать представлением об объекте, а объект способен воздействовать на ее свойства.
«Разве может наш мозг взять самого человека или какой-то объект, и начать над ним манипулировать? Нет, конечно же нет. Мозг оперирует исключительно впечатлениями об объекте, некими «следами» в психической ткани. Это очень хорошо заметно на примере с влюблённостью, особенно юношеской Улыбка. Наступает чудовищный момент прозрения: тот, кто перед тобой, и тот, кого ты любишь — не одно и то же лицо. Но в то же время, когда нет объекта, сосуда, который мог бы вместить этот образ, ситуация становится так же невыносима, потому что утрачивается связь (по крайней мере частично) с внутренним объектом.
Ну да. Проекцию ведь надо на что-то выманивать!
«Он по-прежнему доступен уму, доступен чувствам, но ощущениям уже нет. И проходит много времени, пока раздвоенность преодолевается, пока учишься любить самого человека и «осколки» внутреннего идеального образа из своего мира в нём. Вот только уже того «сумасшествия» и «одержимости» чувством уже нет. Влечение теряет прежнюю интенсивность, потому что внутренний объект любви частично оттекает.»
Бывает и по-другому - внешний объект может затмить внутренний. Хороший внешний опыт может скорректировать внутренний образ. Внутренний объект не неизменен в процессе жизни, он меняется, каждая новая любовь меняет внутренний образ. Отношения в длительной психотерапии показывают это и можно даже отследить фазы этих изменение. Ведь мы проецируем на любимых не только идеальную часть своих внутренних образов, но и их негативные качества. Каково же наше изумление и радость, когда внешний объект не оправдывает наших плохих внутренних проекционных ожиданий? Понятно, что в сложных ситуациях расстройств психики и вне психотерапии такое не возможно, никакой живой человек не вынесет бомбардировку параноидных проекций и уйдет, но в нормальных случаях возможна коррекция травматичного опыта новым хорошим опытом.
«И действительно, а что же делает данный объект таким уникальным? Почему женщина выбирает конкретного мужчину, а мужчина конкретную женщину? Очевидно, существуют определённые внутренние предпосылки. Иначе бы нам было всё равно, кто рядом с нами, и мы бы легко меняли партнёров. Действительно ли нарциссическое неумение установить связь с другим, это невозможность установить связь с внешним объектом?»
Могут быть и нарциссические связи с объектами, но в таком случае объекты это не другие люди, а функции отражения для индивида. Можно иметь нарциссические объектные отношения. У Кохута есть слова (не дословно): Истинная противоположность нарциссизму это не объектные отношения, а объектная любовь.
Объектная любовь признает реальность и автономию другого + интерес к этому другому (Помнишь, я упоминала про К связи – связи основанные на познании?). Начинаясь с проекции, любовь трансформируется в некую смесь проекций и реалистичных впечатлений. Далее при хорошем стечении обстоятельств, происходит некое единение ценностей (общее суперэго Кернберга) и этот уже совсем конкретный автономный другой становится объектом любви - любви именно к нему -потому что он не только удачная болванка для проекции (как в юношеской романтической влюбленности), но и потому, что именно этот конктерный человек является не только частью внутреннего мира индивида, который он воплотил в другом, но и потому что с этим человеком есть реальный ценный опыт обогащающего взаимодействия.
Почему ребенок любит свою мать? Потому что она не только является отображением его внутренних проекций (их может еще и нет у него в оформленном виде), а потому что она помогает ему формировать его психику, кормит его физически и психически и помогает ему переваривать психические впечатления. Сначала он ее только использует, потому он начинает ее жалеть и любить. Так же и «Другой» из внешнего мира он помогает человеку в процессе его постоянного становления психического, он поставляет ему воздух для вдохов и принимает его выдохи.
"Этот , именно этот" по началу - результат хорошего крючка доя проекции
"Этот только этот человек" в дальнейшем - результат опыта отношений с этой другой вселенной, получение питания от него и удовлетворения желаний питать его.
Подставку доя проекций заметить проще, чем любимого другого, как такового.
Даже маленький ребенок предпочитает именно свою конкретную неповторимую (со всеми ее плюсами и минусами (!!!) мать), а не кого-то более удобного и комфортного.
Мы очень рано начинаем привязываться к людям из внешней реальности и вкладывать свое либидо во внешние объекты. Делая их частью себя, но не внутренней, а , как бы, вынесенной частью себе. Ну и потом начинаются обратные процессы перетекания либидо уже от этой внешней сложной структуры – Другой, который в то же время является резервуаром для какой-то часть индивида. Другой – и резервуар и источник, то же и индивид для него.
«Как раз на объективном-то уровне (внешнем) связь есть, вот только у объекта нет «изюминки», нет маны, нет особой ценности».
Это на фазе, когда объект ценен только подставка для проекций. Хуже выманивает проекцию, ценится меньше.
«Не говорит ли это о невозможности, на самом деле, установить связь именно с внутренним объектом, через внешний?»
Внутренний объект нарцисса нереалистичен, он грандиозен. Нарцисс "застрял" на той фазе, когда в принципе вполне нормально иметь грандиозные представления, абсолютизирование и всемогущество, но потом происходит трансформация грандиозности в реалистичность, а у нарциссов тут блок. Для нарцисса закрыт доступ в мир объектов. Ему трудно не найти доступ к своей грандиозной самости или своему грандиозному имаго родителя, ему трудно найти во внешнем мире хотя бы приблизительно соответствующего человека его идеалам. Он хочет невозможного - это раз, и он не может вступить в реальность - это два.
Правда, адаптированный к жизни нарцисс и к своей грандиозной самости не имеет доступа, потому что ее не принимает мир и он вынужден ее отщеплять и вытеснять, но это уже сильно в сторону от нашей темы…
В этом смысле он действительно не может найти свой внутренний объект с помощью внешнего. Но, одновременно, он не может впустить в себя внешний объект для корректировки внутреннего, потому что его внутренний объект в своей грандиозности неумолим и не терпит компромиссов и несовершенства. Он не откликается на кого-то не совершенного. Имея огромную жажду (может быть самую огромную потребность в любви из всех типов людей) нарцисс не может напиться.
«В мифе Нарцисс не мог установить эту связь, потому что внутренний объект переносился в воду (отражение), а не на человека, а потому связь не могла быть цельной (отсутствует компонент ощущений). Нарциссу было с чем взаимодействовать, вот только само взаимодействие было невозможно».
Он мог бы установить связь и с другим человеком, но тот другой был бы для него той самой гладью воды - зеркалом. Его могла любить только Эхо, которая была суть - зеркало - она повторяла, отражала все звуки.
«Lachesis, а кто тогда этот ДРУГОЙ? Чем он характеризуется, почему выбирается именно этот ДРУГОЙ, а не какой-нибудь ещё? Почему один ДРУГОЙ более привлекателен, чем второй?»
На этот вопрос можно найти ответ выше - 1 фаза - удобство для проекций 2 фаза установление объектных отношений с объектной любовью. Я тут не буду подробно излагать концепцию зрелой сексуальной любви, но там как раз разъясняется механизм возникновения страстной любви в длительных отношениях, как альтернатива романтической недолговечной влюбленности. Может в другой теме? Или прямо к первоисточнику, хотя читать его не просто.
P.S. Lachesis, пожалуйста, если это только не ваш особый стиль или у вас есть особый мотив, не нужно ко мне на ВЫ. Улыбка Я себя неловко чувствую, когда люди вашего уровня так поступают.
Пожалуйста, у меня это просто привычка - ко всем обращаться на вы, если мы близко не знакомы.
Насчет моего уровня, боюсь, ты заблуждаешься - уровень, как уровень ничего особенного. Психоанализу я только учусь, хотя все па-ки учатся всю жизнь ( не так. как вообще все учатся всю жизнь, а вполне реально, то есть, как в школе Улыбка), но я на этом пути только в начале.
Автор: Di, дата: вт, 26/12/2006 - 20:16
Очень интересно, особенно важным мне показалось замечание, что внутренний объект меняется. И правда, как я мог упустить такую важную деталь?! Улыбка Нужно подумать об этом, особенно в рамках темы.
"Насчет моего уровня, боюсь, ты заблуждаешься - уровень, как уровень ничего особенного. Психоанализу я только учусь, хотя все па-ки учатся всю жизнь". Очень знакомая ситуация, иногда мне приходится говорить нечто подобное, только в других ситуациях. Так что хорошо понимаю о чём речь. У меня у самого по умолчанию стоит ВЫ, но на когда ко мне на ТЫ, я себя как-то комфортнее чувствую. Моей "Персоне" ВЫ не нравится. Кажется, что это или чересчур официально, или предъявляет какие-то требования. Ладно, я увлёкся. Улыбка
А что за первоисточник?
Автор: trixter, дата: вт, 26/12/2006 - 21:43
Человек ни на физиологическом, ни на психологическом/духовном уровне не являетсязакрытой и изолированной системой. Помимо вдоха-выдоха можно привести еще примеры постоянной связи человека со средой и постоянного обновления (старения:) ), изменений самого человеческого организма. Здесь надо отдавать себе отчет в далекоидущих последствиях картезианства, картезианского раскола на субъект-объект.
"Но, получается, свобода воли и произвольность в таких случаях — иллюзия, ибо существует некий скрытый и невидимый фактор, который влияет на наш выбор. То есть в мозгу протекают «темновые» процессы, которые мы не способны сознательно фиксировать, а потому находим, что то, на что они повлияли, мы выбрали произвольно, в то время как произвола-то вовсе нет.
И вот теперь я задаюсь вопросом. А насколько мы свободны от внутренних, бессознательных процессов? "
Свободу выбора, воли нельзя понимать буквально. У нас была тема "Свобода". БСС-е - это и есть мы сами, нельзя быть свободным от самого себя. Надо тут говорить конкретнее. Допустим, на любовную жизнь каждого мужчины влияют отношения с матерью, ее образ и детский опыт в целом и этого не избежать в принципе. Однако это влияние может иметь подавляющий, тотальный характер, вплоть до воспризведения драматических конфликтов и сценариев, да причем еще и так, что мужчина может плохо воспринимать реальную женщину в настоящем; т.е. он находится под властью бсс-го. Вот именно от такого влияния можно и нужно освобождаться.
" Кого мы любим, человека или его образ в себе?"
Di, но откуда берется этот образ-то? Мы же видим реального человека, общаемся с ним, чувствуем его, осязаем, можем потрогать Улыбка... Есть еще эмпатия... Вот и важно хорошо разбираться в себе, в бсс-м и своих проблемах, чтобы не они, насколько это возможно, не загораживали от нас реального человека. Важно еще осознавать, что мы никогда не сможем до конца понять Другого, как, впрочем, и самих себя.
А любить свой образ другого человека - это просто невозможно (в том смысле, как я я понимаю любовь).
С реальным человеком устанавливаются реальные взаимоотношения, мы заботимся о Другом и видим его ответную реакцию, его заботу о нас, мы видим последствия наших действий для отношений с ним. Все это реальная ткань нашей жизни, которую я не никогда бы не стал сводить лишь к внутрипсихическим процессам.
" но позвольте, разве психика способна оперировать самим объектом? Разве может наш мозг взять самого человека или какой-то объект, и начать над ним манипулировать? Нет, конечно же нет. Мозг оперирует исключительно впечатлениями об объекте, некими «следами» в психической ткани."
Мы - это не только мозг. И, кстати, как он работает пока никто толком не может объяснить, но не в этом дело.
"Оперировать", "манипулировать" - Di, может просто ты случайно взял именно эти термины и я не хочу как-то интерпретировать твои высказывания... Но и образам тоже надо уметь давать возможность свободно развиваться и изменяться. Есть вот еще термин "объектные отношения"... Я понимаю, что это всего лишь термин, технический термин который мы используем для упрощения передачи знаний (и я, кстати, очень симпатизирую ПА-й школе объектных отношений), но нельзя забывать, какое богатсво и разнообразие человеческих отношений может быть за этим сухим термином, а "внешний объект" - он же предназначен не только для нашей любимой индивидуации (он вообще ни для чего не предназначен!). Термин "объект" подходит, скорее, для незрелой влюбленности... А если, конечно, мы будем думать лишь о Ней - об Индивидуации, то мы будем пытаться все поставить на ее службу, а Другой может стать просто "внешним объектом" или будет интересен только для открытия "внутреннего другого". Но можно сместить угол зрения и сказать - а может быть индивидуация нужна для отношений с Другим, или отношения с Другим - это и есть индивидуация? Ведь невозможно индивидуировать отдельноот мира, от других людей (реальных людей, жены/мужа), от социума и культурно-исторической и даже от политической среды...
Иными словами, мне нравятся окна... Улыбка
Лахезис: "Подставку доя проекций заметить проще, чем любимого другого, как такового.
Даже маленький ребенок предпочитает именно свою конкретную неповторимую (со всеми ее плюсами и минусами (!!!) мать), а не кого-то более удобного и комфортного."
Отличные слова.
Автор: Lachesis, дата: ср, 27/12/2006 - 01:41
" А что за первоисточник?"
"Отношения любви норма и паталогия" Отто Кернберг.
Есть там, где ссылаются на Подводного в теме про эгрегор.
Автор: Vladimir, дата: чт, 28/12/2006 - 04:30
Ревность архетипически сопряжена (кнстеллирована) с местью и ревностностью. Под последним я понимаю, ревностное служение выполнение каких-либо обязанностей, долга и.т.д. Ревностное часто граничит с одержимостью и компульсивностью. Хорошей мифологической парадигмой ревностности являются, например, Эриннии, - богини мести. В мифе об Оресте, есть «рецепт» как находить компромисс с этими богинями – красноречие, дар убеждения, которым обладает мудрая Афина утихомиривает этих ревностных богинь. Невозможно «вылечит» ревность, но ее можно утихомирить, создать психический локус, где эти богини находят пристанище превращаясь в Эвменид (благостных). И как после бури наступает штиль, так и конфликт, который сопровождается чувством ревности локализуется «Пиитом», красноречием, даром убеждения. Юнг не раз подчеркивал, что ни один конфликт в психическом не разрешается, но преодолевается, и человек сумевший стойко и терпеливо пережить его выходит из него обновленный, на более высокий сознательный уровень. Так, что хотим мы этого или не хотим, но чувство ревности НЕОБХОДИМО для процесса индивидуации.
Отдельный разговор о Ревностности, которая является «родной сестрой» Ревности. Она тесно переплетена с чувством долга, а значит и с чувством индивидуации, чувством Самости спроецированным на вешнее.