Автор: trixter, дата: ср, 24/01/2007 - 02:02 Юнгианство
Желание открыть тему возникло в результате чтения "Мифа анализа" Хиллмана. Работа есть на сайте Поэтому, буду подразумевать, что все понимают, о чем речь.
Юнг описывает пять основных групп инстинктов: голод, сексуальность, побуждение к деятельности рефлексия, и последним в этом ряду стоит творческий инстинкт. "мы склоняемся к утверждению о том, что психология Юнга основывается в первую очередь на творческом инстинк¬те, и, соответственно, можем сделать следующий вывод: психология Юнга — преимущественно «творящая», психо¬логия творчества."
Согласимся ли мы с Юнгом и Хиллманом? Я - да.
"«...Сильнейшее, наиболее неотвратимое побуждение суще¬ства, а именно побуждение реализовать себя... Побуждение и одновременно принуждение к самореализации — это закон природы и, следовательно, непреодолимая сила, даже если ее действие на первых порах незначительно и вызы¬вает недоверие». Мы принуждаемы быть самими собой. Процесс индивидуации — это сила, а не вопрос выбора или в очень малой степени такой вопрос. И несомненно, что именно творческий инстинкт в терапии и его превратности вызывали особый интерес Юнга. Его упорное отстаивание финальности в понимании либидо, вообще финалистской точки зрения на все психические феномены и акцент на проспективную интерпретацию сновидения — имеет в каче¬стве основы творящую (креативную) психологию. Как при¬знавался сам Юнг, нередко его пациенты до встречи с ним уже подвергались продолжительном) анализу. По-видимому, их больше всего беспокоили проблемы, проистекающие из психической модификации других инстинктов, и они «страдали не от какой-либо поддающейся определению з клинических терминах формы невроза, но от бессмыслен¬ности и бесцельности своей жизни... общего невроза наше¬го времени». Мы, вероятно, сказали бы, что пациенты страдали, как и мы сегодня страдаем, расстройствами в пси-хизации своего влечения к творчеству."
А психизация эта активно продолжается и по сей день...
«Что же такое Эго?Юнгианцы»
Автор: Vladimir, дата: ср, 24/01/2007 - 06:11
На мой взгляд «творческий инстинкт» тесно переплетается с такими частовстречающимися определениями влечений (инстинктов) как «религиозный инстинкт», «культурный инстинкт». Действительно, если сознание, его функциональность направлена на постижение мира, природы, бессознательного, то в этом смысле можно говорить о САМОСТОЯТЕЛЬНОМ «инстинкте» принадлежащему только Эго, влечении расширить свои границы, пусть даже ценой страдания, которые приносят эти «экспансии» (творческие муки). Вопрос в том, можно ли это стремление, влечение (можно назвать еще это влечение любознательностью, любопытством) Эго, в полной мере соотносить с понятием «инстинкт»? По сути, любознательность, любопытство Эго, является производной метафорой поглощения, насыщения, питания. В этом контексте творчество – метафора пищевого инстинкта, - переваривания, ассимиляции, и трансформации, оформления и выделения поглощаемого. Следуя далее этой физиологической метафоре, мы приходим к тому, что конечным продуктом творчества-поглощения является концентрированное оформление и выделение т.е. с физиологической т.з. фекалии. Конечно это выглядит вульгарно и упрощенно, но я заметил что в терапии пациентов страдающими творческим застоем как правило наблюдается расстройство пищеварения и в частности страдает выделительная функция ж.к.т. Одним словом,- пихосоматика. Факты – упрямая вещь. Часто думая о высоком, мы забывает об элементарном, о теле. Все мы знаем изречение Лао – «самое высокое стоит на самом низком», но мало кто из нас ассоциирует «самое низкое» с телом, или если проскальзывает такая ассоциация, то ей придается форма моралите, тени. Тело – базис всего духовного и возвышенного. Думая о Юнге, надо помнить о Павлове и Фрейде. Я хочу сказать, что если строго следовать юнговской парадигме тотальности психического, Эго должно понимать свое тело, смыслы и метафоры его симптомов – «дорожных знаков», и как опытный и дисциплинированный водитель не нарушать правил дорожного движения, продвигаясь к самости. Все эти мысли навеяны понятием инстинкт, который связан с понятием психоидного, а значить и «грубо» материального. Не стало ли для нас понятие «инстинкт» предметом интеллектуальной спекуляции, и не отрываемся ли мы от его базовой структуры, корневой метафоры тела и его материальной функциональности? Не является ли одухотворение инстинкта элементарной проекцией дикаря?
Я озознаю, что занимаю крайнюю позицию в этом далеко непростом вопросе.
Автор: trixter, дата: ср, 24/01/2007 - 15:07
Использование термина "инстинкт" может внести больше путаницы, чем ясности... Разные значения могут в него вкладываться. Мне творческий порыв (не конкретно в бергсоновском смысле) неким началом, лежащим ща пределами эго, причем далеко за его пределами и поэтому с большим трудом поддающимся точным определениям и классификациям. Говорить об инстинкие творчества - значит, по моему мнению, использовать метафору, смысл которой в недопущение чрезмерного и необоснованного возвышения и одухотворения этого творческого начала, отрыва от телесного.
Насчет фекалий...Улыбка Творчество и его продукты - это все таки то, что доставляет радость, с чем живут и чем живут, что имеет ценность (не в рыночном смысле). Фекалии же бесполезны для человека (хотя полезны для природы - удобрения:)), радости не доставляют (за исключением отдельных случаев:)).
У Хиллмана вот еще интересная фраза: "Опус может быть разрушен творческим инстинктом, если последний перестает ощущать в других тот человеческий контекст, в котором только и возможны психические реакции."
Какой контекст он имел ввиду?
Автор: Vladimir, дата: ср, 24/01/2007 - 21:35
Вообще понятие «пятого инстинкта» у Хиллмана размыто в том, что касается самого инстинкта и его связи с психическим. Создается впечатление, что Хиллман сам попадает в контекст креативности, как психологической модели и пытается связать чисто биологическое понятие с психикой (отсюда нововведенный термин – «психизация инстинкта»). В основе такой связи лежит идея Юнга о психоидном, на мой взгляд самом трудным и парадоксальным понятием.
Что касаемо контекста, то под «человеческим контекстом Хиллман имел ввиду, то обстоятельство, что опус не может быть самоцелью, т.е. направлен только на внутреннее психическое,, но через рефлексию (поворот) должен осуществляться во внешнем мирке. Опус циркулирует между внешнем и внутренним, причем этот процесс циркуляции многократен, если не сказать бесконечен. Творчество ради творчества бессмысленно и приобретает деструктивный характер. Выходя вовне опус попадает в мир объектов, людей и очеловечивается в этом смысле опус приобретает «человеческий контекст» Далее он пишет:
«Поскольку в любом смелом творческом предприятии опусу угрожает деструкция, то проблема управления собой приобретает первостепенное значение. Мы с восхище¬нием изучаем жизнеописания «великих», чтобы понять, как им это удавалось. Что касается психологической креа¬тивности, то здесь сами собой напрашиваются два способа управления: во-первых, дисциплина, к которой нас прину¬ждает опус (в психологии это раскрытие и удовлетворение специфических потребностей души); во-вторых, границы, навязываемые психическим творческому импульсу (через ситуацию взаимоотношений с людьми). Первый способ — это приобретение знания о том, как развить душу, как от¬крыть перед ней простор и найти приложение ее способно¬стям, как научить ее наслаждаться и удовлетворять посто¬янно возвращающийся интерес к смерти. Второй способ — это осознание своих взаимоотношений с людьми в каче¬стве своего рода ритуалов, обеспечивающих нас каналами для разрядки творческих импульсов. Взаимоотношения с людьми способны служить надежным контейнером для любого безумия. Чем глубже они, тем больше могут в себя вместить. Они обеспечивают пространством для принесе¬ния жертвы, но они же служат и защитой от разрушитель¬ного аспекта творческой стихии. Когда этими каналами (я имею в виду взаимоотношения с людьми) пренебрегают, когда творческий инстинкт не может больше принять определенную форму с помощью соответствующих психи¬ческих модификаций, а особенно когда творческая спо¬собность (креативность) лишена вмещающего и одно¬временно укрепляющего ее опуса (дела), тогда мы имеем архетипы, взрывающиеся прямо на глазах: тут и творче¬ски-разрушительные примитивные порывы, и загнанное, отчаявшееся, разорванное сознание, и самость, вступа¬ющая в психотическую фазу».
Автор: trixter, дата: чт, 25/01/2007 - 01:40
Понятно, вроде:)
Вообще тема творчества - тема насквозь пародоксальная. Сделаем небольшой шаг, и поробуем понять, а что такое "новое" (творчество же предполагает создание чего-то нового) - и тут тоже парадокс. А есть ли, а может ли быть что-то действительно новое в этом мире? Поэтому Хиллман очень справедливо предлагает амплификацию: " вы не найдете здесь опреде¬ления креативности, которое ограничивает и урезает, скорее, здесь необходима амплификация, расширяющая и соединяющая."
Небольшое замечание. Хиллман пишет: "Я не знаю другого психолога(кроме Юнга), который бы так смело и прямо заявил, что творческое начало является сущностью человека".
На самом деле, здесь очень близки идеи Фромма и нельзя не вспомнить еще и экзистенциальную психологию, и гуманистическую. Но это так, к слову.
Все эти идеи и направления психологии, увы, не имеют ни популярности, ни широкого распространения. И это не случайно, я уверен.
Есть, конечно, опасность в идеализации стремления к творчеству, в его возвышении и в отрыве от его обратной стороны - разрушения, и Хиллман тут абсолютно прав, но более актуальными являются другие проблемы. А именно - просто плачевный уровень состояния не только в реализации стремления к творчеству, к самоосуществлению, но даже в его осознании. И тут выступает другой демон...
Автор: Di, дата: чт, 25/01/2007 - 03:04
А есть ли, а может ли быть что-то действительно новое в этом мире?
Это вопрс с подвохом. Всь подвох в слове "новое". Новое относительно чего, с позиций чего? Если говорить о творчестве внешнем, то если я пишу новую книгу, можно ли считать её новой? С одной стороны, в ней по-своему уникальный сюжет, уникальные герои, с другой -- она роман, один из многих. Если я ваяю скульптуру, новое ли это, или что-то старое? Если меня посещают новые идеи об устройстве мира, новое это или что-то старое? Понятие энергии, например, существовало не всегда. С одной стороны это нечто новое, а с другой, она подчиняется тем законам, которые в интутивной форме уже приписывались древними различным субстанциям. Таким образом обобщая что-либо, можно с лёгкостью разрушать любой эффект новизны, поскольку в обобщениях можно спуститься до уровня материи, и сказать, что скульптура -- обычная глина или гипс, новый роман -- всего лишь роман, новое устройство -- всего лишь комбинация уже существующих приборов, новая концепция -- объединение уже старых идей (как это высказывается, например, в адрес работ Юнга). Но было ли юнгианство до Юнга?Автор: Vladimir, дата: чт, 25/01/2007 - 09:53
«Всё суета!»
Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!
Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится
он под солнцем?
Род проходит, и род приходит, а земля пребывает вовеки.
Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту
своему, где оно восходит.
Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится
на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.
Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому
месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять
течь.
Все вещи — в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око
зрением, не наполнится ухо слушанием.
Что было, то и будет; и что делалось, то
И будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот. это новое»; но это
было уже в веках, бывших прежде нас.
Автор: Di, дата: чт, 25/01/2007 - 18:16
На мой взгляд это очень пассивная точка зрения. Она всё обесценивает. В ней нет различия между жизнью и смертью. Может быть, это и есть высшая мудрость, но что тогда нас "тут" держит?
Автор: Vladimir, дата: чт, 25/01/2007 - 19:03
Суета Улыбка
Автор: trixter, дата: пт, 26/01/2007 - 02:31
Владимир, здорово ответил, я бы примерно то же самое сказал.
А вообще, в том, что мрачновато описывает Екклизиаст, китайцы увидели движение Дао и космическую гармонию. Майю можно рассматривать как проявление божественного начало (а как ему еще воплощаться?); о тождестве сансары и нирваны прямо говриться еще в раннем буддизме махаяны.
В отношении нового, я думаю, главное не увлекаться теоритическими и филосфскими спекуляциями в отношении прпыток "определить", что такое "новое", или "творчество". Тут полезна амплификация, с Хиллманом я согласен. Еще можно воспаринимать эти вопросы как коан.
Главное - это то, что конкретный человек вкладывает в эти понятия - "новое", или "творчество", т.е. те смыслы и переживания , которые рн выстраивает вокруг них.
Автор: Vladimir, дата: пт, 26/01/2007 - 02:36
Да согласен, пессимизм налицо, но зато как верно с философской точки зрения!
Автор: trixter, дата: пт, 26/01/2007 - 02:48
Володя! Да ладно прикрываться Подмигивает "философской точкой зрения" Улыбка. Это очень даже верно и с личной точки зрения. Можно еще вспомнить и "Река времен в сврем течении уносит все...". Важно, чтобы мы умели смотреть на все это безобразие Улыбка с разных точек зрения, в зависимости от нашего состояния (можно подумать, я говорю о том, что никто не знает:)). Буддисты - черти, тоже много всего напридумывали любопытного. Лично мне сейчас нравится больше на это смортреть, так сказать, с даосской точки зрения (мы тут все "татьянин день" продолжали отмечать - Дионис развыступался:))
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: пт, 26/01/2007 - 02:55
Понятно,все еще продолжается? Да разгуляй пошел! Такая суета сует мне нравиться. Улыбка
Автор: Dina, дата: пт, 26/01/2007 - 03:37
Ладно, тогда метафора.Гастрономическая.
Творческий инстинкт - это как кладовая или подвал, где на полках множество всяких продуктов. Не заглядывая в кладовую, можно и не подозревать, что там происходит. В этой бутылке вино забродило, а здесь кочерыжка на капусте проросла. Не зайди вовремя, и кочерыжка сгниет, бутылка взорвется, да мало ли что еще.
Но и вошедший может просто выбросить испорченные продукты, и на них сразу слетятся и сбегутся разные твари. Ведь кому что.
А можно соорудить салатик из капусты, использовав вместо уксуса забродившее вино. Кто-то скажет:"Фу-у", а кто-то уплетет за милую душу....
Автор: Vladimir, дата: пт, 26/01/2007 - 10:10
Рассуждая об творческом инстинкте Юнг рассматривал его с позиции творческого автономного комплекса. Вообще рассуждения Юнга о творческой инстинктивности психе чаще всего сводились к художественному и литературному виду проявления (Уллис, Пикассо). Вот что он говорил в одном из своих докладов:
«Из чего состоит творческий автономный комплекс? Этого вообще невозможно знать заранее, пока завершенное произведение не позволит нам заглянуть в свою суть. Произведение являет нам разработанный образ в широчайшем смысле слова. Образ этот доступен анализу постольку, поскольку мы способны распознать в нем символ. Напротив, пока мы не в силах раскрыть его символическую значимость, мы констатируем тем самым, что по крайней мере для нас смысл произведения лишь в том, что оно явственным образом говорит, или, другими словами, оно для нас есть лишь то, чем оно кажется. Я говорю - потому что, возможно, наша ограниченность просто не дает нам пока заглянуть поглубже. Так или иначе в данном случае у нас нет ни повода, ни отправной точки для анализа. В первом случае, наоборот, мы сможем припомнить в качестве основополагающего тезис Герхарта Гауптмана: быть поэтом - значит позволить, чтобы за словами прозвучало Пра - слово. В переводе на язык психологии наш первейший вопрос соответственно должен гласить: к какому пра - образу коллективного бессознательного можно возвести образ, развернутый в данном художественном произведении? Такая постановка вопроса во многих аспектах требует прояснения. Я взял здесь, согласно вышесказанному, случай символического произведения искусства, притом такого, чей источник надо искать не в бессознательном авторской личности, а в той сфере бессознательной мифологии, образы которой являются всеобщим достоянием человечества. Я назвал эту сферу соответственно коллективным бессознательным, ограничив ее тем самым от личного бессознательного, под которым я имею в виду совокупность тех психических процессов и содержаний, которые сами по себе могут достичь сознания, по большей части уже и достигли его, но из - за своей несовместимости с ним подверглись вытеснению, после чего упорно удерживаются ниже порога сознания. Из этой сферы в искусство тоже вливаются источники, но мутные, которые в случае своего преобладания делают художественное произведение не символическим, а симптоматическим. Этот род искусства мы, пожалуй, без особого ущерба и без сожаления препоручим фрейдовской методе психологического промывания. В противоположность личному бессознательному, образующему более или менее поверхностный слой сразу же под порогом сознания, коллективное бессознательное при нормальных условиях не поддается осознанию, и потому никакая аналитическая техника не поможет его , ведь оно не было вытеснено и не было забыто. Само по себе и для себя коллективное бессознательное тоже не существует, поскольку оно есть лишь возможность, а именно та возможность, которую мы с прадревних времен унаследовали в виде определенной формы мнемонических образов или, выражаясь анатомически, в структуре головного мозга . Это не врожденные представления, а врожденные возможности представления, ставящие известные границы уже самой смелой фантазии, - так сказать, категории деятельности воображения, в каком - то смысле априорные идеи, существование которых, впрочем, не может быть установлено иначе, как через опыт их восприятия. Они проявляются лишь в творчески оформленном материале в качестве регулирующих принципов его формирования, иначе говоря, мы способны реконструировать изначальную подоснову праобраза лишь путем обратного заключения от законченного произведения искусства к его истокам. Праобраз, или архетип, есть фигура - будь то демона, человека или события, - повторяющаяся на протяжении истории везде, где свободно действует творческая фантазия. Соответственно мы имеем здесь в первую очередь мифологическую фигуру. Подробнее исследовав эти образы, мы обнаружим, что в известном смысле они являются сформулированным итогом огромного типического опыта бесчисленного ряда предков: это, так сказать, психический остаток бесчисленных переживаний одного и того же типа. Усредненно отображая миллионы индивидуальных переживаний, они дают таким путем единый образ психической жизни, расчлененный и спроецированный на разные лики мифологического пандемониума. Впрочем, мифологические образы сами по себе тоже являются уже сложными продуктами творческой фантазии, и они туго поддаются переводу на язык понятий; в этом направлении сделаны лишь первые трудные шаги. Понятийный язык, который по большей части предстоит еще создать, смог бы способствовать абстрактному, научному освоению бессознательных процессов, залегающих в основе праобразов. В каждом из этих образов кристаллизировалась частица человеческой психики и человеческой судьбы, частица страдания и наслаждения - переживаний, несчетно повторявшихся у бесконечного ряда предков и в общем и целом всегда принимавших один и тот же ход. Как если бы жизнь, которая ранее неуверенно и на ощупь растекалась по обширной, но рыхлой равнине, потекла вдруг мощным потоком по глубоко прорезавшемуся в душе руслу, - когда повторила ту специфическую сцепленность обстоятельств, которая с незапамятных времен способствовала формированию праобраза.
Момент возникновения мифологической ситуации всегда характеризуется особенной эмоциональной интенсивностью: словно в нас затронуты никогда ранее не звеневшие струны, о существовании которых мы совершенно не подозревали. Борьба за адаптацию - мучительная задача, потому что на каждом шагу мы вынуждены иметь дело с индивидуальными, то есть нетипическими условиями. Так что неудивительно, если, встретив типическую ситуацию, мы внезапно или ощущаем совершенно исключительное освобождение, чувствуем себя как на крыльях, или нас захватывает неодолимая сила. В такие моменты мы уже не индивидуальные существа, мы - род, голос всего человечества просыпается в нас. Потому и не в состоянии отдельный индивид развернуть свои силы в полной мере, если одно из тех коллективных представлений, что зовутся идеалами, не придет ему на помощь и не развяжет в нем всю силу инстинкта, ключ к которой обычная сознательная воля одна найти не в состоянии. Все наиболее действенные идеалы всегда суть более или менее откровенные варианты архетипа, в чем легко можно убедиться по тому, как охотно люди аллегоризируют такие идеалы, - скажем, отечество в образе матери, где сама аллегория, разумеется, не располагает ни малейшей мотивирующей силой, которая вся целиком коренится в символической значимости идеи отечества. Этот архетип есть так называемая первобытного в человеке к почве, на которой он обитает и в которой содержатся духи лишь его предков. Чужбина горька.
Любое отношение к архетипу, переживаемое или просто именуемое, нас; оно действенно потому, что пробуждает в нас голос более громкий, чем наш собственный. Говорящий праобразами говорит как бы тысячью голосов, он пленяет и покоряет, он поднимает описываемое им из однократности и временности в сферу вечносущего, он возвышает личную судьбу до судьбы человечества и таким путем высвобождает в нас все те спасительные силы, что извечно помогали человечеству избавляться от любых опасностей и превозмогать даже самую долгую ночь.
Такова тайна воздействия искусства. Творческий процесс, насколько мы вообще в состоянии проследить его, складывается из бессознательного одухотворения архетипа, из его развертывания и пластического оформления вплоть до завершенности произведения искусства. Художественное развертывание праобраза есть в определенном смысле его перевод на язык современности, после чего каждый получает возможность, так сказать, снова обрести доступ к глубочайшим источникам жизни, которые иначе остались бы для него за семью замками. Здесь кроется социальная значимость искусства: оно неустанно работает над воспитанием духа времени, потому что дает жизнь тем фигурам и образам, которых духу времени как раз всего больше недоставало. От неудовлетворенности современностью творческая тоска уводит художника вглубь, пока он не нащупает в своем бессознательном того праобраза, который способен наиболее действенно компенсировать ущербность и однобокость современного духа. Он прилепляется к этому образу, и по мере своего извлечения из глубин бессознательного и приближения к сознанию образ изменяет и свой облик, пока не раскроется для восприятия человека современности. Вид художественного произведения позволяет нам делать выводы о характере эпохи его возникновения. Что значит реализм и натурализм для своей эпохи? Что значит романтизм? Что значит эллинизм? Это направления искусства, несшие с собой то, в чем всего больше нуждалась современная им духовная атмосфера. Художник как воспитатель своего века - об этом можно было бы сейчас еще очень долго говорить. Как у отдельных индивидов, у народов и эпох есть свойственная им направленность духа, или жизненная установка. Само слово уже выдает неизбежную односторонность, связанную с выбором определенной направленности. Где есть направленность, там есть и устранение отвергаемого. А устранение означает, что такие - то и такие - то области психики, которые тоже могли бы жить жизнью сознания, не могут жить ею, поскольку это не отвечает глобальной установке. Нормальный человек без ущерба способен подчиниться глобальной установке; человек окольных и обходных путей, не могущий идти рядом с нормальным по широким торным путям, скорее всего и окажется открывателем того, что лежит в стороне от столбовых дорог, ожидая своего включения в сознательную жизнь. Относительная неприспособленность художника есть по - настоящему его преимущество, она помогает ему держаться в стороне от протоптанного тракта, следовать душевному влечению и обретать то, чего другие были лишены, сами того не подозревая. И как у отдельного индивида односторонность его сознательной установки корректируется в порядке саморегулирования бессознательными реакциями, так искусство представляет процесс саморегулирования в жизни наций и эпох. Я сознаю, что в рамках доклада мне удалось изложить лишь несколько общих соображений, да и то в сжатой и эскизной форме. Но я, пожалуй, вправе надеяться, что мои слушатели уже успели подумать о не сказанном мною, а именно о конкретном приложении всего этого к поэтико - художественному произведению, и тем самым наполнили плотью и кровью абстрактную скорлупу моей мысли».
Автор: Vladimir, дата: пт, 26/01/2007 - 11:20
Гастрономическая метафора ну очень оптимистична. Она априори наделяет все человечество кладовой с уже готовыми предметами. Идея же Юнга о коллективном БСС заключается в том, что «там» все уже предуготовлено, но в виде потенций (проматерии). К сожалению, «там» нет готовых вещей, но сосредоточена энергия трансформации проматерии. Погружаясь (вольно или невольно) в эту кладовую мы там ничего не найдем кроме алхимика Гермеса и множества колб с заточенными в них духами-богами, архетипами. (не зря Юнг вначале хотел назвать разрабатываемую им психологию герменевтической). Этот «Гермес-кладовщик» великий игрун и романтик. И вот мы наблюдаем как он начинает свои таинственные смешения божественных проматерий. Поначалу, кажется, что он водит нас за нос, обещая создать из сомнительного на вид материала золото. Но, вдруг он говорит нам, что, то золото, которое ты ждешь не золото черни (и ты стоишь как оплеванный), ну как же так, я же ждал обогащения! Нет, говорит он это алчность, наша цель – философский камень! Вот те раз, ты думал, что станешь богат как Мидас, а тебе камни подсовывают! Гермеса твое замешательство не смущает, и он деловито начинает манипулировать божественными растворами. Это как-то несерьезно, - думаешь ты. - Я что подвергался опасному спуску, ради шоу этого игривого наглеца?! Потерпи, с загадочной улыбкой – говорит он. Да уж, а что остается делать, интрига уже замешана. Вот нигредо, рубедо, а вот и альбедо, - говорит он. Сейчас щепоточку соли подсыпим и кушай на здоровье. Ну как? Кисло- сладко-солено-горько – отвечаешь ты. Недоволен?, - не смущается Гермес, но ты же хотел полного вкуса! Хотел то хотел, но лучше по отдельности. -А вот, по отдельности это уже твоя задача, а я умываю руки, - говорит Гермес и исчезает, оставляя тебя в недоумении…
Автор: Dina, дата: пт, 26/01/2007 - 15:28
Классно!!!!
Вот и получили метафорическое подтверждение: "В противовположность личному бессознательному, образующему более или менее поверхностный слой сразу же под порогом сознания, коллективное бессознательное при нормальных условиях не поддается осознанию..., ведь оно не было вытеснено и не было забыто".
Думается, моя метафора симптоматическая, а твоя символическая, хотя так и подмывает
симптомчик поискать (верхушечку у песочной башенки).
А вообще я сейчас, отмокая от очередного рабочего психа, с непрекращающейся навязчивостью читаю в который раз Экклезиаста и говорю себе "Все суета сует", но это опять другая история.
А в приведенном отрывке я задумалась над социальной значимостью искусства.
"Оно неустанно работает над воспитанием духа времени, потому что дает жизнь тем фигурам и образам, которых духу времени как раз всего больше недоставало. От неудовлетворенности современностью творческая тоска уводит художника вглубь, пока он не нащупает в своем бессознательном того праобраза, который способен наиболее действенно компенсировать ущербность и однобокость современного духа. Он прилепляется к этому образу, и по мере своего извлечения из глубин бессознательного и приближения к сознанию образ изменяет и свой облик, пока не раскроется для восприятия человека современности. Вид художественного произведения позволяет нам делать выводы о характере эпохи его возникновения."
Может быть, я ошибаюсь, и мои выводы слишком поспешны и обусловлены отнюдь не гармоничным состоянием, но судя по штампуемым и поглощаемым в массовом порядке современным произведениям, рождается какой-то пессимистический вывод, что наша эпоха безнадежно больна, а художники, в большинстве случаев, не способны компенсировать ущербность и однобокость современного духа.
Автор: trixter, дата: пт, 26/01/2007 - 21:30
"Рассуждая об творческом инстинкте Юнг рассматривал его с позиции творческого автономного комплекса. Вообще рассуждения Юнга о творческой инстинктивности психе чаще всего сводились к художественному и литературному виду проявления (Уллис, Пикассо)."
Формально - да, но я согласен с Хиллманом том, что принятие творческого начало, которое невозможно ни к чему редуцировать, пронизывает многие другие идеи Юнга, если не все. Та же индивидуация - а что это, как не создание, сотворение самого себя, своего мира, своей души и жизненного пути? В предисловии к книге Судзуки о дзене Юнг написал, как раз имея ввиду те случаи, когда человек не одарен художественными способностями, - "... но что может создать человек, не являющийся поэтом? ...если вам нечего создать, возможно вы создаете самого себя"!
О кладовой с Гремесом - Владимир, красиво написал. Улыбка
Еще хочется сказать о "новом". "Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту
своему, где оно восходит."
Главное - это способность переживать нечто как новое, уметь испытывать некое состояние, когда ты переживаешь процесс творчества и новизны. Тогда уже не будет играть никакой роли, действительно ли мы имеем дело с чем-то новым, "фактически" новым. Да каждый год наступает весна, но надо уметь чувствовать, что это новая весна; каждый сутки заходит и восходит солнце, но ведь оно заново восходит! Ты воспринимаешь все это как новое, как обноваление и возрождение, испытываешь радость... А что такое "новое" в научном, теоритическом плане - это уже другой вопрос и уже не такой важный:).
Дина, проблема социальной значимости искусства мне тоже интересна. Правда, я совсем не уверен, что настоящее искусство (условный термин) как-то очень сильно влияет на социум. Сейчас, например, очень большая масса нашего народа вообще ничего не читает - как-то видел статистику по москве - даже я сильно удивился. Улыбка Но вопрос неоднозначный.
Насчет нашей эпохи... Да вроде и книги пишут нормальные и из кино есть что посмотреть, просто поток продукции масскультуры достиг каких-то невроятных размеров....
Автор: Dina, дата: пт, 26/01/2007 - 23:08
«Проблема социальной значимости искусства мне тоже интересна. Правда, я совсем не уверен, что настоящее искусство (условный термин) как-то очень сильно влияет на социум.»
Вотан, на мой взгляд, речь идет не столько о влиянии на социум, сколько о социальной значимости. Вряд ли во времена Пушкина или Достоевского было больше читающих, чем сейчас. Но давно ушедшая эпоха упорно ассоциируется совершенно с определенными именами писателей, поэтов, художников, тех, с чьими творениями «каждый получает возможность, так сказать, снова обрести доступ к глубочайшим источникам жизни, которые иначе остались бы для него за семью замками». Кто там писал, что «большое видится на расстоянии, лицом к лицу лица не увидать»…Может быть, именно по прошествии времени и становится понятно, какая именно "ущербность эпохи" компенсировалась тем или иным художником.
А о нашем времени, интересная идея у Льва Хегая: «Может быть ответ в том, что современный человек эпохи постмодернизма не способен жить в символическом, не способен относиться к Граалю именно как к символу. Мы легко обнаруживаем отношения власти социальных институтов по Фуко, дразнящие наши желания симулякры Бодрияра, победу языка над реальностью Умберто Эко. Все что угодно, лишь бы не жить с тайной и не уважать то сакральное измерение, которое открывается нам через символы» (http://www.maap.ru/Reading/Rec_Hegai_Kod_daVinchi.htm - это из его рецензии на книгу Дена Брауна «Код да Винчи»)
Автор: trixter, дата: сб, 27/01/2007 - 00:14
Дина, что такое социальная значимость искусства? Хотя, мне кажется, мы примерно об одном и том и говорим.
Во времена Пушкина безграмотность была огромная. У меня впечатление, что искусство (типа Пушкина, Достоевского) вообще является для большинствапросто объектом для проекций своего творческого начала, которое у них находится в подавленном состоянии. Просто знать, что есть великие писатели, поэты, есть музеи, куда можно иногда ходить и как-бы прикоснуться к высокому. Вот и вся значимость, так, в основном. Улыбка
А чтобы говорить о компенсациях, это надо глубокий анализ целых эпох проводить.
С той рецензией Хегая не во всем согласен. О Граале мало кто сейчас вспоминает, зато символическим значением наделяются другие вещи.
У Хегая, как, впрочем, и у Юнга, проскальзывает еще некоторая идеализация прежних времен. Юнг, например, идеализировал религиозные ритуалы и их значение для масс верующих.
Автор: Vladimir, дата: сб, 27/01/2007 - 00:40
«Вряд ли во времена Пушкина или Достоевского было больше читающих, чем сейчас».
Могу добавить, и пишущих, тем более издающихся. Достоевский, например, в свое время издавался тиражом не более 1000 экз. и это считалось большим успехом!
Идея (Хегая?, вот так создаются мифы о первооткрывателях) того, что современный человек эпохи постмодернизма не способен жить в символическом» довольно сомнительна, все это напоминает мне жалобы моей соседки-пенсионерки, -«вот раньше было..!». И раньше было и не было, и сейчас есть и нет, и будет и не будет. И кто сказал, что не способен! Но ведь живет, и символического достаточно в психе, стоит только заглянуть в сновидение любого «постмодерниста», восприятие символического не то чтобы нет, но я бы сказал оно протекает по робкому маршруту, узкому руслу сознания. Но стоит только «постмодерниста» чуть-чуть «поковырять» и «разрешить» ему пофантазировать, увести в поля воображения, а затем спросить, - и что это было?... Очень много интересного открывается. Умеет, но не хочет! А почему?...
Автор: Dina, дата: сб, 27/01/2007 - 01:20
Вотан, словосочетание «социальная значимость» я в том же цитируемом отрывке взяла. Попробуем выстроить этимологическую цепочку: значимость – значить – знак – знати (общеслав. – отличить, заметить). А теперь «влияние на социум» : влияние – влиять (собств.русск. – воздействовать). Разница в субъектах, объектах и векторах.
Далее согласна с тобой относительно прикосновения к высокому. Но ты как-то умаляешь значение этого, хотя, говоря твоими же словами, высокое искусство (к этим словам не стоит придираться, это в общеупотребительном смысле) тоже позволяет «переживать нечто как новое, испытывать некое состояние, когда ты переживаешь процесс творчества и новизны».
А Хегая я предложила, подхватывая вопрос, насколько современный человек способен жить в символическом, или соприкасаться с ним (исходя из потока масскультуры, слепо поглощаемой большинством).
Пока писала,Владимир, как всегда, постарался точки над i расставить.
"Умеет, но не хочет! а почему?!"
Володь, и почему?
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: сб, 27/01/2007 - 01:27
Примитивный страх перед БСС-ным. Жив в нас дикий человек.
Автор: Dina, дата: сб, 27/01/2007 - 01:37
Чем более развитой становится цивилизация, тем больше человек приближается к "дикости"?
Автор: trixter, дата: сб, 27/01/2007 - 02:02
Владимир, согласен с тем твоим постом. О той рецензии Хегая я уже высказывался критически где-то ранее.
Дина, да ведь все значимое так или иначе оказывает влияние (я там не имел ввиду сознательного, нацеленного влияния). Но, наверное, вряд ли имеет смысл увлекаться игрой слов.
Прикасаться к высокому можно по-разному. Можно пропускат через себя, хоть в течении короткого времени, а можно именно прикасаться, не выходя за рамки стереотипных реакций.
Что касается "настоящего искусства", то, возможно, оно действительно не особо связано с социальными факторами и с личным БСС, оно ближе к глубинам, к архетипическому, как мы это называем:). Гении типа Пушкина, Гессе и т.п. появляются по каким-то нивидимым для нас причинам. Личное и социальное окрашивает форму произведения.
А вот масскультура - она действительно меняется и ее, вероятно, удобнее и проще анализировать.
Автор: Di, дата: сб, 27/01/2007 - 02:08
Что именно имеется в виду {...} под словом "любовь" {...}. Любовь - это Воля к объединению. {...} объединение противоположных элементов происходит на всех уровнях бытия. {...} Такие слова как йога, религия, символизм происходят от одного смысла на разных языках - объединять, соединять, спрягать. Йога - это акт соединения с вселенной, акт любви в предельной форме.
Вся жизнь есть непрерывный процесс любви. Ненависть вовсе не является противоположностью любви, поскольку человек объединен с объектом своей ненависти узами не меньшими, чем любовные. Познание - акт любви с тем, что мы познаем, не важно, разделяем мы это или нет, познанное становится частью нас. Взгляд на солнце является актом любви с солнцем, поскольку в этот момент наше восприятие объединяет нас с ним, а не с тысячей иных явлений.
На мой взгляд творчество есть результат Любви. Даже то, что мы делаем на этом сайте, то же по-своему является творчеством. Творчество от слова творить. Но никто не сказал, что именно нужно творить. Творить можно и самого себя. Быть натурой творческой, значит быть натурой страстной (опять отсылка к любви), потому что только страсть к тому или иному роду деятельности движет настоящим творчеством. Отсутствие Правящей Страсти - отсутствие Творчества.
Автор: Dina, дата: сб, 27/01/2007 - 02:14
Показалось, что мои собеседники спать отправились, а потому расслабилась. Вот ведь какие, ни в чем спуску не дают.
Но читать ваши посты так интересно, пропускаю через себя,испытываю "священный трепет" потому и начинаю играть. Этимологически слово "игра", кстати, связывают с греческим "священный трепет".
Позволительно ли мне будет поделиться сегодняшним стихоплетством?
Автор: Vladimir, дата: сб, 27/01/2007 - 02:17
Все дороги ведут в Рим, все дороги ведуть к Любви. Улыбка
Дина ждем...
Автор: Vladimir, дата: сб, 27/01/2007 - 03:13
А нужно? Подмигивает
Автор: Dina, дата: сб, 27/01/2007 - 03:21
Да ты всегда что-нибудь полезное и интересное скажешь, о чем и не догадываешься порой. Но если зажал...Улыбка
Автор: Vladimir, дата: сб, 27/01/2007 - 03:26
А я полезно и интересно промолчу... ПодмигиваетУлыбка
Автор: Vladimir, дата: сб, 27/01/2007 - 03:28
Пиши, Дина, пиши радуй нас. Улыбка
Автор: Dina, дата: сб, 27/01/2007 - 03:34
Ну, и ладно, уйду я от вас...
Пойду с Морфеем обниматься. Вроде суббота на носу, может быть, что-нибудь приснится, куда ты тогда, Володя, денешься Подмигивает
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: сб, 27/01/2007 - 03:39
Мдя... тогда не отмолчишся Улыбка
Автор: trixter, дата: сб, 27/01/2007 - 20:13
Ди: " На мой взгляд творчество есть результат Любви. "
Хорошее направление обсуждения. Я бы сказал, творчество вряд ли возможно без любви, ну... это мне так кажется (хочется так думать:)). Может я и впадаю в крайность:). Зачем создавать что-то, творить, если ты без любви это делаешь.
Написал и сам подумал - а как же создание оружия и всего того, что направленно на разрушение? это же тоже создание нового. Любовь к разрушению?
Возникают и такие вопросы. А все ли "новое" можно связывать с творчеством? Особенно - сейчас. В век просто вулканического расцвета масскультуры постоянно и в огромного количестве появляются "новые", книги, фильмы, не говоря уже о поп-музыке и не для кого не является секретом, что очень многое просто штампуется, т.е. создается чисто механически, ради денег. Это новое, это творчество?
Далее, сейчас мы можем наблюдать, как вокруг нас постоянно появляется нечто "новое" - новые мобильники, компы и программы, машины и пр. техника, новые фильмы, песни, реклама нам постоянно сообщает о чем-то "новом", мы можем постоянно видеть выпуски "новостей"... Может быть поэтому и становится сложнее прислушать к новому внутри себя, а стремление к развитию/индивидуации проецируется на внешние объекты, главным образом механизмы...
Автор: Vladimir, дата: сб, 27/01/2007 - 22:35
Метаморфозы и сиволы либидо...Подмигивает Можно созидание либидо новой формы интерпретировать как одновременное разрушение старой формы. Любовь (как инстинкт) к новой форме разрушает старую (архетипическая связь Афродиты и Ареса), из этого можно вывести архетипический паттерн креативности, как любви к новому, новой форме и отрицанию (разрушению)старой. Ой, как не крути от гегельянсва не уйти.
Автор: Dina, дата: вс, 28/01/2007 - 00:32
Я сейчас вернулась к самому началу обсуждения, смутно вспоминая, что там что-то было. Нашла.
«...Сильнейшее, наиболее неотвратимое побуждение существа, а именно побуждение реализовать себя... Побуждение и одновременно принуждение к самореализации — это закон природы и, следовательно, непреодолимая сила»
Вотан, может быть, создателями произведений масскультуры движут какие-то другие инстинкты?
Я не могу, как вы, обосновывать свою точку зрения опорой на тексты, поэтому у меня больше вопросов инопланетянина…
Почему мы говорим «вложил всю свою душу»? Вычерпал без остатка, опустошился… Известно же, что те, кого мы считаем создателями высокого искусства, какое-то время писать (книги, полотна, музыку) не могут. Должно что-то новое родиться в душе. Володя, это об этом: «Любовь (как инстинкт) к новой форме разрушает старую (архетипическая связь Афродиты и Ареса)»?
И мы, встречаясь с таким искусством, тоже ощущаем, что что-то новое родилось.
Но побуждение к самореализации может идти не изнутри, а извне. Штампуя на потребу дня, нужно ли выкладываться? Наверное, да, только до определенного предела, ограниченная душа мало ресурса дает. Но зато ЗНАНИЕ о том, на какие струнки души другого нажать, весьма необходимо. И люди слетаются, как на мед, а, попробовав, часто понимают, что их поимели.
Автор: Vladimir, дата: вс, 28/01/2007 - 01:17
«Вотан, может быть, создателями произведений масскультуры движут какие-то другие инстинкты?»
Хоть это не ко мне вопрос, но выскажу свое предположение, - движет инстинкт власти, который попросту называется честолюбие и амбиции. Но смею предположить это вершина айсберга. Мне иногда кажется, что масскультура логос абсолютного, архетипического зла. Кстати зло тоже способно вложит всю свою энергию в ту пустоту где нет души. Можно назвать такое вложение антидушой, антианимой.
Автор: Vladimir, дата: вс, 28/01/2007 - 01:23
Володя, это об этом: «Любовь (как инстинкт) к новой форме разрушает старую (архетипическая связь Афродиты и Ареса)»?
Да, именно это я предполагал вытаскивая архетипическую связь (кстати, незаконную) Афродиты и Ареса. Крайнее влечение, страсть порождает разрушение и опустошение и не только в искусстве.
Афродита часто принимает образ прекрасного Демона - Трикстера (пояс Афродиты, я писал о нем), и увлекая убивает.
Автор: Dina, дата: вс, 28/01/2007 - 01:37
Володь, тогда я, наверное, все-таки тебя не поняла. Можно немного более развернуто.
Автор: Vladimir, дата: вс, 28/01/2007 - 01:43
Можно, но сейчас (сейчас футбол), но должок за мной.
Автор: Vladimir, дата: вс, 28/01/2007 - 13:57
Юрий на ветке «автономность комплексов» вогнал меня сегодня в философический дискурс Подмигивает (боюсь из меня философ вышел никудышний. Проклятое наследие марксистско- ленинской философии), так что буду придерживаться этого маршрута. Улыбка
«это же тоже создание нового. Любовь к разрушению?»
Похоже так.
«Возникают и такие вопросы. А все ли "новое" можно связывать с творчеством? Особенно - сейчас. В век просто вулканического расцвета масскультуры постоянно и в огромного количестве появляются "новые", книги, фильмы…»
На мой взгляд, именно ОТСУТСТВИЕ нового порождает пустоту, которая заполняется множеством «чего-либо», которое нельзя называть новым, и используя терминологию Юнга, назовем это - massa confusa, или prima materia, интеллектуальным навозом, на котором (жаль только жить в эту пору прекрасную…) смею надеяться, вырастит что-то стоящее, действительно Новое.
Дина, извиняюсь за вчерашний футбол (все мужики одинаковы) Улыбка
«...Сильнейшее, наиболее неотвратимое побуждение существа, а именно побуждение реализовать себя... Побуждение и одновременно принуждение к самореализации — это закон природы и, следовательно, непреодолимая сила».
Речь идет об инстинкте или архетипическом паттерне творчества. Отцы АП предполагают, что этот инстинкт существует наряду с другими инстинктами. Не помню, кто сформулировал понятие инстинкта как движения или к «Все» или к «Ничто», другими словами инстинкт живет между смертью во «Все» и рождением желания в «Ничто».
«Почему мы говорим «вложил всю свою душу»? Вычерпал без остатка, опустошился… Известно же, что те, кого мы считаем создателями высокого искусства, какое-то время писать (книги, полотна, музыку) не могут. Должно что-то новое родиться в душе».
Это как раз об этом, - о смерти инстинкта творчества во «Все» и о рождения в «Ничто».
Автор: trixter, дата: вс, 28/01/2007 - 14:37
"...интеллектуальным навозом, на котором (жаль только жить в эту пору прекрасную…) смею надеяться, вырастит что-то стоящее, действительно Новое"
Навоза уже столько...что должен быть хороший урожай:). Насчет "прекрасной поры"- это даПечаль Улыбка.
Далее... От любви к разрушению мы приходим к некрофилии. Тоже тема хорошая:). Фромм об этом интересно писал.
Любовь мы значит можем связать с тем делом, которое мы хотим сделать хорошо, воплотить, реализовать. Кто-то созидает, кто-то разрушает. Или лучше говорить о "страсти" к разрушению, "влечении" к мертвому, что-то внутри сопротивляется говорить "любовь к мертвому, к разрушению"? А в то же время понятие "любовь" также не надо идеализировать. Да, наверное, и не надо стремиться дать точные определения и навешивать ярлыки-понятия. Жизнь нелогична, парадоксальна...
Дина "Вотан, может быть, создателями произведений масскультуры движут какие-то другие инстинкты?"
Конечно. Не обязательно инстинкты, просто бсс-я мотивация, или осознанная - бабок побольше заработать, а за этим желанием есть свои скрытые мотивы.
Автор: Dina, дата: вс, 28/01/2007 - 15:39
"...назовем это - massa confusa, или prima materia, интеллектуальным навозом, на котором (жаль только жить в эту пору прекрасную…)"
Вспомнила притчу про птичку, которая замерзала, потом на нее корова лепешку положила, потом кошка достала и съела... Там, помнится мораль: не каждый - враг, кто тебя с дерьмом смешал, и не каждый - друг, кто тебя из дерьма вытащил.
А что жаль-то? И пора не хуже и не лучше других. Тем более нам представилась возможность жить в советскую пору и сейчас. А прекрасной или пустой ее делает каждый для себя, не об этом ли все, что сказано прежде, например,"Любовь мы значит можем связать с тем делом, которое мы хотим сделать хорошо, воплотить, реализовать. Кто-то созидает, кто-то разрушает".
Володя,я ж тебя ни в чем не обвиняла, футбол - святое, а захочется потанцевать, ты ж не откажешься? И мужики
совсем не все одинаковы, даже ночью Улыбка, когда все кошки серы.А более развернуто я просила вот по поводу этого: "Да, именно это я предполагал вытаскивая архетипическую связь (кстати, незаконную) Афродиты и Ареса. Крайнее влечение, страсть порождает разрушение и опустошение и не только в искусстве.
Афродита часто принимает образ прекрасного Демона - Трикстера (пояс Афродиты, я писал о нем), и увлекая убивает."
Автор: Vladimir, дата: вс, 28/01/2007 - 16:13
Это я про аниму,- любимую и ненаглядную, приходит она без разрешения сознания и увлекает превращая мужчину в Ареса, бессмысленно и разрушительного. Но вот что удивительно, от связи Афродиты и Ареса рождается не только Фобос и Деймос (Страх и Ужас), но и Гармония! Любовь для человека желаема и ужасна одновременно. И это относится не только к любви человека к человеку, но и ко всему миру. Мы любим и ненавидим природу, Нас ужасает и манит Космос. Мы любим и ненавидим себя в творчестве (о, эти сладостные муки…). Отдельно про «пояс Афродиты» В этом поясе заключены желание, слова обольщения, в нем заключается все, любовь ко всему. Тех, кто отвергает любовь, Афродита наказывает жестоко, насылая на них своих сыновей Фобоса и Деймоса.
Автор: Dina, дата: вс, 28/01/2007 - 17:41
Володя, ну, теперь ты меня еще больше запутал.
"Анима, приходящая без разрешения сознания, превращает мужчину в Ареса, бессмысленного и разрушительного."?????????????
Может быть, такой исход бывает в том случае, если Арес уже прочно "обосновался" в мужчине. Да и всякая ли Анима? Ведь Анима, наверное, может прийти не только Афродитой, но и Афиной или Артемидой или кем-то еще...
"Любовь для человека желаема и ужасна одновременно."
Согласна.
Если правильно помню, то от связи Афродиты и Ареса пятеро детей родились, и, как-то мне сейчас подумалось,что в них и заключается разная реакция человека на любовь: возвышенная, рациональная, ужасающая и пугающая, несущая гармонию.
"Анима, приходящая без разрешения сознания, превращает мужчину в Ареса, бессмысленного и разрушительного. Похоже, ты отдал предпочтение ужасающей и пугающей стороне.
Автор: Vladimir, дата: пн, 29/01/2007 - 00:05
«Может быть, такой исход бывает в том случае, если Арес уже прочно "обосновался" в мужчине»
На мой взгляд, в каждом мужчине прочно обосновался Разрушитель. Не надо даже искать оснований для доказательства этого, достаточно взглянуть на тело культом которого во все времена была сила, а культурой – воин.
«Ведь Анима, наверное, может прийти не только Афродитой, но и Афиной или Артемидой или кем-то еще...»
Может. И каждая из них несет для мужчины войну. Приход любого женского принципа в психологию мужчины активизирует Ареса.
»Если правильно помню, то от связи Афродиты и Ареса пятеро детей родились»
Да это так, но Эрот и Антэрот явно позднеэленическое добавление, которое серьезно в мифологии не рассматривается. Эрот – космический принцип, который противопоставляется Хаосу, другому космическому принципу.
«Похоже, ты отдал предпочтение ужасающей и пугающей стороне.»
Как «профи» я стараюсь не отдавать ни кому предпочтение, а просто по человечески мне больше импонирует Гармония. Улыбка
Дина, точно сформулируй вопрос, а то у нас как-то размыто получается, обо всем и ни о чем Улыбка
Кстати, сегодня тоже футбол. Подмигивает
Автор: trixter, дата: пн, 29/01/2007 - 00:14
О футболе. Володя, по 1 каналу показывают в записи, уже давно сыграли, я результат посмотрел в инете - он вряд ли порадует болельщиков спартака Печаль Я смотреть не буду:)
Автор: Vladimir, дата: пн, 29/01/2007 - 00:17
А сегодня ЦСКА играет, или не знал?
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: пн, 29/01/2007 - 00:19
ЦСКА - Шахтер играли
Автор: Vladimir, дата: пн, 29/01/2007 - 00:22
Так. Ни слова больше!
Автор: trixter, дата: пн, 29/01/2007 - 00:24
Улыбка ОК
Изображение пользователя Dina.
Автор: Dina, дата: пн, 29/01/2007 - 01:04
Тема футбола уже поднималась на форуме. Интересно, что она снова возникла здесь. Кстати, аспекта "игра и творчество" мы еще не касались.
Володя, раскладывать по полочкам и четко формулировать вопросы - это твоя прерогатива. А я часто, как та собака,которая понимает, а сказать не может...
Мой вопрос здесь:
"Анима, приходящая без разрешения сознания, превращает мужчину в Ареса, бессмысленного и разрушительного."?????????????
Если четче: "Всегда?" Но такая формулировка вопроса вряд ли приведет меня к пониманию, хотя почему бы не попробовать...
Моя мысль крутится вокруг того, что безумие любви и безумие войны, соединясь, могли родить только Фобос и Деймос. Бессмысленный и разрушительный Арес как мог способствовать рождению Гармонии?
PS. Если вы в рекламных перерывах болельщиков футбола будете появляться, буду рада. Мне сегодня нужна внешняя опора, так как я сейчас занимаюсь бессмысленным и саморазрушительным делом (это к вопросу, чем заполняется пустота). Рожаю описание системы подготовки управленческих кадров к реализации комплексного проекта модернизации образования. А в голове вместо этого какие-то стишата крутятся.
Автор: trixter, дата: пн, 29/01/2007 - 02:02
А творчество, по-моему, и есть игра.
""Анима, приходящая без разрешения сознания, превращает мужчину в Ареса, бессмысленного и разрушительного."
Владимир, это не упрощение проблемы возникновения разрушительности? Почему мужчина при такой ситуации не станет мягче, или слишком мягким, пассивным? НЕт ли в твоей формуле отголосков, я извиняюсь, Улыбка позиции "все проблемы от женщин"? Подмигивает
"На мой взгляд, в каждом мужчине прочно обосновался Разрушитель. Не надо даже искать оснований для доказательства этого, достаточно взглянуть на тело культом которого во все времена была сила, а культурой – воин."
Хм... Было много страшных войн, но воевали далеко не все и всегда. Много поколений жили без войн. Было всегда очень много крестьян, ремесленников, каких-то служащих, которые были далеки от воинов.
Я не вижу никаких оснований видеть такого прочно обосновавшегося Разрушителя. Другое дело, что силы разрушения есть в каждом, независимо от пола, как возможность, потенция, котрая может активизироваться при определенных условиях.
"Приход любого женского принципа в психологию мужчины активизирует Ареса."
На основании чего ты это говоришь, не могу понять. Я не отрицая, что так может быть, но всегда есть некая комбинация разных условий и факторов. Улыбка