Votan, спасибо за формулировку вопроса. Я то же самое имела ввиду.
"А творчество, по-моему, и есть игра."
Здесь бы я не поставила знак равенства, хотя над обоснованием надо подумать.
Автор: trixter, дата: пн, 29/01/2007 - 02:16
Равенство ставить действительно не надо торопиться, это я просто кратко выразился. Но подумать тут есть о чем. Соображаю, правда, уже с трудом сейчас:), надо спать идти.
Дина, у тебя как успехи с этим Улыбка " Рожаю описание системы подготовки управленческих кадров к реализации комплексного проекта модернизации образования."?
Сложные перед тобой задачи. Так сходу не поймешь, о чем речь... Юнгианский подход не применяешь еще?Подмигивает
Автор: Dina, дата: пн, 29/01/2007 - 02:32
Мне как-то не до сна.
Мозги шкворчат, разбрызгивая ярость,
Душа скулит, как старенький засов.
Собраться бы..., нужна такая малость -
Гармония! ( И нету больше слов).
"Сложные перед тобой задачи. Так сходу не поймешь, о чем речь... Юнгианский подход не применяешь еще?Подмигивает"
Когда без бутылки не разберешься, почему-то всегда находят меня. И как я ни пытаюсь сказать "нет", моя проклятая Персона, все равно меня постоянно подставляет, так что юнгианский подход в действии для меня еще закрыт.
Автор: Vladimir, дата: пн, 29/01/2007 - 11:49
«Владимир, это не упрощение проблемы возникновения разрушительности?»
В какой-то степени да если рассматривать ее только в одном мифологическом контексте (Арес/Афродита). Чую, что надо эту тему развернуть пошире, но к сожалению сейчас времени маловато. Оченю сильно архетипически заряженная тема. Подмигивает
Я бы привнес в эту тему "Психея и Амур" Апулея.
Говоря об Аниме я говорю об архетипе женского принципа, а не о женщине. То, что он (архетип) приходит всегда без разрешения сознания это эмпирически доказанный факт (и не только Юнгом). Архетип не стучится в дверь «домика» сознательного, и не спрашивает его разрешения – можно войти? Его приход это по сути революция, вторжение, которая всегда (тоже эмпирически доказанный факт) проявляется через архетипический паттерн разрушения. Архетип непрошенный, незваный, но необходимый гость. Архетип всегда появляется в одеждах Ананке. (здесь напрашивается аналогия со сказкой «о трех поросят») Сознание, когда приходит «архетип-волк» инстинктивно желающий жить, вынужденно или строить более надежное жилище (крепкое Эго), или набравшись терпения приручить волка, превратив его в собаку- помощника, и пользуясь его природными дарами, например, чутьем расширять свои возможности постижения мира, выйдя за свои границы. Анима это не женщина, это женский принцип существования, совершенно чуждый мужскому принципу. Вот почему Эрот (космический принцип) просил Психею привыкнуть (проявить терпение) на ощупь, (не глядя) к себе. ПРИНЦИП (то, что было до всякого сознания) всегда воспринимается сознанием как Бог, или чудо. Прямой взгляд, узнавание Бога подобно невыносимому ослепляющему, испепеляющему, разрушающему свету. Любой Бог-архетип (в том числе и Анима) несет в сознание этот нуминозный свет. Но Психея любопытна (любознательна), она нарушает терпеливую диалектику постижения Бога. Афродита принуждает спуститься ее в Аид, (что на языке психологии можно интерпретировать как инфляцию). Инфляция это РАЗРУШЕНИЕ границ Эго, потеря собственной идентичности. Конечно, Эго «приобретает» божественную безграничность, но расплачивается за это своей психической смертью. Все это можно отнести и к женщине, когда она встречается с мужским ПРИНЦИПОМ (Анимусом). Примером того может служить миф о Смеле (земной женщине) и приходом к ней Зевса – божественного отца ее сына Диониса.
Гармония это, по сути, равновесие двух крайних полюсов Эроса и Хаоса (Афродиты и Ареса), это две сплетенные змеи на кадуцее Гермеса, Гармония и Кадм, божественное и человеческое, сознательное и БСС-ное, мужское и женское. Это две цепочки ДНК, если хотите.
Дина опять запутал? Улыбка
Автор: Vladimir, дата: вт, 30/01/2007 - 09:16
Теперь если перевести все это в тему творчества, как я уже где-то писал, если находиться на человеческом горизонте в мире привычных вещей, идей и понятий, о новом говорить не приходиться, просто сознание, используя старые формы и понятия начинает играть в «Лего». Можно ли это назвать творчеством ? Сомневаюсь. Творчество в моем представлении всегда связанно с созданием чего-то принципиально нового, доселе неизвестного. Говоря об этом нужно, прежде всего, думать о Spiritus creator, т.е. о божественной (архетипической) воле к разрушению старого принципа и рождения нового. В конце концов, творчество это открытие принципов, а принципы, как известно, заложены в трансцендентном, на территории коллективного слоя психе. Так, что если говорить о творчестве, то это всегда приближение к богам, связанное с их гневом и прометеевским грехом.
Автор: trixter, дата: вт, 30/01/2007 - 15:41
Володя, если представлять психическое устройство приблизительно так : подземный мир,пещера БСС (КБСС), где архетипы и комплексы ведут какую-то свою независимую жизнь (извини, если я утрирую), как независимые автономные личности, а домик сознания - это какой=то также отдельный домик, в который эти архетипы ходят или неходят. или вторгаются - то это достаточно далекие от меня взгляды.
На тот мвой вопрос, я не увидел ответа из твоего поста.
Это все очень долгий разговор... Но вот есть одно из распространенных сопоставлений архетипа и инстикта (архетип - оборотная сторонва инстикта). А инстикты-то откуда брались и защем они вообще нужны, каким целям служат????
"В конце концов, творчество это открытие принципов, а принципы, как известно, заложены в трансцендентном, на территории коллективного слоя психе. Так, что если говорить о творчестве, то это всегда приближение к богам, связанное с их гневом и прометеевским грехом."
У меня нет уверенности в том, что истоки творчества лежат только в КБСС. А миф о Прометее, кстати, хорошая иллюстрация того, что понимание мифа можно разворачивать уж очень в разные стороны.
И еще. Если мы будем видеть истоки творчества и вообще ВСЕГО в КБСС, то не отдаем ли мы слишком много почтения богам? Ведь есть есть же и богатейший пласт лисного БСС, есть среда (социум, культура).
А вот вопрос (от трикстера) - а почему архетипические психологи так часто употребляют слово "БОГ", "БОГИ"? Подмигивает (мои боги...Улыбка)
Автор: Vladimir, дата: вт, 30/01/2007 - 16:40
Начну с последнего вопроса «а почему архетипические психологи так часто употребляют слово "БОГ", "БОГИ"?» Не знаю, нужно у архетипических психологов спросить.
Но, думаю, они все в душе романтики и поэтыПодмигивает
«Пещеру» и «домик» пропускаем. Улыбка А вот насчет независимой жизни комплексов я бы не стал так приписывать им свободу и независимость. Комплексы принуждают (компульсия) и сами принуждаемы. Собственно они являются квинтэссенцией компульсии. Если говорить о комплексах, то понятно, что их нужно соотносить с личным слоем БСС-ого. В какой-то степени их проявления похожи на инстинктивные, но по сути они не являются таковыми, т.е. инстинктами, т.к. соотнесены с энергиями сознания и отчасти формируются ею и поддаются в некоторой степени сознательной воли. Инстинкты же (как писал «дедушка») все те психические процессы, энергией которых сознание не располагает. Вот они то «свободны» от сознания и даже более того «выстраивает материал сознания в определенные фигуры» (Юнг)
В аналитической психологии термин «архетип» обозначает некий ПРИНЦИП, обеспечивающий психическую реальность, такими психическими содержаниями свойствами которых являются 1. универсальность 2. регулярность 3 типичность проявления 4. повторяемость на протяжении достаточно длительного времени (столетий). Те же самые свойства присущи и инстинкту. По сути дела архетип это характерное поведение (паттерн) инстинкта, через которое архетип становится узнаваемым. Употребляя понятие «инстинкт» мы имеем ввиду понуждение, влечение к определенной деятельности.
«На тот свой вопрос, я не увидел ответа из твоего поста». Извини, Леша, так много мыслей, что за ними твой вопрос затерялся. Улыбка Может быть еще раз напомнишь мне о нем?
«А инстикты-то откуда брались и зачем они вообще нужны, каким целям служат????» Эволюция, брат, эволюция… А служат они жизни вообще, и в частности выживанию рода человеческого.
Теперь о ПРИНЦИПАХ. Я понимаю и принимаю их через аристотелевскую призму «как первую причину: то исходя из чего нечто существует или будет существовать».
Относительно творческого инстинкта, действительно разговор может получиться долгим, а может оборваться сразу. Слишком много смыслов возникает при употреблении «творческий», а в связи с инстинктом смыслов возникает на порядок выше.
Извини за некоторый сумбур мало времени на размышления. Пишу в перерывах.
Автор: Vladimir, дата: вт, 30/01/2007 - 16:49
Леша, если что, давай еще вопросы и комментарии к чему-нибудь придем, а если не придем, все равно на пользу.
Автор: trixter, дата: вт, 30/01/2007 - 20:34
"Леша, если что, давай еще вопросы и комментарии к чему-нибудь придем, а если не придем, все равно на пользу."
Ну, у нас не Дума, чтобы к общему консенсусу приходить:) А консенсус в нашей Думе - это пародия на консенсус.Печаль
"Начну с последнего вопроса «а почему архетипические психологи так часто употребляют слово "БОГ", "БОГИ"?» Не знаю, нужно у архетипических психологов спросить.
Но, думаю, они все в душе романтики и поэтыПодмигивает"
Это хорошо. Улыбка А во мне, когда я вижу постоянные упоминания о "Богах", начинает пробуждатся атеистПодмигивает. Если серьезно, то тут тоже видна возможность перегибов - за каждым движением души мы готовы (и рады:)) увидеть Бога, ну и конечно нам приятно чувствовать себя в такой компании:). Ну еще тут можно к кой-чему придраться Улыбка. Все очень субъективно тут, естественно, и зависит от вкладываемого значения, контекста.
"«Пещеру» и «домик» пропускаем. Улыбка "
Как скажешьПодмигивает
Далее, о комплксах - согласен.
""«А инстикты-то откуда брались и зачем они вообще нужны, каким целям служат????» Эволюция, брат, эволюция… А служат они жизни вообще, и в частности выживанию рода человеческого.""
О том и речь. Иными словами, они органично включены в деятельность всего огранизма, а тот, в свою очередь, включен в соответствующую экосистему. Хотя случаются и вымирания видовПечаль.
Я к чему все это писал. Нередко можно видеть весьма литературные, художественные и красивые описания психической жизни. Это, конечно, не есть плохо, но...
Инстикты бывают автономны, независимы?Улыбка
"Теперь о ПРИНЦИПАХ. Я понимаю и принимаю их через аристотелевскую призму «как первую причину: то исходя из чего нечто существует или будет существовать»."
У меня т.з. такая - инстинкты появились ради осуществления цели выживания индивида и вида, ради продолжения жизни, и возникли они в результате тесного контакта со средой. Поэтому инстинкты не есть неизменные сущности, они должны иметь возможность изменяться, т.к. весь мир меняется. Процесс этот, конечно, долгий, но сильный консерватизм чреват осложнениями.
"Употребляя понятие «инстинкт» мы имеем ввиду понуждение, влечение к определенной деятельности."
Конечно. Архетипы мне нравятся тем, что их можно рассматривать и как возможности, потенции.
Мои вопросы были такие (но, я думаю, каждый из нас знает на них ответ, поэтому, если времени нет - не парься:)):
""Анима, приходящая без разрешения сознания, превращает мужчину в Ареса, бессмысленного и разрушительного."
"На мой взгляд, в каждом мужчине прочно обосновался Разрушитель. Не надо даже искать оснований для доказательства этого, достаточно взглянуть на тело культом которого во все времена была сила, а культурой – воин."
» Вы не можете размещать комментарии
Изображение пользователя Dina.
Автор: Dina, дата: вт, 30/01/2007 - 22:18
О-о-о! Какой у футбола потенциал!
«Дина опять запутал?
»Володя, а пытался? Как Гермес, доносящий волю Зевса (Юнга, Хиллмана - в смысле носителя господствующей идеи), и способный, как сам говорил, к плутовству?
Запутать, может быть, и не запутал, а закружил точно. Поэтому попытаюсь приземлиться и на ногах удержаться (сразу-то с ног не сбивайте…).
Попробую порассуждать на том, что мне кажется попроще, поэтому немного уйду в сторону от творческого инстинкта.
Оттолкнусь от фразы Леши (Вотан, можно тебя называть по имени?):
«Но вот есть одно из распространенных сопоставлений архетипа и инстинкта (архетип - оборотная сторона инстинкта). А инстинкты-то откуда брались и зачем они вообще нужны, каким целям служат????»
Сейчас я буду все упрощать и говорить о том, что для вас, я думаю, является азбучной истиной. Возьмем для примера голод как инстинкт.
Вот в декабре у нас котенок появился. Пока слепой был, молоком питался. Глаза открылись, продолжал мамку сосать, но однажды с кресла свалился (они там живут), сам, без кошки, потопал на кухню (откуда он знал, что там еда?), нашел кусок сосиски, гораздо больше его рта, и с мурчанием стал его грызть. Им инстинкт двигал? Кошка-то ему кухню не показывала.
А маленький ребенок, будучи голодным, будет кричать до посинения. Им двигает инстинкт голода? Да, наверное. Но при этом существует (априори?) некий принцип, что должен появиться некто, кто насытит. И это Мать. Ведь независимо от того, где находился ребенок после рождения, в семье или приюте, питающая функция навсегда свяжется с Матерью. И взрослые мужчины, не накормленные вовремя ужином, после прихода домой женщины, говорят: «И зачем нам такая мама нужна? Даже накормить не может». Это уже действие архетипа? Кстати, на ребенка-«маугли», при допущении, что он выжил и выкормлен, ведь архетип действовать не будет?
Теперь о творческом инстинкте, если развивать предыдущую идею дальше.
Если муравьи, восстанавливают свой муравейник после разрушения, и он приобретает новую конфигурацию, можно ли это назвать творческим инстинктом? Наверное, нет. Хотя у животных проявляется в некоторых случаях масса изобретательности.
А человек. Предположим, творческий инстинкт у него есть, проявляется как «побуждение к самореализации». Творческие Принципы (действие архетипов) Володя нам проиллюстрировал через Афродиту и Ареса, Психею и Эрота: при их соединении, что-то умирает, чтобы потом родилось новое.
И на этом месте я застряла. Если мифы – это символическая иллюстрация действия архетипа (я правильно понимаю?), то тогда и исход предопределен, потому что рождающееся новое уже связано с каким-либо архетипом. И тут, как ни верти, получается, конструктор «Лего», ведь Принципы-то уже есть, поэтому в разное время мы можем «родить» или новый Ужас (но ведь Ужас же) или новую Гармонию (но, как и прежде, Гармонию).
Автор: trixter, дата: ср, 31/01/2007 - 01:20
Дина, меня запросто можно называть по имени:).
Мне кажется, инстинкты связаны с наиболее простыми формами поведения. Возьмем хищника на охоте. Им движет инстикт голода и у него, вероятно, заложены некоторые "программы", методы охоты. Однако в реальности на охоте бывает масса ситуаций, в т.ч. и нестандартных, а у ряда видов хищников - охота коллективная, там еще сложнее. Все ли их действия определяются инстиктами? Не уверен. Вообще, инстикт такая категория, что в ней уже давно запутались даже те, кто эту проблему специально изучает. А нам, я думаю, полезно обратить внимание на то, какое психологическое значение мы вкладываем в это понятие, какой оно имеет психологический смысл.
О "маугли" - интереснейший вопрос. Их же изучали, было бы любопытно почитать. Без социума, без наполнения личным опытом - что происходит с архетипами?
"И взрослые мужчины, не накормленные вовремя ужином, после прихода домой женщины, говорят: «И зачем нам такая мама нужна? Даже накормить не может». Это уже действие архетипа?"
Лично для меня всегда большой вопрос - как отделить, например, образы реальной матери и связанные с реальным опытом переживания и воспоминания, от архетипа матери. Ведь и в личном слое плавают и сильные переживания и заряженные образы. Я сказал "вопрос", но не прблема, т.к. я нечасто задаюсь себе целью провести грань, хотя бы условную, между личным и КБСС. Обычно я просто признаю возможность существования архетипического измерения каких-илибо своих душевных движенийи это уже оказывает некоторый психологический эффект.
" Если мифы – это символическая иллюстрация действия архетипа (я правильно понимаю?), то тогда и исход предопределен, потому что рождающееся новое уже связано с каким-либо архетипом."
Я бы не брался утверждать, что все новое уже связано с каким-то архетипом.
Автор: Dina, дата: ср, 31/01/2007 - 01:43
Леша, я тут статьи себе копировала с Юнгланда, случайно наткнулась у М.-Л.фон Франц в "Алхимии":
"В работах Юнга нередко говорится об инстинкте так, как будто последний тождественен архетипу. Вместе с тем картина выглядит так, будто инстинкт отличается от архетипа. Как избежать такой неопределенности? Юнг считает, что архетип, если мы рассматриваем его как противоположность инстинкту, представляет собой унаследованный способ формирования эмоций, идей и представлений посредством символов, тогда как инстинкт — унаследованный способ физических действий, разновидность физической деятельности. Разумеется, между этими двумя способами существует взаимосвязь.
Например, прогуливаясь в поле, человек неожиданно, без видимой причины, пускается бежать и перепрыгивает через изгородь. Оглянувшись назад, он видит, что его преследовал бык. Можно сказать, что произошло чудо, поскольку непонятно, почему возникло желание бежать; можно объяснить произошедшее тем, что инстинкт спас человеку жизнь. Этот случай не редкий. Человек переходит улицу, не понимая зачем он это делает, а затем оказывается, что какой-нибудь предмет упал с крыши. Нам необходимо научиться доверять своим побуждениям.
Итак, происходит на физическом уровне некое событие. Вместо бессознательного физического действия может послышаться голос или может возникнуть галлюцинация, побуждающая человека бежать. В одном случае предостережение выражается в виде физической реакции, в другом — в виде мысли. В этом и состоит различие между инстинктом и архетипом: голос служит проявлением архетипа, а физическое действие - проявлением инстинкта, но в действительности они составляют две стороны одного явления. Физическое поведение, соответствующее определенным стереотипам, является проявлением инстинкта, а сопутствующее выражение внутреннего состояния — эмоции, слуховые и зрительные образы — проявлением архетипа."
Мне как-то все яснее стало. Но, подозреваю, придет Владимир и орнамент тут наведет для глубины восприятия
Автор: trixter, дата: ср, 31/01/2007 - 01:57
Мне ближе подход классической школы постюнгианства в изложении, напр. Самуэлса в книге Юнг и постюнгианцы". Есть ли она у нас - не помню, но тут точно - http://castalia.ru/books/books4.html это вообще доволно неплохая обзорная книга об развитии взглядов Юнга и юнгиаства в целом.
Кстати, было бы интересно открыть отдельную тему, где участники форума могли бы поделится своим личным и непосредственным жизненным опытом "контакта" с архетипами, переживания архетипов.
Автор: Dina, дата: ср, 31/01/2007 - 01:57
" Если мифы – это символическая иллюстрация действия архетипа (я правильно понимаю?), то тогда и исход предопределен, потому что рождающееся новое уже связано с каким-либо архетипом."
Я бы не брался утверждать, что все новое уже связано с каким-то архетипом."
Да мы вроде бы определились, что новое может быть связано и с личным бессознательным. Здесь я конкретно имела ввиду именно ту ситуацию, о которой Володя говорил, как о рождении нового Принципа. Так если Архетип "обозначает некий ПРИНЦИП, обеспечивающий психическую реальность, такими психическими содержаниями свойствами которых являются 1. универсальность 2. регулярность 3 типичность проявления 4. повторяемость на протяжении достаточно длительного времени (столетий)",то когда ж он новый-то появится?
Автор: trixter, дата: ср, 31/01/2007 - 02:10
"то когда ж он новый-то появится?"
Если пуститься в теоритические рассуждения о "новом", пытаясь выявить определения нового, то к чему мы придем? Можно легко утонуть в спекуляциях, я вообще отношусь к любым видам языкого обозначения как к ненадежным. Проблему, что есть новое я бы еще рассматривал как коан.
Я думаю, главное - это уметь переживать что-то новое в своей жизни, чувствовать обновление...
Все, иду спать. Надо обновляться.
Автор: Dina, дата: ср, 31/01/2007 - 02:21
Присоединяюсь.
Автор: Dina, дата: ср, 31/01/2007 - 22:18
"... я вообще отношусь к любым видам языкого обозначения как к ненадежным. Проблему, что есть новое я бы еще рассматривал как коан".
Леша, и как бы ты ответил на этот коан?
Автор: trixter, дата: чт, 01/02/2007 - 00:27
МолчаниемПодмигивает. А в принципе и неважно как (по форме). Приходящие варианты нельзя рассматривать как окончательные, к ним относятся как к ряби, бликах на воде. На коан нет ответа, он и не предназначен для нахождения ответов. Но Улыбка вопросы могут исчезнуть, либо измениться, или новые возникнут. Коан же помогает освободиться от чрезмерного доминирования рационального мышления и желания на все найти интеллектуальный ответ, выраженный в понятиях, вербализированный. А пробуждаеет воображение, интуицию, запускает какие-то внутренние процессы, начинаешь видеть новые грани чего-либо. Есть на самом деле и правила работы с коанами. Но о коанах - это так, к слову.
Просто я думаю, что попытки найти интеллектульный ответ на вопрос о том, что есть новое, упруться в тупик. Возможно логическим путем можно даже доказать, что ничего нового вообще нет. Что с того? Улыбка Главное, чтобы мы умели переживать нечто как новое, испытывая от этого радость, реализуясь в этом.
Мне кажется, что психология может больше помочь не в определении "понятия" "нового" и источника его происхождения (если он вообще есть), или нахождения "сути творчества" , но в понимании того, что мешает реализации творческого начала, что делает жизнь людей механистичной и серой, когда человек утрачивает способность видеть, переживать или создавать нечто новое. Психология также может разобраться с тем, что является псевдотворчеством, суррогатом нового.
Автор: Dina, дата: чт, 01/02/2007 - 08:23
Стоит человек в окружении знаков вопроса.
- Эй, что вы так подобострастно согнулись, распрямитесь,дайте разглядеть вас получше, может быть вам самим понравится быть восклицательными знаками.
Молчат вопросительные, все также прогнувшись и опустив вниз голову.
- Ну, что ж, не хотите, тогда я сам. Могу присесть,могу покружиться вокруг вас, могу лечь, могу вообще стать на голову - как вы тогда будете выглядеть? Улыбка:):)Ой,как вы тогда будете выглядеть!..Подмигивает
Автор: Vladimir, дата: чт, 01/02/2007 - 09:41
«И взрослые мужчины, не накормленные вовремя ужином, после прихода домой женщины, говорят: «И зачем нам такая мама нужна? Даже накормить не может». Это уже действие архетипа?»
В каком то смысле да. Так как за этим паттерном явно прослеживается архетип «вечного дитяти», который выстраивает сознание «взрослого» мужчины в форме зависимости от значимого объекта, в данном случае кормящей матери или архетипа «Великой матери». Инстинктивное же поведение заставит мужчину насытиться, добыть пропитание любым способом независимо от сложившихся обстоятельств (во тут-то, возможно, и проявляется способность к творчеству?). Инстинкт всегда проявляется в форме принуждения, и толкает человека к самостоятельности, преодоление трудностей существования. Сам, будучи принуждающим психическим фактором он обеспечивает автономию от него в действиях, побуждает через добывание пищи к взрослению.
«Теперь о творческом инстинкте, если развивать предыдущую идею дальше.
Если муравьи, восстанавливают свой муравейник после разрушения, и он приобретает новую конфигурацию, можно ли это назвать творческим инстинктом? Наверное, нет. Хотя у животных проявляется в некоторых случаях масса изобретательности».
Интересное слово – «изобретательность». Вспоминаются строки из Пушкина – «И случай, - Бог изобретатель». Можно развить эту мысль. Наверное правильнее всего было бы сначала выявить корень этого слова – «обретать»,«обрести», др.-русск. обряту, Родственно встретить, сретение. Сближают с лит. s?r??iau "поймать, ухватить". Дальше стоит лит. r?sti, rand?, rada? "находить", лтш. rast — то же, гот. wrat?n ??????????, др.-исл. vrata "странствовать, находить", др.-инд. ?-vradanta "колебались", греч. ?????????? "зашатавшийся, поникший» Сомнительно родство с др.-ирл. rethim "бегу", лит. r?tas "колесо", лат. rota, д.-в.-н. rad "колесо", др.-инд. r?thas м. "повозка", Авест (Фасмер. Этимологический словарь). Можно ли поставить знак тождества между творчеством и изобретением?
Инстинкт (если мы говорим о биологическом инстинкте) пробуждает иннервации и выстраивает их таким образом, что всякая и вся психо-физическая система понуждается делать, производить, двигаться только таким образом каким ее констеллирует инстинкт. Энергия инстинкта, никогда не принадлежала сознанию, напротив, она существовала до всякого сознания и выстраивалась таким образом, что бы объективироваться именно в действии принуждающего побуждения. Можно предположить, (и Юнг предполагал Самость) что в психо-физическом базисе существует инстинкт направленный на констеллирование сознания, архетипически проявляющегося в мотиве рождения Героя, Ребенка, Нового. Интересно, что изобретение тесно перекликается по смыслу с представлением «брести наугад» делать по наитию, слепо, на авось. Может тут прослеживается диалектическая взаимосвязь перехода количества «слепых» констелляций инстинкта, в качественно новое состояние именуемое «новое», т.е.сознание (идущим, находящимся с гнозисом, знанием). Но то что сознание определяет как «Новое» это memoria (память) дочеловеческого мира, возможно уместно было бы ввести понятие «Космическая память», из Хаоса которой инстинктивно выстраиваются новые миры.
Автор: Vladimir, дата: пт, 02/02/2007 - 09:58
Постараюсь говорить своими словами. Архетип это чисто умозрительное представление, которое по сути дела предполагает в психике наличие потенций, предрасположенности к тому или иному действию, поступку, движению. «одеждой» (если хотите персоной) архетипа является архетипический образ. Образ этот узнаваем по тем параметрам которые я ранее перечислял. Переживание архетипа происходит всегда в форме сильнейших иннерваций принуждения (инстинктивная энергия), и переживается как «маленькое» умирание (хоть на кресте, хоть под крестом, дело вкуса) и воскрешение (хоть на небесах, хоть под водой). Следствием действия архетипа всегда является ощущение (чувство) обновления. Вот так я переживаю архетипическое.
Теперь обратимся к сновидению.
Хочу это (переживание архетипического) проиллюстрировать на ближайшем примере сновидения Helen :
«Есть некое пространство, разделенное границей. Одна сторона белая, другая черная. На границе лежит белая волчица с глазами разного цвета. Вид ее достаточно жалкий и уставший - шерсть свалялась, дышит тяжело».
Мы не знаем историю жизни Helen, ее личностного конфликта, ее намерений, психотипа и.т.д.
Из сновидения видно, что сознательное решение конфликта невозможно. В сновидении нет ни одного человеческого образа, а значит и относящемуся к сознательному. В сновидении мы видим территорию обитания психического сновидицы на данный момент. Причем эта территория четко поделена на черное и белое, т.е. архетипические свет и тень. Мы не знаем что есть белое и черное, это всего лишь наши представления, т.е. проекции белого и черного содержанием которых может быть что угодно. Важно то, что территория резко контрастирует, и поделена на границу, что может свидетельствовать о диссоциации психического. Иначе, векторы проекции имеют противоположное относительно друг друга направление. Такое состояние неминуемо ведет к перенапряжению обоих архетипических полюсов и сконстеллирует синтетический, объединяющий процесс, символическим выражением которого будет архетипический образ спонтанно родившийся и этого напряжения. Волчица/волк в этом смысле несет в себе символическое значение объединения сознательного и БСС-ого. Если мы амплифицируем этот образ, то первой ассоциацией будет мотив оборотничества, (известный мифологический мотив превращения человека в волка, и наоборот). Психика в данный момент не может предложить ничего боле подходящего сознанию как этот хорошо узнаваемый мифологический образ. Далее, если мы вступим в контакт с этим образом (узнаем его черег переживание диалога с ним), то у нас появится шанс «очеловечить» т.е осознать наш внутренний конфликт, те смешать белое и черное и получить серое, тот самый главный полутон недостающий целостности. Вот так и я переживаю архетипическое.
Автор: trixter, дата: сб, 03/02/2007 - 03:05
Обсуждение теоретических вопросов связанных с "местонахождием" творческого начала, с тем, адекватно ли тут использовать термин "инстикт", или с определеним того, можно ли считать что-либо "новым", имеет, несомненно большую ценность, т.к. несмотря на несовпадения и противоречия во взглядах, это обсуждение помогает увидеть иные грани этих проблем, посмотреть на них с других т.з.
Но я бы все-таки вернулся к практической стороне дела, т.к вне зависимости от ответов на теоретические вопросы, мы должны подчернуть важность самостоятельность творческого начала и чрезвычайную значимость его реализации в жизни каждого человека. И именно с отсутствием, блокировкой реализации этого творческого начала/инстикта и связано большое количество проблем.
Автор: trixter, дата: сб, 03/02/2007 - 03:42
Пенелопа, и я о том же:). Нет, можно конечно временами интеллектуально поупражняться, поразмяться, или как-то представить эти вопросы в форме коана, но все это - не главное, хотя и может быть интересным.
Автор: Dina, дата: сб, 03/02/2007 - 04:17
Я на некоторое время была выключена из процесса, три командировки за неделю в самую глухомань области. Поразила обреченность многих людей, с которыми встречалась. Какое там творчество...
Вот и вспомнила, вопросы Вотана "что мешает реализации творческого начала, что делает жизнь людей механистичной и серой, когда человек утрачивает способность видеть, переживать или создавать нечто новое".
Я, пожалуй, никак не могу обосновать свою мысль, но мне показалось, что самому понять, что ты "встретился" с архетипом можно только тогда, когда он наполнен травмой (если я правильно поняла, то Владимир иллюстрировал это мифом о Семеле и Зевсе), а вот, что будет действовать потом - инстинкт выживания или инстинкт творчества, наверное зависит от глубины этой травмы (или, может быть, длительности).
Автор: Vladimir, дата: сб, 03/02/2007 - 10:34
Леша, конечно можно и нужно (используя метафору Дины) потанцевать вокруг термина «инстинкт». Юнг эту нужность еще в «Психологических типах» обозначил, как невозможность обсуждения проблемы, решения вопроса, без определения в терминах. Часто случается, что недопонимание участников дискуссии происходит по тому, что один и тот же термин становится «вместилищем» всевозможных (порой просто фантастических) проекций – представлений индивидуального участника.
Дина встреча с архетипом это всегда нечеловеческое переживание. Как можно «узнать» архетип? Очень просто, вдруг, внезапно, помимо твоей воли и твоих казалось бы незыблемых жизненных принципов в душе начинает действовать нечеловеческая по силе и глубине переживания сила, которая переворачивает, размешивает, завораживает, будоражит, принуждает, одним словом потрясает человека до самых «пяток», основания души, до самого копчика спинного мозга.
Автор: Dina, дата: сб, 03/02/2007 - 11:30
Володя, пожалуй, я знаю это состояние. Нечто подобное происходит сейчас, но достаточно размеренно. Но однажды в моей жизни был опыт, о котором я хотела бы рассказать. Жизненная ситуация привела меня к тому. что меня перестало радовать в жизни все: семья, работа,друзья. Я случайно попадаю на многодневный психологический тренинг, где один из элементов - аутогенная тренировка. И вот тут мое БСС прорвалось лавиной. Стоило мне закрыть глаза и попытаться расслабиться, как образы начинали вылезать из всех щелей. Они были разные, но чаще такие, что мне хотелось рыдать. Ведущие были малоопытные, не знали, что со мной делать.А у меня появилось спонтанное желание рисовать, причем тушью и пером. Пока я делала зарисовку, в голове (ниоткуда) возникало четверостишие. Для меня это было странным, потому что срифмовать я могу запросто (но нужно рифму подбирать), а это было как наитие свыше. Так я изрисовала и списала два детских альбома для рисования - и вылечилась.Кстати один из последних образов был такой причудливый, подробностей уже не помню, но детали такие: я убегаю от какой-то темной массы (ощущение такое, что это войско, которое так многочисленно, что его можно назвать "тьма".Потом я лечу на ковре-самолете. Когда он опускается, я оказываюсь вписанной в его квадрат как Витрувианский человек Леонардо да Винчи. Потом начинается ливень, и я оказываюсь в каком-то гроте. Ливень льет стеной, и становится стеклом у входа. По стеклу стекает белая краска, и свет меркнет. Приходит благообразный старец, который отодвигает завесу как сухие листья. Выводит меня наружу. Мы вместе поднимаемся в столбе света. Последнее: моя голова - в космосе, кругом много планет, но рядом планета, похожая на Юпитер с кольцами.
Автор: Vladimir, дата: сб, 03/02/2007 - 11:59
Все описанные видения являются классическим спонтанным переживанием архетипа Самости. Дина у меня складывается впечатление, что твои сложности возникают из-за, мягко говоря, несоответствия собственной природы и выбранного социального стиля поведения. В АП это называется «проблемой архетипа Персоны», или частичной идентификацией с Персоной. Я делаю такой вывод из твоих сновидений, в которых с настойчивостью появляется образ Гермеса. Гермес появляется в том случае, когда проблема личности обозначается как нарушение связи (Эроса) с внутренним миром, и бессознательным переносом этой связи вовне. Другими словами человек начинает путать внешне с внутренним.
Автор: Dina, дата: сб, 03/02/2007 - 12:18
Володя, думаешь, я это не знаю.
ОЙ-е-ей, опять из всех щелей полезло... Пойду поплещусь.., здесь не время и не место (а это заговорила моя Персона, запомнившая предупреждение Lachesis о гигиене на форуме).
Автор: Vladimir, дата: сб, 03/02/2007 - 12:24
А, я знаю, что ничего нового для тебя не открыл. Важно не знание, а живое взаимодействие. Подмигивает
Автор: Dina, дата: сб, 03/02/2007 - 12:49
Ручеек пробивает толщу.
Ему б не рассеяться в каплях.
А что? И в молекуле - жизнь...
****
"Важно не знание, а живое взаимодействие. Подмигивает"
Вот тут-то и путаница между внешним и внутренним. Я ощущаю Юнгланд как живое взаимодействие,а пространство-то виртуальное. Я удираю сюда постоянно из мира, который меня сейчас окружает, потому что я так наелась "живого" взаимодействия, что предпочитаю никого не видеть.Летом у меня было две недели леса. Я уходила одна в лес рано утром и возвращалась вечером. В умирающей деревне это так легко было осуществить.В городе сложнее. Окружение более плотное, пространства мало.
Автор: trixter, дата: сб, 03/02/2007 - 20:14
"Я на некоторое время была выключена из процесса, три командировки за неделю в самую глухомань области. Поразила обреченность многих людей, с которыми встречалась. Какое там творчество..."
Дина, ты эту обреченность видишь только в глухомани? Я вижу ее и в Москве, повсюду:), в нрупном полисе людям просто легче сбежать от самих себя, кругом - одни анальгетики...
Автор: trixter, дата: сб, 03/02/2007 - 20:15
"Я на некоторое время была выключена из процесса, три командировки за неделю в самую глухомань области. Поразила обреченность многих людей, с которыми встречалась. Какое там творчество..."
Дина, ты эту обреченность видишь только в глухомани? Я вижу ее и в Москве, повсюду:), в крупном полисе людям просто легче сбежать от самих себя, кругом - одни анальгетики...
Автор: Dina, дата: сб, 03/02/2007 - 22:37
Леша, не думаю, что все настолько плохо. Согласна, что в городе легче сбежать. Однако достаточно много встречается людей ищущих, интересных, действительно творчески живущих (я не имею ввиду тех, для кого творчество-профессия). И в глуши тоже такие есть, хотя общая атмосфера удручающая, потому что они с обреченностью смирились.
Автор: Dina, дата: сб, 03/02/2007 - 23:54
"Видеть радость жизни при всеобщей вокруг обреченности - это и есть самое большое творчество Улыбка Сказала я
"- Да, - сказала я,- если каждый раз заново создавать себя и мир, хотя все кругом смирились.
- Нет, - сказала я, - "видеть радость жизни при ВСЕОБЩЕЙ ВОКРУГ обреченности" - это может быть иллюзией или пиром во время чумы.
Автор: trixter, дата: вс, 04/02/2007 - 00:02
"Однако достаточно много встречается людей ищущих, интересных, действительно творчески живущих"
Да и мне тоже встречаются такие люди:) Ура!Подмигивает
Автор: trixter, дата: вс, 04/02/2007 - 01:47
Екклизиаста мы уже вспоминали - "Что было, то и будет; и что делалось, то
И будет делаться, и нет ничего нового под солнцем."
Но как не сказать тут и о постструктуралистах, которые считали творчество "открытием открытого" (примерно так) и, по-моему, были вполне убедительны. Их подход впечатляет, признаюсь. Однако все это не отменяет для нас возможностей переживания "открытия" нового.
Автор: trixter, дата: вс, 04/02/2007 - 02:23
...Улыбка
Автор: trixter, дата: вс, 04/02/2007 - 02:42
А здесь мы подошли к проблеме теодицеи. Улыбка
Автор: Dina, дата: вс, 04/02/2007 - 02:53
Леша, а если без мата?
Теодицея - это?...
Автор: Dina, дата: вс, 04/02/2007 - 03:03
Пенелопа, я не могу сказать, что твоя иллюстрация меня убедила. Мысль мне понятна, но в моей душе на нее нет отклика.
А в первый раз я действительно с тобой согласилась. Не до конца. Нет для меня сейчас ничего незыблемого и однозначного.
Только строения из песка легко ломать и тут же строить заново.
Автор: trixter, дата: вс, 04/02/2007 - 12:19
Дина, да как тут без мата,Улыбка если темы такие?
"теодице?я (франц. th?odic?e — оправдание Бога, от греч. The?s — бог и d?k? — справедливость), общее обозначение религиозно-философских доктрин, стремящихся согласовать идею благого и всемогущего Бога с наличием мирового зла, «оправдать» Бога как творца и правителя мира вопреки существованию тёмных сторон бытия. Термин введён Г. В. Лейбницем (1710)."
Я сейчас начал изучать постструктурализм, так что ругаться буду еще больше:). Вот, например, в нашей теме о "Монотеизме и политеизме" можно поговорить о ризоме .Улыбка Володя, ты как к этому относишься? Подмигивает
"Я не вижу проблему в том, что человек находит смысл и даже радость в своих страданиях
"Я тоже не вижу. Улыбка Я как раз вижу проблему в том, если человек не видит смысла и значения своих страданий и просто пытается от них избавиться, как от ненужных и бессмысленных. Правда, здесь присутствует возможность впасть в мазохизм.
А проблема теодицеи - это интересный вопрос. У христианского богословия большие сложности с ним:).
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: вс, 04/02/2007 - 13:50
«Я сейчас начал изучать постструктурализм, так что ругаться буду еще больше:).»
Эко тебя занесло! Улыбка Посмотрел,- такое впечатление, что ризома является неким аналогом архетипа, единой луковицы из которой появляется множественность слоев, но по сути эти слои всё та же луковица. Интересная тема, но архисложная.
«А проблема теодицеи - это интересный вопрос. У христианского богословия большие сложности с ним:).»
Конечно большая сложность, нужно признать темную сторону Бога, а это равносильно признанию дуальности бога, его делимости, т.е. множественности.
Автор: trixter, дата: вс, 04/02/2007 - 13:57
"Эко тебя занесло!
"Ой, не говори:). Действительно, это очень сложные вещи, но я уже давно интуитивно чувствовал, что надо с постструктурализмом поближе познакомиться. Что-то в
том есть, хотя может в процессе и "разочаруюсь".
О ризоме здесь еще есть http://psylib.ukrweb.net/books/gritz01/rizoma.htm
Кстати, хороший философский словарь- http://psylib.ukrweb.net/books/gritz01/index.html
"Конечно большая сложность, нужно признать темную сторону Бога, а это равносильно признанию дуальности бога, его делимости, т.е. множественности."
А эти вопросы, по-моему, так и остались у них без ответов.
Автор: Vladimir, дата: вс, 04/02/2007 - 14:18
Леша, а может на эти вопросы вовсе нет ответа, но творческий инстинкт (инстинкт открытия нового) влечет всех насПодмигивает, и мы открывая "новое" радуемся как дети, но по прошествию некоторого времени обнаруживается что "новое" только одежка того, что "вечно под луною".
Автор: trixter, дата: вс, 04/02/2007 - 14:34
Согласен, согласен... Мне еще кажется очень важным вот этот этап : "но по прошествию некоторого времени обнаруживается что "новое" только одежка того, что "вечно под луною"" - не романтично Улыбка, зато избавляет от одержимости/захваченности чем-либо.
Автор: Dina, дата: вс, 04/02/2007 - 19:49
"Дина, да как тут без мата,Улыбка если темы такие?"
Да я не против (иногда нужно для стимуляции). Просто я убегала, а тут вслед...
Автор: Dina, дата: пн, 05/02/2007 - 01:41
Да, Леша, ну ты меня и послал... к ризоме.
Подумалось, почему в таких случаях традиционная практика осмысления не срабатывает?
Потому что пытаешься действовать в рамках линейной, "корневой системы"? Это как перевод иностранного текста со словарем (что я собственно и делала, открыв параллельно поисковик и набирая то одно, то другое незнакомое слово).Однако сумма смыслов отдельных слов не дает ощущения понимания всего предложения в целом, и соответственно потом и текста. Попробовала поискать образы. Луковица как-то не вдохновила. Возник образ Вселенной.
Из космических глубин я почему-то переключилась на "фрейдизм" и "юнгианство" (беру в кавычки, потому что это тоже образ). Вот концепция Фрейда представилась корневой организацией, Юнгианская, сформировавшись на базе этого же корня, стала ризомой. Особенно наглядно это здесь, в пространстве Юнгланда, где, как мне показалось, Юнг не является осью, но одной из имманентных точек разворачивающихся систем (а их здесь немало).
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: пн, 05/02/2007 - 02:28
Чувствую я, что эти ребята (постструктуралисты) копают в очень интересном и важно направлении. Вот только, когда читаешь их, появляется навязчивый вопрос - "ну неужели попроще нельзя было все это излагать":)
Но сделаем шаг в сторону. Дина, в недавнем своем посте ты писала: "Летом у меня было две недели леса. Я уходила одна в лес рано утром и возвращалась вечером. В умирающей деревне это так легко было осуществить.В городе сложнее. Окружение более плотное, пространства мало."
Я тоже люблю лес, довольно много гуляю с собакой (на даче, либо в парке рядом с домом - последнее, конечно, не совсем лес, но все же:)). Город и связанные с ним проблемы и заботы мне не сильно по душе, а в лесу я отдыхаю:). И вот какой мне сон интересный недавно приснился (рассказываю его не для "анализов":)). Сон, о том, что можно увидеть в центре полиса:).
Сон. Я иду по каким-то переулкам в районе Арбата, обычная городская обстановка вокруг. Я иду и осматриваюсь по-сторонам, оглядываясь назад вдруг вижу, что позади меня не городская улица, а тропинка в лесу, уходящая куда-то вдаль и теряющаяся в глубине леса среди деревьев и теней. Очень красиво. Лето, деревья зеленые, игра света, полутонов меня завораживает эта картина. Замечу, что и в жизни мне очень нравится вид уходящей вдаль тропинки в лесу, дороги; их вид также может вызвать сильные, завораживающие переживания (архетипические). Я делаю несколько шагов назад и оказываюсь на перекрестке, где такие же красивые дороги уходят направо и налево... Некоторое время я стою продолжаю смотреть вдаль, затем иду дальше по делам и вокруг опять городской пейзаж:). Однако нет никаких негативных ощущений от этого сна, напротив - и после него сохранялось сильное и приятное архетипическое переживание, вокруг которого выстраивались разные смыслы...Улыбка
Автор: Dina, дата: пн, 05/02/2007 - 03:23
Вот прочитай первую часть на ночь глядя, что интересно приснится?
Леша, я вообще многое из того, что читаю здесь, плохо понимаю. Иногда сижу, как загипнотизированная, а дальше у меня напрочь вырубается левое полушарие (ну, условно), то бишь мыслей нет, зато правое начинает вибрировать от всяких образов.
Вот из приведенного тобой отрывка ничего не поняла, даже не стала по словарям лазить. Зато возник образ Танаиса. Когда-то меня это место очень потрясло. Вроде бы степь, да камни, и ничего более.При этом такая иллюстрация Вечности и Бренности: камень меняет свою форму, земля сглаживает разломы и обрывы, трава растет там, где, возможно, был пепел. И вроде бы жизнь продолжается многие века. Но не для людей, они там уже НЕ ЖИВУТ. Они приходят и уходят, чтобы в другом месте продолжать ЖИТЬ!
А по поводу твоего сна..., мне однажды мой хороший друг написал: "В общем-то, человек, живущий действительно в гармонии со вселенной,
испытывает всю ту же гамму чувств, что и человек, живущий в своём бункере
стереотипной повседневности. Разница лишь в том, что одному при этом
доступен ресурс безграничной вселенной, а другому доступен ресурс
ограниченного бункера".
Автор: Dina, дата: пн, 05/02/2007 - 09:08
"Мне кажется, эти ребята просто пытаются оформить в научные понятия то, что сама жизнь подсказывает".
Пенелопа, мне кажется,практически любое семантическое поле строится как раз в рамках линейной "корневой системы", т.е. определение нового понятия дается с опорой на старую систему координат. Я сейчас так долго думала о том, как оформить словами свою мысль. Ничего не нашла, уперлась в хаос и структурирование. Сейчас некогда, надо на работу бежать.
"Жалко только, что такие красивые идеи используются в интересах капитализма
"Чтобы эта "для кого-то красивая" идея прижилась, надо преодолеть многовековое сопротивление принятой у нас культуры Зевса.
Автор: trixter, дата: пн, 05/02/2007 - 13:21
Пенелопа, Капра здесь конечно же очень близко находится, если не сказатьь, что это одно русло. Скрыты связи - видел эту книгу, но не читал, ее общую направленность могу себе представить. А постструктуралисты, кроме того, живо интересуются восточными традициями.
Дина: "Леша, я вообще многое из того, что читаю здесь, плохо понимаю."
Дина, да мы и сами не все тут понимаем:). А то, что у тебя образов столько появляется - да это же замечательно.
" мне кажется,практически любое семантическое поле строится как раз в рамках линейной "корневой системы", т.е. определение нового понятия дается с опорой на старую систему координат"
Небесспорное утверждение:).
Другие подходы - это интертекстуальность http://psylib.ukrweb.net/books/gritz01/ ... 'nost'.htm
и, извиняюсь за выражение Улыбка) - номадология http://psylib.ukrweb.net/books/gritz01/nomadologija.htm
ну и та же ризома: "Номадологический проект фундирован отказом от презумпции константной гештальтной организации бытия, и это находит свое выражение в конституировании постмодернизмом взамен традиционной категории "структуры" понятия "ризомы", фиксирующего принципиально аструктурный и нелинейный способ организации целостности, оставляющий возможность для имманентной подвижности и, соответственно, реализации ее креативного потенциала самоконфигурирования (см. Ризома). В отличие от фундаментальной для классической европейской культуры метафоры "корня" как предполагающего жестко фиксированную конфигурацию и генетическую (осевую) структуру, культура постмодерна, по оценке Делеза и Гваттари, фундирована метафорой "корешка", т.е. "корневища-луковицы" как "скрытого стебля", который может прорасти в каком угодно направлении, или сети "корневых волосков", потенциально возможные переплетения которых невозможно предусмотреть. Ризома принципиально процессуальна, – она "не начинается и не завершается. Она всегда в середине..." (Делез, Гваттари). "
Дина: "Вот концепция Фрейда представилась корневой организацией, Юнгианская, сформировавшись на базе этого же корня, стала ризомой."
С приводимым мной подходом это не согласуется. Нет корня ВООБЩЕ. Все - ризома. Фрейд тоже вырос далеко не на пустом месте, причем, очень не на пустом. И при всей его гениальности он не тянет на корень.Улыбка Да и вообще никто не тянет. Даже Бог:). Постструктуралисты рассматривают "Смерть бога" с несколько иных позиций чем Ницше и гораздо более интересных и продуктивных. http://psylib.ukrweb.net/books/gritz01/smert'_boga.htm
Автор: Dina, дата: пн, 05/02/2007 - 14:05
Часто ли мы задумываемся над тем, "как слово наше отзовется". Леша, ты, наверное, и не предполагал, что твой последний пост может вызвать сверхэмоциональный отклик и всеобщее веселье. Прочитала тут коллегам кусочек, начиная от интертекстуальности... Теперь в лексиконе есть еще один ненормативный неологизм: номадология (не зря за выражение извинялся). Предыдущий был "мандибула" (зоолог.).
Автор: trixter, дата: пн, 05/02/2007 - 14:21
Ну и замечательно! А почему я непредполагал? Я как раз давно привык к тому, что некоторые мои действия могут иметь слабопредсказуемые последствия. Я ж Вотан:).Дина, там, кстати, целый большой философский словарь. Улыбка Удачного вам трудового дняПодмигивает
Изображение пользователя Dina.
Автор: Dina, дата: пн, 05/02/2007 - 14:58
Леша,давно, отметила твою особенность - оставить след (или наследить).Большой философский словарь заметила, еще когда читала про ризому. Сегодня он мне предоставил замечательную возможность - новое понимание, что слишком серьезно относиться к делу - это несерьезно.
С этой замечательной установкой, думаю, мой трудовой день будет более удачен, чем обычно.
Автор: trixter, дата: пн, 05/02/2007 - 22:02
Вспомнил здесь об одном форуме... В общем-
Дине, и всем интересующимся различными экзотическими словечками, Улыбка, вплоть до непричныхПодмигивает рекомендую ветку (закрытую уже) форума Национальной Федерации ПА "Психоаналитическая песочница". Ни один философский словарь не сравнится с бурным воображением некоторых, а главным образом - одного, уважаемых участников ПА-форума:).
http://forum.oedipus.ru/viewtopic.php?t=84
Самое интересное там начнется с поста "Гостя", одного удаленного администрацией пользователя:); это была попытка создать "альтернативный словарь психоанализа":).
В общем, то был небольшой дионисийский всплеск Улыбка с предсказуемым результатом, в царстве Прекрасного Аполлона:)
Вот немного (самого приличного:) :
"неврит - навязчивое стремление говорить только правду
паранойя - пара животных из ноева ковчега.
гебефрения (кегебефрения) - бред, объектом которого являются органы гос.безопасности.
влечение - направление врача. Существует два вида направлений - "на выписку" и "в лечение", для ускорения процесса оба пишутся слитно.
оральная фиксация - попытка удержать орущего ребенка (ср.: "хорошо зафиксированный больной в наркозе не нуждается").
меланхолия - отношение объект-теоретиков к Мелани Кляйн.
Автор: Vladimir, дата: пн, 05/02/2007 - 22:17
Мандибуля (mandibulis)- нижняя челюсть.
Автор: Dina, дата: вт, 06/02/2007 - 08:00
Где-то на другой ветке Владимир писал об увлеченности делом до одержимости и здоровом скепсисе…
А я что-то я там пыталась в прошлый раз сказать о хаосе и структурированности…
Пенелопа:«…эти ребята просто пытаются оформить в научные понятия то, что сама жизнь подсказывает и вовсю заявляет о том, что пора закончить с парадигмой линейного, иерархизированного, механистического подхода к таким живым организмам, как общество, организации, системы коммуникаций и тому подобное».
Пенелопа, я, наверное, основываюсь только на нескольких словарных статьях, но я не увидела, что «пора закончить с парадигмой линейного…». Такие революционные действия уже осуществлялись: то «Пушкина хотели сбросить с паровоза современности», то разрушить «мир насилия до основания и затем…». Идея –то здесь же, в этой песне: «кто был ничем, пусть станет всем», т.е. приход к той же иерархической системе, но с другим жестким корнем (даже если это будет ризома, это сама исключающая).
Идеи постструктурализма действительно интересные, но, как не поверни, человек все равно находится в промежутке между энтропией (мера внутренней неупорядоченности информационной системы) и негэнтропией (дополнительной информацией).Вот и Владимир туда же: "Мандибуля (mandibulis)- нижняя челюсть", а то вдруг поймут превратно в соответствии с моими намеками Подмигивает
Вотан:«В общем, то был небольшой дионисийский всплеск Улыбка с предсказуемым результатом, в царстве Прекрасного Аполлона:) «http://forum.oedipus.ru/viewtopic.php?t=84»
Леша, замечательный пример об игре без правил и о том, куда может завести Дионис, лишая меры. Кстати, я однажды реально слышала одного «психо-тэрапэвта», приверженца идеи фоносемантологии, который на полном серьезе утверждал, что все психические болезни от того, что люди не слышат то, о чем говорят: неврозы – «не в розы», невриты – «не ври ты».
Дискутировать с ним СМЫСЛА не имело. Можно было только играть в ту же игру. Поэтому мы сказали, что его сообщение «скребет».
Но ведь и приближение к Аполлону тоже чревато Улыбка
Автор: Vladimir, дата: вт, 06/02/2007 - 11:18
Белые пришли, - грабят, красные пришли тоже грабят…
Видно человеку на роду написано быть где-то посередине, но ведь это тоже структура!
Я понимаю д-ра Юнга, хорошо быть Гермесом. Подмигивает
Автор: trixter, дата: вт, 06/02/2007 - 13:09
"Идеи постструктурализма действительно интересные, но, как не поверни, человек все равно находится в промежутке между энтропией (мера внутренней неупорядоченности информационной системы) и негэнтропией (дополнительной информацией)."
"Видно человеку на роду написано быть где-то посередине, но ведь это тоже структура!"
Дина, Владимир, я пока еще не чуствую себя готовым подвергнуть ваши высказывания деконструкцииПодмигивает.
А если серьезно, то постструктурализм (я, конечно, также не готов говорить за всех его сторонников) не ставить своей цеоью доказать, что никаких структур нет вообще. Речь идет, в частности, о том, о том, чтобы показать и доказать глубочайшую и неосознаваемую зависимость индивида от языковых стереотипов. Ведь понятие "структура" имеет много смысловых нагрузок, некоторые из которых будут репрессивными...
Автор: Dina, дата: ср, 07/02/2007 - 01:01
Сегодня я получила возможность увидеть, как "что-то" превращается в "ничто", а потом появляется в другое время с новым содержанием.
Это я про что...Весь обеденный перерыв писала ответ, но, отправляя комментарий, получила "невозможно найти удаленный сервер", и все, что написала, улетело. А сейчас уже внимание сосредоточено на совсем других вещах. Кажется, нагляднее стали идеи интертекстуальности,при которых "текст обретает единство не в происхождении, а в предназначении...", т.е. в пространстве читателя.
Леша, по-моему никто и не говорил, что постструктурализм ставит своей целью доказать, что никаких структур нет вообще, в словарной статье о номадологии сообщается об "установке на отказ от ... презумпции ЖЕСТКО структурной организации бытия". Жестко структурной, не значит - бесструктурной.
А если смымл постструктурализма "показать и доказать глубочайшую и неосознаваемую зависимость индивида от языковых стереотипов", то как будет выглядеть снятие языковых стереотипов? И можно ли освободиться от языковых стереотипов?
По этому поводу вспоминаю Людмилу Петрушевскую с ее "пуськами бятыми" http://greyman2005.narod.ru/ Смысл легко понимаем,так как у разных языковых единиц, из которых состоит слово, предложение, есть свое значение, почти "архетип":)
А что ты имел ввиду, говоря "понятие "структура" имеет много смысловых нагрузок, некоторые из которых будут репрессивными..."?
Автор: trixter, дата: ср, 07/02/2007 - 01:23
Дина, какие-то перебои с сайтом бывают, сам "попадал" не раз, поэтому, для подстраховки можно сначала набирать текст где-то у себя на компе.
"А если смымл постструктурализма "показать и доказать глубочайшую и неосознаваемую зависимость индивида от языковых стереотипов", то как будет выглядеть снятие языковых стереотипов? И можно ли освободиться от языковых стереотипов?"
Дина, извини, отвечу цитатой. Тема для меня самого новая, боюсь ахинею каку-нибуть написать Улыбка
"Собственно свобода как таковая сводилась в рамках постструктуралистских представлений к свободе интерпретации, понимаемой, разумеется, весьма широко, и предполагала игровой принцип функционирования сознания. Еще раз повторим: постулируемая неизбежность интерпретации дает возможность индивиду творить новые смыслы (или оттенки смысла), что уже есть путь к "власти", к "господству" над ми- ром, поскольку в том мире постструктурализма, где доминируют представления о практике не как о чувственно-предметной форме жизнедеятельности, а как о дискурсивных практиках, т. е. фактически замкнутых в пределах сознания, "налагание" нового смысла на любой феномен материальной или духовной действительности означает его подчинение этому "новому смыслу".
Поэтому, когда Деррида говорил о раскрывающейся перед "читателем" (опять же понимаемым в самом широком смысле: в мире культуры, воспринимаемом как мир текстов, каждый из нас является прежде всего ее "читателем", вне зависимости от рода деятельности, хотя осмысление человека как "читателя" не могло не повлечь за собой "ретроактивного" увеличения роли литературы в "общепостструктуралистском проекте" становления и функционирования сознания индивида) "бездне" возможных смысловых значений, как и самой возможности "свободной игры активной интерпретации", то тем самым была декларирована и свобода интерпретирующего сознания. При этом были намечены и его пределы, определяемые рамками общей интертекстуально- сти, или "всеобщего текста" -- письменной традиции западной культуры. Но весьма важный в своей кардинальности вопрос о стенени этой свободы удовлетворительного решения так и не получил."
На твой другой вопрос о структуре - потом.
Автор: Dina, дата: ср, 07/02/2007 - 02:23
Мдя,- как говорит Владимир. Перевела так: вермишель "Ролтон", после того, как ее зальют кипяточком. Один говорит: "Еда", а другой: "Это напоминает нить Ариадны уже после того, как Тесей выбрался из лабиринта"
Автор: kalibr, дата: сб, 10/02/2007 - 16:09
творчество
оно, на мой сугубо практический взгляд, компенсируеткаждый каждый раз и по новому.в этом действии простаиваются линии осознания самого себя. оно зеркалит все то, чо есть внутри: это исходит из набора слов (основного, враз, тем) но оно тянет за собой, не оставляет, это наркотик сознания, который почти нельзя остановить. это способ жить
все,что я рисовал -я рисовал себя...кто-то из великих
sniper