Вотан:
«Давайте зададимся вопросом - а что нужно пациету, т.е., по сути, "заказчику", покупателю услуги аналитика? Ведь работу аналитика оплачивает именно он. Называя вещи своими именами (почти:)), надо сказать, что в подавляющем большинстве случаев пациенты хотят по-возможности просто и быстро, чисто механическим способом, избавиться от навязчиво мешающей проблемы, непонятного симптома, ну а вслучае серьезных псих.проблем - все примерно тоже самое - чтобы они прошли, а дальше жить как обычно, как все. Так? А все эти наши любые (особо любимые юнгианцами:)) стремления к индивидуации, творческое начало, самость, свободе выбора, самореализации и т.пю - все это обычно находится очень глубоко, так глубоко, что докопаться до этого можно далеко не всегда».
Заказ-то у пациентов может быть и такой (хотя, много и других). Но, уже начиная с «заказа» аналитик начинает «не верить» пациенту. То, что говорит пациент сознательно - правда, и это его желание – избавиться от страданий и зажить полноценной жизнью. У него есть представление о том – что такое жить полноценной жизнью и кто он такой..
В процессе терапии личность пациента пополняется его же собственными отщепленными частями. Вскрываются конфликты, он узнает о себе больше и больше. Его собственное представление о том – кто он и чего хочет постепенно меняются. Пациент хочет начать жить, а не страдать, но он может не знать, что он - не механизм, в котором нужно подвинтить пару гаечек и все встанет на свои места. Если он действительно погрузится в процесс терапии, он прочувствует, что он – не механизм. Как только он это поймет, его запрос модифицируется. Он больше не будет требовать ощутимых результатов «прямо сейчас».
Большинство людей весьма чувствительны и чутки к тому – что происходит, они в состоянии оценить глубину и действенность процесса, даже если им нужно «всего на всего избавиться от бессонницы». Пациенты способны проявить любопытство к тому – откуда произрастает «эта бессонница». Большинство пациентов с интересом исследуют себя, даже если осознанно считают, что терапия нужна им для улучшения чего-то конкретного.
Таким образом, аналитик вовлекает пациента в глубокий процесс. И если терапевтическая пара состоялась и процесс пошел, то автоматически без привязки к цели включается и развитие, и творческий рост и индивидуация. Каждый пациент творит и развивается в соответствии со своим потенциалом, но он не может не делать этого, если находится в аналитическом процессе, потому что таковы законы психики – она не может не творить и не развиваться, если ей предоставляются для этого хорошие условия. Этот так же, как растение обречено на рост и цветение, если его посадить в хорошую почву.
Не обязательно пациент начнет писать стихи или рассуждать о вечном, он может сделать ремонт в квартире или разыскать свои детские дневники и заново прожить кусок своей жизни. Во всем этом не меньше творчества и глубины, чем в чем-то ином.
В: «Итак, в настоящем продолжает безраздельно властвовать главная тенденция к конформизму, приспособленчеству, механицизму. Это так, в общих чертах. А если так, то и спрос (у нас же рынок:)) будет на те п-методики, которые соответствуют уже упомянутым требованиям - легкость, простота, быстрая эффективность, требующие меньших внутренних усилий, и безболезненные. А такие методики есть и продолжают появляться новые, думаю, не надо их пречислять, т.е. конкуренция растет. В этом контексте, я не вижу ничего удивительного в том, что, скажу так, некоторая часть аналитиков и п-терапевтов (может и значительно меньшая) пытается подстроится под эти ожидания-требования, запросы.»
Тут, наверное, можно подробнее сказать о структуре и членстве аналитических сообществ – и ПА и АП. Идеология сообщества и программа обучения, которую проходят будущие его члены подразумевает некую определенную позицию и будущее направление деятельности. Жестких рамок нет, но суть плюс-минус всеми разделяется. Известные мне профессиональные сообщества – одно британское АП и другое - российское ПА довольно внимательно подбирают членов и постоянно контролируют друг друга. Это необходимо для того, чтобы 1. не профанировать метод и профессию и 2. для коллективрных развитийных процессов. Если аналитик принадлежит к серьезному сообществу, он виден. Видна его деятельность, он предоставляет свои случаи для супервизий. Конечно, если он согласен с основной концепцией – этической и технической. Если он не согласен и хочет ориентироваться на рынок – он уходит из сообщества и работает, как считает нужным.
В: «Здесь уместно будет вспомнить Юнга, процитировавшего китайскую мудрость " "А коли человек превратный пользуется верным средством, то и верное средство действует превратно" (коммент к тайне Золотого цветка). Глубокая мысль. Подходит и к нашей ситуации».
Это точно. Хотя верно и обратное - как бы ни был «человек не превратен», если он пользуется искаженным «верным средством» результат будет плачевным. Кстати, именно поэтому кандидаты в аналитики проходят тестирование и обязательный личный у валидного аналитика анализ в 200-400--- и более часов. К сожалению, все эти меры не гарантируют полной «стерильности», но во многом помогают избежать многих опасностей (для будущих пациентов в основном) .
В: «О целях анализа. Посмотрел я Томэ и Кэхеле - немало разных и интересных цитат, отражающих разные аспекты этого вопроса и разные мнения. Однако, очень многое вертится вокруг фразы Фрейда из "Анализ. корнечный и бесконечный", где он описывает операциональную задачу любого лечения: "Дело анализа - сохранять по возможности лучшие психологические условия для функционирования эго; этим он исчерпывает свою задачу". Разумеется, есть и иные взгляды в ПА».
Есть и другие взгляды, но и этот далек от прагматичности, механистичности и манипулятивности. Смотря как представлять себе функции и задачи Эго. Ты было согласился со мной в другой ветке насчет Эго, но потом стер свой комментарий, так вот если воспринимать Эго, как нечто снтезирующее и нечто необходимое для погружения в свои глубины, то и нет ничего ужасного в этой формулировке Фрейда.
В: «Цитата из В. Лоха "Основы Па теории. Метапсихология" - интересная. Но все-таки хотелось бы более подробно узнать, как понимаются результаты интерпретации и та самая "договорная истина". Вот, скажем, если аналитик-кляйнеанец, то как понимаются результаты экскурсов глубокое детство - плохая/хорошая грудь, инстикт смерти у младенца, его агрессивность и следующая за ней чувство вины?»
Если аналитик кляйнеанский, он мыслит этими категориям, но он не говорит на таком языке со своим пациентом. Результат интрепретации – инсайт у пациент, снижение его тревоги и изменения в реальной жизни. И это не зависит от направления. Кляйнеанская теория (как и любая другая) помогает аналитику ПОНИМАТЬ своего пациента и только.
Особенность кляйнеанского анализа не в том – какие они используют понятийные конструкции, а в отношении к тревоге, особом внимании к деструктивности и в их специфическом понимании контрпереноса. Кляйцнеанцев иногда обвиняют вы том, что их интерпретации слишком глубоки и могут ранить пациента и еще о них говорят, что они паталогизируют своих пациентов. Мне кажется, что это не так.
В:«Анализанд тоже начинает "вспоминать" или конструировать все это? Спрашиваю без всякой иронии, без подтекста - мне интересно. Как все это понимается - буквально, или как метафора?»
Анализанд дает свой некий материал (без грудей и инстинкта смерти), в котором аналитик может видеть проявление инстинкта смерти, зависти и т.п., но говорит он на том языке, который установился в этой конкретной паре. Анализанд подходит к пониманию СУТИ своих эмоций, желаний, он может сам найти какое-то свое название для того, что в кляйнеанстве понимается как «плохая грудь» и т.п. Любой объект, который видится пациенту, как опасный, преследующий, разрушающий и наказующий у кляйнеанского аналитика в его мыслях свяжется с плохой грудью, но пациенту он этого не скажет.
В:"Ну вот, напр., "младенец Кляйн" и "младенец Кохута" существенно отличаются друг от друга. Это накладывает отпечаток на анализ, на то, что "откроет" анализанд?
А почему «откроет» в ковычках? это действительно переживается, как открытие.
Да, конечно, это как раз про «договорную» истину. Последователи Кляйн помогут найти одно, а последователи Кохута – другое, в чем-то они пересекутся, но и то и другое будет открытием анализанда о себе. В этом смысле интересны рассказы аналитиков, которые проходили не один анализ у представителей разных школ. Каждый из этих анализов для них ценен и полезен. И им сложно сказать, что один был лучше другого. Разные, но в каждом были свои открытия.
В:. Лахезис, ты, пожалуйста, не обижайся, но некоторые твом комменты все-таки сложно воспринимать не как редукционистские
Я думаю, это потому что те понятия, которые я использую, ты воспринимаешь иначе – более конкретно. Для меня ранний опыт не в прошлом. Он внутри, как матрица и база любого другого опыта. Он просто–напросто сердцевина, которую вспомнить невозможно, но она есть и она организует другой последующий опыт.
В:«Но вот скажи - в отношении мощного чувства вины у Анатолия, обязательно пытаться раскапывать истоки в младенчестве и можно ли быть уверенным в этом?»
Можно, потому что все люди устроены одинаково и проходят одни фазы развития.
В своих рассуждениях об «Острове» я именно поэтому описывала механизмы возникновения вины, как универсальные и суть понятия «вина». Эти истоки не остаются в детстве. Они лежат в бсс (в котором нет времени) и организуют жизнь человека. Первый опыт, это как затравка для кристалла.
Какой-то другой опыт может вызвать сильный резонанс с ранним опытом и изменить направление развития в человеке (как это часто бывает в пубертате). Но основа – в самом начале.
В: «Ведь мы видим в бсс невероятный заряд агрессии, аутоагресси и вины, но идти за истоками в столь далекое и ткманное детство обязательно?»
Если это анализ – обязательно, потому что там все это находится в состоянии не таком запутанном, как во взрослом состоянии. Только за простотой и за запускающими механизмами нужно идти в детство. Многие не помнят своего детства, но в анализе оно все равно проявляется - в переносе, в состояниях анализанда. Вспомнить травмы – это не идея фикс анализа. Если удается вспомнить хорошо, нет- все тоже самое разыграется между пациентом и аналитиком. Суть и смысл все равно проявятся.
В: «Я могу понять это так - регрессия способствует восстановлению связей с бсс, а более конкретно - с отщепленной и подавленной частью своего опыта, самого себя, и того, что касается отношений с "объектами". Мы учимся видеть, так сказать, общие векторы - подавленные агрессия, страх, сексуальость, зависть, но расложить все "по-кирпичикам" - это уже более туманная игра. Откуда, из какой конкретной точки стала расти у человека агрессия и вина - да кто его знает».
В том-то и дело, что КОНКРЕТНО никто не знает и знать не надо. А вот на уровне символическом – сам человек покажет – откуда у него растет агрессия и вина. На одном слое одно покажет, на другом – другое. В это смысле истину можно сравнить с самостью Юнга, которая есть, чувствуется, но полностью недостижима.
В:« Может главное во всем этом - повзрослеть, переоценить, а точнее заново открыть себя, свое прошлое, уходит чрезмерная связь с ним, открыть других людей, даже если это самые близкие, происходит усиление эго, оно отделяет себя от содержаний тени/бсс, устанавливаются внутренние и внешние связи, растет доверие».
Да, этот так, но как все это сделать без прошлого, без воспоминаний о боли, без оплакивания потерь?. «Прошлое» во многом аналог – «глубокому»
Психика так устроена, что она сама возвращает человека в те точки и темы, которые остались не разрешенными. Не перепрыгнуть через ступеньки. Приходится возвращаться, как бы не был заманчив миф – взять и начать все заново, взять и стать свободным , взять и повзрослеть, взять и пересмотреть себя и т.п.
Это похоже на те запросы рыночные – не надо меня разбирать на запчасти, я не хочу в себе копаться и вспоминать, поверните тут пару винтиков и чтобы все было ОК!
Или другая формула – «Я все понял, надо меняться, завтра же начну новую жизнь! Прощая прошлое!» Наивно. Если кто-то смотрит «Клиент всегда мертв», во вчерашней серии как раз был показан крах такой установки.
ПОВЗРОСЛЕТЬ - процесс, у которого есть начало, оно в детстве. Чтобы начать взрослеть, нужно осознать свое состояние ребенка и с ним как следует познакомиться..
ПЕРЕОЦЕНИТЬ – то, что переоценивается уже было, это прошлое и прежний опыт- он в фокусе внимания при переоценке.
ЗАНОВО ОТКРЫТЬ СЕБЯ – тут не обойтись без старого себя, который пересматривается и переоткрывается, а этот прежний я – опять прошлое и прежний опыт, опять они в фокусе внимания.
ВНУТРЕННИЕ И ВНЕШНИЕ СВЯЗИ заново не установишь на пустом месте, Их нужно присоединять к чему-то уже существующему, тогда это будут действительно связи. А не новообразования..
ВЫРАСТИТЬ ДОВЕРИЕ – а что ты сделаешь с недоверием прежде чем начнешь растить доверие, с недоверием придется разбираться долго и нужно, пока начнет по-настоящему расти доверие.
В:А вот цитата па-ка Гителсона (по Самуэлсу):
""Одна из до сих пор не решенных проблем психоанализа связана с самой природой психоаналитического лечения. Это не инсайт; это не восстановление младенческих воспоминаний; это не катарсис или отреагирование; это не отношение к аналитику. И все же — все это, взятое вместе в некоем синтезе, который еще пока невозможно сформулировать эксплицитно. Каким-то образом при успешном анализе пациент взрослеет как целостная личность"
По сути это - прописная истина, так и есть, но я бы не смешивала терапевтические факторы – инсайт, отношения с аналитиком с техническими приемами – воспоминания и т.п..
На эту тему даже была конференция в Италии «терапевтические методы в ПА». Ищут, анализируют, не находят исчерпывающего ответа на вопрос – что лечит в анализе?, но в процессе поиска приходят к лучшему пониманию всех этих вещей.
Катарсис и отреагирования в ПА не приветствуются.
.
В:Юнг считал, что эго должно быть "принесено в жертву" самости. Есть ли такие идеи в ПА?
Нет, в жертву приносится (и то не до конца) идея всемогущества.
Автор: Lachesis, дата: пт, 09/02/2007 - 16:11
"Корочеговоря, весь это круг вопросов серьезно и живо обсуждается в па-кругах, и однозначных ответов нет".
Однозначных ответов не может быть вообще там, где дело касается бсс да еще взаимодействия двух бсс-ых.
Указанная формулировка может быть руководством для одних и не приемлема другими. А как же сильно нарушенные пограничники и психотики, которых лечат ПА методом?
Даже "строгий" Кернберг не так категоричен - у него для разных категорий пациентов предложены разные модификации метода.
Кстати, он приедет в Москву в мае, быдет конференция весьма интересная, как раз по сопоставлению разных подходов.
Автор: trixter, дата: пт, 09/02/2007 - 16:49
Лахезис, спасибо за столь развернутый ответ. У меня время ответить тебе будет в лучшем случае сегодня вечером. Зато у меня есть один уточняющий вопрос:).
Как бы охарактеризовала, с позиций совр.Па и со своих, динамику взаимоотношений между эго и БСС в процессе ПА, а так же роль и значение эго и БСС в психической жизни.
Автор: Lachesis, дата: пт, 09/02/2007 - 18:29
Вотан, я, к сожалению вынуждена свернуть свою активность на форуме - нужно писать нечто важное к определенному сроку.
Тем более, вопросы ты задаешь, которые тянут на монографию , а комкать ответ не хочется. Так что, как вернусь, напишу (и но не монографию ).
Автор: trixter, дата: сб, 10/02/2007 - 00:34
Я освободился, поехали.
О "заказе пациета-потребителя" и о конформистских тенденциях. Лахезис, я очень хорошо понимаю то, о чем ты говоришь. Естественно ПА-сообщество много делает для обеспечения должного профессионального уровня па-в.
" Большинство пациентов с интересом исследуют себя, даже если осознанно считают, что терапия нужна им для улучшения чего-то конкретного.
Таким образом, аналитик вовлекает пациента в глубокий процесс. И если терапевтическая пара состоялась и процесс пошел, то автоматически без привязки к цели включается и развитие, и творческий рост и индивидуация."
И это я тоже понимаю.
Но я имел ввиду другое, другой уровень проблем.
Лахезис, из того, что ты написала о ПА, мне многое близко. Мне вообще твои рассуждения нравятся больше, чем многие книги по ПА (напр. монография Томэ и Кэхеле), или, например то, что говориться на форуме Нациоанальной Федерации ПА (НФП), некоторые темы которого я просмотрел. Я бы даже сказал, без какой-либо злой иронии, Лахезис - ты оптимист. А меня в данных вопросах чего -то на пессимизм часто тянет. Поэтому, наверное, если мне что-то надо будет получшеузнать в ПА, я тебя читать буду:). Я хорошо понимаю, что Па - неоднороден, и даже на принципиальные вопросы в нем есть разные, если не противоположные взгляды. Но у меня создалось впечатление, что многое из сказанного другими па-ми на форуме НФП, или в книгах временами весьма отличается от мыслей в твоем посте. Я это никака не характеризую, просто констатирую. В частности, почитал я на НФП ветку об истине...
"Если аналитик кляйнеанский, он мыслит этими категориям, но он не говорит на таком языке со своим пациентом. Результат интрепретации – инсайт у пациент, снижение его тревоги и изменения в реальной жизни. И это не зависит от направления. Кляйнеанская теория (как и любая другая) помогает аналитику ПОНИМАТЬ своего пациента и только..." и далее
Однако, па-ки используют то, что они называют "вмешательство". И опять из Томэ/Кэхеле:
"Пациент принимает сисмтему ценностей аналитика тогда, когда та оказывает влияние на новые решения невротических конфликтов. Это идентификационное принятие, которое Стрэчи описывал, производя свою переоценку СуперЭго, не только неизбежно, но инеобходимо с теравтической т.з.Попытки избежать этого ведут напряженной атмосфере, которую можно охарактеризовать как сильнейшее желание избежать терапевтически необходимого принятия.
Открытия, сделанные в исследованиях по общественным наукам, показывают влияние па-ка на происхождение восприятий и фантазий. Теории о том, как организовать реальные отношения , тоже влияют на структурирование терапевтической ситуации"
"...ни один терапевт не может вести лечение или оценить его, не имея модели возможного хода лечения, содержащей указания для его действий и критерии для оценки.
Концепция аналитика в отношении процесса ввыполняет важную регуляторную функцию в преобразовании его намерений в систему вмешательств. Таким образом, понимание процесса не является абстрактным или теоритическим вопросом. Напротив, такое понимание в более или менее разработанной форме представляет собой компонент повседневной деятельности любого аналитика".
Я считаю это естественной данностью. Это не надо отрицать, эти факты должны стать предметом для рефлексии, анализа. Другой вопрос, куда все это может завести.
Авторы любят вспоминать Фрейда, и вспоминают его аналогию со скульптурой как моделью терапии, а также сравнения с археологией.
По сравнению со скульптором, пишут авторы, "для па-ка ситуация иная, он обнаруживает нечто в БСС, вмешивается, и таким образом, изменяет внешность и природу (внутреннее и внешнее) первоначальной субстанции. Его идеи, его образы и способ, которым он их передает, ведут к трансформации...
Па-к является художником sui generis: материал с которым он встречается, предстает в достаточно пластичной форме и еще не окаменел."
"Я думаю, это потому что те понятия, которые я использую, ты воспринимаешь иначе – более конкретно. Для меня ранний опыт не в прошлом. Он внутри, как матрица и база любого другого опыта. Он просто–напросто сердцевина, которую вспомнить невозможно, но она есть и она организует другой последующий опыт."
Не, я также это понимаю. Но это не снимает моего вопроса о редукционизме.
""В:«Но вот скажи - в отношении мощного чувства вины у Анатолия, обязательно пытаться раскапывать истоки в младенчестве и можно ли быть уверенным в этом?»
Можно, потому что все люди устроены одинаково и проходят одни фазы развития.В своих рассуждениях об «Острове» я именно поэтому описывала механизмы возникновения вины, как универсальные и суть понятия «вина»""
А раньше мы говорили о том, что в разных школах разные стадии. И с теми механизмами не все согласятся.
"Эти истоки не остаются в детстве. Они лежат в бсс (в котором нет времени) и организуют жизнь человека. Первый опыт, это как затравка для кристалла.
Какой-то другой опыт может вызвать сильный резонанс с ранним опытом и изменить направление развития в человеке (как это часто бывает в пубертате). Но основа – в самом начале."
А ты говоришь - не редукционизм. И детство, детство, прошлое, прошлое. Никто неговорит, что с ним не надо работать, но важнейший вопрос какую роль, какое значение в этом видеть. Но это не главное.
Главное - в реальных и очень серьезных различиях между ПА и АП по ряду ключевых проблем.
Напр., в этом ""если воспринимать Эго, как нечто снтезирующее и нечто необходимое для погружения в свои глубины, то и нет ничего ужасного в этой формулировке Фрейда."
Ужасного в этих формулировках, как таковых, ничего нет. Но если посмотреть с иного угла зрения, в другом контексте, то еще как сказать. Я склонен рассматривать ГП в контексте развития западной цивилизации, в контексте тенденций изменения психологии масс и философии. Все переплетено на самом глубоком уровне. Необходимо учитывать психологические последствия, напр., картезианства и позитивизма. Кстати, Фрейда называли (Элиаде) "последним позитивистом", что небесспорно, но требует внимания. Фрейд так и не смог преодолеть некоторые свои неосознаваемые глубинные стеореотипы, Юнг - смог. Это наложило отпечаток на их учения.
""В:Юнг считал, что эго должно быть "принесено в жертву" самости. Есть ли такие идеи в ПА?
Нет, в жертву приносится (и то не до конца) идея всемогущества.""
Юнг предупреждал об опасности идентификации эго с самостью.
Впрочем различия между ПА и АП хорошо известны, а тема не называется "различия между ПА и АП".
Окунувшись немного в ПА, я лишь подтвердил свои взгляды как на ПА, так и на АП, и на их различия.
Я только еще хочу вкратце резюмировать свои взгляды на ПА. Я далек от того, чтобы быть врагом ПА, считать его "лженаукой" или крайне малоэффективным. Напртив, я отношусь к ПА как к одному из величайших достижений человечества, без его открытий я не могу себе представить ни психотерапию, ни психологию, ни самопознание и развитие. В плане терапии, несомненно ПА очень эффективен для определенного круга случаев, где-то он эффективнее остальных видов терапии, где-то он - единтсвенное спасение. Однако для в отношении дела самопознания и индивидуации его возможности,на мой взгляд, ограничены, хотя и необходимы. Я сделал это лирическое отступление по той причине, что я уже вижу для себя несколько бессмысленным обсуждение различий между ПА и АП и углубленные экскурсы в ПА.
Автор: Lachesis, дата: сб, 10/02/2007 - 03:38
"Лахезис - ты оптимист"
Да нет, я просто в нормальный круг попала и имею доступ к информации о "валидном" психоанализе. За выступления некоторых наших "аналитиков" на конференциях (открытых) я краснею... Среди "своих", всякое бывает, но в целом все мыслят в понятном мне направлении и на уровне.
Насчет Томэ и Кэхеле, думаю, там не очень хороший перевод (хотя мне лично не нравится их читать, как и Кутера). Внедрение, вмешательство - имеется ввиду технический прием "интервенция" - это всего-навсего "говорение" аналиитком чего бы то ни было.
Я против идеи "господства" аналитика над своим клиентом, но тут есть один интересный нюанс - в какой-то степени нужно взять на себя ответственность за рабочее распределение ролей и за ту фрустрацию, которой мы подвергаем клиентов и на каком-то уровне признать - 1.да, мы руководим процессом, вернее следим за тем, чтобы он - процесс протекал оптимально и 2. мы влияем на пациента, но не так тупо - "я знаю куда тебе надо идти".
Игра в равенство - способ уйти от ответственности. Позиции аналитика и клиента равны и не равны одновременно.
Сложно объяснить многие вещи, да и вряд ли возможно в формате форумного общения. Это требует серьезных затрат.
Если тебе интересно, французское направление ПА "на вкус" совсем иное, чем американское и немецко-английское. Они говрят, что вернули в ПА либидо, о котором все па-ки так много говорят, но на деле его в процессе нет
Почитай Дж Мак Дугалл или анталогию французского Па-за, если будет желание. Это совсем другой дух ПА-за.
Интерсубъективный подход, думаю, тебе будет очень близок.
Автор: trixter, дата: сб, 10/02/2007 - 12:48
Лахезис, я стараюсь отдавать себе отчет в том, что я могу попасть в ловушку, когда имеешь несколько ограниченный круг информации. Современный ПА - он очень разный, это я тоже понимаю. Антология фр.ПА видел, но не читал, спасибо за совет.
"Вмешательство" я тоже не воспринял буквально. Я , в принципе, понимаю, о чем речь. В любом виде терапии свои модели, свои теоритические конструкции, терапевт не может не говорить, не реагировать, не задавать вопросов; насчет распеределения ролей - тоже согласен, игра в равенство - это иллюзия, небезопасная. В конце концов после юнгианского анализа человек может начать видеть везде архетипы. Взаимовлияние - оно повсюду. Не так давно появилась очень интересная идея об интертекстуальности.
Вообще, здесь опять можно вспомнить ту китайскую пословицу "А коли человек превратный пользуется верным средством, то и верное средство действует превратно".
"Сложно объяснить многие вещи, да и вряд ли возможно в формате форумного общения. Это требует серьезных затрат."
Это точно:)
Автор: trixter, дата: сб, 10/02/2007 - 15:33
Проведем параллели с другой темой форума. Аналитик (тер любого направления:)) сталкивается с задачей - как влиять не влияя, как помочь, без воздействия. Без влияния - это невозможно. Как влиять без насилия, без манипуляции. Где между ними грани. Что есть влияние, что есть власть и манипуляция. Интервенция без вмешательства. Возможна ли нейтральность. И т.п. т.д. Я не призываю рассуждать об этом - это может быть так долго, что с ума сойдешь. Но эти ситуации и вопросы - практически готовые коаны. Дзен. А, кстати, и говорят, что для современной Европы нужны другие коаны, т.к. нам сложно вникнуть в контекст китайской культуры несколько веков назад.
Я считаю, есть все основания подозревать аналитиков в практике дзен (неосознанной, видимо:))
Автор: Lachesis, дата: сб, 10/02/2007 - 17:48
Примерно об этом та статься о переносе Поль Дени "Будущее избавление от иллюзий" (в той самой антологии)
«Парадокс ситуации переноса, ситуации па-кой, состоит в том, что аналитик ведет себя одновременно как объект и как анти-объект".
Я еще подумала, что Па - это всего-навсего наука о психике человека и вытекающий из этой науки способ лечения. Эта система не претендует на развитие и на спасение, не использует понятий близких к духовным практикам.
Это наука о жизни обычной и ценности в ней обычные - одна их них "психическое выживание", но в поисках понимания того - что такое человек и что ему необходимо для нормальной обычной полноценной жизни, рамки познания раздвигаются.
Мне кажется одной из отличительных черт Па является большое внимание к эмоциям и вообще чувственной стороне жизни, а соответственно и к отношениям между людьми.
Об этом:: "Бион предполагает, что псюхе имеет способность распознавать истину, так как именно эмоциональный удар заставляет истину звучать. Для Биона - аффект - сердце смысла"
Автор: Dina, дата: вс, 11/02/2007 - 02:23
Прав был Karais, когда на другой ветке сказал, что у Лахезис еще масса козырей в рукаве. С удовольствием прочитала все комментарии Лахезис. И интересно, и убедительно:собственная позиция, ни в чем не ущемляющая других.
Но наряду с этим, я также, как и Вотан, поплавала на сайте НФП. Наткнулась на ветку "Психоаналитическая терапия вчера, сегодня, завтра". Не могу не процитировать:
"у нас нет никакого резона играть в обгонялки с эго-психологами или теоретиками объектных отношений, ведь у нас разные дисциплины: всё равно, что струйному принтеру соревноваться с уличным фонарём или воскресной пышкой...
Теперь о Пиаре - если не рекламироваться, то о нас массы не узнают, затем психологический уровень культуры в социуме достаточно низок, хотя постепенно и развивается. Если мы хотим получить большую аудиторию, то его необходимо поднимать...
Еще одна достаточно большая проблема: для анализа необходимо, что бы у человека был достаточный уровень интеллекта, что опять же для России проблема...
Про целевую аудиторию совершенно с Вами согласна! Но опять же встает вопрос на кого будем нацеливатся ? . На умных или на людей с деньгами?..."
Какое уж тут "порождение души при помощи любви" (по Хиллману).
Поэтому остается только еще раз процитировать Юнга: "В действительности же в таких делах все зависит от человека и мало, или вообще ничего, от метода. Ведь метод это только путь и направление, которое выбирает кто-то, причем образ его действий будет верным выражением его природы. Если это не так, то метод не более чем аффектация, усвоенная искусственно, без корня и без сока, служащая иллегальной цели спрятаться от самого себя, средство обмануться насчет себя и ускользнуть от закона собственной природы быть может, немилосердного".
Автор: trixter, дата: вс, 11/02/2007 - 14:38
Имеют ли смысл козыри, если разыгрываются разные партии или даже разные игры?
Про форум НФП и некоторые ПА-сайты (не все, конечно же) даже и говорить не хочу:). Цитат много интересных можно привести, лень опять искать.
Но, как я уже говорил, дело не в самом ПА, а в людях, в тех, кто его применяет, кто для одних целей, кто для других. Не хочется опять повторять ту китайскую пословицу, Дина привела прекрасную цитату из Юнга, а я уже раньше писал об общей тенденции (main stream) - конформизме, если использовать мягкие характеристики. Кому-то нужен ПА для дела "созидания души", для индивидуации, а кому-то для иных целей. Это не хорошо и не плохо, но это реальность, которую имеет смысл осознавать. Кстати, Гессе считал :"Психоанализ (несмотря на многочисленные заблуждения, которые столь же мало затрагивают его суть, как заблуждения духовенства - суть церкви) не имеет и не может иметь сегодня другой основной цели, как создать внутри нас самих некое пространство, в котором мы смогли бы услышать Бога"", а с ним соглашается па-к Медведнв в этой статье "ОЦЕНКА ФРЕЙДОВСКОЙ ТЕОРИИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ, РАЗВИТИЯ И СУЩНОСТИ РЕЛИГИИ"
http://www.jungland.ru/otsenka_freydovs ... ti_religii
Автор: Lachesis, дата: вс, 11/02/2007 - 19:07
"Поэтому остается только еще раз процитировать Юнга: "В действительности же в таких делах все зависит от человека и мало, или вообще ничего, от метода. Ведь метод это только путь и направление, которое выбирает кто-то, причем образ его действий будет верным выражением его природы. Если это не так, то метод не более чем аффектация, усвоенная искусственно, без корня и без сока, служащая иллегальной цели спрятаться от самого себя, средство обмануться насчет себя и ускользнуть от закона собственной природы быть может, немилосердного".
Насчет пиара и целевой аудитории – вопрос для меня закрытый. Не знаю – занимается ли кто-то исследованием этой темы среди аналитиков ( целевой поиск клиентов и разработка специальных методов для этого) Как-то так складывается – не знаю как - что у хороших аналитиков нет проболеем с клиентами, напротив существуют даже очереди. При этом я почему-то уверена, что никто из них специально не прикладывал усилия для поиска и пополнения клиентуры. Для этого достаточно ввести в поисковике фамилии тех, о ком я говорю и мы найдем или ничего, или очень мало и сухо. Один из самый первых аналитиков, кто получит международный статус в России отказался в свое время указать свою фамилию, как консультанта в неком модном журнале, соглашаясь при этом консультировать этот журнал. Думаю, эта позиция растет из принципа анонимности. Хороший аналитик не может быть публичным человеком. Это просто не совместимо с его работой, это будет мешать ему выдерживать рабочую анонимность и нейтральность. Исходя из этого, сложно представить себе пиар.
Мысль из цитаты Юнга не могу разделить Мне кажется, в самой этой цитате есть противоречие. Если метод (путь) – отражение сути человека (каждый выбирает тот путь, который способствует его раскрытию и реализации –«образ его действий будет верным выражением его природы»), то почему это средство может (или даже должно) быть одновременно « средством обмануться насчет себя и ускользнуть от закона собственной природы»
Я бы не противопоставляла метод и суть человека.
Метод, система знаний – это помощь, а не препятствие.
Во всем многообразии Па тенденций и течений (многие из которых я еще не знаю) я нахожу для себе некий, повторяющийся то там, то тут идеологический мотив. Лучше всего он изложен у Дж Мак Дугалл в главе «По ту сторону па сект в поисках новой парадигмы» - это поиск истины, но не столько ради самой истины, сколько ради полноценной жизни. В этом мотиве нет противопоставления обыденности и познания запредельных глубин (высот) психики. Ничего не стоит на службе у другого, поскольку не разделимо. «Этот непреклонный поиск смысла психологического выживания кажется так же глубоко и неистребимо укорененным в человеке, как инстинктивный порыв к биологическому выживанию».
«Сложное единство, которое представляет собой человеческая личность, не может быть замкнуто в одном измерении».
Это – позиция, и эта позиция может расти и развиваться в такой среде, которая прицельно следит за возможной потерей этой позиции. Постоянная рефлексия и саморефлексия помогает это делать
« ..наши пациенты помогают нам сохранять и углублять наши инсайты в наших же психологических проблемах.. с каждым анализом и с каждым анализантом мы продвигаемся в собственном анализе и вновь открываем сам психоанализ»
И все это было бы не возможно без метода, особенно в случае контакта с бсс ( да еще с двумя бсс) Метод позволяет сохранять способность к пониманию и не тонуть в себе или в другом.
Вообще позиция – «главное, чтобы человек был хороший, а метод вторичен» весьма опасна.
Мне рассказывала одна знакомая о своем похоже к «па-ку». Харизматическая личность – так его характеризовали знакомые. Она вошла и он спросил – «ну и чего пришла?» (эдакий Гришка Распутин)
Она рассказала о проблеме – страхе смерти. На что «аналитик» ответил «Ну и кого ты хочешь убить?»
В принципе, ход мысли понятен – страх смерти может корениться в избыточной агрессии направленной на себя Но аналитик, считая себя «человеком верным», пренебрегал методом и полагаясь на свою харизму, говорил так, как считает нужным. Он пренебрег методом и нанес еще одну травму человеку, который пришел к нему за помощью.
Насчет сравнений и противопоставлений – наверняка это отражение внутренней борьбы того, кто противопоставляет. Но и не противопоставлять и не сравнивать не возможно, потому что, как бы мы не были проработаны (допустим), амбивалентность человеческой природы отменить нельзя.
Кстати, о фонарях, принтерах и пышках, это он перегнул – не так уж сильно отличаются позиции. Разница есть между этими направлениями (это понятно), но и общего не мало.
В разных направлениях ПА можно найти авторов, которые транслируют ту самую идею, к которой я говорила выше. Я бы не стала сводить все к личности этих авторов, мне все-таки кажется, что это отражение некой па-кой парадигмы, которую освещают и раскрывают эти авторы, не зависимо от школы.
Автор: trixter, дата: пн, 12/02/2007 - 00:17
Интересно было бы развить тему измения архетипичкских структур сознания, о чем писал Хиллман. КАк поживает апполонический тип сознания? Происходят ли изменения на массовом уровне, меняются ли тенденции. В принципе, Юнг говорил примерно о том же самом, используя другие термины - взаимоотношения между Эго, БСС и самостью.
Этот вопрос требует, безусловно, крупных исследований. В России не видно никаких особых перемен, о другом мире говоить сложнее. Еще в прошлом веке в Европе громко заявил о себе постструктурализм и, возможно, это можно считать новой тенденцией, хотя я ничего не могу определенного о силе влияния этих идей на массы.
В постструктурализме, нартимер, очень въедливо изучалась проблема власти "научных дискурсов" над сознанием человека; речь велась о тоталитаризирующих дискурсах. Человек представлялся рядом авторов как результат пересечения множества дискурсов.
"в теории Фуко осуществляется мистифици- рование научно-технического
прогресса, подмена его анонимной и полиморфной "волей к знанию" и интерпретация
ее как стрем- ления замаскировать "волю к власти" претензией на научную "истину".
Как утверждает Фуко в своей обычной эмоциональ- ной манере: " Исторический
анализ этой злостной воли к зна- нию обнаруживает, что всякое знание
основывается на неспра- ведливости (что нет права, даже в акте познания, на
истину или обоснование истины) и что сам инстинкт к знанию зловреден (иногда
губителен для счастья человечества). Даже в той широ- ко распространенной форме,
которую она принимает сегодня,
воля к знанию неспособна постичь универсальную истину: чело- веку не дано
уверенно и безмятежно господствовать над приро- дой. Напротив, она непрестанно
увеличивает риск, порождает опасности повсюду... ее рост не связан с
установлением и упро- чением свободного субъекта; скорее она все больше
порабощает его своим инстинктивным насилием"
(Мнение Вотана может не всегда совпадать с мнением цитируемых им авторов:))
Автор: Vladimir, дата: вс, 18/02/2007 - 12:54
«Интересно было бы развить тему изменения архетипических структур сознания»
Леша на сколько мне известно в сознании нет архетипических структур (возможно, я тебя неправильно понял). Сознание выстраивается, направляется, компенсируется через воздействие архетипических энергий и объектных впечатлений, но само не содержит в себе архетипов, ну если только центральное ядро – Эго, архетипическое ядро потенций к развитию, трансформации, через переживание внешнего и внутреннего восприятия.
«Как поживает аполлонический тип сознания?»
Судя по ценностям преобладающим в современном мире, Аполлон давно уже не обитает на Парнасе. Ему стал скучен пасторальный ландшафт, и он спустился в мегаполисы, смешавшись с Дионисом-Паном, и мы уже не можем отличить аполлонический логос (образцом которого является античная культура, культура эпохи Просвещения, классическая европейская философия и искусство) от дионисического эроса. Я бы сказал, что от такого божественного «кровосмешения», сознание современного человека стало инцестузно архаичнее. Оно стало смелее нарушать природное табуирование. Сознание возвратилось к архетипу Хама, вторгающегося на территорию Патриархального Ноя. Хорошо это или плохо, - не знаю, возможно, в этом есть какая-то скрытая закономерность, за которой можно проследить все ту же диалектику Хаоса и Эроса. «Постструктурализм», «деконструктивизм» - это новые имена давно известных богов.
Автор: trixter, дата: вс, 18/02/2007 - 18:39
"Леша на сколько мне известно в сознании нет архетипических структур ..."
Ну ясно, ясно, допустил я очевидный ляп:) Я подразумевал именно то, что ты там далее написал.
Дадее - я все-таки думаю, что логоцентиризм продолжает доминировать. Дионисийство же активно дает о себе знать (в Европе-США, в основном), но не более того. Хотя, написал и подумал - это как посмотреть. Возможно (и скорее всего), ты прав и смешение двух вышеназванных начал - это уже действительно реалии для известных регионов цивилизации. Однако, есть проблема взаимоотношений этих регионов с другими регионами, где ситуация радикально иная...
А вот это поясни, что за архетип:) : "Сознание возвратилось к архетипу Хама"
Может, архетип Пана? )
"«Постструктурализм», «деконструктивизм» - это новые имена давно известных богов."
Несомненно. Однако, всегда интересен конкретный контекст появления или активизации богов, как и тот или иной вид, который они принимают, грани, которые более актуальны в одной ситуации и менее - в другой.
"Постмодернистское прочтение текста "сплошь соткано из цитат, отсылок, отзвуков; все это языки культуры... старые и новые, которые проходят сквозь текст и создают мощную стереофонию", игра цитат фактически является игрой культурных "языков", в которой "ни один язык не имеет преимущества перед другим" (Р.Барт)."
"Реально носитель культуры всегда "имеет дело с неразборчивыми, полустертыми, много раз переписанными пергаментами" (Фуко). "
"интертекстуальность не следует понимать так, что у текста есть какое-то происхождение; всякие поиски "источников" и "влияний" соответствуют мифу о филиации произведений" (Р.Барт).
@по оценке Р.Барта, "в явление, которое принято называть интертекстуальностью, следует включить тексты, возникающие позже произведения: источники текста существуют не только до текста, но и после него". Собственно, в постмодернистской системе отсчета корректно говорить не о процессе смыслообмена текста с культурной средой, но о процессуальности конституирования смысла как его движения в культурной среде – сквозь тексты, каждый из которых представляет собой конкретную семантическую конфигурацию многих смысловых потоков, но ни один не может рассматриваться в качестве источника (детерминанты) другого, ибо ни один из них не существует до и помимо этой всеохватной интертекстуальной игры, вне которой нет и не может быть конституировано текста как такового: "нет текста, кроме интертекста" @
Автор: Vladimir, дата: вс, 18/02/2007 - 19:36
А вот это поясни, что за архетип:) : "Сознание возвратилось к архетипу Хама"
Может, архетип Пана? )
Нет, я не оговорился, архетипический аттитьюд, паттерн архетипического Хама. А ревущий Пан появляется (констеллируется) тогда когда вторгается Хам. Мир Пана ночь, лесной, природный, инстинктивный, архетипический ландшафт души, Хам приходит после Потопа. Представь, что территория сознания подверглась затоплению БСС-ого, и чудом уцелевшее сознание (Ной, «ноус», «нус») сохранившее свою консервативную биполярность (стремление к диссоциации «каждой твари по паре») вышло на сушу, т.е. островок, на котором оно отдыхает после трудов праведных (кватерион - Ной, Сим, Иофет, Хам). Ной, очевидно, в этом кватерионе представляет ведущую, солнечную, аполлоническую функцию. Не зря он обращается к «солнечной ягоде» - винограду (Ной первый стал возделывать виноград). Но виноград является ягодой Диониса! Миф высвечивает архетипический паттерн, при котором утомленное сознание (ведущая функция) должна заняться окультуриванием Диониса. И вот когда после трудов праведных Ной вкушает плоды своего труда, культуры, консервирует себя в уединении, - вторгается подчиненная функция – Хам. Вот так Дионис мстит за культурные знания, которые даровал Аполлон. Знания опьяняют того, кто не может извлечь из них благодать. Знания не для пищи, а для вкушения, вкуса.
Автор: trixter, дата: вс, 18/02/2007 - 21:05
Понял. Интересно.
"Знания опьяняют того, кто не может извлечь из них благодать. Знания не для пищи, а для вкушения, вкуса."
Конечно. Кстати, в дзене есть высказывания в таком же духе. Я встречал несколько вариантов, но вспоминается быть может не совсем удачный по отношению к твоему примеру.
"Когда рыба поймана, сеть откладывают в сторону". Сеть - это мышление, разум, логика, концепции, философия и пр. А все это не самоценно. "Пусто".
Автор: trixter, дата: вт, 20/02/2007 - 13:56
И все-таки еще о "божественном кровосмешении" апполонического и дионисийского в нашей (европейской) культуре. Тенденция-то есть, это очевидно. Однако, она имеет преимущественно неосознанный, стихийный характер и нередко приобретает, так сказать, причудливые формы. А осознанность этого процесса необходима... Ведь все может вылиться лишь в бунт против Аполлона, за которым последует раскаяние, вина (по эдиповой модели) и еще большая власть Апполона, еще большое поклонение ему. А так ведь потом можно и Вотана дождаться. Вообще-то, рационализм, лого- и фаллоцентризм, патриархальность продолжают преобладать. И анализ, вместе с поддерживающими его архетипическими паттрнами, тоже...
Автор: procyon, дата: вт, 20/02/2007 - 23:58
Да, судя по всему такое положение вещей еще на долго... Интересно, а что могло бы родиться от Апполона и Диониса? Или от двух мужчин принципиально ничего ждать не приходится , так и останутся каждый в своих владениях?
Автор: Vladimir, дата: ср, 21/02/2007 - 14:27
«И все-таки еще о "божественном кровосмешении" апполонического и дионисийского в нашей (европейской) культуре».
Почему это в нашей европейской культуре? Если брать юнгианский конструкт «Unus mundi» как базовое понятие, то нет европейской культуры, а то, что мы идентифицируем с этим понятием чисто географический локус, проекция пространства, и забывание времени. Культура едина, так как Самость «Единого мира» творит культуру, следуя архетипическому акту сотворения вообще. Аполлоническое и дионисийское можно увидеть в любой культуре, только имена богов будут другие.
Да от Аполлона и Диониса родиться дети не могут (антифизиологично ), но у каждого есть полиформная Анима – музы и вакханки. Теперь нетрудно представит, что может родиться от оплодотворения Аполлоном вакханок, и от оплодотворения Дионисом муз! Представили?
Автор: procyon, дата: ср, 21/02/2007 - 15:42
"Теперь нетрудно представит, что может родиться от оплодотворения Аполлоном вакханок, и от оплодотворения Дионисом муз! Представили?"
Интересно, кто что представил... Потому что у меня возникли определенные трудности... От Аполлона и вакханок - у меня родилась девочка - расчетливая и кровожадная. А от Диониса и муз - мальчик - сумасшедший поэт (типичный непризнаный гений из психбольницы). Мрачновато как-то все....
Автор: Vladimir, дата: ср, 21/02/2007 - 16:55
Пессима. У оптимиста могут возникнуть совершенно другие образы.
Автор: trixter, дата: ср, 21/02/2007 - 17:08
"Почему это в нашей европейской культуре? Если брать юнгианский конструкт «Unus mundi» как базовое понятие, то нет европейской культуры, а то, что мы идентифицируем с этим понятием чисто географический локус..."
Ой,Владимир, да ладно... Мы можем использовать либо понятия «Unus mundi», либо интертекст, метатекст, но ведь хорошо ясно, что я имел ввиду, как минимум, ряд мусульманских стран со вполне понятым режимом. Архетипические структуры есть везде, вопрос в том, каким образом они проявляются, наполняются.
"Да от Аполлона и Диониса родиться дети не могут (антифизиологично )"
Да, но есть еще архетипический ребенок, который по-разному себя ощущает в разных культурах (регионах:))
Автор: trixter, дата: ср, 21/02/2007 - 17:10
Автор: procyon, дата: ср, 21/02/2007 - 17:14
Пошастал по интернету и нашел две фигуры имеющие отношения к паре Аполлон-Дионис - это Орфей и Ницше...
Автор: Vladimir, дата: ср, 21/02/2007 - 17:24
Оооооооочень симптоматично.
Автор: Vladimir, дата: ср, 21/02/2007 - 17:27
Леша, я тебя понял
Автор: Di, дата: ср, 21/02/2007 - 20:33
Автор: Vladimir, дата: ср, 21/02/2007 - 21:48
Ди, так получилось, что я "подсмотрел", то что ты удалил. Зря. Хорошая иллюстрация реактивации архетипической идеи.
Автор: Dina, дата: чт, 22/02/2007 - 00:12
Леш, тема снова сделала непредвиденный скачок?
Ди, и я "подсмотрела", удивилась, поразилась...
Мой вариант, возможно, странный и прозаический: Аполлон + вакханки = игорный бизнес, Дионис + музы = банкет научного мужа с приглашением поп-звезды, а впрочем,то ж на то ж, или хрен редьки не слаще.
Автор: Vladimir, дата: чт, 22/02/2007 - 00:22
Дина, а почему Аполлон + вакханки = депутат в сауне? , а Дионис + музы = спившейся артист, художник, писатель...
Автор: Di, дата: чт, 22/02/2007 - 00:23
У меня возникли сомнения, потому что пока я после этого ещё немного "гулял" по форуму, образ не исчез, а продолжил претерпевать изменения. И я, наконец, понял, что я опять пришёл к правящей фантазии.
Дело в том, что в разное время у меня возникали "картинки", отражавшие, как мне всегда казалось, мое текущее состояние (не повседневное, а вообще). Когда я впервые пришёл на Юнгленд, это был диалог между чем-то огромным и тёмным, существующим вечно, и чем-то, что сродни комете: ярким, живущим по меркам "тёмного" лишь миг. Эта фантазия родилась однажды спонтанно. Лишь позднее я нашёл объяснение её происхождению, когда вновь прочёл о Люцифере у Элифаса Леви. Тогда я понял, откуда моя фантазия. Она выросла на основе давно забытого образа. Постепенно эта фантазия ушла, были другие, теперь это место заняла новая: маленькая светящасяя точка, от которой во все стороны лучится свет. Свет движется в бесконечность, образуя вокург точки постоянно расширяющуся сферу света, скорость расширения которой очень быстро нарастает. В итоге образуется целая "вселенная" внутри сферы. Всё внутри залито золотистом светом и заполненно вибрирующим звуком. Ощущение расширения и огромной свободы, ощущение бесконечного пространства, космического вздоха. И мне кажется, что светящаяся точка через свет "ощущает" одновременно все точки пространства внутри своей сферы.
Поэтому образ, как я подумал, не очень-то и "чистый", не очень-то от формулы Аполлон+Дионис. А вообще очень интересно, я сейчас подумал, что, получается, в разное время я мыслю в рамках одного "мифа". Сменился миф, сменилась правящая фанатазия: сменилась логика, сменилось мировоозрение, сменились категории, сменились образы. Но все они так или иначе имеют нечто от главного образа, состоят из его "энергетики". Так что трудно выйти за рамки своего, пусть даже временного, мифа: всёравно мыслишь типично.
Но мне, правда, почему-то кажется, что от слияния Диониса и Аполлона, Эроса и Логоса должен получиться "хаотический кристалл" и "упорядоченный хаос" связей, а так же что-то напоминающее вселенское дыхание, кружащееся в экстатичном и в тоже время спокойном танце вокруг чего-то неподвижного. Это ощущение танца вызывает у меня удивительный восторг, ощущение беспредельного пространства, возможности сразу в один миг Прочувствовать и Понять всю вселенную: от края до края, от предела до предела, проникнуть и в глубину и в высоту, отчего они перетекают одна в другую и обратно. Всё сливается в одно, а одно состоит из множества космических тел: звезд, планет и астероидов, связанных друг с другом миллиардом беспорядочныых лучей-связей, образующих "ткань" вселенной. Всё хаотично в этом ОДНОМ: хаотичный танец, хоатичные связи. Но обозревая этот хаос за один миг внутренним взром, понимаешь, что всё в высшей степени упорядочено, всё на своём месте и неизменно в вечности: ощущение удивительного, тонкого, но всеобъемлющего Равновесия.
Что-то меня на эпитеты пробило...
Автор: Vladimir, дата: чт, 22/02/2007 - 00:29
"Что-то меня на эпитеты пробило...
"Ничего удивительного, архетипические энергии. Даже комментировать ненужно.
Автор: Vladimir, дата: чт, 22/02/2007 - 00:37
А вообще биполярность «аполлоническое/дионисическое» создает, пожалуй, одну из самых мощных архетипических напряженностей.
Автор: Dina, дата: чт, 22/02/2007 - 00:45
Леш, прости, а?
"Дина, а почему Аполлон + вакханки = депутат в сауне? , а Дионис + музы = спившейся артист, художник, писатель..."
Володя, а ты "не" не потерял, а то, как ответить на твое "почему". Но тут не то ж на то ж, "депутат в сауне круче":)
Автор: Vladimir, дата: чт, 22/02/2007 - 00:50
Потерял, Дина, потерял. Я одним глазом футбол смотрю
Автор: trixter, дата: чт, 22/02/2007 - 01:02
Дина, неубедительно ты как-то прощения просишь и... несколько однообразно:)
Ди, красиво пишешь... Во много близкие мне образы и переживания...
Автор: Vladimir, дата: чт, 22/02/2007 - 01:05
Дина, проси прощения более убедительнее )))
Автор: trixter, дата: чт, 22/02/2007 - 01:08
как-то более творчески отнесись к этому вопросу, побольше разнообразия
Автор: Vladimir, дата: чт, 22/02/2007 - 01:10
Ох, Леша, чую, сейчас дождемся!
Автор: trixter, дата: чт, 22/02/2007 - 01:12
Эт точно, да уж привычное дело...
Автор: Dina, дата: чт, 22/02/2007 - 01:18
Простить - от слова "простъ" - свободный,
В силках и Вотану меня не удержать,
А женщин мало здесь , не медли,
Будет поздно...
Автор: Vladimir, дата: чт, 22/02/2007 - 01:19
Не скажи,к Диным, шпилькам трудно привыкнуть, не знаешь в какое место уколет. Импровизирует.
Автор: Dina, дата: чт, 22/02/2007 - 01:32
Надо ж кому-то вас в тонусе держать, а то вы там без меня Id попытались скушать
Автор: Vladimir, дата: чт, 22/02/2007 - 01:35
Мне стыдно об этом говорить, но кажется мы уже это сделали.
Автор: trixter, дата: чт, 22/02/2007 - 01:44
"Надо ж кому-то вас в тонусе держать,"
правильно, Дина, правильно. ну а я, это, стараюсь выдавать ожидаемую реакцию - ты же вставляя шпильку или говоря, что хочется треснуть Вотана, вряд ли ждешь от меня спокойствия буддиста (я ж Вотнаном назвался, а не Буддой или Лао-цзы)
Автор: Dina, дата: чт, 22/02/2007 - 01:44
Эго-исты вы, можно сказать, даже СУПЕРэго-исты:)
А говорим: хиллманчане, деконструктивисты, дзен-буддисты
Все, молчу, а то опять извиняться придется.
Автор: Vladimir, дата: чт, 22/02/2007 - 01:50
А говорим: хиллманчане, деконструктивисты, дзен-буддисты
А это, Дина, как фишка ляжет.
Автор: Dina, дата: чт, 22/02/2007 - 13:59
Ну, явно я отдаю предпочтение Дионису. Еще вчера прочитала "А это, Дина, как фишка ляжет.
", и только сегодня заметила, что у меня явный глюк, потому что эту фразу я прочитала так: "А это, Дина, как фляжка ляжет. "Автор: Karais, дата: чт, 22/02/2007 - 22:16
Да, Дина. Ошибочка подтверждает дионисийские настроения