Миф анализа часть 1

Миф анализа часть 1

Сообщение Vladimir » 14 мар 2016, 04:32

Автор: trixter, дата: пн, 05/02/2007 - 21:36 Юнгианство
Было бы интересно узнать мнения о "Мифе анализа" Хиллмана. Лично мне сложно не согласиться с ним по основным идеям и выводам, представленным в книге. Неосознаваемая захваченность апполонийскими методами и апполонийским сознанием и следующие мх этого сложности для анализа, превратно понятый Дионис и необходимость возвращения дионисийского сознания, бисексуального сознания, переоценка отношения к женственности, конъюнкция вместо "бесконечного" расширения эго...
Какие будут мнения?

Автор: Vladimir, дата: пн, 05/02/2007 - 22:41
Ханс Дикманн в своей терапии часто использует метод выявления (осознания) личного мифа. Он считает, что человек в раннем детстве «усваивает» какой-либо миф,мифологический, (сказочный) мотив и, идентифицируя себя с героем (героиней) этого мифа, бессознательно выстаивает свою жизнь в соответствии со сценарием этого мифа (сказки). Хиллман считает, что миф анализа – является личным мифом его «отцов - создателей» Ну с Фрейдом и ПА, судя по его статье «Эдип возвратился» более менее ясно. А вот личный миф Юнга непонятен. Одно можно отметить – Юнг явно отдавал предпочтение Гермесу. Практическая сторона АП это, по сути, сплошная герменевтика.

Автор: procyon, дата: вт, 06/02/2007 - 00:00
Я пока прочитал только первую и третью часть, но уже сложилось невероятное впечатление. Вообще работы Хиллмана и его единомышленников действуют на меня как откровения. Особенно Хиллман.. вот уж кто неординарно мыслит. Мне очень нравится взгляд архетипической психологии на мифы и "привычка" рассматривать все психологические явление через их призму. Это чем-то напоминает идеи автопоэза и концепции познания и общения как процесов само-творения и со-творения, которые описывал Капра в "Паутине жизни". Мне кажется, Хиллмановский взгляд - это самый современный взгляд на психологию и "из психологии".

Автор: trixter, дата: вт, 06/02/2007 - 00:33
"Мне кажется, Хиллмановский взгляд - это самый современный взгляд на психологию и "из психологии"."
procyon, да, это уж точно один из наиболее современных и неординарных взглядов, а может и самый:).
Владимир, я книгу Дикмана о волшебных сказках читал, но, мне кажется, обычно усваиваются несколько мифов, хотя один может доминировать и, наверное, часто доминирует. И вот у Юнга, скорее всего, нет ярко выраженного доминирующего мотива.

Автор: Vladimir, дата: вт, 06/02/2007 - 00:42
Процион, у меня такое же впечатление о Хиллмане. Но он "ломает" почти все психоаналитические парадигмы, а что остается? "Работать по Хиллману" необычайно тяжело, почти нет ориентиров (если не считать сновидений и активного воображения). Со стороны такая практика "по Хиллману" может несведущему показатся почти шаманством. Даже святая святых ПА, "переносу" на практике в Ар.П не придается большого значения. Создается впечатление, что для психотерапии "по Хиллману" подходят очень ограниченное колличество пациентов, с достаточно высоким образовательным уровнем. Вот такие, на мой взгляд, практические "недостатки" архетипической психологии, но как теоретическая концепция она хороша.

Автор: procyon, дата: вт, 06/02/2007 - 00:52
"Создается впечатление, что для психотерапии "по Хиллману" подходят очень ограниченное колличество пациентов, с достаточно высоким образовательным уровнем."
Интересно, а "классическая" работа какие требование выдвигает к "пациентам"? Т.е. разве изучение всяких концепций будь-то ПА или АП не нуждается в большем "образовательном уровне". Или я неправильно себе представляю процесс терапии?
"Со стороны такая практика "по Хиллману" может несведущему показатся почти шаманством.:)"
Или дзен-буддизмом

Автор: Vladimir, дата: вт, 06/02/2007 - 01:10
В АП-терапии нет ограничений по интеллектуальному уровню пациента, но нет сомнений, что чем образованнее пациент тем лучше продвигается терапия. Пациенту не обязательно знать теорию АП (и даже нежелательно), важен общеобразовательный потенциал.

Автор: procyon, дата: вт, 06/02/2007 - 01:14
"Пациенту не обязательно знать теорию АП (и даже нежелательно), важен общеобразовательный потенциал."
В таком случаи анализ снов проходит на языке самих снов? никаких теней анимусов и самостей?

Автор: Vladimir, дата: вт, 06/02/2007 - 01:27
В очень ограниченном количестве Но «продвинутые» пациенты, которые более полугода в терапии, начинают достаточно хорошо усваивать эти концепции. Нередко терапия проходит совершенно без употребления какой-либо специфической лексики.

Автор: Lachesis, дата: вт, 06/02/2007 - 04:16
"Интересно, а "классическая" работа какие требование выдвигает к "пациентам"? Т.е. разве изучение всяких концепций будь-то ПА или АП не нуждается в большем "образовательном уровне". Или я неправильно себе представляю процесс терапии?"
Известный мне подход к психотерапии совсем иной. Чем более образован пациент, тем изощреннее его защиты. Ведь образованность - удел сознания и чем оно прочнее, тем сложнее добраться до бсс, тем изобретательнее сознание скрывает бсс-ое.
Именно поэтому тренинг-аналитики должны иметь более высокую квалификацию, нежели просто терапевты. Ведь тренинг-аналитикам приходится иметь дело с образованными и очень даже сведущими в теории и практики пациентами - кандидатами в аналитики.
Психотерапия (известная мне) не имеет ничего общего с обучением. Вводить термины не желательно вовсе. С каждым пациентом вырабатывается индивидуальный язык, в процессе терапии он может видоизменяться. Пациент рождает свои символы, они становятся общими.
Вообще, витиеватость и изощренность в языке и особая образованность, склонность цитировать авторитеты и предлагать терапевту свои концепции (вместо своих эмоций и проблем) - характерный признак нарциссической личности. В этом даже Кернберг с Кохутом не противоречат друг другу.
Такие пациенты образуют очень хитрый перенос - для них терапевт становится "еще одним таким же замечательным, как я". И эти два "совершенства" могут долго и безрезультатно плести словесные кружева, выстраивать песочные замки из псевдосимволов. Коварная ловушка. Я в такой бывала.
Насчет "усвоения концепции" пациентами - это и есть обучение. Очень заманчиво дать пациенту концепцию и под нее подвести его материал. Мне известен другой подход - концепция находится только в сознании терапевта. С ее помощью терапевт понимает то, что происходит с пациентом, о чем он говорит и в своих интерпретациях доносит до него СМЫСЛ, но не концепцию.
Мой опыт в работе с аналитическим психологом закончился именно потому, что мне усиленно предлагалась некая концепция, которую я должна была принять, наверное, чтобы стать "продвинутым" пациентом.
А перенос - это нечто неизбежное. Я не буду спорить с теми, кто считает иначе.
Но все, что я узнаю о переносе теоретически и практически все больше убеждает меня в том, что игнорировать это явление все равно, что игнорировать бессознательные коммуникации людей. Противники переноса отказывают бессознательному в его коммуникативной функции или отдают приоритет сознанию в психотерапии, но тогда это уже другой жанр, не задействующий бсс.
Есть удивительная интерпретация природы переноса в "Французской антологии па-за", но я напишу об этом, только если кому-то это действительно интересно.
Мой личный опыт клиента (довольно-таки длительный и разнообразный) привет меня к пониманию (вернее, к прочувствованию) отличия "хорошей" сессии от "плохой".
Когда идешь на "плохую", точно знаешь - о чем будешь говорить и говоришь об этом, тебя понимают, с тобой соглашаются (мы оба такие умные и хорошие! )... и уходишь "как будто ваты наелась". На "хорошей" сессии вылезает что-то изнутри и этому нет ни названия, ни готовности это увидеть. Если терапевт помогает с этим-нечно справиться, назвать его как-то и передает свое понимания сути и смысла этого, все равно какими словами (но лучше самыми простыми общечеловеческими), возникает ощущение наполнения и приобретения, следовательно и изменения. Ведь это новое нужно встроить в старую структуру, значит что-то нужно передвинуть.
Лично мне в таком "хорошщем" процессе образованность не помогает, а мешает.
Для меня "продвинутый" пациент это тот, кто умеет и не боится регрессировать и хорошо оттуда потом возвращается. Регрессируя, человек оставляет свой интеллектуальный багаж на время.

Автор: Vladimir, дата: вт, 06/02/2007 - 12:16
Чем более образован пациент, тем изощреннее его защиты. Ведь образованность - удел сознания и чем оно прочнее, тем сложнее добраться до бсс, тем изобретательнее сознание скрывает бсс-ое.
По вашему, Лариса, выходит что образованное сознание, ну просто «черт из табакерки».
Под общей образованностью я подразумеваю просто общую образованность, а вы тут нарисовали «пациента – Фауста», который на анализ притащил Мефистофеля. И чего добираться до БСС-ного? Оно везде. И потом, чего это вы думаете , что до БСС-ого обязательно нужно добираться. Часто лучше не трогать его вовсе.
Про перенос (я никогда не говорил, что его НУЖНО игнорировать!), действительно сложная тема. Перенос и его частное проявление, - проекция, хотим мы того или нет всегда существует. Так живет психическое. Просто в Ар.П перенос и работа с ним не ставится во главу угла терапии, он отслеживается, что называется «краешком глаза». Здесь учитывается сдерживание аполлонического стремления БСС-ого высветить себя односторонне, но это уже другая история...
«Продвинутый пациент»- не правда ли хороший экран для проекций? А ведь это не мое определение, так сказал Юнг, и смысл он в этот термин вкладывал именно тот о котором я писал выше – общую образованность, которая позволят начать терапию не с узнавания букв, но хотя бы со слогосложения.

Автор: Lachesis, дата: вт, 06/02/2007 - 15:51
«По вашему, Лариса, выходит что образованное сознание, ну просто «черт из табакерки».
«По-моему» выходит прописная истина – сознание и бессознательное находятся в компенсаторных отношениях. Чем более развито сознание, тем сильнее оно в отношении подавления бессознательного.
Если уж говорить про метафору «черта и табакерки, то тут, скорее всего, черт – это бессознательное, а табакерка – сознание и его защиты. Черти выскакивают из табакерки у тех, кто имеет недостаток, слабость, недоразвитость сознания и Эго – это пограничные и психотические пациенты. С ними свои проблемы и им так же образованность больше вредит, чем помогает, потому что они свои знания (сведения, информацию, точнее будет сказать, потому что знание - это что-то синетическое, включающее в себя не только образованность, но и опыт и собственные переживания) снабжают грандиозностью и вписывают в свой бред.
Под общей образованностью я подразумеваю просто общую образованность, а вы тут нарисовали «пациента – Фауста», который на анализ притащил Мефистофеля.
Именно об общей образованности я и говорю - она помогает сопротивляться определенным образом. Каким - я писала выше. Ни один человек не идет на анализ без сопротивления, каким бы «продвитуным» пациентом он не был бы. Все сопротивляются. Образованные сопротивляются по-своему. Вполне возможно, призывая для этого Фауста.
«И чего добираться до БСС-ного? Оно везде»
Во-первых, это цель АП и ПА добраться до него и установить его связь с сознанием (как минимум)
Во-вторых, то, что оно везде не означает, что пациент это чувствует и знает. Он везде и оно может править состоянием и поведением, оставаясь инкогнито. Обнаружить его, понять, прочувствовать, осознать эту часть себя – разве не это цель АП и ПА? Как раз в этом эти методы полностью согласуются.
. И потом, чего это вы думаете , что до БСС-ого обязательно нужно добираться. Часто лучше не трогать его вовсе.
По большому счету так думают представители других направлений психотерапии – бихевеоральные, когнитивные и т.п.
До какой-то степени на каком то этапе и в анализе больше внимания уделяется сознанию, но это именно эпизоды, временные остановки, чтобы потом опять отправиться вглубь.
Про перенос (я никогда не говорил, что его НУЖНО игнорировать!), действительно сложная тема.
Я это писала не ссылаясь на тебя. Вот фраза, которая побудила меня написать про перенос то, что я написала «Даже святая святых ПА, "переносу" на практике в Ар.П не придается большого значения.»
Вообще-то мой пост был инициирован вопросом Проксиона – « а как в классическом… « А в классическом перенос – не отодвинут на периферию.
переносе может высветиться одна часть бсс-го? Перенос меняется и части бсс-го высвечиваются все время разные.
Для понимания, как не крути, мы используем логику. А логика – линейна. Так что, приходится собирать целостное из фрагментов – сферу из линий. Некоторые фрагменты могут быть весьма значительного размера и восприниматься, как проявление целостности, но потом становится ясно, что это все-таки был очередной фрагмент.
«Продвинутый пациент»- не правда ли хороший экран для проекций? А ведь это не мое определение, так сказал Юнг, и смысл он в этот термин вкладывал именно тот о котором я писал выше – общую образованность, которая позволят начать терапию не с узнавания букв, но хотя бы со слогосложения.
А вот в этом месте видны противоречия ПА и ПА подходов к психике. А так же, тут видна разница в роли терапевта, но это другая большая тема, развивать которую мне бы не хотелось...
И все-таки,
"так сказал Юнг, и смысл он в этот термин вкладывал именно тот о котором я писал выше – общую образованность, которая позволят начать терапию не с узнавания букв, но хотя бы со слогосложения".
Значит, хороший пациент это тот, который пользуется теми же буквами и слогами, что психотерапевт? Как раз очень по-юнгиански мыслить о всех людях, как о носителях одного "алфавита" и в таким случае узнавание и понимание зиждется не на образованости, а на неких внутренних, базовых вещах, принципах - вечных и доступных даже людям вообще без какого бы то ни было образования.

Автор: trixter, дата: вт, 06/02/2007 - 17:31
Я бы обратил внимание на то, что образованность образованности - рознь. Образованность может заключаться в большом механических наборе знаний, а бывают и живые знания.
"""так сказал Юнг, и смысл он в этот термин вкладывал именно тот о котором я писал выше – общую образованность, которая позволят начать терапию не с узнавания букв, но хотя бы со слогосложения"."
Значит, хороший пациент это тот, который пользуется теми же буквами и слогами, что психотерапевт? Как раз очень по-юнгиански мыслить о всех людях, как о носителях одного "алфавита" и в таким случае узнавание и понимание зиждется не на образованости, а на неких внутренних, базовых вещах, принципах - вечных и доступных даже людям вообще без какого бы то ни было образования."
А этот взгляд на юнгианство вообще-то плохо согласется (принципиально не согласуется) даже с тем, что еще сам Юнг писал и о психотерапии, и о роли теории в психологии и психотерапии. Юнгианский подход также прекрасно изложен Хиллманом в работе "Миф анализа".
О словах Владимра - я полагаю, он имел ввиду, по большей части, способность человека к слогосложению, а не знание заранее заданного алфавита.
Пришла еще в голову мысль о сильном сознании. Это не как ответ на прешествующие посты, а так...
Мне кажется, если сознание становиться действительно сильным, то именно тогда оно сможет признать свою очень существенную ограниченность в своих возможностях, а также в плане "познания" БСС и контроля над ним. Речь тут идет не о самоуничижительной позиции, я думаю, все поняли...

Автор: procyon, дата: вт, 06/02/2007 - 23:21
Если подходы АП и ПА к терапии разные, то насколько разные результаты терапии?
Или, возможно, не результаты(раз уж Хиллман говорит о бесконечности анализа в том виде в котором он существует), а наблюдаемые тенденции...

Автор: Vladimir, дата: ср, 07/02/2007 - 01:47
procyon, мне трудно говорить о результатах ПА и АП терапии, так как я не практикую строго в той или иной парадигме , все зависит на мой взгляд от исходных данных, - актуальных проблем пациента, симптоматики, степени патологии. ПА считает основной задачей избавление от невротических симптомов. АП ставит во главу угла индивидуацию, и если происходит избавление от невротических симптомов в процессе терапии, то это расценивается как «побочный эффект». Как известно Юнг не считал невроз болезнью, он часто говорил, о том, что невроз это неудачная попытка индивидуации личности.

Автор: Dina, дата: ср, 07/02/2007 - 02:07
Wladimir: "Работать по Хиллману" необычайно тяжело, почти нет ориентиров..."
А вот интересно, как на самом деле Хиллман работал? Есть ли где-нибудь стенограммы его сессий? И вообще Хиллман -психотерапевт и Хиллман - ученый, писатель - это одно и то же (в смысле - насколько соотносимо). Я совсем немного его прочитала, но мне он представился гением парадокса, импровизации, жонглером смыслами, впрочем, об этом я уже писала. Ощущение: на лезвии бритвы.
Мне кажется,ему психотерапевтический кабинет не нужен, у него весь мир - психотерапевтический кабинет, а мы - его пациенты. Удалось ли кому-нибудь не вступить с ним в диалог?

Автор: Lachesis, дата: ср, 07/02/2007 - 02:22
Вотан:
""Значит, хороший пациент это тот, который пользуется теми же буквами и слогами, что психотерапевт? Как раз очень по-юнгиански мыслить обо всех людях, как о носителях одного "алфавита" и в таком случае узнавание и понимание зиждется не на образованности, а на неких внутренних, базовых вещах, принципах - вечных и доступных даже людям вообще без какого бы то ни было образования."
А этот взгляд на юнгианство вообще-то плохо согласется (принципиально не согласуется) даже с тем, что еще сам Юнг писал и о психотерапии, и о роли теории в психологии и психотерапии".
Мне кажется, ты не правильно меня понял.
Какой взгляд? То, что все люди мыслят схожими категориями не зависимо от образованности, времени проживания и культуры? Один алфавит - это алфавит универсальных понятий. В юнгианстве это - архетипы. Что тут принципиально не согласуется с концепцией Юнга?
Любой человек может быть "продвинутым пациентом" и успешным в индивидуации, не зависимо от образованности - это вытекает из теории Юнга, а вот из его личных предпочтений мы знаем другое - ему было интереснее и приятнее работать с образованными.
"О словах Владимра - я полагаю, он имел ввиду, по большей части, способность человека к слогосложению, а не знание заранее заданного алфавита".
Я бы по его словам этого не сказала...
Способность к слогосложению (способность к символизации, наверное, об этом идет речь) опять-таки не зависит от образованности. Слово "образованность" обозначает именно образованность - начитанность, осведомленность. Для иных смыслов есть другие слова.
"Пришла еще в голову мысль о сильном сознании. Это не как ответ на прешествующие посты, а так...
Мне кажется, если сознание становиться действительно сильным, то именно тогда оно сможет признать свою очень существенную ограниченность в своих возможностях, а также в плане "познания" БСС и контроля над ним. Речь тут идет не о самоуничижительной позиции, я думаю, все поняли..."
Действительно, хорошее сознание "знает свое место" и вполне им довольно. И, тем не менее, прийти в полное согласие с бессознательным, его желаниями и порывами, оно не может, а потому все время находится в некоторой оппозиции к нему. И эта оппозиция особенно накаляется во время анализа, когда устойчивое равновесие между сознанием и бсс нарушается. Включаются разные защиты, чтобы вернуть все на прежние места. И именно то сознание, которое говорит "да что вы, я не претендую ни на контроль, ни на познание" делает это в терапии особенно изощренно. Оно отводит от острых тем, как птица от гнезда с птенцами, кажется понимающим и сотрудничающим. Оно убаюкивает терапевта, предлагая ему то, что он ждет. Такие пациенты, действительно могут казаться очень "хорошими", они удобны и с ними легко (до поры до времени). Все это они делают не специально - это одна из разновидностей сопротивления.
Есть такой феномен, он известен, описан...
Я, собственно, об этом пишу, как о ловушке, которая может поджидать терапевта в его работе с образованными.Это не значит, что каждый образованный таков, но с ними это бывает чаще. Вообще, склонность образовываться, в некоторой степени - симптом. Не моя мысль, но я с ней согласна. Симптом - как решение, а не как диагноз. Симптом, как поиск выхода, а не что-то постыдное.
"Если подходы АП и ПА к терапии разные, то насколько разные результаты терапии?
Или, возможно, не результаты(раз уж Хиллман говорит о бесконечности анализа в том виде в котором он существует), а наблюдаемые тенденции..."
На этот вопрос ответить не возможно. Представители разных школ описывают именно те сведения, которые показывают, что их направление лечит лучше других. Читатель, в соответствии с его воззрениями, соглашается или нет.
Тенденция есть одна, тем не менее, ПА стал лечить психотиков. Не знаю - есть что-то подобное в АП? Насколько мне известно - нет, но я могу просто не знать.
И еще одна тенденция есть - АП ассимилирует в практике достижения Па-ков. Это видно, когда читаешь Калшеда.
Я, конечно, предвзята, но обучаясь и юнгианству, и, до некоторой степени, па-зу, могу сказать, что технике работы и вообще практической стороне дела в па-зе уделяется несравнимо больше внимания.
Недавно присутствовала при разговоре коллег юнгианцев. Одна дама рассказывала, что у нее пациентка прошла терапию 20 сеансов, потом был перерыв, а потом, когда эта пациентка пришла к ней опять, они вместе решили, что уже все сделали и продолжать не нужно.
Ну, я на это просто ничего сказать не могу, потому что 20 сеансов с точки зрения ПА - это начало начала.
Техника и критерии процесса все-таки сильно отличается, а результаты.... самые маститые психоаналитики, порой, так травмируют своих пациентов, что жуть берет. Поскольку в их руках находится более сильнодействующее терапевтическое средство, то и вред нанести им легче.
Правильно делает психика, что сопротивляется!!! Она защищает своего хозяина от внедрения неизвестно кого. Нужно не мало времени, чтобы возникло доверие (уж точно больше, чем 20 сессий!) и установился хороший рабочий контакт.
Последнее - это не взаимопонимание двух умных и образованных людей, а нечто совсем иное.

Автор: trixter, дата: ср, 07/02/2007 - 02:41
"Мне кажется, ты не правильно меня понял."
Очень даже может быть.
Я имел ввиду, что, как я это понял, Юнг много работал и с личным БСС, указывал на важность для аналитика иметь систему координат (теорию), но быть готовым ее оставить, если она перестанет быть нужной, покажет свою несостоятельность, указывал он и на относительность любой теории. Господина Х я лечу по методу Х, а госпожу Y = по методу Y, говорил Юнг. Примерно так.
Далее, о взаимодействии бсс и сз, о защитах, сопроттивлениях и анализе - все это очень тонкие и сложные процессы, это ясно. Здесь очень много опасностей, подвохов и возможных перегибов, как со стороны БСС, так и сЗ, так аналитика. Критериев четких и общих нет и не может быть, поэтому все решается - что есть что -в каждой конкретной ситуации конкретными ее участниками и все очень субъективно. Такие вот сложные вещи. Все так?

Автор: Lachesis, дата: ср, 07/02/2007 - 02:43
Владимир, ну что ж ты так дезинформируешь интересующихся?
Если говорить о том, как Фрейд описывал цель психоанализа, то можно вспомнить его " способность любить и работать" - как цель анализа. Если задуматься над этими двумя простыми понятиями - "любить и работать", станет ясно, что они вмещают практически все.
Фрейд считал основной идеей психоанализа - познание, а терапевтический эффект описывал, как "побочный".
Сегал, она писала о цели анализа, как о помощи человеку узнать себя, а симптомы уходят в этом процессе своим чередом. Под рукой как раз есть цитата:" Анализ защит и объектных отношений - в фантазии и в реальности - должен помочь ему различать внутреннюю и внешнюю реальности и способствовать психическому росту"
Тэхке пишет об анализе, как о возобновлении прерванного процесса развития.
Кохут - как о помощи нарциссическим личностям ассимилировать отщепленную грандиозную самость, то есть как о процессе восстановления целостности психики.
Дж Мак Дугалл описывает анализ, как захватывающее путешествие (метафора близкая индивидуации)...
Все эти определения в чем-то близки юнгианской индивидуации.
Ну а что до симптомов, то облегчить человеку страдания - так же весьма важная цель.

Автор: Vladimir, дата: ср, 07/02/2007 - 02:47
Да,Дина, удалось В. Зеленскому. У нас на сайте где-то его интервью имеется. Да я бы и сам не прочь с ним побеседовать часок другой, так делеко он...

Автор: trixter, дата: ср, 07/02/2007 - 02:51
"Если задуматься над этими двумя простыми понятиями - "любить и работать", станет ясно, что они вмещают практически все."
Для кого как. На мой взгляд - эти сллва как раз говорят об узости мышления Фрейда, далекоидущей, причем.

Автор: Dina, дата: ср, 07/02/2007 - 02:52
Володя, прочитай внимательно мой вопрос.

Автор: Lachesis, дата: ср, 07/02/2007 - 02:56
"Далее, о взаимодействии бсс и сз, о защитах, сопроттивлениях и анализе - все это очень тонкие и сложные процессы, это ясно. Здесь очень много опасностей, подвохов и возможных перегибов, как со стороны БСС, так и сЗ, так аналитика. Критериев четких и общих нет и не может быть, поэтому все решается - что есть что -в каждой конкретной ситуации конкретными ее участниками и все очень субъективно. Такие вот сложные вещи. Все так?"
И да, и нет, все-таки истина есть и она обладает определенной силой.
Это видно на супервизиях, особенно на групповых. Даже если группа делится во мнениях, истинное положение вещей в предложенном для рассмотрения случае, обнаруживается. Истина, как бы, показывается и критериев тут два - логика и ощущение.
Я, впадая в мистику, в такие моменты думаю об истине, как об автономной живой сущности, которая показывается, когда для нее приготовлены подходящие условия.
Про разные подходы Юнга к разным клиентам я помню. Помню, как кого-то он "заземлял".
А насчет готовности отказаться от концепций, это, видимо, общее для АП и ПА, как методов, работающих с психикой с учетом бсс.
Об этом хоршо написано у Кейссмента, даже с упражнениями-примерами - как иначе посмотреть на устойчивые ожидания. Да и вообще, концепция "равномерно распределенного внимания" об этом же самом.

Автор: Lachesis, дата: ср, 07/02/2007 - 03:17
"Если задуматься над этими двумя простыми понятиями - "любить и работать", станет ясно, что они вмещают практически все."
Для кого как. На мой взгляд - эти сллва как раз говорят об узости мышления Фрейда, далекоидущей, причем".
Ну, про "работать" еще можно понять, это слово у многих ассоциируется с постылым зарабатыванием денег или долгом перед родиной (или чем-то еще). Но про "любить"????
Я понимаю фрейдовское "работать" - как реализовываться, творить, делать то, что хочется, но с определенными обязательствами перед свои делом.
"Любить" даже не буду пытаться "расшифровывать". Не замахнусь на такое
И в работе, и в любви человек развивается.
А вот в развитии может не быть любви...

Автор: trixter, дата: ср, 07/02/2007 - 14:44
"И да, и нет, все-таки истина есть и она обладает определенной силой.
Это видно на супервизиях, особенно на групповых. Даже если группа делится во мнениях, истинное положение вещей в предложенном для рассмотрения случае, обнаруживается. Истина, как бы, показывается и критериев тут два - логика и ощущение."
Не могу согласиться. Критериев "объективных" и достоверных все же нет, и не может быть. Тут ситуация принципиально иная, чем, скажем, в физиологии - взял анализ крови, биохимию и все определил. Группа также малоубедительна, т.к. не только группы, но и большие общности людей постоянно находятся под влиянием неосознаваемых установок и стеореотипов, а также впадают в бсс-й сговор.
"Я, впадая в мистику, в такие моменты думаю об истине, как об автономной живой сущности, которая показывается, когда для нее приготовлены подходящие условия."
У меня совершенно другие взгляды.
Можно сделать предположение, что наши с тобой, Лахезис, разные предпочтения в глубинной психологии - это лишь внешние проявления других различий, более фундаментального уроdня.
"Фрейд считал основной идеей психоанализа - познание, а терапевтический эффект описывал, как "побочный".
Сегал, она писала о цели анализа, как о помощи человеку узнать себя, а симптомы уходят в этом процессе своим чередом. Под рукой как раз есть цитата:" Анализ защит и объектных отношений - в фантазии и в реальности - должен помочь ему различать внутреннюю и внешнюю реальности и способствовать психическому росту"
Тэхке пишет об анализе, как о возобновлении прерванного процесса развития.
Кохут - как о помощи нарциссическим личностям ассимилировать отщепленную грандиозную самость, то есть как о процессе восстановления целостности психики.
Дж Мак Дугалл описывает анализ, как захватывающее путешествие (метафора близкая индивидуации)...
Все эти определения в чем-то близки юнгианской индивидуации."
Почти на все подобные идеи и отвечает Хиллман в Мифе анализа. Но если говорить более предметно, то все это замечательно, в смысле - параллели, я сам люблю их искать и приводил отрывки соответствующие, но здесьнадо разбираться, что конкретно имеют ввиду па-ки. Самость у Кохута - это не самость у Юнга. Процесс роста, развития тоже можно по-разному понимать,- например, Фрейд говорил об известных фазах. Фрейд также понимал познание несколько отличным от Юнга способом. "Где было ид, там будет эго" - мало общего с Юнгом. У Юнга же и самопознание - не главное. Вообще, практически все понятия могут иметь и имеют различныю смысловую нагрузку - познание, рост, развитие, целостность, гармония. Принципиальнейший вопрос - о возможность и границах познания, самопознания.
Нашел тут Кохута:
"Велико искушение глубинного психолога, который изо дня в день имеет возможность наблюдать за воздействиями бессознательных мотивов, заряженных огромной энергией, принять бессознательные психические моменты в качестве решающих, существенных и даже единственно достоверных в жизни индивидуума и группы. Так что аналитик должен хорошо осознавать присущее ему искушение наивно-односторонней переоценки глубинно-психологических знаний. Психоаналитические познания в отношении глубинной мотивации людей не могут ни полностью объснить поведение индивидуума, ни какое-либо из действий больших групп. Чем во многих случаях может помочь анализ в понимании определённых сложных человеческих отношениях, так это расширение видения посредством учитывания бессознательной мотивации, а этим и достижения лучшего контроля со стороны Я. И – смотри-ка! – сразу разрешается казавшаяся ранее неразрешимая ситуация...
...Помогать расширять область сознания, а этим одновременно увеличивать самоконтроль и творческие способности – в той фазе развития человечества, которая ставит перед ним огромные требования ?: это действительно является целью, которая оправдывает усилия и преданность психоаналитика своей работе, как и поддержку его работы благосклонной общественностью."
Он в какой-то мере самокритичен, но в остальном...
"Вообще, склонность образовываться, в некоторой степени - симптом. Не моя мысль, но я с ней согласна. Симптом - как решение, а не как диагноз."
Полностью согласен с тем, что "склонность образовываться" часто может иметь невротическую, защитную или компенсационную основу, но вот если утверждать, что это так вообще, то как раз такой подход мне чужд.
Насчет "любить и работать"... Здесь мы как раз упираемся в некое фундаментальное мировоззрение, базовые установки, связанные примерно с тем, как человек решает проблему смысла жизни, смысла существования человечества и свое место в нем и в Космосе, как решается вопрос "природы" человека и человеческих отношений и т.п. Это целый широкий круг проблем экзистенциального характера.
Уметь любить и работать - это важнейшие, архиважнейшие стороны жизни, ее, однако, не исчерпывающие (с моей т.з.).
В связи с этими вопросами, Па, как и психотерпию в целом, критикуют за то, что она может превратиться, а нередко превращается, просто в одно из орудий по контролю за человеком, изощренный инструмент для манипуляции и подавления.
"И в работе, и в любви человек развивается.
А вот в развитии может не быть любви..."
Ну вот, опять различия у нас. Я думаю, развития (в смысле индивидуации) не может быть без любви. А любви - без развития.
И еще все-таки вопрос о "проблеме" образованности. Насчет потенциально возможных специфических проблем, связанных сопротивлением - понятно. Не вызывает возражений. Точно так же могут создавать проблему склонность к религиозности, мистицизму, астрологии, а так же психиатрическое образование. А как насчет не механической образованности, когда у человека уже развита способность к анализу, ситнтезу, развиты интуиция и воображение - может ли это "полезным" :)для психоанализа? Интересно, а вот Гессе был "трудным" пациентом для Ланга, ученика Юнга?

Автор: Lachesis, дата: ср, 07/02/2007 - 20:01
"Можно сделать предположение, что наши с тобой, Лахезис, разные предпочтения в глубинной психологии - это лишь внешние проявления других различий, более фундаментального уроdня".
Можно. Различия людей во взглядах вещь обычная и банальная. Если с каждым разбираться - почему и с какого уровня эти различия идут, жизни не хватит
«Но если говорить более предметно, то все это замечательно, в смысле - параллели, я сам люблю их искать и приводил отрывки соответствующие, но здесьнадо разбираться, что конкретно имеют ввиду па-ки. Самость у Кохута - это не самость у Юнга. Процесс роста, развития тоже можно по-разному понимать,- например, Фрейд говорил об известных фазах. Фрейд также понимал познание несколько отличным от Юнга способом. "Где было ид, там будет эго" - мало общего с Юнгом. У Юнга же и самопознание - не главное. Вообще, практически все понятия могут иметь и имеют различныю смысловую нагрузку - познание, рост, развитие, целостность, гармония. Принципиальнейший вопрос - о возможность и границах познания, самопознания».
Если помнишь, я приводила все эти выдержки в ответ на заявление Владимира о том, что цель ПА – «избавление от симптомов». О параллелях я как раз не люблю говорить и писать. Это спекулятивно, но иногда напрашиваются аналогия. Для меня «путешествие» и «индивидуация» – очень близкие образы.
Познание, как идея, едино для всех. Способы и направления познания, конечно же, различны. Как бы не были различны Фрейд и Юнг, их объединяет именно жажда познания. Эта же жажда их и развела, потому что каждый был предан своей конкретизированной идее познания.
Про фазы Фрейда.
Он предложил такую классификацию этапов развития, Кляйн – другую (не отрицая фрейдовскую), Малер – третью, Юнг – четверную, кто-то пятую – суть одна – развитие и его этапы.
В терапии с каждым человеком, так же, процесс познания отличается. Истина для всех КОНКРЕТНО - в разных местах, но по СУТИ – стремление к истине и познанию у всех ищущих одинаковы. Это, конечно, если мы говорим о реальных процессах познания и т.п., а не об их использовании в других целях.
«Уметь любить и работать - это важнейшие, архиважнейшие стороны жизни, ее, однако, не исчерпывающие (с моей т.з.).
В связи с этими вопросами, Па, как и психотерпию в целом, критикуют за то, что она может превратиться, а нередко превращается, просто в одно из орудий по контролю за человеком, изощренный инструмент для манипуляции и подавления.
Это совершенно не так. Я могу утверждать это, поскольку нахожусь в этой среде довольно таки плотно. Контроль, манипуляция, подавление и т.п – орудия и инструменты других направлений в психотерапии. Многие практикующие психотерапию (не редко называющие себя па-ками) используют эти методы в силу того, что они просты и доступны и быстро (видимым образом) удовлетворяют декларируемый запрос клиента. Для ПА все это совершенно чуждо и по этическим мотивам, и по соображениям техники. Клиенты часто хотят, чтобы их научили манипулировать или манипулировали ими, провоцируют желание их контролировать и подавлять, но нормальный (я даже не говорю хороший) па терапевт не будет делать этого. Его просто сожгут за это на костре ? на первой же супервизии. Я- то как раз знаю, что многие, насмотревшись Курпатова и комп, возмущаются (когда попадают в па терапию), из-за того, что им не дают советы, не учат жить и не объясняют, как устроен мир.
То, как ты описываешь Па терапию, это такая терапия, которая обслуживает интересы Суперэго и только… Вряд ли ПА был бы в опале во времена диктатуры, если бы был таким инструментом подавления. Вряд ли бы выздоравливали люди подавленные своими родителями, вряд ли бы помогал анализ тем, у кого творческий застой, вряд ли бы люди разводились, меняли бы свои жизни в процессе терапии и т.п..
Как раз терапия невротиков в основном строится вокруг смягчения суперэго.
На одной лекции по ПА был задан вопрос: «А может ли в процессе па терапии человек стать убийцей?» В общих чертах лектор ответил, что может, если это эгосинтонно и если пациент прервет терапию, в тот момент, когда его страхи и подавления ослабнут, а собственные моральные запреты на убийство еще не созреют»
«А как насчет не механической образованности, когда у человека уже развита способность к анализу, ситнтезу, развиты интуиция и воображение - может ли это "полезным" :)для психоанализа?"
Да, это может быть полезным, но это не является решающим фактором. Главное, чтобы человек мог связать чувства и мысли и умел символизировать. Это может делать и ребенок.
Образованному самому сложнее в анализе, потому что он ищет в ПА-ке кого-то близкого по духу, по образованности, по умению чувствовать и т.п. ,, но он не найдет там ничего явно выраженного (по причине технической нейтральности) и тут его может поджидать разочарование или подозрения в непригодности для него данного аналитика.
У меня был случай (могу говорить об этом, потому что клиентка уже ушла) не длительной терапии молодой женщины-поварихи. Это был захватывающий кусок терапии, она давала очень интересные образы и материал, тонко чувствовала, понимала…Она была не образованной женщиной, но работа с ней была продуктивная и интересная. Жаль, что прервалась… Ее терапию финансировал член ее семьи и когда ее проявления в семье стали не удобными ему, он прекратил финансирование.
Один очень образованный, интуитивный, способный клиент (так же из бывших) «играл со мной в бисер» 3 года и ушел в тот момент, когда дело дошло до переноса (то есть, до реальных чувств)
Все-таки решающие факторы, на мой взгляд, лежит в другой плоскости – это смелость и честность, ну и готовность рисковать, как следствие этого.

Автор: trixter, дата: ср, 07/02/2007 - 21:07
"Различия людей во взглядах вещь обычная и банальная. Если с каждым разбираться - почему и с какого уровня эти различия идут, жизни не хватит :)"
Это точно:). По твоему посту - понимаю тебя. Смелость и честность - согласен.
А влияние Курпатов, значит, уже есть? Да, это (Курпатов) с одной стороны смешно, а с другой - печально.
Я еще хотел пояснить свои слова о манипуляции и подавлении. Сразу отмечу, это не претензия к психоанализу как к таковому, т.к. ПА по своей сути - это бескомпромисное стремление к самопознанию, развитию и честности с самим собой, вызывающее глубокое уважение и интерес. Лично мне что-то в нем может быть не близко, но это отдельные черты, или некоторые тенденции. Речь шла о критике отдельных течений в ПА или конкретных аналитиков, которые видели главную цель лишь в наиболее успешной адаптации индивида к среде (эго-психология, напр). Думаю, понятно, о чем я говорю.

Автор: Vladimir, дата: ср, 07/02/2007 - 21:41
«Удалось ли кому-нибудь не вступить с ним в диалог?». Тонко ставишь вопросы, Дина, и не удивительно, что просмотрел с первого раза… На мой взгляд, Хиллман говорит ни для кого и в то же время для всех. Он вне диалога и внутри его. Он может вызывать неприязнь, отторжение до рвоты или дикий восторг, но и то, и другое выворачивает наизнанку читающего, размышляющего над его текстами, но никогда не оставляет равнодушным. Первое знакомство с его работами вызвало в моем стойно-юнгианском мировоззрении сначала легкое замешательство, затем помешательство, но слава Богу, такие душевно-рассудочные колебания произвели на меня эффект прививки от болезни под названием «Кумир». От него я научился думать о серьезном несерьезно, и о несерьезном серьезно.

Автор: Lachesis, дата: чт, 08/02/2007 - 02:09
" Речь шла о критике отдельных течений в ПА или конкретных аналитиков, которые видели главную цель лишь в наиболее успешной адаптации индивида к среде (эго-психология, напр). Думаю, понятно, о чем я говорю".
Не понятно, поскольку с такими явлениями я не встречалась в среде психоанализа. Про эго-психологию, как таковую, так же не могу сказать, что она манипулятивна или только адаптивна. В книге "Новый взгляд на психоаналитическую терапию" Буша (он - представитель эго-психологии) автор критикует переоценку влияния бсс другими течениями Па-за и предлагает в большей степени считаться с эго пациентов - с их сознательными взглядами и суждениями, при этом он работает в аналитической технике и его основные принципы не отличаются от таковых в других направлениях.
Вполне аналитично мыслящий автор без тени манипулятивности и т.п.
Вот несколько цитат из В. Лоха "Основы Па теории. Метапсихология" (в связи с темой об истине и целях ПА-за):
«... человек является интерпретирующим существом. Всякое вербальное или не вербальное выражение имеет свое значение, свой смысл. Иметь смысл - синоним "быть одушевленным".
Однако смысл не доступен непосредственному чувственному познанию, он должен быть раскрыт, что осуществляется с помощью интерпретации. Поэтому па - это наука интерпретации. Аналитик рассматривает паталогические душевные проявления пациента, как его зашифрованные послания к интерпретатору Лох говорит об искусстве толкования, как о … творческом процессе, в котором связи не только раскрываются, но и создаются, представляя собой обретение, конструирование смысла, а посему эти связи не могут быть чем-то данным изначально (ЭТО ЕЩЕ ОПРОВЕРГАЕТ МИФ О ПСИХОАНАЛИЗЕ, КАК О РЕДУКЦИОНИЗМЕ ( ЭТО Я ДОБАВЛЯЮ)
…….Интерпретация не ставит целью воссоздание исторической правды, но является попыткой сконструировать истину..."
Благодаря оживлению в аналитическом настоящем.. прошлые истины претерпевают изменения."
«Интерпретацию можно считать способствующей обновлению, если она принимается пациентом, как истинная. Истина, о которой тут идет речь, является договорным понятием. .. Таким образом, интерпретация создает разделяемую двоим реальность - реальность па-кого процесса"

Автор: trixter, дата: чт, 08/02/2007 - 23:37
Эгопсихологию называют еще также "американизированным ПА" и насколько мне известно развитие Я сводится там, по сути, к наиболее лучшей адаптации к среде. Далее я цитирую двухтомную монографтю Томэ и Кэхеле "Современный ПА". ЭП иного критиковал Лакан за поверхностность, а Понталис вообще задавался вопросом, не разрушает ли ЭП такое фундаментальное понятие, как БСС, и не ведет ли к психологии научения.
А.Фрейд (весьма характерная цитата):«Анализ как терапевтический метод с самого начала имеет дело с Я и его отклонениями; исследование Оно и его способа действия всегда было лишь средством для достижения цели. А цель всегда одна и та же: коррекция этих отклонений и восста¬новление Я в его целостности».
А вот из предисловия Руткевича к книге Дадуна "Фрейд и постфрейдисты":
"Не только неофрейдисты, но и представители "эго-психологии" пересмотрели механистическое учение Фрейда о влечениях. К "Оно" у психоаналитика нет иного доступа, как через "Я", да и интересуют его не влечения как таковые, но их место в конкретной жизни пациента, который приходит к аналитику уже определенным образом сжившись со своими конфликтами - в его психике возникли "защитные механизмы", "компромиссные формации". Эти идеи, впервые прозвучавшие в книге Анны Фрейд "Я и защитные механизмы", получили развитие в трудах теоретиков "эго-психологии" (Гартмана, Рапопорта, Криса), которые объявили "вторичные процессы" в "Я" автономными от влечений. Эти идеи способствовали соединению психоанализа с академической психологией, психиатрией и социальными науками, но особенно важны они были для пересмотра некоторых сторон психотерапевтической техники. Целью психотерапии становится адаптация пациента к среде путем усиления "Я", которое предстает уже не как пассивный наблюдатель, помещенный между "Оно", "Сверх-Я" и внешним миром. Сила "Я" заключается в способности решать проблемы и конфликты, и именно эти высшие психические функции получают поддержку со стороны аналитика.
Противники "эго-психологии" не раз писали о том, что этот "американизированный" вариант психоанализа есть школа конформизма: идеал "адаптации" означает снятие конфликта за счет приспособления к существующим социальным и политическим институтам. С этих обвинений по адресу Международной психоаналитической ассоциации начинались чуть ли не все "бунты" против фрейдистской ортодоксии в последние десятилетия. Стоит заметить, что наиболее интересные идеи высказывались за пределами этой официальной ассоциации, к которой принадлежит сегодня подавляющее большинство психоаналитиков в Европе и особенно в США. Как с сожалением говорил недавно известный историк психоанализа, упоминавшийся выше
биограф Фрейда П.Гэй, из 25 тысяч нынешних аналитиков-фрейдистов в США лишь немногие продолжают интересоваться искусством, философией, социальными или политическими проблемами. "Единственной истинной их заботой являются деньги", причем Фрейда они упрекают в том, что тот "игнорировал" этот важнейший вопрос - обильного воз-награждения*. Разумеется, отсутствие оригинальных философских идей восполняется кропотливой исследовательской работой по частным проблемам психологии и психиатрии - ежегодно выходят сотни монографий и статей в многочисленных издательствах и журналах фрейдовской ассоциации. "
Однако, я предлагаю посмотреть на эти проблемы с несколько иных позиций, оторваться от возможно красивых формулировок о целях анализа и п-терапии, т.к. проблема здесь горазда глубже и вопрос не в том, чтобы объявить (заклеймить) какие-либо направления как потворствующие конформизму. Давайте зададимся вопросом - а что нужно пациету, т.е., по сути, "заказчику", покупателю услуги аналитика? Ведь работу аналитика оплачивает именно он. Называя вещи своими именами (почти:)), надо сказать, что в подавляющем большинстве случаев пациенты хотят по-возможности просто и быстро, чисто механическим способом, избавиться от навязчиво мешающей проблемы, непонятного симптома, ну а вслучае серьезных псих.проблем - все примерно тоже самое - чтобы они прошли, а дальше жить как обычно, как все. Так? А все эти наши любые (особо любимые юнгианцами:)) стремления к индивидуации, творческое начало, самость, свободе выбора, самореализации и т.пю - все это обычно находится очень глубоко, так глубоко, что докопаться до этого можно далеко не всегда.
Итак, в настоящем продолжает безраздельно властвовать главная тенденция к конформизму, приспособленчеству, механицизму. Это так, в общих чертах. А если так, то и спрос (у нас же рынок:)) будет на те п-методики, которые соответствуют уже упомянутым требованиям - легкость, простота, быстрая эффективность, требующие меньших внутренних усилий, и безболезненные. А такие методики есть и продолжают появляться новые, думаю, не надо их пречислять, т.е. конкуренция растет. В этом контексте, я не вижу ничего удивительного в том, что, скажу так, некоторая часть аналитиков и п-терапевтов (может и значительно меньшая) пытается подстроится под эти ожидания-требования, запросы. И я хочу особо подчернуть - я НЕ ИМЕЮ ВВИДУ только па-ов. ТО же самое, я уверен, можно сказать и про юнгианцев и, напр., экзистенциальных теров. А в отношении последних, я сам видел сайту психологов, называющих себя экзистенциальными, но предлагающих свои услуги в осуществлении явно манипулятивных проектов, типа управление персоналом, мотивация сотрудников и т.п. Я, собственно говоря, не имею цели кого-либо обвинять или обличать (я прекрасно понимаю, что просто нужны деньги, нужно как-то их зарабатывать, используя свою профессию), но я хочу указать на определеннын реалии, проблемы и ситуации, требующие к себе внимания и осмысления, а не конформистской психологии самих психологов. Т.е., я хочу сказать, что дело, по сути, не в направлении ГП, как таковом, а в психологии конкретного аналитика, терапевта, в том как он видит все эти вопросы.
Здесь уместно будет вспомнить Юнга, процитировавшего китайскую мудрость " "А коли человек превратный пользуется верным средством, то и верное средство действует превратно" (коммент к тайне Золотого цветка). Глубокая мысль. Подходит и к нашей ситуации.
Далее Юнг писал:"Это, увы, слишком справедливое изреченние китайской мудрости являет собой самую резкую противоположность нашей вере в "правильные" методы невзирая на человека, который их применяет. В действительности же в таких делах все зависит от человека и мало, или вообще ничего, от метода. Ведь метод это только путь и направление, которое выбирает кто-то, причем образ его действий будет верным выражением его природы. Если это не так, то метод не более чем аффектация, усвоенная искусственно, без корня и без сока, служащая иллегальной цели спрятаться от самого себя, средство обмануться насчет себя и ускользнуть от закона собственной природы быть может, немилосердного."
Еще, кстати, тут можно вспомнить то, почему Юнг без энтузиазма относился к стремлению европейцев практиковать йогу. Те, кто читал, понимают направление моей мысли.
О целях анализа. Посмотрел я Томэ и Кэхеле - немало разных и интересных цитат, отражающих разные аспекты этого вопроса и разные мнения. Однако, очень многое вертится вокруг фразы Фрейда из "Анализ. корнечный и бесконечный", где он описывает операциональную задачу любого лечения: "Дело анализа - сохранять по возможности лучшие психологические условия для функционирования эго; этим он исчерпывает свою задачу". Разумеется, есть и иные взгляды в ПА. В юнгианстве же работают над проявлением самости и самореализацией именно в этом контексте, а не над репрезентацией человека в эго. Юнг также сказал очень важную вещь - понятие самости - это то, с чем в первую очередь надо познакомится человеку с "западной" психологий, с западным типом сознания. По-моему, и сейчас сохраняются принципиальные различия между АП и ПА в плане отношения к БСС и СЗ, их роли, и их взаимоотношениям, к "методам" взаимодействия с БСС . Об этом, в частности, пишет и Хиллман в Мифе анализа.
Цитата из В. Лоха "Основы Па теории. Метапсихология" - интересная. Но все-таки хотелось бы более подробно узнать, как понимаются результаты интерпретации и та самая "договорная истина". Вот, скажем, если аналитик-кляйнеанец, то как понимаются результаты экскурсов глубокое детство - плохая/хорошая грудь, инстикт смерти у младенца, его агрессивность и следующая за ней чувство вины? Анализанд тоже начинает "вспоминать" или конструировать все это? Спрашиваю без всякой иронии, без подтекста - мне интересно. Как все это понимается - буквально, или как метафора?
И вот, напр., "младенец Кляйн" и "младенец Кохута" существенно отличаются друг от друга. Это накладывает отпечаток на анализ, на то, что "откроет" анализанд?
"ЭТО ЕЩЕ ОПРОВЕРГАЕТ МИФ О ПСИХОАНАЛИЗЕ, КАК О РЕДУКЦИОНИЗМЕ ( ЭТО Я ДОБАВЛЯЮ)"
Лично я никогда и не относился к ПА как к чистому редукционизму. Но я видел, что редукционизм в нем все-таки преобладает. Юнг, по-моему, говорил (и я с ним согласен) - редукционизм - не есть плохо; плохо - когда только редукционизм. И сам Юнг применял разные методы. Лахезис, ты, пожалуйста, не обижайся, но некоторые твом комменты все-таки сложно воспринимать не как редукционистские. Это не укол, т.к. редукционизм, как я мы уже говорили, не есть плохо, это просто иной подход. Напр.- твои недавние слова об образованности как симптоме. И еще, сейчас вспомнил твои размышления об "Острове". Я там во многом с тобой согласен, но вот скажи - в отношении мощного чувства вины у Анатолия, обязательно пытаться раскапывать истоки в младенчестве и можно ли быть уверенным в этом? Ведь мы видим в бсс невероятный заряд агрессии, аутоагресси и вины, но идти за истоками в столь далекое и ткманное детство обязательно? Я могу понять это так - регрессия способствует восстановлению связей с бсс, а более конкретно - с отщепленной и подавленной частью своего опыта, самого себя, и того, что касается отношений с "объектами". Мы учимся видеть, так сказать, общие векторы - подавленные агрессия, страх, сексуальость, зависть, но расложить все "по-кирпичикам" - это уже более туманная игра. Откуда, из какой конкретной точки стала расти у человека агрессия и вина - да кто его знает. Может главное во всем этом - повзрослеть, переоценить, а точнее заново открыть себя, свое прошлое, уходит чрезмерная связь с ним, открыть других людей, даже если это самые близкие, происходит усиление эго, оно отделяет себя от содержаний тени/бсс, устанавливаются внутренние и внешние связи, растет доверие.
А вот цитата па-ка Гителсона (по Самуэлсу):
""Одна из до сих пор не решенных проблем психоанализа связана с самой природой психоаналитического лечения. Это не инсайт; это не восстановление младенческих воспомина¬ний; это не катарсис или отреагирование; это не отношение к аналитику. И все же — все это, взятое вместе в некоем син¬тезе, который еще пока невозможно сформулировать экс¬плицитно. Каким-то образом при успешном анализе пациент взрослеет как целостная личность"
Что скажешь, Лахезис?
И еще довесок к воззрениям на роль эго. Юнг считал, что эго должно быть "принесено в жертву" самости. Есть ли такие идеи в ПА?

Автор: Dina, дата: пт, 09/02/2007 - 00:54
Votan писал о мировоззренческих различиях, а я давно уже думаю о том, как люди становятся профессиональными аналитиками, психотерапевтами. Все, так или иначе, проходят через систему обучения. Это серьезная подготовка, включающая и массу теоретических часов, и учебный анализ, и супервизии… Все предусмотрено, чтобы работать профессионально, НЕ НАВРЕДИТЬ (можно подумать, что у кого-то есть обратная установка – вредить).
Но почему, один человек приходит к убеждению, что его направление – ПА, другой – АП, а третий выбирает какой-то вид психотерапии, при этом несколько недоверчиво, а то и весьма подозрительно относясь к представителям другого цеха. Может быть, это и происходит как раз потому, что та или иная концепция хорошо ложится на личностные смыслы.
Votan: «В связи с этими вопросами, Па, как и психотерпию в целом, критикуют за то, что она может превратиться, а нередко превращается, просто в одно из орудий по контролю за человеком, изощренный инструмент для манипуляции и подавления….»
Lachesis: «Клиенты часто …провоцируют желание их контролировать и подавлять, но нормальный (я даже не говорю хороший) па терапевт не будет делать этого. Его просто сожгут за это на костре ? на первой же супервизии».
Возможно, я сейчас придираюсь к словам, но «жечь на костре» - это приемы инквизиции, это реализация того самого желания – контролировать и подавлять.
Владимир пишет: «Я НЕ ПРАКТИКУЮ СТРОГО В ОДНОЙ ПАРАДИГМЕ , все зависит на мой взгляд от исходных данных, - актуальных проблем пациента, симптоматики, степени патологии…» и далее «Первое знакомство с его (Хиллмана) работами вызвало в моем стойко-юнгианском мировоззрении сначала легкое замешательство, затем помешательство, но слава Богу, такие душевно-рассудочные колебания произвели на меня эффект прививки от болезни под названием «Кумир». От него я научился думать о серьезном несерьезно, и о несерьезном серьезно».
И это, продолжаю я свою мысль его же словами, «несведущему может показаться почти шаманством (практика «по Хиллману»).
В самом начале обсуждения Владимир писал: «Хиллман считает, что миф анализа – является личным мифом его «отцов - создателей», я бы добавила и про личный миф «детей» и «внуков».
С другой стороны «каждый гриб своего грибника ждет» . Кто-то торопится освободиться сию минуту от страданий, и идет в краткосрочную терапию «почистить поверхность», кто-то, отдавая дань моде и весу собственного кошелька, отправляется в анализ, чтобы похвалиться потом «А вот мой аналитик…», а кто-то идет в анализ за новым жизненным смыслом. Думаю, каждый находит то, что ищет, и того, кого ищет.
И еще, пока набирала текст, поняла, какая разница между мыслями в голове, и тем, как они сформулировались на бумаге (экране), а еще большей будет разница у тех, кто это прочитает (как тут не вспомнить про интертекстуальность, на которую меня навел Леша).
Автор: trixter, дата: пт, 09/02/2007 - 01:02
Дина, я не мог не отдать должное твоей проницательности и наблюдательности:)
Хочу все-таки к Хиллману вернуться. Из того, что в той работе зацепило - это чсно сформулированная идея о трансформации архетипических структур сознания, когда должна появиться "структура с более тем¬ной и мягкой разновидностью света, основанную на дру¬гих, менее героических и аполлонических и более диони-сийских мифах, в которых женское и низшее внутренне присуще сознанию и не представляет для него угрозы"

Автор: Vladimir, дата: пт, 09/02/2007 - 01:03
"Думаю, каждый находит то, что ищет, и того, кого ищет". Хочу добавить, что это обоюдный процесс.

Автор: Dina, дата: пт, 09/02/2007 - 01:21
Леша, мое внимание это тоже привлекло, а еще раньше я аплодировала Володе на какой-то из веток, когда он писал об умеренном скепсисе. Мне кажется, это тоже отсюда.

Автор: Vladimir, дата: пт, 09/02/2007 - 01:59
"С другой стороны «каждый гриб своего грибника ждет» :)".
Я бы сказал, что каждый гриб хочет быть съеденым, а каждый грибник неотравленным.

Автор: Dina, дата: пт, 09/02/2007 - 02:09
И мое часто повторяющееся: не поняла...
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: пт, 09/02/2007 - 02:12
Мдя...

Автор: Dina, дата: пт, 09/02/2007 - 02:19
дя-дя..(с ударением на каждом слоге). Что за разрушительные идеи? Опять Арес проснулся?

Автор: Vladimir, дата: пт, 09/02/2007 - 02:21
Гермес, родимый,это он по лесам любит шастать...

Автор: Dina, дата: пт, 09/02/2007 - 02:26
Овец, помню, уводил, даже ел, и отравиться не боялся.

Автор: Vladimir, дата: пт, 09/02/2007 - 02:30
Это ты хватила лишку, он амброзией питался, а овец (коров) для развлечения уводил, очень Аполлона не любил. Я тоже.

Автор: Dina, дата: пт, 09/02/2007 - 02:51
Володя,и верно, коровы там были, но где-то я читала про съеденных. Запомнила потому, что живо представила, как младенец вылезает из пеленок, гоняет коров, двух съедает, а потом говорит, что не при чем. Так что это не я лишку хватила, а тот, кто писал, грибов, видать, объелся, а я даже приуменьшила до овец...
А что? Картинка вполне в рамках конструкта о плохой груди и каннибализме младенца.
А Аполлона не любить... Это уж ты хватил лишку. Ну, понимаю, малость за лучики пощекотать, а уж так, чтобы совсем

Автор: trixter, дата: пт, 09/02/2007 - 13:36
А я тоже хотел бы присоедениться к Владимиру и выразить свою нелюбовь к Аполлону. Долой Апполона!!! Формируется оппозиция.
А если серьезно, то действительно есть проблема слишком большой, даже подавляющей, роли Апполона в современном мире, в психологии людей, а также в глубинной психологии.

Автор: trixter, дата: пт, 09/02/2007 - 13:37
В монографии Томэ и Кэхеле наткнулся на высказывания, коорые могут быть вариантом ответа на вопрос Проциона: "Интересно, а "классическая" работа какие требование выдвигает к "пациентам"? Т.е. разве изучение всяких концепций будь-то ПА или АП не нуждается в большем "образовательном уровне". "
Авторы выражают свое согласие с мнением, что "возможности применения стандартной техники весьма ограничены, однако мы настаиваем на необходимости ее модификации для каждого отдельного пациента. Куипер точно указал на мотив, стоящий за тенденцией к чрезмерному злоупотреблению приемами ст.техники: аналитики вложили много времени, энергии и денег, чтобы научиться этому, и теперь они хотят использовать это со всей интенсивностью на максимально возможном числе пациентов. Нетзбежные при этом разочарования через реактивное образование ведут к отказу от других, "неаналитических" средств.В то же время идеализация стандартной техники затушевывает собственные сомнния аналитика в ней; вместо того, чтобы думать о модификации своей техники, он обвиняет пациента в том, что тот отказался неподходящим для анализа
Слишком часто оказывается, что описать характеристики необходимые или адеватные для принятия отзывчивого или способного к анализу пациента на коассическое ПА лечение, - это то же самое, что сформулировать цели лечебного процесса".
Далее авторы цитируют Тайсона и Сандлера - известных фигур в свовр. ПА.
"Пациент должен обладать достаточным интеллектуальным уровнем, способностью переносить болезненные аффекты, а также быть способным к сублимации. Его объектные отношения являются относительно зрелыми, а способность к осознанию реальности - более или менее устойчивой. Его жизнь не сосредоточена вокруг анализа так, чтобы он стал чрезмерно зависимым от него; моральные черты его характера и достижения в образовании гарантируют ему хорошее жизненное положение с адекватным вознаграждением. Похоже мы можем оказаться в парадоксальном положении, обнаружив, что пациент, который является идеально подходящим для анализа, не нуждается в нем".
Томэ и Кэхеле: "Формулировка "достаточно здоров, чтобы вынести это", в конце концов имеет в виду па-ю ситуацию, которую пациент и аналитик должны создать и поддерживать".
Корочеговоря, весь это круг вопросов серьезно и живо обсуждается в па-кругах, и однозначных ответов нет.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron