Права ли Шпилрейн?

Права ли Шпилрейн?

Сообщение Vladimir » 14 мар 2016, 04:37

Права ли Шпилрейн?
Vladimir » Пн мар 14, 2016 5:37 am
Права ли Шпилрейн?
Автор: Vladimir, дата: пт, 16/03/2007 - 01:52 Юнгианство
В далеком 1907 году Сабина Шпилрейн написала письмо Юнгу, в котором высказала предположение, что мыслительный процесс на протяжении всей жизни человека подчиняется влиянию двух фундаментальных управляющих параметров: степени устойчивости комплексов и инстинкта трансформации, который стремится трансформировать эти комплексы. Затем Шпилрейн оформила эту идею в виде публикации (1912), утверждая, что сексуальная потребность содержит в себе одновременно инстинкт разрушения и инстинкт трансформации. Вот истинный источник всей психоаналитической философии поиска, как фрейдовской теории дуального инстинкта, так и юнговской теории индивидуации! Что скажите господа?


Автор: lisa, дата: пт, 16/03/2007 - 19:12
Этологический подход в терапии детской адаптационной тревожности
Е. Бахурина, Е. Истомина
http://www.ethology.ru/
"...Использование в терапии детской адаптационной тревожности этологического подхода ( около 15 случаев в течение последних 4-5 лет ) не выявило каких бы то ни было негативных последствий; напротив, эмоциональное состояние всех детей-клиентов неизменно улучшалось и способствовало большей эффективности других техник.
В представленных выше случаях психологом проводилась коррекция включившейся программы территориально-иерархических отношений, когда особь попадает не только на чужую территорию, но и ощущает себя низкоранговой особью
С точки зрения этологического и эволюционно-психологического подхода ребенок оказался в чужом «племени», на обжитой «племенем» территории, с устоявшейся иерархической структурой. Все территория была освоена чужим «племенем», и спокойно ребенок чувствовал себя только в сопровождении старшего. Статус ребенка воспринимался им самим как достаточно низкий и поднимался лишь в присутствии матери, как старшей, покровительствующей, особи. На верхней ступени иерархии школьного «племени», находятся другие взрослые - учитель и психолог. В рамках работы ребенку было предложено оценивать, по сути, внутреннюю оценку своего статуса ("Какое у тебя настроение здесь?"). Поначалу, пока нет привязки к психологу, как к покровительствующей особи, ребенок сопоставляет свое состояние с присутствием матери. Включившись в игру, перейдя в распоряжение (или под защиту) психолога, получив более высокий статус у высокорангового обитателя чужой территории, ребенок начинает чувствовать себя уверенно, и, кроме того, получает возможность обойти и "пометить" территорию племени уровнем своего ресурса, в присутствии особи, способной поддержать и защитить от рядовых членов «племени». Посещение наиболее опасных территорий и разрешение на прикосновение к предметам, и, более того - ему можно временно занять место особей с максимально высоким статусом (врач, заведующая) придают ребенку уверенности, повышая внутренний ресурс. На территории обитания его «племени», в которое он сразу не вписался, обнаруживается два опасных места - место "возле вождя" (учителя), и место выдачи еды (две точки, наиболее опасных с точки зрения возникновения конкурентной борьбы с другими особями). Следующий этап работы - контакт с «вождем племени». В присутствии психолога, видимо, ребенок чувствовал себя под защитой (вполне вероятно, что статус психолога в глазах ученика должен быть выше статуса классного руководителя - отдельный кабинет, независимое поведение и прочие атрибуты более высокого ранга), и легко согласился на измерение уровня статуса. В первом случае с Вовой разрешение быть рядом с «вождем» и дотронуться до него, вызывает у мальчика мгновенный рост статуса в собственных глазах. Далее следует желание "съесть" - как наивысшее проявление заявки на "пометку собственности": поймать, поиметь или съесть - три главных проявления прав на объект, одно из которых для ребенка школьного возраста не возможно, второе выразилось в прикосновении, третье - было заявлено. Далее – в случае с Вовой Б. - покровительство над ребенком передается "вождю", и уже с «вождем» совершается повторный обход территории, принадлежащей непосредственно ему. Получив столь серьезную подпитку ресурса со стороны высокоранговых особей, мальчик получает высокий статус в собственных глазах и уже не имеет внутреннего барьера в общении с "соплеменниками". Более того, видимо, статус его вырос настолько, что он считает себя вправе претендовать на приоритетное внимание со стороны вождя, и уже точно считать себя способным вступать во взаимодействие на равных, полностью раскрывая свой потенциал..."

Автор: lisa, дата: пт, 16/03/2007 - 19:41
Приведеный отрывок из работы детских терапевтов демострирует тесную связь между тревожностью и рангом особи/индивидума.
В природе ранг определяется количеством спариваний - то есть вашей генетической ценности.
Чем выше ранг тем больше прав . Каких прав? В чем они выражаются ?
"...Далее следует желание "съесть" - как наивысшее проявление заявки на "пометку собственности": поймать, поиметь или съесть - три главных проявления прав на объект, одно из которых для ребенка школьного возраста не возможно, второе выразилось в прикосновении, третье - было заявлено..."
ПОЙМАТЬ, ПОИМЕТЬ, СЪЕСТЬ - ведут ли эти действия к разрушению и трансформации.

Автор: trixter, дата: пт, 16/03/2007 - 21:35
Володя, ты про Сабину в связи с темой анимы вспомнил?Подмигивает Даа, в свое Сабина будоражила головы отцов-основателей:)
Вот истинный источник всей психоаналитической философии поиска, как фрейдовской теории дуального инстинкта, так и юнговской теории индивидуации!
Улыбка Кто источник-то юнговской теории индивидуации - теория Шпильрейн, или сама г-жа Шпильрейн? (это метафора:))
А если серьезно, Володь , не могу понять причем тут индивидуация

Автор: Dina, дата: сб, 17/03/2007 - 01:34
Все смешалось в доме Облонских…
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: сб, 17/03/2007 - 11:24
Сама госпожа Шпилрейн, ты правильно понял, Леша. Вижу, что ты внимательно читаешь материал котррый я разместил на сайте.Подмигивает Шпилрейн, выступающая как метафора индивидуации и источника творчества двух отцов глубинного ПА. Может ли мужчина ОСУЩЕСТВИТСЯ, без реальной женщины. И может ли только ОДНА женщина являться для него источником вдохновения и осуществления. Правы ли были греки, утверждая, что для великого Мужчины нужно много женщин, окружая таких великих богов как Аполлон и Дионис свитой муз и менад?

Автор: Karais, дата: сб, 17/03/2007 - 14:07
Владимир, так все же. Ваш вопрос о едином источнике на пересечении инстинктов разрушения и трансформации или о женщине как посреднице в индивидуации мужчины?

Автор: Vladimir, дата: сб, 17/03/2007 - 15:34
А, что нам мешает рассмотреть и то и другое?

Автор: Karais, дата: сб, 17/03/2007 - 17:05
Пересечение инстинктов разрушения и трансформации видится как источник энергии для глубоких изменений души. Ничто не может быть трансформировано не нарушив то, что уже сформировано. И любое разрушение по своей сути - это трансформация. Они как братья-близнецы не могут друг без друга. Если их не сбалансировать другими силами, то результат, вероятно, будет деструктивным. Ненаправленная энергия склонна рассеиваться. А нам хочется, чтобы энергия источника двигала нас по направлению к самости, мы хотим конструктивности и для этого не брезгуем пользоваться деконструкцией Улыбка В общем, мне кажется, что разрушению и трансформации надо бы придать направленности, диаду дополнить до триады. Может быть третим стоит сделать инстинкт творчества.
А насчет женщин - здесь еще сложнее. Осуществиться без женщины, думаю, вряд ли возможно. Не даром Юнг отождествляет аниму с душой. Одна нужна. Это как минимум Улыбка
А для полноты картины можно также задаться вопросом может ли раскрыться женщина без мужчины.

Автор: Dina, дата: сб, 17/03/2007 - 18:47
Все смешалось в доме Облонских…,или словесное недержание стула:)
«Шпилрейн оформила эту идею в виде публикации (1912), утверждая, что сексуальная потребность содержит в себе одновременно инстинкт разрушения и инстинкт трансформации. Вот истинный источник всей психоаналитической философии поиска, как фрейдовской теории дуального инстинкта, так и юнговской теории индивидуации!»
- Интересно, - подумала я, - а ведь похоже, что с появлением Сабины анима настойчиво постучала сразу в два дома – и к Юнгу, и к Фрейду. И переполох случился нешуточный.
Написала слово. И давай думать, с чего это именно «переполох». А не удивление, например, или радость, или еще что-то. Переполох – от общеслав. полохъ – «испуг, тревога», с основой пол- - «потрясаю». Потрясла похоже Сабина отцов-основателей. А что? Зазвучало что-то аксиоматичное, типа того, что новой психологической ситуации предшествует нарушение равновесия, разрушение стереотипов. Вот тебе и инстинкт разрушения, идущий рука об руку с инстинктом трансформации. Хорошо мыслить аксиомами, после того, как они сформулированы.
- Э-э-э, - говорю я себе, - легко ты выводы делаешь, вырвав фразу из контекста. Где это ты потеряла «сексуальную потребность», содержащую «в себе одновременно инстинкт разрушения и инстинкт трансформации»? Ты что не помнишь, как твое внимание привлекли мифы об Аресе и Афродите, или Психее и Эросе. Ты же до сих пор думаешь, как появилась от первой пары Гармония, если до этого рождались Страх и Ужас. Ну, что, это капля в водном потоке, отправляющемся на мельницу «сексуальной потребности», содержащей «в себе одновременно инстинкт разрушения и инстинкт трансформации».
А еще, помнишь, ты у Роберта Алекса Джонсона читала в "ОНА: Глубинные аспекты женской психологии» о неизбежности обручения женщины со Смертью на пороге брака и последующем перерождении, но тогда метафора «Психеи на скале Смерти» не особенно в тебе откликнулась.
Ладно, давай к Сабине поближе. Надо для начала хотя бы ее саму почитать, если это где-то есть…. Молодцы – создатели Интернета! Раз- и готово! Прямо как секс по-быстренькому.
Однако насладиться не успела…, тут уж в мою дверь постучали, вернее, по голове.
Эх, хорошо один человек высказался: стукнуть бы по голове, чтоб она в живот провалилась. Так иногда внешнее становится внутренним, но практически неперевариваемым. О чем это я?
Да об «этологическом подходе в терапии детской адаптационной тревожности» на ветке о Шпильрейн. Да…поймали и поимели, без моего на то желания. Деструкция! Сожрать бы кого! Только знаю, проходили…, вряд ли из этого что-нибудь родится, ну, если только рвотный рефлекс.
Созерцательнее, Дина, созерцательнее…
И вообще, поближе к баранам… Помнишь, Психею Афродита посылала к золоторунным баранам? Нельзя к ним приближаться днем. Дикие они, затоптать могут. А собирать золотую шерсть надо с веток деревьев и кустарников, но только не с самих баранов.
А Сабина-то похоже научилась это делать…Эх, Дедушка, прости за непочтительность, но с паршивой овцы похоже золотой клок удалось приобрести. Молодец, Сабина! Хотя и мужчины не покачали! Пободались-пободались, а посмотри ж ты, какие идеи на своих рогах вырастили!
Тьфу, ну, и понесло ж тебя, Дина. Злая ты. Что это ты так иронично-уничижительно?
А…, ясно - не сотвори себе кумира. Это только великим богам нужна была свита муз и менад. Как еще, однако, получить отражение своего совершенства? Несовершенным, но от этого не менее великим, мужчинам, Фрейду и Юнгу, похоже, было в этом случае достаточно одной несовершенной женщины.
«А для полноты картины можно также задаться вопросом: может ли раскрыться женщина без мужчины?» Да разве проблема в том, чтобы раскрыться:), было бы это открытием, а не симулякром, как говорит Votan.
«Осуществиться без женщины, думаю, вряд ли возможно». Класс! Люблю мужчин! Логика! Потрясающая! Кто ж вас, родные, рожать-то будет? Вредничаешь, Дина?
Эх, Дина, что это с тобой? Начала за здравие, кончила …! Оргазм, как упокой. Не иначе на пороге трансформации…

Автор: Karais, дата: сб, 17/03/2007 - 19:56
Дина снова в танце закружилась дотронувшись до каждого слегка.

Автор: Dina, дата: сб, 17/03/2007 - 20:03
Ну, нет, Karais,это я себя трогаю, живая ли?

Автор: trixter, дата: сб, 17/03/2007 - 21:57
Господа, господа, а почему это все "дипломатично" прошли мимо вот этой серьезнейшей научной проблемы, которыю артикулировал Володя (который, кстати, сам не дал ответа на нее)Улыбка:
"И может ли только ОДНА женщина являться для него источником вдохновения и осуществления. Правы ли были греки, утверждая, что для великого Мужчины нужно много женщин, окружая таких великих богов как Аполлон и Дионис свитой муз и менад?"
Думаю, будет правомерна постановка этого же вопроса и применительно к женщинам...Улыбка

Автор: Dina, дата: сб, 17/03/2007 - 22:13
Ну, если ты Пушкин, одной тебе явно будет мало. А если ты Петрарка, то хватит с тебя и одной ЛаурыПодмигивает
А вот применительно к женщинам... Кто ж ее непредсказуемую поймет! Хотя здесь уместнее мужчин послушать.

Автор: trixter, дата: сб, 17/03/2007 - 22:16
а может Володя метафорически говорил...типа нужно много аним?

Автор: Karais, дата: сб, 17/03/2007 - 22:34
В общем, тема настолько сложная, что вопросов озвучено намного больше чем ответов. А я вот с Диной не согласен. Важно не то каков мужчина, а важно какая женщина. И если она сможет воплотить в себе множество образов, тогда и Пушкину будет достаточно одной. А если она еще сможет быть всегда новой и интересной. То что ж еще надо?

Автор: Vladimir, дата: сб, 17/03/2007 - 22:54
Dina, ну, как известно у Петрарки Лаура была воображаемой возлюбленной, что-то вроде сократовской Диотимы, кстати, у Сократа, кроме воображаемой Диотимы были реальные жены, - Ксантиппа, и по версии Диогена Лаертского вторая жена Мирта. Про Пушкина, молчу, то еще ловелас был, и если ьы принадлежал к магометанскому вероисповеданию гарем бы имел. Великие Мужи должны по юнгианской парадигме иметь убогую аниму, которая компенсирует их величие. Если величие распространяется на сферу духа, то компенсаторно анима должна быть бездуховной, но жутко материальной и прагматичной, я бы сказал даже мелочной. Что мы знаем об Эмме Юнг? Что мы знаем о Марте? Какова проекция анимы Отцов глубинной психологии на реальных «повседневных» женщин? С другой стороны Ницше, Кафка, Гоголь испытывали потрясающий страх перед реальной женщиной. Достоевский мог в первой половине жизни подходить к женщине только со страхом сублимированным в страсть….

Автор: Dina, дата: сб, 17/03/2007 - 22:58
Юра, вопросов действительно больше, чем ответов. Впрочем, я тут побродила по форуму тех времен, когда меня еще здесь не было и поняла, что темы "о мужском и женском" в разных вариациях уже поднимались не раз, а вопросов не убавилось.
"Важно не то каков мужчина, а важно какая женщина"
Думаю, важно, и каков мужчина и каковы его отношения с анимой; то же и про женщину, и какие личные заморочки еще туда вплетены.
Если верить источникам, Лаура отнюдь не поворачивалась к Петрарке какими-то своими новыми гранями, наоборот была неприступной, как скала. Может быть, если бы ни сонеты, сексуальное желание просто убило бы Петрарку.

Автор: trixter, дата: сб, 17/03/2007 - 22:59
анима должна быть множественной
» Вы не можете размещать комментарии
Изображение пользователя Dina.
Автор: Dina, дата: сб, 17/03/2007 - 23:01
Володя, я читала, что он с ней встретился, даже ни один раз. А вот любить пришлось в воображении...Улыбка Но мы там не были

Автор: Vladimir, дата: сб, 17/03/2007 - 23:07
Шпилрейн утверждает, что «сексуальная потребность содержит в себе одновременно инстинкт разрушения и инстинкт трансформации».
Могу заверить, что без эротического переноса вообще терапии ни глубинной, ни какой-либо другой не существует. Терапевт в процессе взаимодействия с визави с лихвой, что называется на «собственной шкуре» испытывает всю мощь этой потребности, а вместе с ней и всю мощь разрушения и преобразования. Без Эроса (включая самые примитивные его проявления) ни в терапии ни за пределами ее мы не можем говорить ни о каком преобразовании души, индивидуации.

Автор: Vladimir, дата: сб, 17/03/2007 - 23:11
По некоторым описаниям, Лаура была самой заурядной женщиной, так, что можно говорить о том, что Петрарка выдумал Лауру. Вопрос, это всегда ДОЛЖНО быть так, в ЭТОМ ПОТРЕБНОСТЬ психическокого, вмышлять, преобразовывать реальность до неузнаваемости? Куда ЭТО ведет мужчину?

Автор: trixter, дата: сб, 17/03/2007 - 23:13
в чем проявляется разрушительность в "сексуальной потребности"? ты ведь не имеешь виду то, что может наслаиваться на секс - вина, страх, комплексы и пр.?

Автор: Vladimir, дата: сб, 17/03/2007 - 23:17
Это такой конгломерат!

Автор: trixter, дата: сб, 17/03/2007 - 23:30
в сексе что-угодно может быть, или это можно там увидеть - агрессия, нежность, забота, романтика, механика, месть, извращенность, грязь, сизигия, власть, доверие, отчужденность и т.п. т.д.

Автор: Vladimir, дата: сб, 17/03/2007 - 23:33
Фрейд, несомненно, испытывал глубокие любовные чувства к Юнгу, и здесь появляется Сабина! Это удар, еще какой удар! С привязанностью к женами друзья мужчины как-то примиряются, оставляя для себя интимнешую область отношений (вот где анимация анимы разворачивается в самом широчайшем диапазоне!), но вдруг приходит Сабина, и утверждает, что этот Эрос разрушительный, и ведь разрушает, чтобы трансформировать!

Автор: Karais, дата: сб, 17/03/2007 - 23:36
Дина, конечно же одного ответа не существует. Но если задать вопрос: а может ли мужчина реализоваться в паре с одной единственной, то здесь много зависит от того какова эта единственная.
Владимир, неужели без эротического переноса нельзя вылечить пациента? А как же быть в терапии в случае однополой терапевтической пары?

Автор: Vladimir, дата: сб, 17/03/2007 - 23:37
"в сексе что-угодно может быть, или это можно там увидеть - агрессия, нежность, забота, романтика, механика, месть, извращенность, грязь, сизигия, власть, доверие, отчужденность и т.п. т.д."
Ну Леша, это зависит от того что у тебя вместо глаз телескоп или микроскоп.

Автор: Vladimir, дата: сб, 17/03/2007 - 23:39
«Владимир, неужели без эротического переноса нельзя вылечить пациента?»
Юра, перенос это не болезнь, тем более эротический Улыбка

Автор: Vladimir, дата: сб, 17/03/2007 - 23:42
«А как же быть в терапии в случае однополой терапевтической пары?»
Что ты имеешь ввиду? Неужели ты думаешь что Эрос может быть только между женщиной и мужчиной?

Автор: Karais, дата: сб, 17/03/2007 - 23:47
"«Владимир, неужели без эротического переноса нельзя вылечить пациента?»
Юра, перенос это не болезнь, тем более эротический "
Это я понимаю.
"Что ты имеешь ввиду? Неужели ты думаешь что Эрос может быть только между женщиной и мужчиной?"
Эрос не тождественен эротическому переносу. Эрос - это принцип. А перенос - частный случай проекции. Разница существенная.
Ваша фраза:"Могу заверить, что без эротического переноса вообще терапии ни глубинной, ни какой-либо другой не существует."
Вот я и интересуюсь может ли быть терапевтический процесс без эротического переноса.

Автор: Vladimir, дата: сб, 17/03/2007 - 23:48
Трансформация, преобразование мужского предполагает разрушение этого самого мужского, а что кроме женского в природе еще существует? Юнг это почувствовал, после разрыва с Фрейдом, после разрушения МУЖСКОЙ ЛЮБВИ. Вот первый шаг Юнга к Аниме, и Фрейда к Танатосу.


Автор: Vladimir, дата: сб, 17/03/2007 - 23:52
«Эрос не тождественен эротическому переносу. Эрос - это принцип»
Юра, по этому и спрашивал тебя, - что ты имеешь ввиду?

Автор: Vladimir, дата: сб, 17/03/2007 - 23:54
«Вот я и интересуюсь может ли быть терапевтический процесс без эротического переноса».
По моему глубокому убеждению - нет

Автор: Karais, дата: сб, 17/03/2007 - 23:55
"Трансформация, преобразование мужского предполагает разрушение этого самого мужского"
А мне кажется, что трансформация предполагает не разрушение, а совершенствование мужского начала, которое выражается в формировании андрогинной психики. Интеграция анимы - это не разрушение мужского, но превращение его в сплав с женским, обретение баланса, открытие в себе новых сторон.
И я думаю, что Юнг наладил контакт с Анимой задолго до разрыва с Фрейдом.

Автор: Vladimir, дата: сб, 17/03/2007 - 23:57
Андрогинной психики? Юра давай определяться в терминах

Автор: Vladimir, дата: сб, 17/03/2007 - 23:59
«А мне кажется, что трансформация предполагает не разрушение, а совершенствование мужского начала»
Конечно так, но прежде чем нужно то самое…

Автор: Vladimir, дата: вс, 18/03/2007 - 00:01
« Интеграция анимы - это не разрушение мужского, но превращение его в сплав с женским, обретение баланса, открытие в себе новых сторон»
Красиво в теории, но «Отец всех преобразований ВОЙНА» (Гераклит)

Автор: Vladimir, дата: вс, 18/03/2007 - 00:05
И я думаю, что Юнг наладил контакт с Анимой задолго до разрыва с Фрейдом.
Ой, ли, в "Метаморфозах" он в первой части отвешивал частые поклоны Фрейду, и анимы в помине не было. Даже в более поздних "Психологических типах" он об этом психическом образовании ни слова не проронил.

Автор: Karais, дата: вс, 18/03/2007 - 00:19
"Они еще находятся в сфере двойственности полумрака, и мы еще можем непосредственно видеть, что автономный комплекс анимы, как и анимуса, в сущности, представляет собой психологическую функцию, которая лишь благодаря своей автономии и неразвитости узурпировала или, вернее, до сих пор удерживала личность. Но мы уже видим возможность разрушить ее персонификацию, посредством осознанивания делая ее мостом, который должен быть перекинут к бессознательному. Поскольку мы не используем их преднамеренно в качестве функций, они еще суть персонифицированные комплексы. Но покуда они пребывают в этом состоянии, их следует также признать относительно самостоятельными личностями. Они не могут быть интегрированы в сознание, покуда их содержания неизвестны. Разбирательство с ними должно вывести их содержания на свет, и лишь когда выполнена эта задача и есть достаточная осведомленность сознания относительно разыгрывающихся в аниме процессов бессознательного, анима тоже будет реально восприниматься как простая функция." Юнг.
Под термином "андрогинная психика" подразумевается состояние психики после интеграции мужчиной анимы.

Автор: Karais, дата: вс, 18/03/2007 - 00:29
"Ой, ли, в "Метаморфозах" он в первой части отвешивал частые поклоны Фрейду, и анимы в помине не было. Даже в более поздних "Психологических типах" он об этом психическом образовании ни слова не проронил."
Думаю, что встреча с анимой произошла в начале его "встречи с бессознательным". И мы ведь с вами знаем, что Юнг долго систематизировал полученный опыт. Конечно при встрече со своей Анимой Юнг не дал ей имени.
"«Интеграция анимы - это не разрушение мужского, но превращение его в сплав с женским, обретение баланса, открытие в себе новых сторон»
Красиво в теории"
Вы называете интеграцию Анимы чисто теоретическим событием?

Автор: Vladimir, дата: вс, 18/03/2007 - 00:42
Какая функция у шприца? Инъекция. Так же и с Анимой, это своеобразный шприц инициирующий содержание БСС-ого в Эго и наоборот. Конечно это очень упрощенная аналогия.
Каждый медик знает, что для одной инъекции нужен 1гр. шприц, для другой Шприц Жане на 0,5 л.

Автор: Vladimir, дата: вс, 18/03/2007 - 00:44
"Под термином "андрогинная психика" подразумевается состояние психики после интеграции мужчиной анимы".
И что это за состояние?

Автор: Karais, дата: вс, 18/03/2007 - 00:47
Значит, исходя из вашего опыта, нельзя говорить о полноценной интеграции Анимы. Возможно до этого дошел только Юнг.
Но неужели вы станете отрицать и то, что психика мужчины способна в процессе индивидуации становится более женственной?

Автор: Karais, дата: вс, 18/03/2007 - 00:51
""Под термином "андрогинная психика" подразумевается состояние психики после интеграции мужчиной анимы".
И что это за состояние?"
Владимир, к сожалению этот вопрос требует более серьезного изложения, чем пара строк. Я постараюсь завтра организовать новую тему в которой мы вместе сможем подумать над этим.
К сожалению, вынужден прервать дискуссию. Спасибо, Владимир, за общение.

Автор: Dina, дата: вс, 18/03/2007 - 00:52
"Фрейд, несомненно, испытывал глубокие любовные чувства к Юнгу, и здесь появляется Сабина! Это удар, еще какой удар! С привязанностью к женами друзья мужчины как-то примиряются, оставляя для себя интимнешую область отношений (вот где анимация анимы разворачивается в самом широчайшем диапазоне!), но вдруг приходит Сабина, и утверждает, что этот Эрос разрушительный, и ведь разрушает, чтобы трансформировать!"
А трансформация всегда созидательна? Может быть, придя к Юнгу Афродитой, сама Сабина "трансформировалась" в Лилит, и уже такой явилась Фрейду.

Автор: Vladimir, дата: вс, 18/03/2007 - 00:53
Очень даже быть, теперь мы можем догадываться кто скрывался за маской ТанатосаПодмигивает

Автор: Vladimir, дата: вс, 18/03/2007 - 01:27
Тут нужно вспомнить об Абеляре и Элоизе, Юнг упоминал их в "Психотипах"

Автор: trixter, дата: вс, 18/03/2007 - 01:36
"И я думаю, что Юнг наладил контакт с Анимой задолго до разрыва с Фрейдом."
Конечно!Улыбка Несомненно! И нужен ему был это Фрейд!Улыбка Я бы вообще не преувеличивал роли последнегоПодмигивает. А если серьезно, вспомните детство Юнга и его отношения с матерью. Думаете к аниме это отношения не имеет?
Созидание, разрушение - надо бы почетче определиться со значением этих терминов (как и тапнсформации), тогда они станут не такими четко очерченными и ясными:). Конечно, это не упростит дискуссию, но...Подмигивает

Автор: Vladimir, дата: вс, 18/03/2007 - 01:46
И все же, я предполагаю, что Юнгу не удалось интегрировать Аниму. Подмигивает

Автор: Vladimir, дата: вс, 18/03/2007 - 01:59
"Созидание, разрушение - надо бы почетче определиться со значением этих терминов (как и тапнсформации), тогда они станут не такими четко очерченными и ясными:). Конечно, это не упростит дискуссию, но...Подмигивает"
Так почетче, и ли поразмытие? Улыбка

Автор: trixter, дата: вс, 18/03/2007 - 02:33
а это как получится:). но я имел ввиду, что эти понятия не так уж различны между собой, не так полярны; они размыты

Автор: Vladimir, дата: вс, 18/03/2007 - 02:41
Ну, размыть можно, вот с четкостью будет сложнее Подмигивает Трансформация в классическом смысле означает преобразование

Автор: trixter, дата: вс, 18/03/2007 - 02:58
а ну ее эту четкость, все равно она условна, конвенциональна


Автор: Vladimir, дата: вс, 18/03/2007 - 03:00
Тем более, ведь ты стал поборником деконструкции

Автор: Vladimir, дата: пн, 19/03/2007 - 23:58
Сабина Шпилрейн писала, что мыслительный процесс на протяжении всей жизни человека подчиняется влиянию двух фундаментальных управляющих параметров: степени устойчивости комплексов и инстинкта трансформации, который стремится трансформировать эти комплексы.
Возможно под «мыслительным процессом» она имела ввиду Эго-сознание? В таком контексте все идеально вписывается в юнговскую парадигму. Юнг не раз подчеркивал, что непременным условием трансформации (индивидуации) является стабильность, (степень устойчивости) Эго- комплекса. Так же он определял индивидуацию как архетипический (инстинктивный) аттитьюд, (инстинкт трансформации).

Автор: trixter, дата: вт, 20/03/2007 - 00:56
Одна из статей о Шпильрейн http://psychoanalyse.narod.ru/spielrein/waning.htm
там же есть еще

Автор: Vladimir, дата: вт, 20/03/2007 - 09:40
История с деструкцией
Согласно традиции из всей -совокупности публикаций Сабины Шпильрейн, в психоаналитической и исторической литературе в настоящее время особенно выделяют ее статью Деструкция, как причи
на становления (1912 г.), которая действительно сыграла особую роль в развитии психоаналитически ориентированных воззрений, истории психоанализа и личной жизни ряда деятелей первой психоаналитической когорты.
По иронии судьбы одна из первых статей начинающего психоаналитика Сабины Шпильрейн одновременно повлияла на начало и завершение впечатляющей психоаналитической “картины жизни”.
История появления идеи деструкции и ее концептуального оформления на уровне доклада и статьи, неразрывно связана с трагическими событиями личной жизни Сабины Шпильрейн. Это именно тот, по своему типический и уж тем более уникальный случай, когда оригинальная концепция была выстрадана не столько в переносном, сколько в буквальном смысле слове и несла на себе отпечаток одной из идей автора о “развитии научного интереса из сексуального знания”.
Первые определенные идеи будущей концепции были сформулированы Сабиной Шпильрейп не позднее 1909 года, в результате ее горестных размышлений о “безумном жаре” любви к К.Г.Юнгу. В ее дневниковых записях основная идея будущей концепции была выражена следующим образом: “Демоническая сила, сущностью которой является разрушение (зло) -- в то же время и есть творческая сила, потому что за разрушение двух индивидов появляется новый индивид. Это и есть сексуальное влечение, которое по своей природе есть влечение к разрушению, влечение индивида к уничтожению себя. По этой самой причине оно и должно преодолевать столь большое сопротивление в каждом человеке...” 27
К размышлениям о природе сексуального влечения, его разрушительных и созидательных компонентах, Сабина Шпильрейн обращалась многократно и обсуждала эти проблемы с К.Юпгом. К 1911 году она уже в общих чертах выработала определенное представление о проблеме и отчасти выразила его в диссертации. Однако масштаб и сложность проблемы естественно предполагали анализ ее в границах специальной работы, для подготовки которой было необходимо использовать разнообразные и обширные источники.
Фактически в период подготовки этой работы наконец-таки состоялось ее знакомство с З.Фрейдом. Во время встречи в Вене выяснилось, что их заочные представления друг о друге были далеки от впечатлений, сложившихся при непосредственном контакте. В письме к К.Юнгу от 12 октября 1911 года (т.е. на следующий день после приема С.Н.Шпильрейн в Венское психоаналитическое общество), З.Фрейд отметил: “Она нашла, что я вовсе не такой злой, каким она себе меня представляла”. 28 В свою очередь, он нашел, что Сабина Шпильрейн “довольно мила”. Предубеждения рухнули, но не исчезли. И все-таки наложили отпечаток на их личные и профессиональные отношения. По-видимому не обошлось без них и 25 ноября 1911 года, когда новоявленный член Венского психоаналитического общества д-р С.Н.Шпильрейн выступила на его заседании с докладом “Деструкция, как причина становления”. Можно по разному относиться "к личности и творчеству С.Н.Шпильрейн. Но при этом все-таки нельзя не признать, что в тот день она представила на суд психоаналитического бомонда одну из оригинальных, содержательных и перспективных концепций, созданную в границах психоаналитической традиции и затрагивающую наиболее фундаментальные проблемы психоаналитической картины человека.
Основная идея доклада по сути была проста. По мнению автора, любое изменение (развитие) предполагает разрушение (и уничтожение) старого состояния, в силу чего имеет смысл обратить внимание на разрушительные компоненты человеческих влечении. Это тем более необходимо поскольку проведенный “анализ сексуальных проблем” свидетельствует о неоднородности сексуального инстинкта и сопряженности его негативных компонентов с деструкцией и смертью. Как утверждала С.Шпильреин, сексуальный инстинкт (инстинкт размножения) состоит из двух антагонистических компонентов и в равной мере является инстинктом становления и разрушения. При этом отмечалось, что наиболее определенно отрицательные компоненты сексуальности проявляются у неврастеников и в принципе могут быть отчасти преодолены.
Представления С.Н.Шпильрейн о деструкции и природа сексуальности не совпадали с психоаналитической трактовкой Эроса и его роли и, естественно, вызвали определенную полемику. Не обошлось и без негативных суждений об идее концепции, ее обоснованности и попыток самоутверждения за счет докладчика. Присутствовавший на заседании 3.Фрейд проявил определенную сдержанность. Спустя некоторое время в письме к К.Юнгу он выразил свое мнение о Сабине и ее концепции следующим образом: “Она очень талантлива; во всем что она говорит, есть смысл; ее деструктивное влечение мне не очень нравится потому что мне кажется, что оно личностно обусловлено. Она выглядит ненормально амбивалентной” 29.
Судя по всему, естественное волнение Сабины Шпильрейн и ее стремление привести побольше аргументов, подтверждающих идею или свидетельствующих в ее пользу, выступили в качестве дополнительных барьеров на пути постижения ее мысли, которые присутствующие не смогли преодолеть.
И тем не менее вскоре доработанный текст доклада С.Шпильреин был оформлен ею в виде статьи и в 1912 году опубликован. В статье Деструкция, как причина становления были воспроизведены основные идеи доклада, которые подкреплялись избыточно многочисленными и разнообразными биологическими, психологическими, психоаналитическими и прочими примерами, ссылками и т.д. В целом идея концепции деструкции развивалась в системе психоаналитических координат и сопровождалась ссылками на мнения и работы почти всех лидеров психоанализа. Сабина умудрилась 23 раза упомянуть имя З.Фрейда, 11 раз — К.Юнга, 9 раз — В.Штекеля, 6 раз — О.Ранка, 5 раз — Ф.Рик-лина, по 2 раза — Э.Блейлера и Л.Бинсвангера, 1 раз — О.Пфистера и т.д. зо Но при этом она активно использовала элемент философской традиции от Анаксагора до Эрнста Маха включительно. В известном смысле бесспорным лидером и этой традиции и всей статьи оказался Фридрих Ницше, имя которого в статье упомянуто 25 раз, к тому же
на фоне многочисленных ссылок на героев его произведений. И это отнюдь не случайно. Более того, было бы логично полагать, что увлечение Сабиной некоторыми идеями философии Ф.Ницше также не способствовало восприятию ее работы психоаналитиками.
И все же, подобно мине замедленного действия, в свой час статья сыграла весьма существенную роль в развитии и определенном завершении создававшейся З.Фрейдом психоаналитической картины человека. Но для этого понадобились годы. А тогда, в 1912 году, идеи Сабины Шпильрейн о деструкции и смерти, выступали как один из импульсов психоаналитического теоретизирования, поскольку аналогичные (но не тождественные) идеи разрабатывались одновременно несколькими психоаналитиками, в том числе К.Г.Юнгом и В.Штекелем.
Незадолго до разрыва с З.Фрейдом и психоанализом (1912 — 1913 гг.) К.Г.Юнг опубликовал работу “Метаморфозы и символы либидо” (1912 г.), в которой отметил, что наряду с созидающими свойствами (стороной) либидо обладает и разрушающими свойствами (стороной), обеспечивающими разрушение своего носителя. В качестве одного из примеров саморазрушения К.Юнг привел плодовитость и подчеркнул, что вынужденный отказ от удовлетворения сексуальных желаний часто сопровождается фантазиями на тему смерти (и не только фантазиями, добавили бы мы от себя). При этом в общем предполагалось, что сексуальность и смерть выступают как противоположные представления и силы.
В работе “Язык сновидений” (1912 г.) В.Штекель развил идеи о желании жить, лежащем в основе сексуального влечения и противостоящим им желании умереть. Вместе с тем, В.Штекель подчеркнул связь Эроса и Танатоса 31, выражающуюся в частности в том, что “высшее удовлетворение жизнью часто выражается в желании смерти” и что “выбор вида смерти находится под влиянием эротических фантазий”.
Несколько позже (в 1914 году) некоторые соображения о возможности отождествления либидо с биологически интерпретированным влечением к смерти высказали А.Штерке 32 и О.Ранк. Но все эти разработки не получили особого распространения, хотя и вошли в банк психоаналитических идей. Почти такая же участь постигла любопытную концепцию Э.Вейсса 33, который по аналогии с либидо вел в теоретический оборот представление о “деструдо” как энергии деструктивного влечения, т.е. как противоположной, но симметричной и сопряженной с либидо силе.
До поры до времени в творчества З.Фрейда идеи С.Н.Шпильрейн о деструкции не играли почти никакой роли, несмотря на то, что темы смерти, разрушения и агрессии в общем выступали как перманентные проблемы его учения и жизни 34.
В 1914 году в журнале “Имаго” З.Фрейд опубликовал статью “Современный взгляд на войну и смерть”, в которой поставил вопрос о сопряженности жизни и смерти и выработке нового отношения к ним в соответствии с их местом в наших размышлениях. Он также обратил внимание на существующую традицию бессознательного подавления нашего отношения к смерти, “покров молчания” о ней и выступил против подсознательных и сознательных иллюзий о нашем собственном бессмертии. Но даже после этого З.Фрейду все же понадобилось еще шесть долгих и насыщенных различными трагедиями лет 35, чтобы включить в систему своих теоретических построений смерть и деструкцию.
Лишь в 1920 году в работе По ту сторону принципа удовольствия, преодолевая “собственное сопротивление” З.Фрейд сделал решающий и очень ответственный шаг — постулировав существование влечения смерти (влечения к смерти, разрушению, агрессии). Вполне определенно и даже категорично дистанцируясь от различных психоаналитических идей о влечениях жизни и смерти, З.Фрейд подчеркнул особенности своей теоретической и методологической позиции:
“Мы исходили из коренной противоположности между влечениями к жизни и смерти” 36. Но в то же время, отдавая должное своим предшественникам и коллегам, он в специальной ссылке особо засвидетельствовал, что: “В одной богатой содержанием и мыслями работе, к сожалению не совсем понятной для меня, Сабина Шпильрейн предвосхитила значительную часть этих рассуждений. Она обозначает садистский компонент сексуального влечения как “деструктивное” влечение” 37. Учитывая и важность и деликатность проблемы приоритетов и влияний, опираясь на мнение 3.Фрейда, позволительно полагать, что Сабина Шпильрейн и “предвосхитила” и в некоторой мере инициировала “значительную часть” психоаналитических рассуждений З.Фрейда об основных влечениях человека. И то обстоятельство, что З.Фрейд выделил Сабину Шпильрейн как никого другого свидетельствует о том, что он это понимал.

Автор: Vladimir, дата: вт, 20/03/2007 - 10:28
Ссылки: РАБОТЫ ОДНОГО ИЗ ПИОНЕРОВ ПСИХОАНАЛИЗА - САБИНЫ ШПИЛЬРЕЙН
http://drugie.here.ru/achtung/spielrein.htm
http://www.7c.ru/archive/1203.html

Автор: lisa, дата: вт, 20/03/2007 - 17:33
работа Шпильрейн сложна для понимания из-за своего параллелизма.
на протяжении всей работы идут несколько тем , было бы гораздо легче кормить народ порционно , давая ему возможность усвоить часть питания.
отталкиваясь от чувства страха проявляющегося при возможности сексуальной реализации , Сабина вводит два понятия "Я-душа" и "родовая душа".
показательно что они обе названы "душами" - то есть это бессознательное.
Когда мы говорим эго-комплекс что мы туда включаем - можно ли их считать достаточно близкими.
Согласно Сабине, у этих душ разные стремления.
Родовая душа хочет ассимилировать Я-душу. Я-душа сопротивляется анигиляции.
в результате появляется нечто новое , однако " дело вкуса" видеть в этом продолжение старого или его уничтожение.
Я думаю, такую работу мог написать человек с высоким порогом сопротивления такой ассимиляции.
Сумела ли Сабина Шпильрейн преодолеть его?

Автор: lisa, дата: вт, 20/03/2007 - 17:59
Одним из вариантов взаимодействия , вернее путь сохранения для Я , эдакая уловка ,увертка Сабина Шпилрейн рассматривает жертву . Переведение смерти / разложения на часть вместо целого.
Что-то мне это напоминает " временное понижение ведущей функции " - жертвоприношение разума.
Как я отношусь к человеку сделавшему для меня очевидным мягко говоря нежизнеспособнность моей концепции? Улыбка " да что он может понимать!!!!... и т.д. и т.п.
А тут преподнесли необходимость слияния полного , безоговорочного. Как отреагируют "Я-души" отцов основателей Улыбка) Вдохновенной сублимацией.Улыбка Научными трудами

Как отреагирую я ,вернее мое личное БСС - Караул! покушаются! бей первым ,Фреди!Улыбка)
И потому всякая живая тварь
либо пытается уйти от судьбы, либо
следует своему пути,
либо сопит и всхлипывает, либо дышит
полной грудью,
либо выбивается из сил, либо смиренно
принимает то, что дается,
либо сохраняет себя, либо нет.
Автор: lisa, дата: вт, 20/03/2007 - 18:13
Вышеупомянутый отрывок Лао-цзы состоит из парных противопоставлений, разобьем пары и соберем развернутые характеристики двух типов поведения
1)пытается уйти от судьбы,сопит и всхлипывает,выбивается из сил,сохраняет себя
2)следует своему пути, дышит полной грудью, смиренно принимает то, что дается и ( своими словами ) не сохраняет себя.
Возвращаясь .
Смогла ли Шпилрейн преодолеть этот порог сопротивляемости , когда Я не хочет становиться мы , становиться архаичным и типичным.

Автор: trixter, дата: вт, 20/03/2007 - 20:21
Мне все-таки сложно не воспринимать теории Шпильрейн как повествование... Это было лишь начало ХХв., культурно-исторический контекст ситуации мы понимаем... О чем же могла захотеть рассказать молодая амбициозная женщина, стремяшаяся к самореализации и не сумевшая адаптироваться к среде, не приняв ряда ее устоев?
И меня совсем не удивляет, что именно женщина высказывала подобные взгляды:
"“Изучая сексуальные проблемы, я была особенно заинтересована следующим вопросом: почему этот сильнейший инстинкт, инстинкт сохранения рода, возбуждает, наряду с положительными эмоциями, которых естественно ожидать, и отрицательные: страх и отвращение; почему требуется их преодоление для того, чтобы вести себя соответственно ситуации... Многие исследователи неоднократно отмечали, что с сексуальными желаниями часто оказывается связано представление о смерти”.
Далее С. Шпильрейн пишет: “Из своего опыта работы с девушками я знаю, что страх обычно выходит на передний план, когда в первый раз появляется возможность удовлетворения подавленных сексуальных желаний. это весьма специфический страх: девушка видит врага в самой себе, ее собственная страстная любовь заставляет ее делать то, чего она не хочет; возникает ощущение конца, собственной смертности, от которых безуспешно стремишься бежать”

Автор: Vladimir, дата: вт, 20/03/2007 - 20:56
"Девушка видит врага в самой себе, ее собственная страстная любовь заставляет ее делать то, чего она не хочет; возникает ощущение конца, собственной смертности, от которых безуспешно стремишься бежать”
Анима - шахидка.

Автор: lisa, дата: вт, 20/03/2007 - 20:59
слишком просто

Автор: trixter, дата: ср, 21/03/2007 - 12:38
"Анима - шахидка." - Володя, ты же был оптимистом

Автор: lisa, дата: ср, 21/03/2007 - 15:49
Я бы сказала , какую тенденцию смогла она осознать ...с помощью той кльтурно-исторической ситуации и своих личных проблем - то есть о пользе бревна в своем галазу для осознания общих соломинок. У нее это очень сильно болело , потому и спрашиваю , знает ли кто как проходило дальнейшее развитие.
Меня не сильно трогает , мало эмоционально колышет , многие места ее работы - просто приходиться делать более или менее приближенный перевод , то есть создавать некоторый конспект работы. Работа состоит из мешанины тем , явное желание донести концепцию организованного хаоса: то есть что закономерности для одного процесса , равно справедливы и для многих других.
И соответственно закономерный результат попытки объять не объятное.
Может потому меня это не заводит что я женщина , а в ее статье много места занимает очень плохо прикрытое обвинение мужчин , на бытовом уровне оно озвучивается так : мужчинам удовольствие , а нам беременность , грязные пеленки , двойки , и раннее увядание. Смогла бы я перешагнуть через это будучи мужчиной и просто прочитать такой тест, я не уверена.
В ее личности много от Артемиды ( нежелавшей отдаваться мужчине ) и способности Афины к деятельности интелектуальной. Только Артемида не выходит из леса и не выступает со своими взглядами перед собранием мужчин , рискни она на это ее наверное побили бы камнями несмотя на божественность.Улыбка

Автор: trixter, дата: вт, 27/03/2007 - 15:19
Если рассматривать роль анимы/реальных женщин в плане влияния на процесс создания своих теорий нашими "отцами-основателями", то тут, если говорить о Фрейде, надо бы начинать не со Шпильрейн. Конечно, я не хочу преувеличивать здесь роль анимы (т.к. много и других факторов, несомненно), и впадать в "наш любимый" редукционизм но...
У Фрейда был знаменитый сон об инъекции Ирме, который многие исследователи ПА, да и сами ПА-ки считают чуть ли не исторической точкой рождения ПА-за. Нельзя не вспомнить, что большая часть из других "знаменитых" случаев Фрейда - это женщины.
"В 1896 году Фрейду не хватало средств для семейного отдыха, поэтому он решил отказаться от Альп и провести лето в районе Каленберга. «Бельвю», принадлежавший семье Шлагов, не был ни гостиницей, ни рестораном, и владельцы считали его пансионом, «домом для гостей»...
Фрейды отправились туда рано, в конце мая. Без сомнения, они наняли повозку для служанки и багажа и закрытый экипаж для себя и пятерых детей. Марта носила с марта шестого ребенка, чему они были не особо рады. «В понедельник мы переезжаем на Небеса», писал Фрейд другу. Химмельштрассе, или «Небесная улица», – это дорога, ведущая из Гринцинга в имение «Химмель» («Небеса»), расположенное выше на холме. «Бельвю» находилось как раз на этой дороге. Впрочем, Фрейд был в то время далек от «небесной жизни». Пока не началось лето, он постоянно ездил оттуда в городскую квартиру (в то время на Берггассе, или «Горной улице»). Там его ждали пациенты, а значит, и деньги.
Фрейд чувствовал себя этой весной не слишком уверенно. У него уменьшилось желание работать обычным врачом, но деньги были тем не менее нужны. А у него уже появлялись идеи, над которыми вскоре начнут смеяться жестокие венские коллеги. За несколько дней до отъезда семейства в «Бельвю» он признался другу, берлинскому врачу Вильгельму Флису, что «такой человек, как я», не может жить без всепоглощающей страсти. Он утверждал, что нашел эту страсть в психологии. Изучение «мыслительных функций», сказал он, нормальных и аномальных, превратилось для него в вечного тирана.
Похоже, эта страсть не подпитывалась никакими особыми внешними обстоятельствами. Ее растил в себе сам Фрейд, как и все, что с нею связано: поиск мельчайших подробностей о том, как работает человеческий разум и как можно лечить его расстройства. Клинический материал доктора Фрейда был невелик. Он состоял из разрозненных случаев невротических венцев среднего класса, которыми он занимался в течение девяти лет. Именно такие клиенты давали основную работу подобным врачебным практикам. Их проблемы были достаточно реальны, но лечение проводилось наугад.
Настоящих умалишенных обычные врачи не лечили. Состоятельные душевнобольные оказывались в частных клиниках, а бедные – в неприглядных больничных палатах. Считалось, что они наследовали «дурную кровь» от родителей, и о них благополучно забывали. Невротики, «легкораненые» психиатрии, чаще подвергались лечению, потому что были «более нормальны». К ним относились люди, страдающие от приступов страха и фобий – те, кто боится лошадей или темноты, считает себя неполноценным, страдает от необъяснимого несварения желудка, болей в спине и слабости ног. Для них не существовало конкретного диагноза, кроме малопонятного популярного слова «неврастения» или, в тяжелых случаях, «истерия». Это заболевание тоже было не очень понятно медицине. В девятнадцатом веке оно встречалось часто, особенно среди женщин среднего класса, и многое связывают его с образом жизни, который они вели.
Транквилизаторов или антидепрессантов не было. Для большинства врачей пациенты с «больными нервами» почти не относились к настоящей медицине, хотя, что немаловажно, приносили неплохой доход. Фрейд тоже брал с них деньги, но обращал внимание и на то, что они ему говорили. Наблюдения вызвали в нем интерес к личностям пациентов, которые были «не в себе». Природа человеческого сознания была предметом многих философских дебатов в девятнадцатом столетии. К тому времени когда Фрейд начал работать, у психологов и психиатров появилась профессиональная заинтересованность в этом вопросе; многие были уверены в существовании подсознательной, или бессознательной, части мозга. Почти все люди принимали идею о делимости сознания как должное. Когда Томас Харди написал в книге «Возвращение на родину», что «людей что-то уводит от выполнения намерений даже тогда, когда они их выполняют», он выразил прописную истину, известную его читателям викторианской эпохи, 1878 года. Что же сделал Фрейд? Он воспользовался этим развивающимся понятием о существовании некоего сознания внутри сознания и с помощью интуиции и наблюдений стал создавать всеобъемлющую систему, построенную на исследовании невротиков, но призванную объяснить человеческое поведение в целом.
Задача оказалась не из легких. Нужно было разобраться хотя бы со своим собственным разумом, который представлял собой всего лишь часть общей тайны. «Внутреннее восприятие нельзя считать 'доказательством'», – писал он своему другу Флису. Ему часто бывало не по себе. Впрочем, это его не останавливало.
Его заявления не становились более правдоподобными от убеждения, что это «второе я» в основном сосредоточено на сексе. Первая книга Фрейда, «Этюды по истерии», написанная вместе со старшим коллегой, имя которого стояло на титульном листе первым, была опубликована в том же месяце, в мае 1895 года, и содержала странное примечание курсивом: «Истерики в основном страдают от воспоминаний». (Одной из пациенток, описанных в книге, стала Катарина, та девушка с горы.) Размышления Фрейда о природе этих воспоминаний не были выражены в этой книге достаточно четко, но, очевидно, он уже тогда считал, что они связаны с сексуальными вопросами.
Секс, с его точки зрения, занимал основное место и в менее серьезных психических расстройствах, таких как неврастения, при которой люди «имели проблемы с нервами». Либо рассказы пациентов, либо собственные идеи – Фрейд намекал на первое, факты же говорят о втором – приводят его к осуждению мастурбации и использования презервативов и утверждению, что это опасно, портит людям нервы и расстраивает их рассудок. Врачи и священники часто осуждали все, что делало из секса не обязанность, а удовольствие. Фрейд не считал (а если и считал, то не выражал этого открыто) подобные вещи аморальными. Он просто утверждал, что они вредны и вызывают неврастению. Поскольку в Вене было достаточно много процветающих горожан среднего класса, которые страдали от нервных расстройств и делали в прошлом массу запретных вещей, этот вывод можно было применить к очень многим пациентам. Но не стоит утверждать, что Фрейд – это врач, изобретающий лечение на пустом месте. Он верил, что у него в руках истинный ответ, ключ ко всем загадкам.
Этот вопрос интересовал его и с личной стороны. Сам он был отцом пятерых, уже почти шестерых детей, а его жена страдала от постоянных беременностей. Это наводило его на мрачные мысли о контрацепции. Вспышки оптимизма (он «дико и нетерпеливо» ждал прихода весны, как он писал берлинскому другу в апреле) чередовались с приступами уныния. Неровный пульс и жжение в груди сделали из него ипохондрика. Он принимал кокаин и много курил. Ему было тридцать девять, а он был уверен, что умрет в пятьдесят один, потому что эта дата имела для него некое таинственное значение. Фрейд понимал, что сам страдает от невроза.
«Бельвю» летом позволяло ему отдохнуть от города. Городская пыль не достигала этих лугов и садов. Северо-восточный ветер приносил с собой слабые звуки музыки – это по четвергам и воскресеньям играл военный оркестр в гостинице «Каленберг». Кроме этого, едва ли что-то нарушало покой в имении. На тех, кто сворачивал в их сторону с Химмельштрассе без разрешения, громко кричал в рупор господин Шлаг.
В июле Фрейд бывал там чаще. В перерывах между прогулками и сбором ягод он размышлял об историях о сексуальных впечатлениях детства, услышанных от пациентов (или угаданных в их разговорах). Его беспокоило и другое. Во время предыдущей беременности у его жены появились тромбы в венах ног, и Фрейд боялся повторения. По сегодняшним меркам, это была все еще молодая женщина, которой 26 июля исполнялось тридцать четыре года. В «Бельвю» по этому поводу устраивали праздник. 23 июля один друг и молодой коллега Фрейда, Оскар Рие, навестил их и заметил, что одна из пациенток Фрейда, Ирма, не получает правильного лечения.
Беременность Марты, приближающийся день рождения, посещение коллеги, беспокойство о размере залов в «Бельвю» и профессиональные проблемы – все это уже готово было вылиться в сон, который Фрейд сделал знаменитым. Он утверждал, что смог разгадать его значение, и использовал это как первое подтверждение тому, что сны – серьезная область научных исследований. Вскоре сны станут необходимыми для его новой, еще никому неизвестной психологии. Фрейд считал, что сны отнюдь не так неразборчивы, как кажется, и позволяют узнать многое о том, кто их видит, если знать их язык. Фрейд считал, что его знает.
Сон в «Бельвю» был очень драматичным, а драматичность всегда была частью успеха теорий Фрейда. Фрейд увидел его рано утром 24 июля. Он стоял в большом зале, таком как в «Бельвю», и принимал гостей, среди которых была пациентка, которой он дал вымышленное имя Ирма. Ее состояние беспокоило его. Он посмотрел на ее горло и увидел странные язвы. Там были другие врачи, с которыми он обсуждал этот случай. Они решили, что инфекция у Ирмы вызвана недавней, инъекцией, которую, вероятно, сделал доктор Рие грязным шприцом.
Вот и все. Спустя четыре года, в конце века, стремясь завоевать внимание читателей немедицинских профессий, Фрейд опубликовал этот сон в книге «Толкование сновидений». Сон описывался несколькими сотнями слов. Фрейд назвал его «сном-образцом» и тщательно исследовал, в то же время посвящая читателей в «мельчайшие подробности» своей жизни.
Мысли, вызванные сном, были связаны с компетентностью Фрейда как врача. Мнимый тромбоз Марты – с подкожным уколом, сделанным Ирме. Все эти ассоциации занимают много страниц, причем фрейдисты добавляют к ним все новые. Для Фрейда это был сон о его профессиональном мастерстве, о сравнении с коллегами, который позволил ему сделать вывод, что не он виноват в состоянии Ирмы. «Сон представлял собой определенное положение вещей, которое я бы предпочел иметь. Таким образом, его содержание было исполнением желания, а его мотив – самим желанием». Фрейд сделал это одной из аксиом своей теории. Он был убежден, что нет снов без целей, что они всегда представляют собой попытку исполнить желание, пусть и не всегда явное. Это давало ему конкретные знания, которые можно было использовать для оценки снов, рассказываемых ему пациентами.
Действительно ли связаны сны с исполнением желаний или нет (большинство ученых в настоящее время несогласны с Фрейдом), эти «мельчайшие подробности» открыли о том, кто видел этот сон, больше, чем он намеревался открыть. Фрейд был скрытным человеком, но постоянно оставлял какие-то подсказки, которые позволяют узнать что-то его жизни: в снах, в письмах, в объемных трудах. Друзья отговаривали его от этого, но он не мог избавиться от автобиографичности, и многие «научные» работы, которыми он хотел покорить весь мир, полны намеков и иносказаний. Жизни большинства людей видны через внешние события. Почти вся жизнь Фрейда происходила внутри него, и, возможно, именно это бессознательное желание, открыть побольше – если остального биографам покажется мало – заставляло его сообщать о себе то, что не всегда характеризовало его с лучшей стороны.
Сон об Ирме и комментарий говорят о том, что он испытывал чувство вины. Беспокоила ли его склонность Марты к тромбозу? Или то, что, воздерживаясь от половых сношений после рождения пятого ребенка в 1893 году (он не хотел использовать контрацепцию), он снова зачал ребенка в марте 1895 года? «Я снова человек с человеческими чувствами», – торжествующе пишет он доктору Флису 15 марта, день или два спустя после той ночи, когда, скорее всего, был зачат шестой ребенок.
Были и другие моменты, которые могли вызвать чувство вины. Под именем Ирмы скрывалась Эмма Экштейн, пациентка с нарушениями менструации. Фрейд подверг ее анализу и, возможно, подумал, что ее проблемы вызваны мастурбацией. Ранее в том же году он отослал ее к доктору Флису, который был не менее изобретателен, чем сам Фрейд, и считал, что между носом и половыми органами есть «симпатизирующая» связь (медицина в то время была странной наукой). Флис провел операцию на носе Экштейн, но сделал ее плохо. По возвращении в Вену у нее несколько раз были кровотечения, от которых она чуть не умерла. На людях Фрейд не хотел и слышать ни одного слова осуждения в адрес Флиса, этого коллеги-новатора, в дружбе которого он так нуждался. Но сон – совсем иное дело.
«Инъекция Ирмы» была поворотной точкой для Фрейда. Это был сон, как мы уже говорили, человека средних лет с творческими наклонностями, отчаянно пытавшегося в одиночку разгадать человеческую природу. Этот сон продемонстрировал ему, что может рассказать бессознательное. Возможно, он увидел его как бы «специально». У пациентов часто бывают именно такие сны, которые нужны аналитику. В течение нескольких лет после 1895 года мозг Фрейда услужливо предоставлял ему все новые сны, необходимые для понимания самого важного пациента – себя самого.
В июне 1900 года в письме Флису (снова из «Бельвю») Фрейд размышляет о том, будет ли там «однажды» мраморная табличка с надписью:
В этом доме 24 июля 1895 года
доктору Зигмунду Фрейду
открылась тайна снов
На это потребовалось много времени, но мечта Фрейда почти в точности сбылась в 1977 году, на сто двадцать первую годовщину его рождения. На краю места, которое когда-то было лугом «Бельвю», на склоне со стороны Вены, была установлена табличка на пьедестале. На ней написана именно та фраза из письма Флису. Но она стоит посреди пустоты – имения «Бельвю» больше нет.
Семья Шлагов оставила поместье очень давно. После них там размещался детский санаторий, а в 1945 году были расквартированы русские солдаты. Некоторое время там жили беженцы с востока. Позднее кто-то пытался восстановить развалины и сделать из них ресторан, но безуспешно. В конце концов здание снесли. Теперь «Бельвю» – это лишь название места между двумя долинами. Там, где стоял дом, осталась лишь неровная земля да несколько деревьев."
(из книги Пола Верриса "Фрейд", есть в сети")

Автор: Vladimir, дата: вт, 27/03/2007 - 22:05
Тема достаточно сложная, вопрос может сформулирован, на мой взгляд, следующим образом, - как влияет маскулинность (анимус) женщины на эротическую, душевную (не путать с гомосексуальностью) связь (дружбу) двух мужчин, т.е какова динамика архетипического взаимодействия двух аним и одного анимуса? В психотерапии эта проблема объективируется в классическом треугольнике, и нередко приводит к достаточно сложной и запутанной психологической ситуации.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron