Образы анимы в современной культуре часть 2

Образы анимы в современной культуре часть 2

Сообщение Vladimir » 14 мар 2016, 23:54

Vladimir » Вт мар 15, 2016 12:54 am
Автор: trixter, дата: ср, 14/03/2007 - 21:49
"Я же не озабочен истинностью и научной правдой, для меня это игра смыслов, образов. Я вообще не хочу определять ЧТО ЕСТЬ АНИМА. Для меня интереснее играть с этим образом не сводя его к кому- или чему-либо. Анима просто живет, и приносит в мою жизнь разнообразие."
А вот это мне очень близко:). Хиллмановский подход очень плодотворен (я об архетипических образах, которые надо рассматривать феноменологически). Лично я стараюсь избегать исходной категоризации и думаю, что архетипическое состоит не в каком-то заранее заданном списке или иерархии, а, скорее, во взгляде наблюдателя, в акте восприятии, в том какое значение тот или иной образ или переживание имеет в психике конкретного человека. Мне еще вспомнилась тема Караиса об "архетипе Христа", где мы говорили, что архетипа Христа конечно же нет, но для кого-то образ Христа может быть архетипическим.
И с архетипом/образом анимы надо именно играть, давать ему возможность жить и развиваться, т.е. не "анализировать", не редуцировать его (по крайней мере не увлекаться этим).
Я думаю, анима может выражать некий архетипический паттерн другого, инаковость(а противоположный пол неплохо подходит для выражения инаковости), глубины души, но все это, конечно, условно. Инаковость можно выразить и через тень, психоидное, подземный мир. Можно сказать и так - кому-то просто важно видеть свою душу, ее глубины как аниму. И здесь можно вспомнить о новой современной области исследований, где говорится о литературности как приданию миру смысла.
Нарратология -- наука по изучению повествования-нарратива как фундаментальной системы понимаемости любого текста, стремящаяся доказать, что даже любой нелитературный дискурс функционирует согласно принципам и процессам, наиболее наглядно проявляющимся в художественной литературе. В русле этого дискурса любая психологическая (и не только) теория может быть понята как повествование-нарратив.

Ди:" Так что мы анализируем, аниму ли? Ведь по сути мы имеем дело с комплексом идей и мировоззрений, которые прикрываясь анимой, выползают на поверхность."
Ди, очень меткое замечание.

Lisa: "Собственно то с чего Алексей начал : вам не кажется что в этом месте нами манипулирую, с этим образом коллективной Анимы какой-то мухлеж .)"
Да здесь не мухлеж а симулякр как анимы, так и сексуальности (мое восприятие, не лишеннок иронии:)). Но манипулирование, программирование вкусов налицо. Кстати, нельзя исключать и того, что происходит просто искуственное пропихивание "секс-символов" на верхние места "хит-парадов" по причинам коммерческой выгоды - сейчас очень многие связаны миллионными рекламными контрактами и пр. С другой стороны и у масс есть потребность в таком манипулировании, в таких образах и симулякрах и, возможно, именно массы больше влияют на СМИ чем последние на них (см. Бодрийяра "В тени молчаливого большинства, или Конец социального"http://anthropology.ru/ru/texts/baudrill/silent.html и др. его работы).
И далее о Бодрияре.
Владимир: " Но, как и прежде на соревнованиях побеждает Аполлон, но, как и прежде пальму первенства мы отдаем пафосной лире, но не душевной свирели. "
А это еще вопрос... Бдрияр в упомянутой мной работе проводит весьма любопытный анализ современных реалий, который в рамках юнгианского дискурса мы можем понять как весьма любопытную победу то ли Диониса, то ли Пуэра, то ли нейтрализацию (симулякрилизацию) этих полюсов. Надо только помнить, что Бодрияр - это современный трикстер:)

Автор: Vladimir, дата: ср, 14/03/2007 - 23:29
Лахезис:
«Ну ты даешь, Володя!
Ты решил поразмыслить вслух над тем "что может принести мне удовлетворение" и каковы мои отношения с Анимусом? Что это? Уместно ли это тут? Понравится ли тебе, если я выскажу публично о моих предположениях на твой счет?
Можно "играть смыслами", а можно и жонглировать ими, профанировать их, искажать по ходу "игры", тем самим упрощая и обесценивая ту самую игру, которая могла бы бить намного изящнее и интереснее при большей близости к истине.
"Камни, держащие мир и камни в твоих руках - это не одно и тоже" (БГ)
Претензия на игру с тем, что живет по своим законам и не подозревает о том, что с ним играют, похожа на политику подчинит себе (своей игре) нечто огромное, устрашающее. "Играть в Аниму" = сделать аниму игрушкой, чем-то таким, что можно повертеть так и эдак, а потом отложить ее в сторону.
Скорее уж, она играет нами.
"Не знаю как у тебя обстоят дела с Анимусом, но чувствую он тебя держит в узде заставляя искать женскую идентичность, это Он заставляет тебя отрицать Аниму, заменяя ее «набором женских идентичностей». Возможно, я ошибаюсь."
О себе не скажу ничего, но замечу, что,
если Анимус держит женщину в узде, она не ищет свою женскую идентичность, а бежит от нее.
И почему «набор женских идентичностей" дальше от сути явления о кот. мы говорим, чем "Анима"?
Слова не те? непривычные? А как насчет "игровой гибкости"? медвежонок подходит для "игры", а собачка уже нет?
Ты бы, Володя, лучше бы подумал получше - О ЧЕМ я пишу, чем спешит делать выводы о том, КТО пишет.
Мысль-то била простая - нет такой вещи как Анима, потому что она многослойна и подвижна. Анима Юнга - набросок, сырая идея, пуст даже верная по сути. у него не было времени изучит этот вопрос глубже и шире. Все те, кто думают об этом с тех пор, пытаются лучше понять СМЫСЛ того, что такое то нечто, что Юнг назвал Анимой.
Насчет обусловленности правилами (научный подход) и "просто игры": , мне вспомнился случай. Некая женщина изучала таы чи и протестовала против того, что ее учитель, постоянно ограничивал ее в движениях. Ей не хватало свободы и импровизации. Через год она рассказала мне, что ВНУТРИ тех ограничений для нее открылось иное измерение свободы. Ее энергия больше не выбрасывалась наружу в спонтанных выплесках, а служила для поиска неведомых ранее путей и внутрь и наружу.
Если ранее для УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ей надо было сделать широкий мах ногой или рукой и ей казалось, что это - супер, то потом почти незаметные движения стали так наполнены смыслом и энергией, что от них она получала удовлетворение уже другого, намного более высокого качества».

-------------------------------------------
Лахезис пишет: «если Анимус держит женщину в узде, она не ищет свою женскую идентичность, а бежит от нее».
Бежит, еще как бежит, но бежать это не значит не искать. Чаще всего эти поиски, на бегу развиваются по дионисическому пути (этот путь, как считает женщина ближе ее природе), но к сожалению этот путь приводит ее к разрыванию мужчины (менады и Орфей), или к разрыву отношений с мужчинами. Иногда женщина идет величаво по аполлоническому пути, но не замечает, что становится только лишь Музой сопровождающей напыщенного Аполлона-учителя, просветителя, который начисто иссушает ее влажные, прохладные мысли, превращая их в эхо своих.

«Ты бы, Володя, лучше бы подумал получше - О ЧЕМ я пишу, чем спешит делать выводы о том, КТО пишет».
Мне немаловажно и тот, КТО пишет, тогда понятнее О ЧЕМ он пишет.
«О себе не скажу ничего»
И не надо, я об этом не прошу.
А про меня – валяй, я завсегда выслушаю, на терапевтических сессиях, чего о себе не наслушаешся.

Лахезис: «Мысль-то била простая - нет такой вещи как Анима, потому что она многослойна и подвижна».
Как это «нет», и в тоже время, - «по тому, что ОНА»
Как «вещь» Анима не существует ( я никогда не говорил об Аниме как о ВЕЩИ, если только не принимать за «вещь» архетип), но как психический динамизм (в этом у нас противоречия нет, ты называешь это «подвижностью) ЕЩЕ КАК!
То, что ты называешь «многослойностью», в юнгианстве называется архетипическим содержимым, которое приходит из индивидуального слоя БСС-ого и «смешиваясь» с коллективными представлениями заполняет архетип, наполняет его индивидуальным смыслом и переживанием.
Кстати, уместно вспомнить, что Анима/Анимус является главными «воротами» в бессознательное, т.е. трансцендентной функцией, проводником, Гермесом-гермафродитом, мостом между Эго и БСС-ным. Подозреваю, что Фрейд отождествлял эту функцию (трансцендентную) с «цензурой» Что ж Анима/Анимус, как Гермес может выполнять и цензурирующую функцию.
Про машущую ногами женщину, и «зверинец» игрушечных мишек и собачек промолчу.

Автор: trixter, дата: чт, 15/03/2007 - 01:36
Любая интерпретауция обречена - она обречена на бесконечность. Любой новый "смысл", новое "значение", открывающиеся интерпретатору, вновь и вновь являются интерпретацией чего-то другого, и так - до бесконечности. Здесь налицо пересечение постюнгианства и пострстуктурализма (ср. с цитатами из Фуко в теме "Взгляд на психику и патологию...". Кстати, Фуко верно подметил, что еще Фрейд в своих примерах, начиная с Толкования снов, под тем или иным предлогом останавливал свои интерпретации.
Постюнгианцы предлагают воображение вместо интерпретаци, развивая одну из тенденнций самого Юнга, а интеллектуализация опыта рассматривается как "реванш интеллекта над миром". С позиций деконструктивизма - это еще и диктат логоцентризма.
Я уже говорил о статье их Кембр. рук=ва "Мишель Вэнной Адаме _Архетипическая школа.", где очень хорошо изложаны эти взгляды.
"Феноменологический метод образной психологии - это не метод
интерпретаций, не "герменевтический" метод. Согласно Хиллману (1983),
герменевтика неизбежно приводит к редукционизму. Он определяет интерпретацию как
концептуализацию воображения. То есть, интерпретация влечет за собой редукцию
частных образов к общим концептам (например, редукцию конкретного образа женщины
в сновидении к абстрактной концепции анимы). По Хиллману, интерпретация не
следует образам, но подвержена влиянию "интеллектуальности феномена"."
"Вкратце, Хиллман - не
герменевтик, а имагист, или феноменолог, который верен образам, привержен
феномену и решительно отказывается интерпретировать его или сводить к какому-либо
концепту.

Например, в отличие от Юнга, который говорит: "Вода является наиболее общим
символом бессознательного" (с. 18), Хиллман (1975/1979) настаивает против
интерпретации "скоплений воды в сновидениях, например, ванн, плавательных
бассейнов, океанов, как "бессознательного". Он побуждает индивидов заняться
феноменологически "сортом воды в сновидении" - то есть, спецификой конкретных
образов. Герменевтическая психология редуцирует многие воды, различные
конкретные образы (ванны, плавательные бассейны, океаны) к единой "воде", а
затем к абстрактному концепту - "бессознательному". Образная психология ценит
частность всех образов выше обобщенности любого концепта... Воды в сновидениях или
активном воображении могут быть столь же различными, как реки по сравнению с
лужами. Эти воды могут быть глубокими или мелкими; прозрачными или темными;
чистыми или грязными; они могут течь или стоять на месте; они могут испаряться,
конденсироваться, выпадать в виде осадков; они могут быть жидкими, твердыми или
газообразными. Описательные качества, которые им присущи, столь невероятно
разнообразны, что потенциально бесконечны - так же, как и метафорические
подтексты. "
Думаю, понятно как этот подход можно применить к "архетипу анимы".
А из того, что я успел узнать о постмодернизме, мне понравилась следующая мысль, которая применима к данному обсуждению. Если эпоха рационализма, просвещения и позитивизма пыталась выполнить программу "расколдовывания" мира (этим пытался заниматься и Фрейд - яркий представитель этой волны), то постмодернисты опять занялись, так сказать, "заколдовыванием" мира...

...Решил немного откорректировать написанное. Неверно говорить, что рационализм "расколдовал" мир - он просто его "переколдовал", непонимая этого. Поструктуралистам это удалось показать и эта "расколдованность" была подвергнута деконструкции.
А тот же Фрейд, кстати, благодаря своей гениальной проницательности, чувствовал потребность и необходимость в мифологии и мифах и не раз к ним обращался, и не только в контексте Эдипа. Он полушутя называл теорию влечений "нашей мифологией", а влечения сравнивал с мифическими существами. Любопытно, что сейчас среди нкоторой части психоаналитиков ( я не имею ввиду никого из участников этого форума) есть тенденция всячески бороться с мифологизацией бессознательного:). Правда и Фрейд ограничил этот свой интерес.

Автор: Vladimir, дата: чт, 15/03/2007 - 01:37
"постмодернисты опять занялись, так сказать, "заколдовыванием" мира... "
Скорее уж вернуть миру его первоначальное душевное очарование. Вернуть взрослым их детство, способность к любознательности и удивлению бесконечному разнообразию мира.

Автор: trixter, дата: чт, 15/03/2007 - 01:48
По сути, постмодернизм и утверждает, что нам не остается ничего другого, как "колдовать", т.е. играть смыслами, тестами, понимая их неизбежную относительность и неполнуту, их интертекстуальность, играть образами, интерпретациями, понимая, что ты никогда не найдешь какого-то окончательного Смысла или Истины. Почему-то многие видят в постмодернизме некую обреченность, но, я думаю, это связано с тем, какое значение эти критики придают Истине и разуму, а также еще с рядом факторов.
На мой взгляд, между постмодернизмом и Юнгом есть существенные точки соприкосновения.

Автор: Vladimir, дата: чт, 15/03/2007 - 01:59
Судя по всему, -да. Жертвоприношение разума, любимое выражение Дедушки

Автор: Di, дата: чт, 15/03/2007 - 13:13
И всё-таки мне хотелось бы вернуться к тому определению анимы, по которому она — носитель чувств, переживаний и эмоций мужчины. Юнгу удавалось разговаривать со своей анимой, но если честно, у меня это не получается (по-моему, кто-то из вас, может быть, Вотан, уже говорил об этом раньше). С кем можно говорить? Говорить можно с тем, кто существует независимо от нас, с чём-то или кем-то отдельным, но я откровенно не понимаю, почему моя анима должна существовать отдельно от меня. Я воспринимаю свою способность к чувствованию и эмоциям, свою способность к непостоянству и неинтеллектуальному восприятию как часть себя, часть своего сознания. И мне одинаково просто насладиться как сутью, «духом» вещи, так и её формой.
Ранее я сравнил аниму со стихией Воды. И мне кажется, что ситуация с анимой напоминает процесс образования снежинки. Ведь сама по себе вода не способна замёрзнуть в воздухе, образуя кристалл льда. Ей для этого необходима какая-нибудь пылинка. Только столкнувшись с такой вот соринкой, капля воды замерзает, образуя узорчатый кристалл.
Мне кажется, что в психике ситуация аналогична. Под действием внешнего мира, способность мужчины к чувственному и чуткому восприятию подавляется. Эта способность, вода психики, отрываясь от сознания, уходит в «тень», становясь тайной мужчины, чем-то очень интимным и сакральным для него. Но именно поэтому, Вода становится достоянием бессознательных сил. И этой бессознательной Воде остаётся лишь встретить некое бессознательное образование, ядро, «пылинку», сконденсировавшись вокруг которой, анима формирует аниму-комплекс, аниму-дух, аниму-образ — выберете кому что по вкусу.
Владимир сказал, что ему не хочется анализировать аниму. Но я не понимаю вовсе, как можно анализировать аниму-воду? Как можно проанализировать способность чувствовать, способность радоваться и печалиться, способность любить и ненавидеть? Как можно проанализировать способность воспринимать прекрасное, способность к влечению и объединению? С таким же успехом можно анализировать способность дышать, говорить, думать, смотреть и слышать, жить. Но, ведь, анима-образ — это не только анима-вода, но и ядро. Однако именно сакральность, таинственность и интимность Воды не дают нам глянуть сквозь кристалл льда, в самое сердце снежинки, разглядеть её сущность, разглядеть то, что пришло к нам из бессознательного под маской анимы.
И если личная анима — нечто интимное и сакральное, то что мешает взглянуть на коллективную аниму? Здесь много копий уже сломано вокруг того, что же такое анима. Но может не стоит пытаться дать ей исчерпывающее определение, дать имя, через которое мы пытаемся обрести над нею власть. Быть может лучше рассмотреть конкретные примеры коллективного анимы-образа, и попытаться понять, осознать, что же стоит за ними?
Можно, конечно, говорить, что коллективные, популярные образы сосздаются для манипулирования. Но почему тогда они имеют такую власть над толпой? Образы эти не придумываются манипуляторами, образы лишь эксплуатируются, а порождает их масса. Ведь каждый из нас вкладывает частичку самого себя в этот образ, независимо от того, нравится ему это или нет. Сейчас много говорится, что реклама нещадно эксплуатирует сексуальность. Но задумывались ли мы когда-нибудь, а как сложилась такая ситуация, при которой эта самая сексуальность (причём зачастую в «агрессивной» форме) стала эффективным движителем рекламы? Как сложилась такая ситуация, при которой стала столь востребованной даже «профанированная», если так можно выразиться, форма сексуальности?
Как получилось, что одним из главных женских образов стал образ сексуально раскрепощенной женщины, к которой так же часто присоединяются такие черты как деловая активность (а потому и некоторая «агрессивность») и успешность? Как вообще получилось, что сексуальность часто смешивается с понятием агрессивности, как будто не существует других её форм?
Как получилось, что основным критерием женской красоты в сознании масс, стало именно то, насколько женщина хороша как любовница, зачастую любовница на одну ночь, но никогда как нечто большее (посмотрите любой конкурс красоты)?

Автор: Vladimir, дата: чт, 15/03/2007 - 13:54
«Ну, Владимир, начнём с того, что на Касталии я теперь не часто бываю».

А разве я упрекаю вас в этом? Каждый волен выбирать, то что ему по душе и разуму.
На «Касталии» вы оперируете понятиями «Анима/Анимус» без вопросов о том есть ли они или нет.
«стоит ли вообще к аниме прислушиваться?»
Стоит, стоит, Еверон. Включайтесь в дискуссию, только в ней, родимой, рождается истина, ну если не истина, то, по крайней мере, хоть какое-то ясное представление.

«А ситуация актуальная: потому что не первый раз анима перемещается всё на новых женщин и уже совсем становится непонятно: то ли это просто фокус такой, то ли кого-то ищешь, а найти не можешь»

Правильно ли я вас понимаю, что вы сейчас активно ищете реальный объект, который бы стал носителем вашей внутренней женственности?

Автор: Vladimir, дата: чт, 15/03/2007 - 14:09
Ди: «но я откровенно не понимаю, почему моя анима должна существовать отдельно от меня».

Анима,как АРХЕТИП, всегда будет существовать ОТДЕЛЬНО от тебя (вернее сказать от твоего Эго-сознания), так как архетип НИКОГДА не принадлежал, и не будет принадлежать сознанию. Анима структурирующее, формообразующее, всегда бессознательное (или точнее полуосознанное) психическое содержание, которое «желает» жить своей присущей только ее природе (инстинкту) жизнью. По этому она должна существовать ОТДЕЛЬНО от тебя отражая тебя, такова ее природа, но ты можешь и должен научится ДОВЕРЯТЬ ей, ты можешь и должен научиться жить с ней, прислушиваться к ее голосу, потребностям, и если удастся – ПОЛЮБИТЬ. Полюбить Аниму – это полюбить свое отражение в ней.

Автор: Di, дата: чт, 15/03/2007 - 16:38
Вот тут-то, Владимир, у меня и начинаются "проблемы": чем больше я наблюдаю за собой, тем меньше я принимаю концепцию анимы в классическом виде. Я уже не могу рассматривать аниму как образ, потому что для меня, однозначно, образа анимы нет. Не в том смысле, что образов нет вообще, а в том, что нет единого образа. В итоге или я должен признать существование нескольких аним (причом уживающих друг с другом плохо) или я должен констатировать, что нужно рассматривать "ядро" анимы, её заряд отдельно от той ткани и той субстанции, из которой эти образы формируются. Только тогда проливается свет на происходящее со мной.
Но я могу переложить всё и на язык архетипа. То, что я назвал тканью или Водой -- это и есть архетипическая анима. Этой архетпической аниме свойственно всё, что приписывают мифы и сказки: двусмысленность, иллюзорность, непостоянство, игривость и т.д., и т.п. Но эта архетпическая анима как "призрак", она, своего рода "пустышка". А вот наполняется этот призрак до завершённой конкретной анимы конкретного человека уже содержаниями из бессознательного этого человека.
Что толку анализировать "призрак" анимы, её несущую волну? Это архетипический материал, я даже не уверен, что его можно осознать до конца. Но ведь вполне поддаётся рассмотрению то вещество, которое аниму "подкрашивает", то, что модулирует волну. При этом я по себе заметил, что чем меньше в сознание интегрирована та "энергетика", которой охвачена анима в данный момент, тем более архетпический, "нуминозный", сверхъестественный образ принимает анима. По всей видимости это связано с тем, что в личном бессознательном и сознании просто не нашлось адекватного материала для визуализации и вополощения анимы, отчего психике приходится обращаться к более архаичным пластам в поисках символа, выражающего данную энергетику или идею.
Но здесь я задался вопросом: а что же значит, когда образов анимы несколько? Как это может так быть? Вот тут-то я осознал, что прежде чем "гнаться" за анимой, я должен прежде всего взглянуть в центр её образа, и понять чем анима "околдована", чем окрашена, проводницей чего она стала. Именно такой образ мышления и разрешил для меня окончательно и бесповоротно ту дуальность, которую я "подцепил" на Касталии. Для меня больше не стоит вопрос, о том, какая из аним "правильная": змея или голубка, как не стоит больше вопрос, какая из моих аним настоящая, а какие что-то ещё. Мой отевт: анима одна, одна единственная. Вся её многоликость и разнообразие связано лишь с тем, что в данный моент её подкрашивает, с каким из дополнительных бессознательных содержаний она сейчас связалась (как никак она проводница, психопомп).
Тема началась со слов: "Преобладание тех или иных женских образов в культурной среде может дать нам некоторую информацию, или, по крайней мере, послужить поводом для размышлений на тему в каком состоянии находится женское начало, внутренняя женщина, или анима, а также о том, каким образом складываются отношения с ней". Но для меня эти слова звучат иначе. Не о состоянии анимы можно судить по образу женственнсоти (анима одна, она -- "величина" постоянная), а о том, какое психическое содержание наиболее активно сейчас, к чему ведёт анима, с каким из психический содержаний она связана. А уже по этому содержанию можно судить о состоянии души, в т.ч. и коллективной, в целом.
Вот я и спрашиваю, какие есть мысли на счёт того, почему именно такими, а не иными содержаниями, окрашивается коллективная анима современности? Дело в том, что с точки зрения астрологии это закономерный и естественный процесс. Его легко обяъяснить исходя из положения Плутона. Но вот загвоздка, астролгия отвечает на вопрос "Что ПРОИЗОЙДЁТ?" или "Что ПРОИСХОДИТ?", но абсолютно бессильна ответить на вопрос: "А ЗАЧЕМ это происходит?". Вот об этом ЗАЧЕМ и хотелось бы услышать мнения.

Автор: trixter, дата: чт, 15/03/2007 - 22:08
ЗАЧЕМ?
Ди, ты бы полегче чего спросил... да кто ж его знает... А вопрос очень правильный - ЗАЧЕМ - мы же следуем финалистическому подходу. И мы можем воспользоваться воображением. Можно воспользоваться воображением Бодрияра , для начала.
"Образы анимы", о которых мы говорим, можно рассматривать как часть общей ситуации гиперпроизводства и гиперпотребления. Бодрияр пишет о "массе" (массе-черной дыре), которая в ответ на усилия по навязывании социализации.
"Они заявляют: «Вы хотите, чтобы мы потребляли. Ну что ж, мы будем потреблять всё больше и больше. Мы будем потреблять всё что угодно. Без всякой пользы и смысла».
"...Видеть в социальном предмет индивидуального потребления, товар, цена которого зависит от колебаний спроса и предложения, — что может быть большим издевательством над этим социальным? Пародия на подчинение и вытекающий из неё парадокс: массы выходят за пределы логики социального, расшатывают всю его конструкцию именно потому, что в своих действиях следуют его законам. Разрушительная гиперсимуляция, деструктивный гиперконформизм (как и в ситуации с Бобуром [32]*, которая была проанализирована по другому поводу [33]) приобретают черты самого решительного вызова, и в полной мере оценить его мощь, предсказать, какими последствиями для системы он обернётся, сегодня не сможет никто. Существо нашей современности не заключено ни в борьбе классов, ни в неупорядоченном броуновском взаимодействии лишённых желания мень-
шинств — оно состоит именно в этом глухом, но неизбежном противостоянии молчаливого большинства навязываемой ему социальности, именно в этой гиперсимуляции, усугубляющей симуляцию социального и уничтожающей его по его же собственным законам."

Как получилось, что одним из главных женских образов стал образ сексуально раскрепощенной женщины, к которой так же часто присоединяются такие черты как деловая активность (а потому и некоторая «агрессивность») и успешность?
Я думаю, много образов - это хорошо. Лучше, чем было в XIX в. и ранее. Слишком многое и слишком долго подавлялось, поэтому крайности сейчас неизбежны. Другое дело, когда крайности становятся тенденциями, причем влиятельными. В отношении образа раскрепощенной женщины - так на самом деле большое число мужчин его боится (вернее боится такой женщины в реале:)). В ряде новых черт (агрессивность, успешность) коллективных образов я не вижу ничего плохого в том смысле, что они выражают возможность более полной реализации для женщин в жизни, тех черт, которые ранее были под запретом. Но, конечно, здесь есть проблема, что механическая идетификация и пр. подменит настоящую самореализацию.

Автор: Di, дата: чт, 15/03/2007 - 22:25
К сожалению я не могу оценить как обстояло дело с гиперпроизводством и геперпотреблением до 1995 года: я тогда для этого был слишком мал. Но у меня есть подозрения, что после 2008 года актуальность приставки "гипер" снизится, потому что это именно Стрельцовское, а точнее, Юпитерианское, качество стремиться к безудержной экспансии. Но 2008 году Плутон пересёч 0° Козерога и придёт поколение Сатурна.Честно говоря, мне трудно представить, как может измениться мир: сложно представить что-то иное. В связи с этим же обстоятельством, есть предпосылки ожидать открытия в сфере источников энергии. Поживём -- увидим.
Да, вопрос "Зачем?" -- не самый простой, если пытаться заглянуть в будующе. Тогда, можкт, стоит сначала попытаться ответить на другой вопрос: "О чём может говорить именно такое состояние коллективной анимы, на что это указывает, на какие проблемы, или, наоборот, положительные тенденции современности?" Интересно, можно ли рассматривать эту задачу с точки зрения компенсации?

Автор: trixter, дата: чт, 15/03/2007 - 22:50
Что ж, подождем 2008, недолго осталось. Но ты - оптимист, Ди
Интересно, можно ли рассматривать эту задачу с точки зрения компенсации?
А почему бы и нет?
Но все же о гипер- , теперь - о гиперреальности. СМИ сейчас производят такое количество информации, "образов", разные прямые интервью и репортажи, съемки скрытой камерой, наезд камеры на объект/реальность (а ведь многое имеет смысл лишь на некотором удалении), док.фильмы, детализация всех подробностей, их укрупнение - все приводит к своебразному раздуванию реальности, разрастанию, реальность становится гиперочевидной (вот они наши сексуализированные образы, да и не только они, вспомним рекламу) и навязывать себя все снова и снова. Это "доводит ситуацию до имплозии полюсов, между которыми циркулирует энергия реального. Реального как системы координат больше нет, оно живёт жизнью модели."

Автор: Di, дата: чт, 15/03/2007 - 23:21
С ума сойти! Каждое ваше слово, Вотан, словно цитата из моих астрологичиских справочников! Юпитер, например, как планета расширяющая горизонты и кругозор, сообщающая всему масштабность, управляет в том числе и оптикой, всем, что приближает далёкое, начиная от телескопов, заканчивая камерами. Девиз Стрельца: "Я вижу" и "Вижу всё". А вот следующий знак говорит "Я использую". И вообще, под Козерогом много политиков. Нас ждут структуры и иерархии, будем добиваться ощутимого результата, строить карьеру, воплощать, будем рассудочными, строгими, будем планировать, обучать, двигать науку (точные и социально-экономические), страхование станет популярным, вопросы старости и строительства, и вообще, поэтапное, методичное и чёткое покорение высот - вот дух нового времени. Ну, или что-то в этом роде.
Что же станет с коллективной анимой?! Время фиминисток-карьеристок, женщин строгих, самодостаточных, дисциплинированных. Семью заводить будут предпочитать, похоже, попозднее, брак, возможно, -- тоже. И вообще, время эдакой бизнес-элиты, строгой и рассудочной.

Автор: trixter, дата: чт, 15/03/2007 - 23:52
Параллели с астрологией - это действительно интересно, Ди. А про Сатурна что пишут?

Автор: Di, дата: пт, 16/03/2007 - 00:50
Козерог и есть обитель Сатурна, а Стрелец, по которму Плутон идёт сейчас, -- обитель Юпитера. Поэтому когда Плутон идёт по Стрельцу (а Плутон определяет "моду"), он активирует принцип Юпитера. Когда пойдёт по Козерогу -- Сатурна.
Сейчас "модно" всё Юпитирианское: яркое и масштабное, авантюрное и вольное, всё что рекламирует, что расширяет поле зрения и всё ммм... как бы это выразиться, лучше вас процитирую :"СМИ сейчас производят такое количество информации, "образов", разные прямые интервью и репортажи, съемки скрытой камерой, наезд камеры на объект/реальность (а ведь многое имеет смысл лишь на некотором удалении), док.фильмы, детализация всех подробностей, их укрупнение - все приводит к своебразному раздуванию реальности".
Но дальше "мода" должна измениться. Сатурн структурирует, кристаллизует, он всему сообщает строгость и рассудительность. Позитивная сторона в том, что люди будут стремиться к стабильности и прочности. Кстати, Сатурн ограничивает, потому такого "ожирения" (расширения) общества уже не будет. Плохая сторона: авторитарность, страх (отсюда страхование), подозрение. С точки зрения психологии, наверное, проблемы будут от чрезмерной рассудительности. Возможно, бичом станет алкоголизм, потому что по статистике алкоголизму наиболее подвержены люди с Луной в Козероге (Луна - душа, получается "душа в камне", у такого человека чувства и эмоции в подавленном состоянии). Сатурн стар и медлителен, поэтому он всё замедляет. Например, если у человека Сатурн в седьмом доме, доме брака, то такой человек или не женится вовсе, женится поздно, женится на женщине, которая старше него или более опытная или выше по статусу (потому что такой человек щет в браке стабильности и надёжности, а сам человек подвержен сомнениям, осторожности и страхам при поражении Сатурна). Козерог находится напротив Рака, потому Рачий принцип будет наиболее подавлен: произойдёт отток интереса от семьи в сторону карьеры (Козерог подобен X дому, дому карьеры). Более общё можно сказать, что люди будут покорять вершины во всём: в науке, в бизнесе, в политике. Но Сатурн действует поэтапно, потому рост должен носить черты стабильности, постепенности, может и медленно, но надёжно. Надёжность Сатурну важна (из-за его страхов). Сатурн структурирует, укрепляет иерархии (как структуры).
Потому-то я и предположил, что будет популярен не фривольный образ жизни, как сейчас, а такой путь ммм... надёжной, стабильной карьеры.
Разумеется, это всё очень общие тенденции, тут нужно учитывать, что с 2003 года у нас эпоха Водолея наступила, и массу других факторов. Но в целом направление "моды" будет так или иначе укладываться в Сатурнистические рамки.
Вот поэтому я и подумал, что коллективная анима будет воплощаться в успешной женщине-карьеристке, строгой. Знаете, у меня сразу рисуется образ такой женщины: высокая, стройная, в деловом костюме, в очках, строгая, дисциплинированнная, эдакая "учительница". Ну, конечно, у нас ничто не происходит рывками, поэтому повышенный интересе к сексуальности к этому образу тоже добавится, но в целом крен пойдёт в сторону строгости. Плутон медленный, потому в следующий знак, знак Водолея, он войдёт только в 2023 году. Так что за такой срок, думаю, изменения вполне успеют заместить сегодняшние идеалы.

Автор: Vladimir, дата: пт, 16/03/2007 - 01:13
А строгая женщина, - это обязательно

Автор: procyon, дата: пт, 16/03/2007 - 01:20
Di, а какой выбор ждет нас с приходом Сатурна? Какую свободу мы будем иметь в этих новых рамках?

Автор: Vladimir, дата: пт, 16/03/2007 - 01:33
procyon,с приходом такой Анимы, строгой учительницы,ни каких надежд на свободу нет.

Автор: Dina, дата: пт, 16/03/2007 - 02:10
Это я вам, как бывшая училка могу подтвердить

Автор: Dina, дата: пт, 16/03/2007 - 03:19
Мдя, по выражению Владимира. Чтобы что-то прояснилось, надо окончательно запутаться. Правда, при этом я вспомнила притчу.
Мудрец рассказал ученикам, о том как выбирал жену. Много лет искал красавиц и умниц со всего света. И каждый раз находил все умнее и красивее. В конце концов чуть не сошел с ума, вернулся домой и женился на первой попавшейся. Родились дети и они прожили счастливо всю жизнь.
- В чем смысл моего сказания? - спросил он учеников.
- Нет предела красивому, -сказал первый. Мудрец с ним согласился.
- Надо довольствоваться тем, что имеешь, - сказал второй. Мудрец согласился и с ним.
- Счастье не в том, чтобы найти, а в том чтобы искать, - сказал третий.
- Ты прав, -сказал мудрец, - но отныне ты не мой ученик.
- Чем я вызвал твой гнев? - изумился ученик.
- Отныне ты не мой ученик. Ты сам учитель.
Учителей на форуме похоже много.
Ну, а если про Аниму, мне очень импонирует мысль Ди про ядро снежинки. Причем это объясняет для меня и появление коллективных порно-образов. Слипшиеся снежинки, сохранив ядро, теряют присущую им индивидуальность, и превращаются в комок снега, часто далекого от чистоты.

Автор: Lachesis, дата: пт, 16/03/2007 - 04:14
"Ты бы, Володя, лучше бы подумал получше - О ЧЕМ я пишу, чем спешит делать выводы о том, КТО пишет».
Мне немаловажно и тот, КТО пишет, тогда понятнее О ЧЕМ он пишет.

otkuda ti mozesh znat ob avtore? Eto tolko tvoi dogadki - vesma daliokie ot realnosti
V takom sluchae, mezdu napisannim i tvoim vosprijatiem stoit tvie predstavlenie ob avtore, kak iskazajuschij filtr.

«О себе не скажу ничего»
И не надо, я об этом не прошу.

No ti pozvoliaesh sebe sudit obo mne, vtorgajas v intimnuju zonu drugogo cheloveka, kuda tebia ne priglashali.
U kazdogo svojo predstavlenie ob etike. Ja ot tvoih vipadov - v shoke.

А про меня – валяй, я завсегда выслушаю, на терапевтических сессиях, чего о себе не наслушаешся. "

Eto drugoe. Na sessii ti imeesh delo s perenosom i rabotaesh s nim (esli tu rabotaesh s perenosom). Eto vesma tiazolaja rabota. Za nee poluchaesh dengi i k perenosu terapevt gotov. Tut - drugoe delo. U mneia net zelanija i interesa rabotat s tvoimi proekzijami, ravno kak i razduvat svoi. Imenno poetomu u menia ne vozniokaet zelanija rassuzdat o tom - KTO pishet. Eto vsio ravno ne vozmozno poniat tochno. Da i ne interesno. Interesnee - CHTO pishet.
K tomu ze, u menia est professionalnaja privichka - ne vinosit svoi soobrazenija o drugom bez ego zaprosa. Esli eto ne terapija, eto prosto ne etichno i nikomu ne nravitsia; kogda v tebe pitaetsia kopatsia kto-to poverhnostno i ne profesiionalno.

"Про машущую ногами женщину,...
pochemu takoe prenebrezitelnoe otnoshenie k zenschhine,zanimajuschejsia taj hi? Nazvat taj hi "mahaniem nogami" eto ... govorit o mnogom.
Telesnie praktiki - udel gluopcov? Luchshe bi Junga pochitali?

и «зверинец» игрушечных мишек и собачек промолчу".

otchego ze? Velika li raznica - sobachki ili arhetipi?

Автор: Lachesis, дата: пт, 16/03/2007 - 05:06
Di:
"ЗАЧЕМ?"
Revansh zmei nad golubkoj. Proriv teni, shans sinteza.

Di; Esli rassmatrivat znaki ne otdelno, a kak 6 poliarizovinnih kachestv (parami - strelez-bliznez i t.p.), to obraz animi silno dopolnitsia rachimi chertami.
Nineshnee vremia ne tolko strelzovsloe, no i bliznezovskoe - informazionnie prorivi, smi kak stihija i t.p
Saturn escho oborachivaet vzgliad v proshloe, poisk kornej, prochin.
On ze sviazan s distanciej, uedineniem, vozmozno na odnom iz srezov on ze otvetstvenen za protivopostavlenia mirskogo i sakralnogo (opp-zija Rak-kozerog). Jupiterianskie sekti shumnie i otkritii (Gerbolajf, dionetika), saturnianckie - sakralnie so strogoj ierarhiej.
Novaja anima mozet bit i monahinej i androginom (Satutrn fallichen)
Kstati, a bilo li znachitelnoe izmenenii kollektivnogo zenskogo obraza pri smene Plutonon znaka so Scorpoi na Saggitas? Chto-to ja ne propomnju. S teh por (ingressija v Sco) tak i derzitsia sex obraz...

Автор: Vladimir, дата: пт, 16/03/2007 - 11:29
"О сколько нам открытий чудных дарует просвещенья дух..."

Автор: lisa, дата: пт, 16/03/2007 - 12:22
Простите я не могу понять : порно-образ анимы - это что то новое ?...
Дискур идет так словно это явление искдючительно только наших дней . ТОлько сейчас появился этот симулякр ? И никогда не было песни песней Соломона, не было веницианских беспутниц, не было парижских кокоток ( потрясавших свет роскошью и научивших европейцев мыться)?
Я думаю данный образ существовал всегда. И никуда не уйдет при Сатурне .
Рядом с Сатурном находится совершенно бесправная жена у которой поедают детей, и ее появление более вероятно.
Мое предположение что грядущим сатурналиям будет соответствовать как всегда два образа : жены-молчальницы и еще более агрессивной эмансипе. И страх перед эмансипе усилится , Сатурн всегда боится.

Почему не согласна с таким временным ограничением и считаю что был и будет порно-образ - это биологически обусловленно.
два человека составляют пару - у них исключительные права друг на друга - исключительные права выражаются тремя действиями : поймать , поиметь , съесть. Без агрессии ну никак
И арессия в паре перемещается агрессивный мужчина или агрессивная женщина.
Агрессия в контексте аппетита / желания / вожделения - именно это порно-образ и демонстрирует, неприкрытое вожделение ( моя муся-пуся - я тебя съем).
Это отвечает внутренней потребности и мужчин и женщин - выбери меня - быть привлекательным - возбудить чужое вожделение - соответственно стать объектом агрессии - что бы она тебя захотела - а у наших див слюнки текут по экрану - они еще тебя не видели и уже хотят ( блин что же с ней будет , когда я предстану перед ней во всей своей красе )

Только некоторые предлагаемые образцы не дотягивают по темпераменту - и тогда мы говорим о манипуляциях - действительно манипуляция / попытка внушения - не соотвествует она БСС.

Автор: Lachesis, дата: пт, 16/03/2007 - 18:50
Lizina misl; na moj vzgliad; verna. Rassheplenie na sviatuju i porochnuju bilo i budet vsegda. Telo i instinkti vsegda pugali i budut pugat (est chego bijatsia! - sex vesma nebezopasnaja vesch dlia dushi i vesma neobhodimaja dlia nee ze)
kogda mi rassuzdaem o "saturnianskoj anime" mi rassuddaem ob akcentah i virazennih chertah.
Kstati, ja dumaju, chto Pluton ne stolko opredeliaet modu voobschu, skolko okrasku instinktivnoj temi (on pravitel podzemnogo mira- tam zivut instinkjti, strasti, strahi i t.p. Id, odnim slovom)- Poetomu parameschenija Plutona budut chto-to meniat v etoj oblasti. Hotija, povtorju, ja ne pomnju rezkogo izmenenija v zenskom koll. obraze, kogda on v poslednij raz smenil znak.
O sexse mozno dumat, kak o "legalnom", samom luchshim sposobom soedinit v dejstvii i v chuvstvai dva osnovnoj instinkta - ljubvi i agressii. Sex - shans na izbavlenie ot rassheplenija, na realizaciju zelanij i na razvitie (novie sostojanija, novie identifikazii, obnaruzenie svoih resursov). Odnovremenno, sex otpravliaet v regress, prihoditsia stalkivatsia so svoimi starami problemami , vsio vskrivaetsia, ogoliaetia -ne udivitelno, chto pojavliaetsia strah. V astrologich. sisteme sex sviazan s riskom i smertiju, a tek ze s tvorchestvom i detmi (8 i 5 doma). Poniatno, chto mi - ljudi ischem sposob i imet sex i bit zasshushionnimi ot opasnostej s nim sviazanih. Dlia etogo izobretajutsia i askeza i razvrat i vsiakie raznie ihishrenija. vsio eto po bolshej chati BSS-no.
Poedat - eto ne tolko razrushat, agressivno napadat, eto escho delat svoim, staniovitsia, kak tot, kogo s'el. Inkorporacija. KOgda mi uchimsia, mi "poedaem" uchitelija i znanija.

Автор: trixter, дата: пт, 16/03/2007 - 20:49
Восемь мифов о женщинах http://www.inopressa.ru/taz/2007/03/08/13:08:21/mythe

Автор: trixter, дата: пт, 16/03/2007 - 20:58
Вопрос об образах анимы в культуре, конечно же, очень сложен. Кстати, есть много исследований на эту, например, гендерных, правда, там не всегда там говорится об мниме, но все равно близко.
Я думаю, надо еще принимать во внимание сохраняющийся и доминирующий в культуре лого-фаллоцентризм, патриархальность. Есть глубинные и серьезные перекосы как в социуме, так и в душе среднестатичтического индивида (извините, не знаю как еще сказать), которые не могут не сказываться (мягко говоря) на так называемых образах анимы. Образы анимы - это уже результат, это поверхность, это, если угодно, симптом.

Автор: Di, дата: вс, 18/03/2007 - 20:47
"Di, а какой выбор ждет нас с приходом Сатурна? Какую свободу мы будем иметь в этих новых рамках?"
Ну, сразу хочется успокоить, чтобы никто не делал жутких предположений. Ведь на небе много факторов, определяющих "звёздную" погоду. О Сатурне и Козероге можно говорить только как о тенденции, но образ будет зависить от многих факторов. Астрологический факт -- мы с 2003 года вошли в новую эпоху, эпоху Водолея, управитель Уран -- это Дух нашего времени. Вот, например, по Плутону мы можем сказать, что карьера будет очень важна. Но для чистокровного Сатурна важна стабильность, поэтому для него карьрера -- это лестница наверх, но лестница одна, котрая была вчера, есть сегодня и будет завтра. Однако если мысленно поместить Уран в X дом, дом карьеры, то мы получим указание на радикальные изменение проф. деятельности, даже если до этого 20 лет занимались совсем другим. И вот как раз на днях я слышал, что по оценкам экспертов в XXI веке человек будет менять направленность своей проф. деятельности несколько раз за жизнь, что создат благодатноую почву для организаторов различных спец. курсов (кстати, типичные Водолеи учатся всю жизнь). Вот вам пример коррекции. А Уран -- как никак очень свободолюбивая планета, так что как главный управитель времени (целый Эон под его началом) вряд ли допустит полнокровного процветания Сатурна.
Другой эффект - эффект инерции. Ведь кто будет определять направление нашей жизни? В этом году исполняется 24 года тем, кто родился в 1983 году, году, когда Плутон вошёл в знак Скорпиона. То есть поколение "чистильщиков", тех кто имеет в карте рождения Плутон в Скорпионе, только-только приходит к власти. И они же определяют моду на сексуальность, как главные "потребители" этого образа. Так что при Плутоне в Козероге сексуальность ни куда не уйдёт. Но Плутон внесёт коррекцию в образ. Я говорю, что не могу адекватно оценить женский образ, который существовал на рубужу 1995 года, но по моим представлениям из косвенных источников, получается, что первоначально сексуальность была более экстравагантной, сейчас -- более "блистательной" (мутабельный огонь Стрельца), при Плутоне в Козероге -- успешная сексуальность. Женщина будет тем более сексуальна, чем более будет она успешна, а не чем более она авантюрна (Стрелец), "распущена" или агрессивна (Скорпион) как в предыдущий период.

Про Рака, Lachesis, я, конечно, помню. Но Рак -- скорее определит бессознательное эпохи, его скрытую мотивацию, а не столько внешние проявления. Это уж больно глубокий анализ ситуации, мне не хотелось просто вдаваться в такие астрологические дебри в этой теме.

"Простите я не могу понять : порно-образ анимы - это что то новое ?...
Дискур идет так словно это явление искдючительно только наших дней . ТОлько сейчас появился этот симулякр ? И никогда не было песни песней Соломона, не было веницианских беспутниц, не было парижских кокоток ( потрясавших свет роскошью и научивших европейцев мыться)?"
Хотя, как отметила Lachesis, в астрологии сексуальность связана преимущественно со Скорпионом и Львом -- после того, как Плутон прошёлся по Льву (1939 - 1957) народились те, кто устроил сексуальную революцию -- однако я бы внёс некотрую поправку. Скорее речь идёт об очень "активной" сексуальности, само же явление сексуальности и сексуальной привлекательности гораздо более многоплановое. Эротичность далеко не всегда связана с агрессивностью, а разве эротичность не есть проявление сексуальности? Так что не смотря на то что сексуальность катировалась всегда, в разные эпохи она носила разный окрас. В Песни песней, например, она скорее сладострастная (Венера, Солнце), нежели разрушительно-собственническая (Марс).

Автор: Di, дата: вс, 18/03/2007 - 21:13
"В Песни песней, например, она [сексуальность] скорее сладострастная (Венера, Солнце), нежели разрушительно-собственническая (Марс)".
Кстати, возаращаясь всё-таки к аниме. Ведь не смотря на то, что к аниме мужчин применимы определённые общие описания, но всё-таки образы конкретной анимы конкретных людей различаются: у одного она -- чистая богиня, у другого -- утончённая Афродита, вышедшая из морской пены, у третьего -- Афродита в её очень распутном аспекте, у пятого -- довольно воинственная. Одного влёчет к женщинам, которые всей своей манерой поведения словно обащают поднять мужчину на вершину успеха, "обещая" реализовать все его бессознательные честолюбивые стремления, а другой мужчинй, несмотря на всю его "крутость" и самцовскую "супермужественность", вдруг оказывается околдован очень утончённой и миловидной девушкой.
Я столько сил потратил на описание модели анимы как снежинки или "призрака", подкрашиваемого бессознательным содержанием, чтобы выразить эту простую идею: являясь манифестацией бессознательного, образ анимы подчинён тем же процессам, которым подчиняется, например, и тень. Эманируется она, анима, из бессознательного, и "лепится" из того, что есть в бессознательном. Потому если в бессознательном оказалось честолюбие, то анима будет носительницей этого честолюбия, так же как и тень. Если в бессознательном - чувствительность, забота и нежность, то и анима будет соотвествующей. Нет универсального понятия анимы, нет единой анимы. Потому мне и пришлось разделить её образ на два компонента: общий для всех мужчин, женственность, и уже у каждого свой, уникальный, который связан с состоянием его души в целом. Именно этот второй компонент я "обозвал" ядром снежинки и подкрашивающим веществом. И именно на это содержание мне хотелось бы обратить нимание, потому что оно общее для всего бессознательного, для всех его манифестаций. Сны толпы нам не доступны, мы не можем через них добраться до бессознательного содержания. Но коллективная анима доступна, вот через неё-то до этого содержания как раз добраться можно, ведь она слеплена из того же теста.
Другими словами, я пытаюсь переформулировать основной посыл данной темы: "Преобладание тех или иных женских образов в культурной среде может дать нам некоторую информацию, или, по крайней мере, послужить поводом для размышлений на тему в каком состоянии находится женское начало, внутренняя женщина, или анима, а также о том, каким образом складываются отношения с ней". Нет такой отдельной темы как внутрення женщина и отношения с ней, женственность одна. По образу анимы мы судим о состоянии всей души в целом, потому что женский образ и отношения с ним подчинён единой ситуации в бессознательном. Для меня нет такой отдельной темы, как "я и анима", а есть тема: "Я и моё бессознательное". То есть взаимоотношения с анимой буду складываться во многом не только в зависимости от того, в каком состоянии находится моя внутрення женщина, но и в зависимости от того, как складывается моё взаимоотношения с тем бессознательным содержанием, проводницей которого и стала анима. Если анима воинственна, то следует расмматривать взаимоотношение с воинственностью, если анима очень утончённа, то следует смотреть в каком состоянии находится моя способность к чуткости. То естья пытаюсь переместить фокус с женского образа как такового, на внутренее его содержание.

Автор: procyon, дата: вс, 18/03/2007 - 21:44
Di, я согласен с вашей точкой зрения. Я думаю, то же можно сказать и о анимусе. Т.е. по сути анима и анимус это один и тот же архетип... или еще радикальние: все образы - это образы одного и того же архетипа (понятно какого , Юнг об этом много писал). Имеем полимофизм сходящийся к монотеизму.
И Хиллмана можно вспомнить: то что все одно и то же только отвлекает от разнообразия, поэтому ради него нужно пожертвовать идеей архетипа вообще.

Автор: trixter, дата: вс, 18/03/2007 - 22:31
Ди, я, в целом, согласен с тобой. Но направление дискуссии определяется в какой-то степени еще и тем, что нам непросто делать какие-то более детальные выводы об отношениях "среднего человека" со своим БСС, чем самые общие, когда мы говорим о расколе, диссоциации, недоверии к БСС и враждебности к нему со стороны эго. Ведь для этого требуются специальные исследования, а их результаты -заведомо туманны и будут по-разному интерпретироваться. Образы масскультуры вроде бы дают дополнительную возможность за что-то зацепиться, но и тут необходимо помнить всю условность всех наших возможных выводов и предположений.

Автор: Di, дата: вс, 18/03/2007 - 23:33
Я сейчас в очень интересном состоянии. Все эти темы вокруг анимы вызвали только что ТАКУЮ волну негодования, что всё моё существо восстало против. Я вдруг ЯСНО УВИДЕЛ, что пришло время выбросить все эти обветшавшие мифы в пропасть. Я пойду своим и только свои путём, хватит с меня этих попыток отнять у меня моё Солнце. ВОТ! Вы уж простите за оффтоп, но было нужно куда-то выплеснуть эту эмоцию, не могу держать в себе: откуда берётся такое желание превращать себя в придаток БСС?! Кажется, я только что радикально разошёлся с Юнгом и, видимо, с Атоном. Хм... Потрясающее чувство, прямо гора с плеч. Дышится так, что дух захватывает!!! ОТЛИЧНО!!!

Автор: Dina, дата: вт, 20/03/2007 - 03:48
"Хватит с меня этих попыток отнять у меня моё Солнце."
"Откуда берётся такое желание превращать себя в придаток БСС?"
"Дышится так, что дух захватывает"

Почему на этих словах у меня настойчиво прозвучала ассоциация с Каем, собирающим слово "вечность" в чертогах Снежной королевы.
И это был тот Кай, который раньше собирался посадить ее (Снежную королеву) на горячую печку, чтобы она растаяла.
Впрочем, это тоже об аниме и ее образе.

Автор: Di, дата: ср, 21/03/2007 - 23:48

У меня как по заказу после этого сообщения на следующее утро упал инет, было время остыть. Нет, причина моего взрыва была в другом, но у меня есть пока только интуитивное "знание", оно ещё не осмысленно, не осознанно. Но меня всерьёз теперь волнует, что такое Творческая функция и с чем в психикие она связана, существует ли она сама по себе или всё-таки привязана к чему-то? Вот вопрос...
Кстати, о снежной королеве... Почему мы полагаем, что творчество с минимальной "анимичностью" -- "неадекватное"? Можно ли, например, назвать инженерную мысль формой творчесвта, а велика в ней роль анимы?

Автор: trixter, дата: чт, 22/03/2007 - 00:58
О творческой функции... У нас была недавно активна тема о творчестве (творческом начале)... Я бы не говорил о творчестве как о функции. Мне ближе точка зрения на творчество как на некое трудноуловимое начало, которое с трудом поддается определению, но, тем не менее, весьма властно по своему влиянию. Я стараюсь избегать жесткой исходной категоризации. Если мы будем говорить о том, что творчество привязано к тому или другому в психике, то мы тем самым будем пытаться сконструировать эту привязанность, имея для этого, вероятно, некие психологические предпосылки. Творческая функция/начало, воображение/фантазия - они как-бы разлиты, рассеяны в психике (Владимир сравнивал их с бульоном и я бы с ним согласился:)), их сложно "поймать". И я бы ни привязывал творчество ни к аниме, ни к чему-то еще (хотя эта связь может на какое-то время устанавливаться, или мы в этом случае будем хотеть ее видеть).
Юнг также не стремился жестко фиксировать творческое начало или воображение, но считал, что именно в воображении человека может быть главное в нем. "Мы бесконечно много обязаны игре воображения". " Мы подходим теперь ко второму пункту нашего объяснения понятия фантазии, а именно к понятию воображающей деятельности (imaginative Tatigkeit). Воображение есть репродуктивная или творческая деятельность духа вообще, не будучи особой способностью, ибо оно может осуществляться во всех основных формах психической жизни, в мышлении, чувстве, ощущении и интуиции." (из определения терминов в "Псих.типах")
Также Бергсон очень интересно разрабатывал тему творчества. О Творческой эволюции, жизненном порыве, Бергсонизме - http://www.infoliolib.info/philos/postmod/index.html

"Можно ли, например, назвать инженерную мысль формой творчесвта," - а почему нет?
"а велика в ней роль анимы?" - а это как тебе захочется увидеть

Автор: Lachesis, дата: вс, 25/03/2007 - 03:16
Ди, я бы пошла дальше (насчет «нет анимы»). Она, конечно есть. Но она изменчива так, что о ее постоянстве (а соответственно и о ее характерных качествах) можно говорить очень условно.
Банальный пример. Мужчина очарован женщиной, ее силой, уверенностью в себе, ее самостоятельностью. (У мужчины Венера в Овне в 1 доме и Луна в Деве в соединении с Плутоном в 6 доме). Это один образ Анимы.
После недолгой, но очень изысканной фазы ухаживаний, происходит сексуальное взаимоотношений, в котором мужчина терпит фиаско.. женщина помогает ему справиться с ситуацией и они выруливают на нормальный секс. Он благодарен, окрылен. Это уже другой образ Анимы.
После проведенного вместе времени в течении 2-х дней, мужчина постепенно и неизбежно меняет свое отношение к женщине – его раздражает ее забота, внимание, возможно, он завидует ее силе и не может простить того, что она была свидетельницей его половой слабости. Он начинает обесценивать женщину, обижает ее. Это уже третья анима.
Женщина превращается из сильной и заботливой в брошенного ребенка и горько плачет. Мужчина видит, что она не такая, какой он ее представлял себе и вновь расположен к ней. Это уже 4-ая анима!
Так какая Анима у этого мужчины?????? Дева воительница, служанка, жертва, мать, сестра, несчастный ребенок?

Он вдохновлялся образом смелой, дружественной – Венера в Овне.
Сам хотел быть ее слугой (его Луна в Деве). Когда женщина отвергла проекцию королевы и попыталась быть с ним на равных, делить заботу друг о друге поровну, мужчина разочаровался. Почему? Ведь в его бсс есть образ женщины-служанки – Луна в Деве? Но почему-то он предпочитал сам быть служанкой и служить королеве.

В этой паре не произошло совпадения бсс сценариев, отношения развалились. Но не об этом речь. Мужчина последовательно проецировал на женщину несколько разных образов. Все их можно назвать анимами.
Так какая же его анима?
И как реальные черты женщины влияли на его динамику изменений состояний анимы?

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/03/2007 - 12:15
"Один из таких архетипов, который имеет особое практическое значение для психотерапевтов, я обозначил как Анима. Этот латинский термин помечает нечто, что не следует смешивать ни с христианско-догматическим, ни с каким другим - из существовавших до сих пор - философским понятием души. Если кто-нибудь желает составить себе хоть сколько-нибудь конкретное представление о сущности того, что выражается этим понятием, то лучше вернуться к античным авторам или к классической китайской философии, где Анима (по-китайски гуй) понимается как женская, или хтоническая часть души. Такая отсылка к прошлому всегда, разумеется, сопряжена с опасностью метафизического конкретизма, чего я по возможности пытаюсь избежать, но на что, разумеется, будет обречена всякая попытка какого-нибудь наглядного представления. Речь идет как раз не об абстрактном, а об опытном понятии, которому неизбежно присущ облик, в коем оно появляется, и которое, вероятно, нельзя описать иначе, кроме как через его специфическую феноменологию". Юнг.
А вот как сказал об этом Пушкин,- "Я помню чудное мгновенье передо мной явилась ты как мимолетное ВИДЕНЬЕ, как ГЕНИЙ чистой красоты"

Автор: Dina, дата: пн, 26/03/2007 - 02:20
Если верить Юнгу, то «мужчина в выборе любимой частенько подвергается искушению желать ту женщину, которая лучше всего соответствовала бы особому типу его собственной бессознательной женственности, т.е. женщину, которая могла бы по возможности безоговорочнo принять проекцию его души».
Мария Луиза фон Франц обращает внимание на то, что «поклонение аниме как официально признанной фигуре приносит серьезные недостатки, поскольку утрачивается ее индивидуальная сторона. Но если она наделена только личностным существованием…, то такое положение дел может привести к бесконечным затруднениям, ибо мужчина становится либо жертвой своих эротических фантазий, либо навязчиво зависимым от конкретной женщины».
А если привлечь в союзники Хиллмана с его метафорой «болезни архетипа» (что, по его особой отметке, не то же самое, что архетип болезни), то можно сказать, что совершенной анимы быть не может: «Представлять себе архетип в качестве изначально неиспорченной, совершенной формы, без внутренне присущей ему страсти, которая связывает его энергию, или взвинчивает ее до безумного напряжения, ухода в изоляцию и упорных отказов от всего, без разрушительных уколов и вспышек и свойственной ему злополучной ранимости, – значит идеализировать и фальсифицировать природу архетипической реальности, какой она дана нам в мифах». А в мифологических сюжетах даже наделенные массой достоинств богини (а уж смертным сами боги велели?) когда-то поступали «совершенно несовершенно».
И если прислушаться к Хиллману, то «наши фантазии отражают их фантазии, наше поведение подражательно в отношении их поведения. Мы не способны ничего вообразить или осуществить, что уже формально не было бы архетипическим воображением Богов».

Автор: trixter, дата: пн, 26/03/2007 - 15:56
И если прислушаться к Хиллману, то «наши фантазии отражают их фантазии, наше поведение подражательно в отношении их поведения. Мы не способны ничего вообразить или осуществить, что уже формально не было бы архетипическим воображением Богов».
Платонизм... Все Хиллман-эклектик. Мир идей(идеальных образов)-архетипов. Платон считал эти "свои" идеи - "идеальными формами" и он, кстати, считал нужным запретить детям читать Гомера и Гесиода, т.к. они часто изображают богов ведущих себя весьма дурно ("совершенно несовершенно"), "слишком" много также у них и описаний разных пиршеств и веселья. В юнгианстве так же есть тенденция идеализировать все архетипическое и особенно - Самость, видеть в архетипах лишь источник мудрости и всего хорошего.
Не следует ли рассматривать некоторые тексты Хиллмана как своего рода критику, противодействие/компенсацию этой тенденции? Далее, Хиллман - это, конечно, хорошо, но вспомним и Юнга, а именно юнговские определения архетипов, где он сравнивал их с осевой структурой кристалла, называл пустыми и формальными. Как, скажите мне, осевая структура кристалла может быть патологизированна или "нормальна", где в ней мудрость, добро или зло и т.п. Все эти разделения - дело сознания, мышления. Сознание может лишь улавливать то, чем архетипическая форма может наполняться и выражаться. Любые сознательные характеристики и описания архетипов будут неполны, противоречивы, относительны и условны, на что указывал и Юнг. Здесь я опять не могу не вспомнить о глубокой мудрости индийских мудрецов, говоривших, что описание Брахмана возможно лишь по принципу "нети-нети" (не то, не то), или буддистов делавших примерно то же самое. Кстати, физика, исследующая субатомный уровень также столкнулась с очень любопытными проблемами - есть большие сложности с тем, как описать на нашем человеческом языке тод уровень реальности, который она изучает.
Вернемся, однако, в психологию. Архетипы, на мой взгляд, принадлежат к тем "уровням" реальности, которые особенно сложно вербализировать.
Взгляды Хиллмана, и в какой-то степени Гуггенбюль-Крейга (там, где он говорит о лакунах, изъянах и т.п.) имеют большое значение и в контексте другой сильной и опасной тенденции (вероятно, тоже архетипической:)) - тенденции по превращению юнгианства, как и любого другого течения глубинной психологии, всего лишь в средства для наиболее удачной адаптации индивида к среде, к социуму, к системе. Это очень сложная и тонкая проблема - чему "служит" глубинная психология - развитию/индивидуации/самореализации человека или более утонченному приспособленчеству и конформизму. Вероятно, в каждом случае - по-разному.
В образ хорошо адаптированного человека-винтика сложнее впихнуть идею о его патологизированности, хотя, при желании, и это можно сделать (используя мыло , вазелин, или какие-то экзотические ароматические масла - кому как нравится:)). Юнгианство, психоанализ, дзен, мистика и пр. как раз и могут выполнять роль таких вот экзотических масел. Ведь вполне можно создать и образ винтика-немного-патологизированного-содержащегоизъяны-немногоподпорченного, который все равно функционирует как винтик, а его патологизированность подчинена контролю и классифицированна. Можно создать красивую, экзотическую аномалию и наслаждать ей, нарциссически и все это тоже бужет служит делу адаптации и системе.
Есть действительно очень любопытная тенденция, когда оригинальные и выдающиеся учения, которые можно назвать еще и революционными (т.е. содержащими в себе большие возможности для изменения человека и общества), после некоторого времени утрачивали многие свои качества и становились частью системы, начинали ей же служить. Об этом писал, например, Бодрияр в статье о "Матрице" и др. работах (Забыть Фуко). Если читать работы Фрейда и Юнга, то нужно просто очень не захотеть увидеть именно их революционный дух (выражавшийся у них, конечно, по-разному). Любопытно, но и самое ранее христианство также носило в себе очень яркий революционный настрой, что стало с ним потом хорошо известно...

Автор: Vladimir, дата: пн, 26/03/2007 - 20:30
Не только боги творили нас по своему образу и подобию, но и человек создавал богов, наделяя их своим несовершенством и стремлением к идеалу. Архетипы возникли не на пустом месте, не только они нас лепят (структурируют) в онтогенезе, но и мы их в филогенезе. Правда, последнее гораздо протяженнее во времени и растягивается порой до целых эпох. Ну что ж каких вылепили Родителей, теми и довольствоваться будем.

Автор: Dina, дата: пн, 26/03/2007 - 21:44
К месту или не к месту вспомнила я Филатова и его потрясающий «Сказ про Федота-стрельца».
Помните «То-Чаво-На-Белом-Свете -Вообче-Не-Может-Быть!»:
Я бы рад, да мой портрет
Для меня и то секрет!
Сам порою сумлеваюсь,
То ли есть я, то ли нет!..
У меня забот не счесть:
Есть еда, да нечем есть,
Есть табак, да нечем нюхать,
Есть скамья, да нечем сесть!
Так устал за тыщу лет,
Что не в радость белый свет!
Думал было удавиться,--
Дак опять же шеи нет!

Чем ни иллюстрация архетипа? Ироничная, конечно, дабы не возводить в абсолют.
«То-Чаво..» подставляет скамейку любому, только один чувствует гладкость полированного дерева, а другой мыло для «адаптированного человека-винтика».
Стоит ли удивляться тому, что идеи, бывшие одно время революционными, традиционализируются и стереотипизируются. Кто-то ест «швейцарский сыр, тот, который весь из дыр» и не вспоминает, что это было когда-то чьим-то изобретением.
А вот попробуй заполучить у «То-Чаво» аниму или анимус. Получить-то получишь, только уж простите, каждому – «свойского» качества: Юнгу – «юнгово», а Крейгу – «гуггенбюлево».

Автор: Vladimir, дата: пн, 26/03/2007 - 21:58
Очень хорошая иллюстрация )) Точнее не скажешь. По поводу индивидуации - есть хорошая русская сказка "Поди туда не знаю куда, принеси то не знаю что". Я одно время начал ее интерпретировать, но видно зашел незнамо куда, и нашел незнамо что. Конечно лукавлю, все-таки кое-что нашел.

Автор: trixter, дата: вт, 27/03/2007 - 00:15
Да, иллюстрация отличная. И сказка тоже хорошаяч, к месту очень пример... Володя, и ты, конечно, не поделишься тем, что за " незнамо что" ты нашел там?
"Стоит ли удивляться тому, что идеи, бывшие одно время революционными, традиционализируются и стереотипизируются.
А вот удивляться все-таки стоит. Стоит, чтобы не привыкать к этому явлению и не воспринимать его как естественную данность. На эту тему, если серьезно поразмышлять, можно тоже далеко уйти (незнамо куда). Я раньше говорил об "инстинкте антииндивидуации", но дискурс Бодрияра тоже любопытен в этом отношении. Массы-черные дыры с их имплозивностью... Этот вариант интереснее чем просто "оральность". Массы сопротивляются социализации (дионисийство?), превращая все в симулякр, все вбирая в себя (как черная дыра)и растворяя (колнечно, это все не стоит понимать буквально:)), и сами превращаются в симулякр. Мысли Хиллмана о том, что анализ в его нынешнем виде не может быть закончен, можно дополнить предположением, что анализ никогда и не начинался... ))

Автор: Vladimir, дата: вт, 27/03/2007 - 13:56
А нашел я там, как и Федот - стрелец - Шмат.
"Шмат" кусок, лоскут, обломок", "тряпка", "сволочь", "много", "рубеж", ломоть.

Автор: Dina, дата: вт, 27/03/2007 - 14:59
"Стоит ли удивляться тому, что идеи, бывшие одно время революционными, традиционализируются и стереотипизируются.
А вот удивляться все-таки стоит. Стоит, чтобы не привыкать к этому явлению и не воспринимать его как естественную данность."

Леша, а как ты себе представляешь идею, постоянно сохраняющую свою революционную направленность? Если длительно и постоянно,но революционно, то это революционная ТРАДИЦИЯ.

"А нашел я там, как и Федот - стрелец - Шмат.
"Шмат" кусок, лоскут, обломок", "тряпка", "сволочь", "много", "рубеж", ломоть".

Володя, это я в народной сказке тоже нашла, и в этом ее отличие от "филатовской", где имени у "не знаю что" нет. Шмат сразу задает "рамки", делает непознаваемое более определенным. Впрочем, может, это разговор для другой ветки.

Автор: trixter, дата: вт, 27/03/2007 - 20:15
"Леша, а как ты себе представляешь идею, постоянно сохраняющую свою революционную направленность? Если длительно и постоянно,но революционно, то это революционная ТРАДИЦИЯ.
Тонкий вопрос, я понимаю, и логически тут можно выявить противоречия. Идеи - это лишь выражения чего-то более глубокого и...неуловимого, неподдающегося кодировке (с помощью языка).
То, что я имел ввиду, можно приблизительно и кратко описать с помощью примеров судьбы тех тенденций, которые изначально были направленны на некие изменения в человеке и/или социиуме, однако в результате не достигли своих задач и стали служить этой же системе (порядку вещей), обеспечивая ей даже еще большую устойчивость. Причем, нередко создается видимость (симуляция) того, что измнения действительно произошли.

Автор: Vladimir, дата: вт, 27/03/2007 - 20:30
То, что ты имеешь ввиду можно отнести к моде.

Автор: trixter, дата: вт, 27/03/2007 - 20:34
О моде недавно нашел любопытные измышления, сейчас выложу немного:)

Автор: Vladimir, дата: вт, 27/03/2007 - 20:44
Мне кажеться, что мы говорим о наполнении психической энергией той или иной архетипической фигуры, персоны, трикстера, анимы/анимус и.т.д., которые в свою очередь распадаються на множественные образы-комплексы выражающие архетипические ньюансы.

Автор: trixter, дата: вт, 27/03/2007 - 21:23
Не понял. Это ты о чем? О моде не нашел, но это не так важно.

Автор: Vladimir, дата: вт, 27/03/2007 - 21:51
Об архетипической динамике» Вы не можете размещать комментарии

Автор: trixter, дата: ср, 28/03/2007 - 00:17
динамике чего? архетипа анимы, революционности, трикстера(последнее близко, видимо)

Автор: Vladimir, дата: ср, 28/03/2007 - 00:39
Мне кажется, что чаще всего динамическая маска архетипа анима/анимус представлена паттерном трикстера. Во всяком случае, образы анимы/анимуса чаще всего проявляются и ведут себя в сновидениях как типичный трикстер.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron