Образы анимы в современной культуре часть1

Образы анимы в современной культуре часть1

Сообщение Vladimir » 14 мар 2016, 23:55

Образы анимы в современной культуре часть1
Vladimir » Вт мар 15, 2016 12:55 am
Автор: trixter, дата: сб, 11/11/2006 - 16:49 Юнгианство
Преобладание тех или иных женских образов в культурной среде может дать нам некоторую информацию, или, по крайней мере, послужить поводом для размышлений на тему в каком состоянии находится женское начало, внутренняя женщина, или анима, а также о том, каким образом складываются отношения с ней.
Возможно кто-либо сталкивался с социологическими или гендерными исследованиями на предмет популярности женских образов, кинофильмов, сериалов, общественных деятелей и т.п.? Это былор бы интересно для большей конкретности разговора.
А вот, что пишет Хиллман:
"Истинная материалистическая вульгарность мужского эроса представлена не столько проституткой, сколько популярными коллективными образами из сферы развлечений и рекламы. Подобно божествам прошлого, они тоже имеют свои проявления теперь уже в мировом масштабе, которые проецируются н в темных храмах сотен тысяч кинотеатров или мерцают с сотен миллионов телевизионных экранов. Они бродят по котнтинетам в сопровождении царственных супругов со звериными головами и кастрированных поклонников. Им разрешено все, что запрещено простым смертным. Культовые жрецы формируют их облик, используя все возможные краски, творя "реликвии" и пуская в ход сфабрикованные легенды. Большой коммерческий успех скрывает внутреннюю неудачу человека. Чем больше внутренняя женщина представленна образами, созданными киноиндустрией или модой, тем более общими, лишенными индивидуального будут душевные качества людей. Чем красивее анима, тем менее прекрасней будет, скорее всего, душа; чем популярнее образ, тем менее индивидуальны человеческие отношения, чем большая сексуальная привлекательность коллективной богини, тем меньше у человека шансов освободиться от животной власти Иштар, отделить душу от плоти".


Автор: bogusbogus, дата: вт, 14/11/2006 - 12:37
Не всё так страшно пока есть Амели...

Интересно, есть ли работы посвящённые истокам популярности того или иного вида порно?
Пожалуй, эта часть "масс культуры" ещё более показательна, да только изучение вредит исследователю

Автор: trixter, дата: вт, 27/02/2007 - 17:17
Такие вот образы анимы заставляют беспокоиться америкнских (насчет наших - не знаю) психологов "Вредная красота"
http://www.vz.ru/society/2007/2/26/69305.html

Автор: Vladimir, дата: ср, 28/02/2007 - 02:29
«Интересно, есть ли работы посвящённые истокам популярности того или иного вида порно?»

Истоки? Да психика, каждодневно трудиться в поле воображения человека создавая порнообразы популяризируя их не в силу своей аморальности, но следуя законам сохранения рода человеческого. А как же еще прикажете привлечь к демографической проблеме уставшее от удовольствия и неги человечество? Размножение, рождение, воспитание – большой труд, вот и приходиться природе – матушке стать самым что ни на есть знаменитым порносценаристом, зазывалой.

Автор: trixter, дата: пн, 05/03/2007 - 22:01
Интересный подход, Владимир:). Мне близко:). С этой точки зрения, борьба против порнографии, о необходимости который нередко начинают истерично кричать наши депутаты, является делом пртивоестественным

Автор: Dina, дата: пн, 05/03/2007 - 22:59
Ой, мужчины, как-то уж очень притянутой за уши видится мне связь порнографии с демографией. Любители порно, скорее, просто подогревают желание, но не забывают про контрацепцию ( а в отдельных случаях она и просто лишняя, как и представитель другого пола). тут уж скорее порнография против демографии.
И почему вам кажется, что анима в виде проститутки или фотомодели превалирует в психике? Хотя вам, мужчинам, наверное, виднее:)

Автор: procyon, дата: пн, 05/03/2007 - 23:33
"«Интересно, есть ли работы посвящённые истокам популярности того или иного вида порно?»
Истоки? Да психика, каждодневно трудиться в поле воображения человека создавая порнообразы популяризируя их не в силу своей аморальности, но следуя законам сохранения рода человеческого"

Это только один вид порно... А там есть еще полно такого от чего дети не рождаются.
Мне кажется, в качестве истоков здесь играют роль разнообразные проекции на секс - с чем он только не смешивается.

Автор: Vladimir, дата: вт, 06/03/2007 - 01:55
По моему мнению, порнография является архаическим, примитивным видом творчества, охватывающим всю инстинктивную жизнь, но более «специализирующимся» и эксплуатирующем сексуальный инстинкт. На самом примитивно-инстинктивном уровне архетипический образ Анима/Анимус демонстрирующий в сновидениях «фильмы» ужасов и сексуальных извращений с потрясающими сценами насилия может настолько подчинить (вызвать регрессивный откат либидо к архаическим слоям коллективного БСС) психику индивида, что тот, сметая все моральные устои, начинает высвобождение ее сексуально-агрессивной энергии объективировать ее (возможно, это является одним из способов компенсации слабых границ Эго, своеобразной уступкой инстинктивной психике). Все начиналось с наскальной непристойности, в наше время порнография начинается и продолжает свою жизнь на заборах и на стенах школьных туалетов, а взрослея выплескивается на экраны ТВ и компьютеров. Безусловно, запретами тут не поможешь, и часто архетипическая энергия сметает окультуренное Эго. К сожалению надо признать, что Эго современного человека настолько слабо нище духом, что часто путает аромат и вкус эстетики Эроса со зловоньем и безвкусицей порнографии Пошлости. Человек рождается с ощущением тонкого вкуса и запаха молока матери, и по началу самодостаточен как вкус и запах этого молока, но, отрываясь от материнской груди, он все боле подвержен извращению ощущений, и не по тому, что он вот такой уж плохой, но по тому, что любопытный, - ему хочется попробовать все и всего. Ох уж этот инстинкт любопытства, все мешает в одну кашу-малашу.

Автор: bogusbogus, дата: вт, 06/03/2007 - 12:17
Фаллос восставший, в мраморе белом,
Древней Эллады символом стал;

Брат, зацени,
По инетову порно
Доклады с зачОтами
Будут
Клепать.

В Греции, например, нет сказок про страшную ночь.Ночью там в основном начинается жизнь.
Про символ Эллады идея А.Ф. Лосева.
Мне кажется, что сегодняшняя культурная среда провоцирует определённое изменение в бессознательном.
Являясь в основном мускульной, культура порождает молоденькую аниму, с которой требуется воссоединиться, причём желательно без последствий. Что собственно и обеспечивает порно.
И если скульптурное восприятие античности было ближе экстраверту, то плоское изображение фото или экрана ближе интроверному восприятию лика.

Автор: Vladimir, дата: вт, 06/03/2007 - 12:57
Может быть стоит ввести в тему понятие "эротика"?

Автор: bogusbogus, дата: вт, 06/03/2007 - 16:11
Эротика, поставленная на поток - суть порно...

Автор: Vladimir, дата: вт, 06/03/2007 - 16:39
Не скажи,-богус, здесь тонкая грань, и не зря по этому поводу так много споров.

Автор: trixter, дата: вт, 06/03/2007 - 17:18
...и эта грань проходит исключительно в психике каждого индивида. Т.е. нет никакого смысла искать некие признаки или характеристики находящиеся в самом объекте (картина, фильм, книга, фотография и пр.), которые позволили бы идентифицировать его как "порнографию". Когда-то не существовало массового производства, но наскальные рисунки были; массовое производство - это вообще сравнительно недавнее достижение человечества. Все дело только в индивидуальном, субъективном восприятии (нет порнографии вне психики человека). Я бы также отметил большую роль социально-культурных стереотипов, которые, как правило, усваиваются человеком, причем, преимущественно бессознательно.
Этот же подход, я думаю, справедлив и для попыток дать "определение" и сформулировать признаки настоящего, высокого искусства и масскульта.

Автор: Dina, дата: вт, 06/03/2007 - 17:31
Удовлетворите женское любопытство: мы будем и дальше двигаться в направлении "порнографии" или все-таки обсудим образы Анимы в современной культуре?

Автор: trixter, дата: вт, 06/03/2007 - 17:48
Дина, что же ты не даешь дискуссии свободно равиваться ? Мне был любопытен такой поворот темы, но я не вмешивался. Но, действительно, можно выделить отдельную тему "Порнография. Архетипические и пр. истоки" , а можно и не выделять - мне все равно:)

Автор: Dina, дата: ср, 07/03/2007 - 02:09
Ну вот пришла представительница Анимы и помешала развитию свободной мужской дискуссии . Трудно мне в абстрактно-логическом пространстве, я уж, с вашего позволения, в эмоциональном поле порезвлюсь .
Я об образах…Анимы. Недавно посмотрела «Служанок» Романа Виктюка. Первый раз, до этого не видела.
Совершенно потрясающий образ Анимы, созданный мужчинами. Мне хватило буквально 10-15 минут, чтобы отключить оценочно-аналитическое восприятие сюжета и текста, произносимого в гротескно-манерно-монотонной интонации. Завораживает пластическая образность, перестают обращать на себя внимание обнаженные, играющие мышцами мужские торсы, которые на первых порах вызывают мощную эротическую волну. Вдруг через эту груду мышц начинаешь видеть женскую суть, такую многообразную в своих проявлениях: святая и грешница, невинная и порочная, рождающая и убивающая, великодушная и завистливая…. А пластика!!! Трудно поверить, что мужчина может создать такие грациозно-притягательные, струящиеся, необыкновенно пластичные движения, которые и большинству женщин неподвластны.
И еще: в этом спектакле играет все – танец, музыка, цвет, одежда, свет и тень, звук…
Он эклектичен до предела: здесь найдешь отзвуки и античного, и японского театра, и балета, и пантомимы и еще не знаю чего. По-моему, это может быть и иллюстрацией к понятию «симулякр»
И если вспомнить фразу «Симулякр не просто вырожденная копия, в нем кроется позитивная сила, которая отрицает и оригинал и копию, и модель и репродукцию», здесь позитивная сила налицо.
Впрочем, это мое эмоциональное восприятие, не претендующее на истинность.

Автор: trixter, дата: ср, 07/03/2007 - 18:48
Дина, а симулякр, в данном случае, это сам спектакль, или образ анимы, созданный мужчинами? "Служанки" - это еще и хорошая иллюстрация понятия интертекстуальности ("здесь найдешь отзвуки и античного, и японского театра, и балета, и пантомимы и еще не знаю чего"). Кстати, мне тут вспомнилась статья одного нашего критика, называвшего симулякром (сопоставление со Служнками тут конечно не совсем удачно:)) Верку Сердючку.

Вернемся к сексуализированным образам из масскульта. Действительно, это очень распространенное явление. Например, недавно на нашем 1 канале были передачи, о так называемы рейтингах самых сексуальным актрис и актеров, которые повеселили меня и мою жену. А передачи были построенны психологически продумано, в них была явная попытка суггестивного влияния. Хорошие примеры симулякров там были (точнее, там - одни симулякры). По-моему, сама сексуальность становится симулякром!
Прав ли Хиллман (полная цитата в первом посте)?
"Чем красивее анима, тем менее прекрасней будет, скорее всего, душа; чем популярнее образ... чем большая сексуальная привлекательность коллективной богини, тем меньше у человека шансов освободиться от животной власти Иштар, отделить душу от плоти".
Ну а в культурах, где женщинам запрещается показывать свою красоту, там, что с Душой дела получше обстоят?

Чрезмерная сексуализированность женских образов может означать (это не более чем предположения) также и компенсацию в ответ на власть техники и технологий, механизированность жизни, а так же возрастающую остроту потребности найти аниму - сексуализированные образы манят, соблазняют...

Автор: lisa, дата: ср, 07/03/2007 - 19:40
"Чем красивее анима, тем менее прекрасней будет, скорее всего, душа; чем популярнее образ... чем большая сексуальная привлекательность коллективной богини, тем меньше у человека шансов освободиться от животной власти Иштар, отделить душу от плоти".
Надо ли отделять ?...
Самость символизируется кругом , я ни чего не путаю ?
За чем эти шансы на отделение ( души от плоти)?...

Автор: lisa, дата: ср, 07/03/2007 - 19:58
Попадая в зависимость , мы не доверяем незнакомому человеку ( не злоупотребит ли он своей властью надо мной ).
Если признать его красивым и физически и душевно , у нас нет оправдания для нашей борьбы за освобождение. Освободительная борьба должна быть "справедливой".)
Только откуда это априорное знание о злоупотребрении любовью.
Некоторые специалисты определяют детство как время тотального насилия.

Автор: Lachesis, дата: ср, 07/03/2007 - 20:24
Только откуда это априорное знание о злоупотребрении любовью.
Некоторые специалисты определяют детство как время тотального насилия.

Ot polnoj bespomoshnosti nas v rannem detstve i ot ogromnoy neizbeznoj vlasti materi.

Ja bi skazala ne nasilija, a totalnoy zavisimosti i vlasti roditeley. No oni mogut etu vlast ispolzovat i ne kak nasilie.

Rebionok rozdaetsia ne angelom (tochka zrenija), on polon destryktivnosti, strahov i uzasa. Ljubov berioit verh pozze. Eti strahi proezirujutsia na mat i ona vidotsia chudovishem. Esli ona spravliaetsi so vsem etim, postepenno rebionok nauchaetsia vladet svoej destruktivnostiju. Otsjuda takoj strah povtorenija togo opita - vlasti i zavisimosti.
Eto kliajneanskij vzgliad. Silion on tem, chto podtverzdaetsia praktikoj raboti s novorozdennimi.

Автор: Vladimir, дата: ср, 07/03/2007 - 23:03
Lachesis,
Только откуда это априорное знание о злоупотребрении любовью.
Некоторые специалисты определяют детство как время тотального насилия.

От полной беспомощности нас в раннем детстве и от огромноы неизбезной власти матери.

Я бы сказала не насилия, а тоталной зависимости и власти родителей. Но они могут эту власть исползовать и не как насилие.

Ребёонок рождается не ангелом (точка зрения), он полон деструктивности, страхов и ужаса. Любовь берет верх позже. Эти страхи проецируются на мать и она видится чудовищем. Если она справляется со всем этим, постепенно ребенок научается владеть своей деструктивностью. Отсюда такой страх повторения этого опита - власти и зависимости.
Это кляйнианский взгляд. Силён он тем, что подтверждается практикой работы с новорожденными.

Автор: trixter, дата: ср, 07/03/2007 - 23:30
"Надо ли отделять ?...
Самость символизируется кругом , я ни чего не путаю ?
За чем эти шансы на отделение ( души от плоти)?..."
Развитие психики требует вначале диссоциации ("Психологические типы"). Кстати, знаете, и у Ленина Владимира Ильича есть такая фраза - "прежде чем нам всем объедениться, нам надо сначала хорошо размежеваться" ). Кроме того, есть еще проблема идентификации эго с различными содержаниями БСС, Тени. Другой аспект - вопрос о психологии монтеистической и политеистической.
Круг - может символизировать самость, но с символами самости надо быть особенно осторожным. Самость не достижима, это трансцендентное понятие. Помимо представления об оси Эго-Самость с возможностью линейного приближения к последней, есть еще вариант "танца вокруг Самости", когда мы то приближаемся к ней, то отдаляемся...
Автор: procyon, дата: чт, 08/03/2007 - 01:17
Да простит меня Вотан, задас вопрос не по теме, а по ПА.

"...подтверждается практикой работы с новорожденными"

А в чем заключается ПА-работа с новорожденными,если не секрет? А то мое воображение вообще ничего не рисует.

Автор: Vladimir, дата: чт, 08/03/2007 - 01:32
procyon, насколько мне известно АП психотерапией новорожденных не занимается. У меня есть в библиотеке работа ПА Каролин Эльячефф "Затаенная боль" в которой описана ПА работ с грудными детьми. Очень странная работа,очень напоминает мифологию

Автор: procyon, дата: чт, 08/03/2007 - 01:40
А кто обращается к аналитику? Мать? И с какой жалобой?

Автор: Vladimir, дата: чт, 08/03/2007 - 02:21
Ну, ни младенец же! Нужно подождать Ларису, она писала о ПА младенцев, может что-нибудь сообщит нам.

Автор: Lachesis, дата: чт, 08/03/2007 - 05:30
podrobno pisat translitom ne udobno. v dvuh slovah: mladenci igrajut i ih igra interpretieurtsia. Eto, kstati ochen pohoze na jungianskuju pesochnicu. novorozdennie i do 3-h let, nu i dalee toze. Esli oni uze ponimajut slova im govoriat, a esli net - otvechajut simvolicheskimi dejstvijami - toze igroj. U Kliajn opisan sluchaj malchika (Dik) s rannej shizofreniej (mozet bit autizm), on pochti ne govoril i ne reagiroval ni na chto. Posle lechenija - zagovoril i pojavilis priviazannosti.
U detej chasto bovajut strahi i eti strahi interpretirujut, kak projavlenie vnutrennej vrozdionnoj destruktivnosti, zavisti i t.p.

Naschiot dushi i tela, ja bi skazala, chto oni - projavlenija odmogo kontinijma, no kachestvenno otlichajutsia i eto otlichie mozet bit osoznanno. Kak raduga - ne poniatno, kogda odin zvet perehodit v drugoy, net chitkoj granici; a zveta raznie.
smeshenij dushevnogo i telesnogo - iz detstva kogda net dostatochnoj differenziazii.

А кто обращается к аналитику? Мать? И с какой жалобой?

strahi, ne beriot grud, zaderzka v razvitii.

Автор: Vladimir, дата: чт, 08/03/2007 - 10:35
Lachesis,
Подробно писать транслитом не удобно. В двух словах: младенцы играют и их игра интерпретируема. Это, кстати очень похоже на юнгианскую песочницу. Новорожденные и до 3-х лет, ну и далее тоже. Если они уже понимают слова им говорят, а если нет - отвечают символическими действиями - тоже игрой. У Кляайн описан случай мальчика (Дик) с ранней шизофренией (может быть аутизм), он почти не говорил и не реагировал ни на что. После лечения - заговорил и появились привязанности.
У детей часто бовают страхи и эти страхи интерпретируют, как проявление внутренней врожденной деструктивности, зависти и т.п.

Насчет души и тела, я бы сказала, что они - проявления одного континума, но качественно отличаются и это отличие может быть осознанно. Как радуга - не понятно, когда один цвет переходит в другой, нет четкой граници; а цвета разные.
Смешение душевного и телесного - из детства когда нет достаточной дифференциации.

А кто обращается к аналитику? Мать? И с какой жалобой?

Страхи, не берет грудь, задержка в развитии.

Хороший транслит http://translit.ru/

Автор: procyon, дата: чт, 08/03/2007 - 15:27
Спасибо, Lachesis, за ответ.» Вы не можете размещать комментарии

Автор: Dina, дата: пт, 09/03/2007 - 01:21
"Дина, а симулякр, в данном случае, это сам спектакль, или образ анимы, созданный мужчинами?"
Я бы отнесла это понятие к спектаклю, это он талантливо отраженная копия многих явлений, и не отказываюсь от своих слов, несущая позитивную силу (впрочем, в 90-годы, первый вариант этого спектакля вызвал весьма разрушительные реакции).
А вот образ Анимы, созданный мужчинами, симулякром называть не хочется, чтобы так сыграть, надо было свою собственную Аниму хорошо прочувствовать.

Автор: lisa, дата: пт, 09/03/2007 - 12:32
"Надо ли отделять "
А что еще не достаточно наотделялись?
Мы все несем печать христианских догм : аскезы , святости и духовности , мощей , Марию-Магдалину.
Куда еще отмежевываться дальше тезиса : "организм - предатель мой".
Несколько лет назад на этом форуме было очень интересное сновидение , в кратце одна из сюжетных линий : оч. красивая женщина несет с собой бычью шкуру и одевает ее на мужчин.
Мы все понимаем что это была анима и специфика ее воздействия - она превращает мужчину в животное ( ладно смягчим - подобие животного , заколдованное, еще лучше охваченное ). Состояние влюбленности мы воспринимаем согласно наших югнианских догм как проэкцию анимы/анимуса во вне на некий объект, соответственно этот объект получит все "волшебные" атрибуты бессознательного образа - то есть как таковой без проекции он ничем не обладает ( нет у него этого "красота -страшная сила"), проекция принадлежит субъекту и все "положительные и отрицательные " качества вынуты им из нутра своего личного БСС. Мы попадаем под власть БСС , мы становимся менее сознательными , более животными.
Здесь появляется сказочный мотив принц в звериной шкуре , красавица и чудовище. Конечно принц желает освободиться , скинуть шкуру , перестать жить в лесу , вернуться в свой город.
Сказка красавица и чудовище - это описание ухаживания , состояния инверсии доминантности - когда самец "притворяется совсем нестрашным" : говорит ласковым голосом , дарит знаки внимания , угощает самочку чем-нибудь вкусненьким ( волшебный замок где исполняются все прихоти).
Сказка быстро заканчивается - девушка целеут чудовище - чудовище становиться человеком , волшебный замок рушиться ( то есть всем спасибо , все свободны)

Сведем воедино несколько тезисов :
а)влюбленность/желание - проекция анимы,
б)объект проекции не так уж и важен - он всегда найдется ( более или мнее качественный )
в)организм - предатель мой .

НЕ есть ли последнее утверждение чистейшей воды проекция? Существуют некие психологические и биологические процессы , которые нам не нравяться , которыми мы не управляем , надо же возложить на когото ответственность за это безобразие ( не виноватая я , он сам пришел!)
Следует ли идти по этой хорошо утоптанной дороге? Вместе с калассиками марксизма ленинзма:))
Вернемся к отцу основателю и его идее о взаимодействии с анимой.

Автор: trixter, дата: пт, 09/03/2007 - 14:54
"Мы все несем печать христианских догм : аскезы , святости и духовности , мощей , Марию-Магдалину.
Куда еще отмежевываться дальше тезиса : "организм - предатель мой"."
""в)организм - предатель мой .

НЕ есть ли последнее утверждение чистейшей воды проекция?""
Является, но об этом надо говорить с теми, кто придерживается таких взглядов.

"Вернемся к отцу основателю и его идее о взаимодействии с анимой."
Lisa, вы, вообще, о чем говорите? Вероятно, Вы не совсем внимательно прочитали тот мой пост... и, скорее всего, не знакомы с работами Хиллмана и его взглядами, в частности, с тем как он понимает значение отношений с анимой... Иначе бы у Вас не возникали такие вопросы. Эх-хе-хе..., или, как говорит Владимр - мдя...
Кстати,постоянно "возвращаться" к "отцам-основателям" - это не в духе юнгианства:), но это так, к слову:)

Автор: Vladimir, дата: пт, 09/03/2007 - 16:40
«а) влюбленность/желание - проекция анимы»
Влюбленность/желание – потребность (перевернем в интроект) в собственной заботе о феминной части души мужчины

«Несколько лет назад на этом форуме было очень интересное сновидение , вкратце одна из сюжетных линий : оч. красивая женщина несет с собой бычью шкуру и одевает ее на мужчин».
Не помню этого сновидения, но если оно приснилось мужчине, то это проблема его внутренней феминности, отвержение которой приводит его к коллективному звероподобию и обезличиванию. Насколько обольстительнее образ внутренней женщины, настолько остро стоит внутренняя необходимость обратить на эту проблему внимание, проявить озабоченность, и через озабоченность, прейти к заботе о себе, к заботе о феминности души.

«б) объект проекции не так уж и важен - он всегда найдется ( более или менее качественный).
Не всегда найдется, часто проекция, что называется «повисает в воздухе».
«в) организм - предатель мой». Бывает, «предает», и чем ближе к старости, тем более это проявляется (особенно когда мы проецируем на тело, физис свое "Я"), но предательство ли это? Чаще мы не осознаем возможностей организма, как тончайшего КОЛЛЕКТИВНОГО эпифеномена, и требуем от него индивидуального проявления, функционирования. Я бы «предательство» рассматривал, как стремление организма ПРИДАТЬ что-то новое индивидуальности, реорганизацию коллективных паттернов таким образом, чтобы индивидуальность, используя эти паттерны, наиболее гармоничнее сосуществовала с внутренним и внешним миром, средой обитания души.

Автор: lisa, дата: пт, 09/03/2007 - 17:13
о взглядах . ( Хилмане).
а могу я с ними быть просто не согласна .
Могу я видеть за работой еще и побудительные причины , вспомнить сколько раз уже этот постулат перепевался и в каких формах и просто потерять интерес. Интелектуальные красивости не могут скрыть тему противопоставления красоты телесной и душевной. Можно взять кусочек Хилмана и можно вспомнить кучку анекдотов про блондинок ( ведь вы остановились на предположении бездуховности красоток хит -парада).
Вы говорили о масскультуре - но я не вижу смысла в мифологии равенства .
Я бы не стала ввязываться в бытовой разговор на эту тему ( каждому свое).
Собственно я повелась на вашу личность , на легкий аромат восприятия пустоты, мне хотелось сказать вам : а почему вас это так взволновало ? что вас задело ?
Можно это все с резумировать другим анекдотом : Не бывает голых глупых женщин. ( то есть все дело в личном восприятии объекта, а не в его параметрах.)

о "предательстве".
Именно о гармонии . Лучше Вас я это не сформулирую. Если возраст дает возможность это понять - то возраст неоспоримое достоинство.

PS. не горячитесь , не приписывайте мне больше эмоций чем знаков препинаний.

Автор: Vladimir, дата: пт, 09/03/2007 - 17:25
Лиза, равенство не мифология, мифология - одинаковость.

Автор: lisa, дата: пт, 09/03/2007 - 18:28
Я имелла ввиду именно "равенство , свобода и братство". Разве это одикаковость - сиречь тождественность . Я о "равных правах и возможностях".

С точки зрения этологии данная иделология выгодна тем членам сообщества , которые не достигли удовлетворительных результатов
"...мы увидим, что ВРЕДНО это всем тем, кто достиг особых успехов при открытии и эксплуатации всевозможных ресурсов, кто обладает ценными генетическими свойствами, и выгодно тем, кто, не внося большого вклада со своей стороны, надеется извлечь выгоду из обладания этими ресурсами, присвоить знания и плоды труда тех, кто достиг большего успеха, и в дальнейшем повысить свои шансы н продолжение рода. Нивелировка, равенство, перераспределение – заманчивые перспективы для тех, кто ничего не умеет и ничего не имеет, но хочет повысить свои генетические возможности за счет конкурентов..."

В этой статье Д.Промт рассматривает идеологию как одно из действенных орудий политики , а саму политику как продолжение эволюции . статья называется " Поилтика - продолжение биологии другими средствами."
Надетые на глаза идеологические шоры "общественные идеалы", "...Одно из самых эффективных средств генетической конкуренции, которое знает история культуры, - это внедрение своих идей в мозги конкурентов..."

Автор: trixter, дата: пт, 09/03/2007 - 21:35
"о взглядах . ( Хилмане).
а могу я с ними быть просто не согласна . "
Это Вы спрашиваете моего разрешения? "Взгляды Хиллмана" - это что есть такое? Для предметного разговора нужна конкретика, если,конечно, Вам это действительно нужно, т.к.:
"Я бы не стала ввязываться в бытовой разговор на эту тему ( каждому свое)."
и далее:
"Собственно я повелась на вашу личность , на легкий аромат восприятия пустоты, мне хотелось сказать вам : а почему вас это так взволновало ? что вас задело ?"
Вы сами только что рассуждали о проекциях..., к тому же "...я повелась на вашу личность...", "PS. не горячитесь , не приписывайте мне больше эмоций чем знаков препинаний"...
Это к чему вообще все? Интересен Вам Хиллман - давайте обсудим, я сам с ним далеко не во всем согласен... Или, что Вам интересно?
Теперь более конкретно:
"Можно это все с резумировать другим анекдотом : Не бывает голых глупых женщин. ( то есть все дело в личном восприятии объекта, а не в его параметрах.)"
Личное восприятие программируется, стереотипизируется. Оно даже почти исчезает, т.е. исчезает сама природа личного восприятия. Взаимовлияние и взаимосвязь потребностей (спроса) и предложения, производство и того и другого - серьезнейшая проблема, которая изучается уже давно. Появляются симулякры, и это, на мой взгляд, действительно интересный подход. Интересно было бы узнать Ваше отношение к сексуализированным образам анимы.
Этология, цитата и пр. - без комментариев.
Не буду мешать дискуссии. Серьезно.

Автор: Di, дата: пт, 09/03/2007 - 21:41
Несколько лет назад на этом форуме было очень интересное сновидение , в кратце одна из сюжетных линий : оч. красивая женщина несет с собой бычью шкуру и одевает ее на мужчин. Мы все понимаем что это была анима и специфика ее воздействия - она превращает мужчину в животное
Если мы говорим об одном и том же сновидении, то там, всё-таки, женщин было 2. И оно больше напоминает противостояние индивидуального и коллективного, где красивая женщина с воловьей шкурой была "коллективной" (хотя на мой субъективный взгляд, они легко могли бы поменяться местами: тут всё определяется материнским образом).

Lisa, а вы никогда не обращали внимание на такое словосочетание как "Дух времени", КТО же этот дух? Если понаблюдать за историей, например, нашей религии, то вполне можно выделить определённые этапы: мы пережили две совершенно разные эпохи, эпоху иудаизма и эпоху христианства, теперь эпоха сменилась вновь. Каждая эпоха (Дух) решала определённую проблему, определённым образом расширяла границы и всегда была определённой реакцией на внутреннее состояние разума. Не могла же идея равенства родиться на пустом месте? Признаком чего является такой идеал, что компенсирует Дух времени?

Но вернёмся к коллективной аниме. Мне вот интересно, было сказано "Чем красивее анима, тем менее прекрасней будет, скорее всего, душа; чем популярнее образ... чем большая сексуальная привлекательность коллективной богини, тем меньше у человека шансов освободиться от животной власти Иштар, отделить душу от плоти". А не является ли подчёркнутый плотский характер одновременным указанием на то, что человочество как раз своей плотью-то и не владаеет, почему инстинктивное так привлекает?

Автор: trixter, дата: пт, 09/03/2007 - 22:00
"Но я не понимаю, почему нельзя сместить акцент и сказать, что активная сексуальность коллективной анимы, напротив направлена на то, чтобы душа, наконец-то, смогла соблазнить сознание (а не удерживает его в "животной власти Иштар")?"
Хорошо , если так.
Я процитировал Хиллмана, но я не подписываюсь под теми его словами. Он пишет: "...чем больше, тем меньше..." - несколько механистично выглядит, упрощенно.
Ди, мне ближе твой подход. Я и сам писал, что возможно мода на такие образы связанны с обострившимися поисками анимы.

Правда, есть и другие варианты. Эти сексуализированные образы анимы могут быть просто частью каранавала-маскарада-зрелищ, которые производятся масскультурой и всей громадной экономической машиной, и которые нужны массам, т.к. выполняют определенные функции, наряду с эффектными и яркими блокбастерами, грандиозными шоу, глянцевыми журналами, новыми сверкающими автомобилями; т.е. эти секс-образы могут и не нести какой-то специфической смысловой нагрузки, а быть простыми цветными стекляшками, как и остальное (это тоже - рабочая гипотеза). Бодрийяр:
"...Массам преподносят смысл, а они жаждут зрелища. Убедить их в необходимости серьёзного подхода к содержанию или хотя бы к коду сообщения не удалось никакими усилиями. Массам вручают послания, а они интересуются лишь знаковостью. Массы — это те, кто ослеплён игрой символов и порабощён стереотипами, это те, кто воспримет всё, что угодно, лишь бы это оказалось
зрелищным. Не приемлют массы лишь «диалектику» смысла. И утверждать, что относительно него кто-то вводит их в заблуждение, нет никаких оснований. Для производителей смысла такое во всех отношениях далёкое от истины предположение, конечно, удобно — предоставленные сами себе, массы якобы всё же стремятся к естественному свету разума. В действительности, однако, всё обстоит как раз наоборот: именно будучи «свободными», они и противопоставляют свой отказ от смысла и жажду зрелищ диктату здравомыслия. Этого принудительного просвечивания, этого политического давления они опасаются, как смерти. Они чувствуют, что за полной гегемонией смысла стоит террор схематизации, и, насколько могут, сопротивляются ему, переводя все артикулированные дискурсы в плоскость иррационального и безосновного, туда, где никакие знаки смыслом уже не обладают и где любой из них тратит свои силы на то, чтобы завораживать и околдовывать, — в плоскость зрелищного."

Автор: Di, дата: пт, 09/03/2007 - 22:12
Ой, я как-то неудачно поправил предыдущее сообщение. В нём было сразу две мысли, нужно было написать:
"Но я не понимаю, почему нельзя сместить акцент и сказать, что активная сексуальность коллективной анимы, напротив направлена на то, чтобы душа, наконец-то, смогла соблазнить сознание (а не удерживает его в "животной власти Иштар"). С другой стороны, а не является ли подчёркнутый плотский характер одновременным указанием на то, что человочество как раз своей плотью-то и не владаеет, почему инстинктивное так привлекает?"
Да, над зрелищностью тоже нужно подумать.

Автор: Lachesis, дата: пт, 09/03/2007 - 22:21
naschiot protivopostavlanija kollektivnogo i indnvidualnogo. Est vzgliad; chto kollektivnoe - eto nedorazvitoe indnvidualnoe. kernbagr: kollektivnaja kultura otrazaet latentno-podrastkovij raskol na sentimentalnost ( s odnoj storoni) i goluju fiziologicheskuju strast - s drugoy. V "otnoshenijah ljubvi" est glava o konvensionalnoj kulture - tam mnogo illjustrazij na materialah sovremennij filmov etogo raskola.
ved ne tolko golih zenschin mi videm, no i muzchin. Eto problema ne animi, a otnoshenija k sexu i ljubvi - problema bolee shirokaja.
Obraz animi kollektivnij moze bir v obschestve iz odhoj muzchin, a sovremenij obrazi zenskie sozdajut i zenschini toze. Dlia nih zenskij obraz skoree persona, tak chto to; chto mi vidim - vriad li anima. Eto skoree smes personi zenschin i profanirovannaja chast animi muzchin. Ja ne muzchina, no mne kazetsia, chto anoma - nechto intimnoe i ee obraz bolee hranotsia vnetri, nezele vistavliaetsia naduzu.
Tam gre mi vidim rasputnuju devku, podrazumevaetsia sviataja i naoborot.
Orasnee vsego dlia kollektivnogo - sintez. Ja vsled za Kernbergom protivopostavila bi koll-oe i indnvndualnoe po prinzipu stepeni sintezirovannosti (zrelosti), a ne po principu - duhovnoe-telesnoe.
OTDELNO duhovnogo i telesnogo - hot zavalis!
A vot chtobi vmeste - takie filmi redki ( esli na primerah filmov)

Автор: Vladimir, дата: пт, 09/03/2007 - 22:31
Зрелищность констеллирует в нас Пэра, но как известно, на противоположном полюсе этого архетипического патерна "мячит" Сенекс.

Автор: trixter, дата: пт, 09/03/2007 - 22:38
Ага, интересно, только не совсем понятно:) Володь, ты еще покороче (лапидарнее, как Дина выражается), не мог сказать?

Автор: Vladimir, дата: пт, 09/03/2007 - 23:47
Так уж, архетипически сложилось в природе, что все яркое, блестящее, цветастое привлекает, (Лиза об этом больше бы сказала). Такое впечатление, что чем бессознательнее психическое, чем архаичнее, инстинктивнее (архетипическое детство «пуэр» сознания), тем больше преобладает в нем иррациональное восприятие, а как мы знаем, иррациональность в виде функциональности присуща сознанию (иррациональные функции – ощущение и интуиция). Можно предположить (и Юнг говорил об этом), что рациональные функции (мышление и чувства) «вырастают» из архаических ощущения и интуиции. Ощущение – («первородитель» мышления) отвечает за впечатление внешней реальности. Интуиция – («первородитель» чувства (предчувствие)) отвечает за впечатление внутренней реальности. У природы нет другого способа как усилить запечатлевание, вытащить, развить иррациональные функции. Каким образом? Яркостью, блеском, цветистостью, т.е. сильным воздействием на иррациональные функции восприятия. Иррациональность, как мы знаем, является «нормальным» состоянием психического пуэра. Пуэру сильные впечатления нужны для взросления, дифференциации мышления и чувства. В детстве и бессознательной природе это нормально, но застрять в этом состоянии – это уже совсем другое дело.

Автор: trixter, дата: сб, 10/03/2007 - 02:33
Хм, а говорил - творческий застой у тебя. Очень может быть. Во всяком случае, мне, как обычно, нравится твой оптимизм:). Интересно ты юнговскую модель применил.
К слову, вспомнилось, что в природе яркий цвет, он, помимо других случаев, используется ядовитыми змеями, насекомыми, рыбами, растениями для предупреждения об опасности, причем, даже есть случаи, когда некоторые неядовитые товарищи тоже маскируются таким способом.

Автор: Vladimir, дата: сб, 10/03/2007 - 04:04
Ребенку с самой бессознательности показывают яркие игрушки. Мамы интуитивно чувствуют, а может быть архитепически заложено, что младенцу необходимы яркие впечатления.

Автор: trixter, дата: сб, 10/03/2007 - 15:54
Конечно. Это мы все хорошо знаем. Только для младенца все это имеет позитивный смысл, у него формируется психика, восприятие, воображение, пробуждается активность, стремление исследовать мир и пр.
Образы масскультуры запускают процессы воображения, мягко говоря, не всегда. Они скорее способствуют пассивности и погружению в состояние сна или, условно говоря, галлюцинаций. Живое творческое восприятие, воображение наоборот подавляется. Здесь можно увидеть параллели с оральностью; мир для человека предстает чем-то вроде огромной материнской груди; современную эпоху называют еще не только эпохой гиперпроизводства, но и гиперпотребления. Т.е. происходит застревание на этой (оральной) фазе, остановка в росте. Впрочем, это один из взглядов.
Сегодняшняя реальность - это гиперпроизводство всего - товары, услуги, смыслы, информация, производство произаводства, производство потребностей... Возможно была утрачена, или только еще утрачивается желание реальности, утрачена референциальность. Масса (в понимании Бодрийяра) "вбирает в себя все знаки и смысл, и те уже не
являются знаками и смыслом." Нехватка реальности и референциальности и заставляет производить и производить - товары, образы, зрелища...

Автор: Dina, дата: сб, 10/03/2007 - 16:09
«Образ анимы коллективный может быть в обществе из одних мужчин, а современный образ женский создают и женщины тоже.»
Над этим стоит задуматься. Мы же говорим об образе анимы в современной культуре, поэтому первую часть цитируемой фразы я бы уточнила, заменив слово «общество».
Я старательно пыталась вспомнить женщин-авторов других эпох, но что-то, кроме Сафо, ничего больше в голову не пришло. Поэтому легче говорить об образе анимы в искусстве вплоть до 20 века. Я осмысливала для себя, как трансформировался этот образ в течение времени (в голове одни стереотипы : античный женский образ в скульптурах как символ высокого начала жизни, красоты, творчества, чистоты, вечно женственного; образ Богоматери в средневековом искусстве как символ беспредельной материнской любви (жертвенной?); снова идеал, вечно женственное начало – в Ренессансе. Дальше как-то у меня пошло труднее, потому что пропала однонаправленность (на идеал). Потом появилась полярность: идеальная – роковая женщина (в символизме). Дальше я и вовсе застряла. С появлением реальных женщин на арене «культуры» (как авторов), каков стал образ, создаваемый мужчинами??? Почему-то я подумала о потере «женского лица» (или у меня здесь у самой выпадение).
А еще я вспомнила легенду о о сэре Гавейне и леди Рагнель из «Ведьм и героев» Полли Янг-Айзендрат. Чем она заканчивается: «Теперь я свободна и могу быть красивой и днем, и ночью». Если вспомнить, что символизация в наше время во многом утрачена, нарушена, может быть, как раз благодаря тому, что экранный образ создают реальные женщины, вот он и скачок в другую полярность: от возвышенно-женственного в прежние эпохи (создаваемого мужчинами) – к сексуально- раскрепощенной (или разнузданной) сейчас (от буквального понимания, как быть красивой днем и ночью).
Чувствую, куда-то я не совсем туда ушла в своих размышлениях, но что не так, пока не понимаю.
Хотя что бы я еще добавила. Мы ведь касаемся только массовой культуры, но есть ведь еще элитарная, маргинальная и т.д. там-то есть и другой образ анимы.

Автор: trixter, дата: сб, 10/03/2007 - 19:00
Да, есть Мерлин Монро, а есть и удивительные образы у Феллини. Правда, Феллини в конце жизни говорил, что видимо, его зритель исчезает...
Ранее мы говорили о порнографии. Вот еще информация к размышлениюhttp://www.infoliolib.info/philos/postm ... rafia.html

Автор: Vladimir, дата: пн, 12/03/2007 - 10:19
Ваш вопрос, Everon, на мой взгляд, поставлен не корректно, и даже провокационно. Судя по тому, о чем вы пишите на сайте «Касталия», (а я внимательно слежу за развитием этого сайта), там у вас не возникает такого вопроса.

Автор: Dina, дата: пн, 12/03/2007 - 21:24
Почитала я про аниму и анимус по разным источникам, включая статью Колмана, которую я в дневниках выложила, что-то у меня вопросов много всяких возникло (серьезных, без подтекста).
Если анима - женское начало в мужской психике, а анимус - мужское начало в женской психике, то есть ли анима помимо анимуса, например, в женской психике? Или женское начало в женщине - это принадлежность Эго, а, может быть, составляющая Самости? И откуда в женщине, если в ней нет анимы, берется представление о женском? Это архетипическая составляющая, как у мужчин, или это связано с женской идентичностью?
И если, предположим, женщина, ведет себя по-мужски, это проявления ее анимуса, или это ее Персона, или это определается только в каждом конкретном случае? А еще, анима - это еще и душа (без соотнесения с феминностью). Это душа только мужчины? Как-то Колман меня не просветил на этот счет, хотя там написано. А Психея - тоже душа, а она кто? Мифологический образ? И какие связи между Анимой-душой и Психеей душой?
В общем, как-то я самостоятельно ответов не нашла, поэтому с удовольствием бы послушала наших продвинутых юнгианцев.

Автор: trixter, дата: вт, 13/03/2007 - 01:37
А просто нет единого подхода к этим вопросам. Да и не может его быть, в принципе. У того же Юнга есть явные противоречия между тем как он описывал Аниму и указанием на то, что архетип, по своей сути (в своей основ), пуст и формален, непредставим (""Снова и снова я наталкиваюсь на ошибочное представление, что архетип определяется в соответствии со своим содержанием...").
есть ли анима помимо анимуса, например, в женской психике?
Часть постюнганцев придерживается подобных взглядов. Но согласны с этим не все. Однако, лично для меня очевидным является тот факт, что, даже если набор "мужских" или "женских" качеств считать исключительно культурно обусловленными, то есть масса примеров, когда некая часть "женственности" находится, например, у женщины в вытесненном состоянии.
Статья Колмана мне, в целом, понравилась. Эссенциалистские подходы я не разделяю, мне нравится взгляды близкие к постмодернистким. Я думаю, надо быть очень внимательным к проблеме "культурного бессознательного", т.к. даже Юнг не сумел в должной мере избежать его влияния.
Мне кажется, есть архетипический паттерн иного, инаковости и его ошибочно смешивать (идетифицировать) с половыми различиями.
И если, предположим, женщина, ведет себя по-мужски, это проявления ее анимуса, или это ее Персона, или это определается только в каждом конкретном случае?
Я бы определял в каждом конкретном случае.

"Интеграция анимы и анимуса всегда включает способность столкнуться с потерей и разочарованием, поскольку надо справиться со знанием, что они по своей сути неуловимы, и ими нельзя обладать."
И вот эта фраза Колмана мне понравилась, согласен с ним.
"А еще, анима - это еще и душа (без соотнесения с феминностью). Это душа только мужчины?"
Нет, не только

Автор: trixter, дата: вт, 13/03/2007 - 02:22
Колман:
" Более удачное решение в том, что анима (как душа) относится к обоим полам, но у мужчин принимает женскую форму, а у женщин – мужскую. Это также позволяет допустить поворот анимы к партнеру того же пола в случае гомосексуальности...Юнг предположил, что образ души является образом бессознательной глубины личности, которая ощущается как «другое» и неизвестное для сознательного разума. "

Вот еще Полли Янг-Айзендрат. Пол и контрсексуальность: вклад Юнга и его последователей
http://www.jungland.ru/kembridjskoe_ruk ... psihologii
и я возможно еще выложу сейчас главу "Род, пол,брак" из книги Самуэлса "Юнг и постюнгианцы", полный текст есть на Касталии

Здесь мы вообще-то приходим к спору об универесалиях, или между номинализмлм и реализмом.
На вопрос "есть ли определенные внутренние архетипические качества, образующие маскулинную и феминную сущность" - я отвечаю отрицательно, но я с большим вниманием готов отнеститись к существующей потребности в них верить...

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Lachesis, дата: вт, 13/03/2007 - 03:53
ja bi postavila vopros o sviazi animi i arhetipa meteri i ob ambivalentnosti ( poliarnosti) Animi. Jung priznajot poliarnost arhetipa materi, no ne govorit o poliarnisti animi, pochemu?
Anima - rezultat uze sinteza? Ili ona - otkolovshijsia poljus it chego-to zelostnogo ( dopustim, arhetip Anima-animus)
model - snaruze zenschina, a vnutri muzchina slishkon prosta, primitivna.
Esli sledit za tem, kak poluchaetsia zenschina i muzchina, za vsemi etapami stanovlenija, za vsemi identifikazijami, eta model rassipaetsia.
Ja bi nazvala animu - zabitoj (vitesnennoj pust zakonno) fazoj feminnoj identichnosti muzchini. A animusa - naoborot.
Zenschinam ne tak strashno regressirovat k sostyojaniju slijania s meterju. t.k. eto ne grozit im poterej aktualnoj polovoj identichnosti. Muzchinam, grozit. POtomu u nih anima tak gluboko i tak chasto ona strashnaja.
Iznachalno, mi vse "bili zenschinami". Samaja bazovaja identichnost u vseh zenskaja. Poetomu zenschini ustojchivee k regressu =kak bi daleko oni ne zashli, pol svoj oni ne poteriajut. Daze kogda oni regressirujut k muzkoj identichnisti = faza negativnogo E.K..?, u nih est "v zapase" samaja pervaja identichnost zenskaja.
POetomu zenschini spokojnee otnosiatsia k gomoseksualnosti i nosiat briuki

Eto p.a. vzgliad. Schitaetsia, chto chelovek, kak lukoviza sostoit iz slojov raznij polovij identichnostej.
V kazdom est "mnogo anim" "kmnogo animusov" - faz stanovlenija polovij identichnostej.

Автор: trixter, дата: вт, 13/03/2007 - 21:40
Юнг об аниме:
http://www.jungland.ru/Library/OpredTer.html#2
http://www.jungland.ru/Library/ObArhetipahKB.htm

Юнг подчеркивал факт полярности любого архетипа,в т.ч. и анимы, и описывал возможные негативные проявления последней. Анима - либо в качестве архетипа, либо архетипического образа - несводима к чему-либо другому, она - не результат "чего-то".

Дина, проблемы тут действительно сложные и прочтение разных определений ничего толком не прояснят. Немало вопросов и к самому Юнгу, они артикулированны в тех статьях, о которых мы говорили. Но, если все-таки внимательно перечитывать самого Юнга, то за туманностью его рассуждений можно увидеть оставленные возможности разваития его идей. Юнг: "Анима - это чисто опытное понятие, цель которого состоит толькуо в том, чтобы дать имя группе родственных и аналогичных явлений. Это понятие делает только то, что, к примеру, делает понятие "антроподов", которое включает в себя всех членистоногих и тем самым дает этой феноменологической группе имя"; "речь идет как раз не об абстрактном, а об опытном понятии (анимы), которому неизбежно присущ облик, в коем оно проявляется, и которое, вероятно, нельзя описать иначе, кроме как через его специфическую феноменологию". В "Душе и мифе" Юнг вообще сказал, что архетипы - это, скорее, вопрос психической гигиены, чем научная проблема.

Но можно еще долго блуждать по красивым определениям и цитатам, которые могут временами и противоречить друг другу. На примере этой проблемы мы можем увидеть, что мы, по сути, упираемся в разные типы прочтения юнгианства и в разные мировоззрения.
Как понимать юнгианские идеи - на основании структурализма, или постструктурализма, постмодернизма. Герменевтика или постмодернизм? Номинализм, или реализм? Единства нет и в среди современных юнгианцев, что, в общем-то, очень хорошо для дальнейшего развития. Может, конечно, показаться, что я опять все усложняю, ну что ж - можно продолжать и дальше хаотично прыгать по цитатам:).

Автор: trixter, дата: вт, 13/03/2007 - 21:53
Позиция Юнга часто выглядит как структуралистская (или близкая к ней), однако Юнг понимал ее ограниченность и, вероятно, по этой причине нередко "напускал" туман, давал размытые определения, которые можно поимать и так, и эдак. Архетипы, конечно, действительно походят на некие универсалии, которые структурируют, упорядочивают психическую деятельность. Однако, тут же мы натыкаемся на строгие напоминания Юнга о пустоте и формальности архетипов, их непредставимости; нельзя их путать с их же содержанием. Как вот с этой т.з. понимать аниму? Почему с ней надо связыать женственность? Есть много законных вопросов.
Вот Хиллман предлагает следующее: "«Архетип я могу рассматривать только как феноменальный архетип, как тот, который проявляет себя в образах. Ноуменальный архетип как таковой по определению непредставим, ибо ничто не указывает на его местоположение. Действительно, что бы не говорили об архетипе как таковом, последний является тем или иным предположением, которое уже управляется архетипическим образом. Это означает, что архетипический образ предшествует и определяет метафизическую гипотезу о ноуменальности архетипа. Поэтому давайте применим к ноумену Канта принцип «бритвы Оккама». Убрав в сторону эту ненужную теоретическую обузу с юнговского понятия архетипа, мы восстановим всю ценность архетипического образа».

Автор: trixter, дата: вт, 13/03/2007 - 22:09
Очень полезная статья Мишель Вэнной Адаме "Архетипическая школа"http://www.jungland.ru/node/917 (Автор: Vladimir, дата: сб, 03/02/2007 - 15:40)
Цитировать не буду:)
Хотя один раз можно:)
Лахезис:Eto p.a. vzgliad. Schitaetsia, chto chelovek, kak lukoviza sostoit iz slojov raznij polovij identichnostej.
V kazdom est "mnogo anim" "kmnogo animusov" - faz stanovlenija polovij identichnostej.

Из статьи:"Образные психологи полагают, что личность в основе своей скорее множественна, чем едина. В некотором смысле, личности нет. Существуют только персонификации. Когда аналитик рассматривает их так, как если бы они были реальными персонами, они принимают статус автономных личностей. Поскольку Хиллман поддерживает идею относительности всех персонификаций, он оказывается неспособным признать «синдром множественной личности» (или «диссоциативное расстройство идентичности», как он теперь переименован в DSM-IV). Хиллман (1985), действительно, должен сказать: «Множественная личность — это человеческая природа в ее естественном состоянии». Рассматривать множественность личности либо как «психическое нарушение», либо как неудачу в интеграции «частных личностей» — это простое обнаружение культурного предубеждения, которое ошибочно идентифицирует одну частную личность, эго, с личностью самой по себе (с. 51-52). Определение синдрома множественной личности подразумевает, что персонификации были поняты скорее буквально, а не метафорически, и что воображение было скорее диссоцииро¬вано, а не дифференцировано. Не только образные психологи подчеркивают значение персонификаций. Психолог школы ? объектных отношений» В. Ферберн (W.R.D. Fairbairn, 1931— 1990) рассказывает о случае, когда индивид видел во сне пять своих персонификаций: «непослушный мальчик», «я», «критик» (которых Fairbairn ассоциировал, соответственно, с ид, эго и суперэго), а также «маленькая девочка» и «страдалец». Хотя Ферберн и говорит, что синдром множественной личности является результатом сверхидентификации с персонификациями, он также утверждает, почти как Хиллман, что такие персонификации столь распространенны в анализе, что они «должны рассматриваться не только как характерные особенности, но и как совмес¬тимые с нормой» (с. 217-219)."

Автор: Vladimir, дата: вт, 13/03/2007 - 23:31
Аниму, на мой взгляд, можно рассматривать как совокупность архетипический паттернов присущих ТОЛЬКО женщине, тоже самое относится к Анимусу.
Только женщина вынашивает и выкармливает младенца. (хотя в последнее время этот инстинкт отрезается научным прогрессом).
И через присущий только женщине беременности, вскармливании формируется особый (женский) архетип матери со всем архетипическим материнским «набором».
Женщина физически слабее мужчины и совершенно иначе приспосабливается к внешней среде.
Вот и все, что можно отнести к чисто женской сфере.
Принципиально Анима стремится к Постоянству. Греки это закрепили в образе Эйдотеи (супруги Протея). Эйдотея персонифицирует этот принцип, закрепляя, оформляя, придавая всему сущему форму, образ, статику. Психологически для этого необходимо терпение, и эмоциональная устойчивость, внимательность, определенность, и ориентированность на объект, материальность. Почему же Анима в мужской психике ведет себя прямопротивоположно? В психике мужчины она чувствует себя в заточении, подобно тому, что испытывает трансексуал в теле которого заключена женщина. Она желает одного обретения жизни, но жизнь для нее это форма, образ. Если Анима отождествляется только с телом, то это приводит к телесным, внешним изменениям мужчины, он, что называется становиться манерным. Но чистого отождествления с телом нет, как правило, отождествление распространяется не только на телесную самость, но и затрагивает все психические слои. И мы видим, как мужчина начинает «обабиваться» , иначе это не назовешь так как то что мы наблюдаем в поведении и поступках мужчины представляет суррогат женственности, т.е. крикливую, сантиментальную, неуравновешенную бабу которая хочет только власти и наслаждения. Через голод к власти и наслаждению Анима начинает управлять мужчиной, но не по тому что она зла, а только по тому что она голодна до жизни.
Все с точностью до наоборот происходит с женщиной. Но Анимус представляет принцип Совершенства, точнее стремление к совершенству. Статичность для этого принципа – смерти подобна. Вот почему Анимус так остер на действия и язык. Он рассекает любую форму, он разрушает любую статичность, он не терпит устойчивости и определенности, он с каледоскопической быстротой меняет форму, смыслы. Он великий Жонглер. Можно представить что он может натворить, будучи заточенным, в тело и психическое женщины. Как и Протей он подобен змее и яду источающемуся из нее, льву рычащему и Великому мудрецу.
Как говаривал дедушка Юнг «Стремясь к совершенству, женщина упускает восполняющую его позицию – постоянство, само по себе, правда, несовершенное, но зато образующее столь необходимый противовес совершенству. Ибо если постоянство всегда несовершенно, то совершенство всегда непостоянно, а по тому представляет собой некое безнадежно стерильное конечное состояние. Совершенство БЕСПЛОДНО, в то время как Несовершенное, напротив несет в себе зародыши будущего блага. Перфекционизм всегда упирается в тупик, и только постоянство испытывает нужду в поиске ценностей».
Я не сторонник модели «анима в анимусе и анимус в аниме, «теория «матрешки»)» На мой взгляд в психике все происходит гораздо сложнее. Возможно эта схема нагляднее, но на практике ТАКОЕ наблюдать не приходится.

Автор: Lachesis, дата: ср, 14/03/2007 - 01:14
slozno predstavit, chto POSTOJANSTVO mozet bir harakternoj chertoy zenschini, kot. imeet menstruacii, rozaet i kormit. Vsio eto - postajannie izmenenija. Skoree mezchina stabilen i ischet izmenenij, a zenschina prebivaet v postojannih ismenenijah i ischet postojanstva (mozet potomu i ischet).

Автор: Di, дата: ср, 14/03/2007 - 01:53
"Сложно представить, что ПОСТОЯНСТВО может быть характерной чертой женщины, которая имеет менструации, рожает и кормит. Всё это - постоянные изменения. Скорее мужчина стабилен и ищет изменения, а женщина пребывает в постоянных изменениях и ищет постоянства (может, потому и исчет)".
А как быть с мужским стремлением к реформам и преобразованиям, как быть с духом авантюризма? Как быть, когда его личность творческая и деятельная, нетерпящая условностей и статики? Какое тут постоянство? Как можно говорить, что женщина изменчива, когда нередко встречается и другая модель поведения: стремление удержать всё в прежнем режиме, стремление к покою и изобилию, плодородию и неспешному, "тихому" счастью, стремление к тому, чтобы всё шло своим чередом?
На самом деле для меня ответ прост: Огонь, Воздух, Вода, Земля. В классической интерпретации две последние стихии - женские, но насколько же они разные! Вода текучая и изменчивая, земля - постоянная и изобильная.

Автор: Vladimir, дата: ср, 14/03/2007 - 02:15
Лахезис: «Сложно представит, что ПОСТОЯНСТВО может быть характерной чертою женщины, кот. имеет менструации, рожает и кормит. Все это - постоянные изменения. Скорее мужчина стабилен и ищет изменений, а женщина пребывает в постоянных изменениях и ищет постоянства (может потому и ищет)».

Инстинкт сохранения рода диктует человеку – «плодись и размножайся!» Природа не ищет ни постоянства, ни совершенства. Единственное, что делает Природа с завидным постоянством и совершенством, это то, что она совершает совокупление сама с собой. Стремится ли она к совершенству, вопрос остается открытым. Во всяком случае, я не берусь ответить на него. И что такое совершенство, разве его кто-либо, когда-либо наблюдал?

Лахезис: «Сложно представит, что ПОСТОЯНСТВО может быть характерной чертою женщины, кот. имеет менструации, рожает и кормит».

Все это то (менструации, вынашивание, роды, кормление), что женщина осуществляет постоянно. Менструации отличаются постоянством и периодичностью (я не беру случаи патологии). Беременность может осуществляться постоянно и периодично вплоть до менопаузы, срок вынашивания постоянен. Лактация тоже определена постоянным сроком. Так что куда ни кинь взгляд сплошные определенные Природой постоянные паттерны и величины.

Автор: trixter, дата: ср, 14/03/2007 - 02:16
Мне кажется, и в женщинах и мужчинах намешано и изменчивость и постоянство, которые каждый раз и в каждой культурной среде находятся в разных пропорциях, по-разному выражаются. И я ж не говорю о том, что сами эти понятия "постоянство", "изменчивость" не так просты, как может показаться, они вовсе неоднозначны, и разница между ними вовсе не так уж очевидна...
Для меня сейчас эти наши понятия выглядят как что-то ускользающее от нашиш попыток их рационально определить и структурировать, классифицировать; реальность, стоящая за ними - даже не ускользающая, а где-то иронизирующая над нами (нашим эго)...

Автор: Vladimir, дата: ср, 14/03/2007 - 02:21
Вотан: "Для меня сейчас эти наши понятия выглядят как что-то ускользающее от нашиш попыток их рационально определить и структурировать, классифицировать; реальность, стоящая за ними - даже не ускользающая, а где-то иронизирующая над нами (нашим эго)... "
Миф о Протее и Эйдотее говорит о том же.

Автор: trixter, дата: ср, 14/03/2007 - 02:31
Я ждал этого ответа. А вот скажи, у Протея - образ старичка - это конечный образ?

Автор: Vladimir, дата: ср, 14/03/2007 - 02:45
Греки утверждают, что - да. Старик ведь завершает круг в ребенке.

Автор: Di, дата: ср, 14/03/2007 - 02:45
"Все это то (менструации, вынашивание, роды, кормление), что женщина осуществляет постоянно. Менструации отличаются постоянством и периодичностью (я не беру случаи патологии). Беременность может осуществляться постоянно и периодично вплоть до менопаузы, срок вынашивания постоянен. Лактация тоже определена постоянным сроком. Так что куда ни кинь взгляд сплошные определенные Природой постоянные паттерны и величины".

И всё-таки кое что в женской натуре есть точно изменчивое и непостоянное: подверженность смене настроений и гибкость. Разумеется, это встречается и у мужчин, но преимущественно ассоциируется всё-таки с женским началом. Это уже и к теме анимы близко. Бывает ли капризным анимус?

Автор: Vladimir, дата: ср, 14/03/2007 - 02:53
Анимус не капризен, он упрям

Автор: trixter, дата: ср, 14/03/2007 - 02:54
"Греки утверждают, что - да. Старик ведь завершает круг в ребенке."
Я вроде тоже читал, что это конечный образ. Но следуя постмодернистскому дискурсу, это опять обман и за этим образом старичка опять кто-то скрывается, и так до бесконечности. Точнее сказать - не скрывается. Старичок = это тоже некая интепретация. Конечного образа, первопричины, перво-смысла-образа нет... Можно и так - старичок - это след, указывающий не на присутствие (смысла), а на его отсутствие...

Автор: Vladimir, дата: ср, 14/03/2007 - 03:00
Леша, а тебя не устраивает Бесконечность?

Автор: Lachesis, дата: ср, 14/03/2007 - 03:13
kolebanija dlia zenschini ne tak strashni, kak dlia muzchini, t,k, ona kolebletsia tuda-suda, imeja nekij postojannij neizmennij zentr - ee pervichnaja zenskaja identichnost ( o chiom ja pisala ranee). Mozet Vladimir pishet ob etom?
Potomu cho POSTOJANNIE SOSTOJANIA IZMENCHIVOSTI stabilnostiju ne naziviosh. Chto s togo, chto fiziologicheskie prozecci zenschin postojanno vosproizvodiatsia? Oni ot etogo ne stanoviatsia sostojanojami stabilnosti.

Автор: Vladimir, дата: ср, 14/03/2007 - 03:53
Лахезис
Колебания для женщины не так страшны, как для мужчины, т, к, она колеблется туда-сюда, имея некий постоянный неизменный центр - ее первичная женская идентичность ( о чем я писала ранее). Может Владимир пишет об этом?
Потому что ПОСТОЯННЫЕ СОСТОЯНИЯ ИЗМЕНЧИВОСТИ стабильностью не назовешь. Что с того, что физиологические прозецци женщин постоянно воспроизводятся? Они от этого не становятся состояниями стабильности.

Честно говорю, Лариса, я несколько раз перечитал твой пост, но так и не понял, - о чем это ты? Мы говорим об Аниме. Аууу, Лариса, об Аниме/Анимусе и их проявлениях.

Автор: Lachesis, дата: ср, 14/03/2007 - 11:25
ja ob etom:

Vladimir
Все это то (менструации, вынашивание, роды, кормление), что женщина осуществляет постоянно. Менструации отличаются постоянством и периодичностью (я не беру случаи патологии). Беременность может осуществляться постоянно и периодично вплоть до менопаузы, срок вынашивания постоянен. Лактация тоже определена постоянным сроком. Так что куда ни кинь взгляд сплошные определенные Природой постоянные паттерны и величины.

i ob etom: "ринципиально Анима стремится к Постоянству....". i t.p iz tvoego posta.
Ja prosto vosprinimaju zenskoe nachalo, kak nepostojannoe i podviznoe, o chim i govorji. Nu a gde zenskoe nachalo, tam i Anima.
Voobsche to mne kazetia, chto Anima ne odnorodna, net takoj shtuki, kak Anima; est nabor kacherstv; stremlenij i identichnostej zenskih, i vsio eto mozet bit i u muzchini i u zenschini. Vsio eto do kakoj to stepeno osoznanno, do kakoj to - net. U zencshini tak ze ee zenskaja chast imeet bessoznatelnie korni - oni mogut bit nazvani ee animoj.

Автор: Di, дата: ср, 14/03/2007 - 11:40
Я уже неоднократно ссылался на одно и тоже место из работы Марии Луизы Фон Франц ("Мотив искупления в волшебных сказках"), но оно не даёт мне покоя. Точнее всякий раз когда речь заходит об аниме, особенно на Касталии, я всё время вспоминаю об этом.
Мне не хочется давать пространных цитат, поэтому перескажу основную идею своими словами. Автор подчёркивает, что анима мужчины -- носитель настроений и чувств, но очень часто анимой, словно подченённой функцией, пользуется какой-либо другой комплекс: он прекрывается анимой и через неё пытается интегрироваться в сознание. Это выражается в том, что у анимы появляется некое "мировоззрение", некий "образ мышления". В сказках это выражается в виде мотива заколдованной принцессы, где колдун и есть тот самый комплекс, который околдовал аниму, навязал ей определённый (свой) образ действия.
До появления психологии душу человека изучал оккультизм в самых разнообразных своих направлениях: начиная от ритуальной магии и заканчивая алхимией -- всё это, по сути, древние методы трансформации своей личности. В классческом оккультизме основные "функции" женского начала -- воспринимать и удерживать. Первая функция вылилась в представления о стихии Воды, которая растворяет в себе практически всё, с чем соприкасается, которая огибает камни и препятствия, которая окрашивается цветом той среды, в которую попадает. В психике человека Воде соответствуют эмоции и чувства. Таким образом получается, что анима, как "водная" часть психики -- лишь способность к эмоциям, чувствам, переживаниям, к восприятию, проницательности, и неинтеллектуальному Пониманию, способность к любви, заботе, опеке и т.п. То есть она, по сути, воплощение Эроса в психике мужчины.
Но когда мы говорим об образе коллективной анимы, мы говорим о чём-то постоянном, о чём-то, что имеет правящую "идею", "мировозрение" как говорит Мария Луиза Фон Франц. Так что мы анализируем, аниму ли? Ведь по сути мы имеем дело с комплексом идей и мировоззрений, которые прикрываясь анимой, выползают на поверхность. Мы тут говорили, например, о любви к зрелещам. Но ведь по сути зрелищность, тот же самый механизм "соблазнения". Как комплекс, прекрываясь анимой, пытается "соблазнить" сознание, так и прекрываясь притягательной силой зрелищ, он вновь пытается привлечь к себе внимание.
Кстати, а какие ключевые эпохи можно назвать в развитии образа коллективного анимуса?

Автор: Vladimir, дата: ср, 14/03/2007 - 14:28
Лариса
Об этом: "принципиально Анима стремится к Постоянству....". и т. п из твоего поста.
Я просто воспринимаю женское начало, как непостоянное и подвижное, о чем и говорю. Ну а где женское начало, там и Анима.
Вообще то мне кажется, что Анима не однородна, нет такой штуки, как Анима; есть набор качеств; стремлений и идентичностей женских, и все это может быть и у мужчины и у женщины. Все это до какой-то степени осознанно, до какой-то нет. У женщины так же ее женская часть имеет бессознательные корни - они могут быть названы ее анимой.

Лариса, твой настойчивый поиск истины, научной правды наталкивает на мысль, что только правильное, ясное, неоднозначное может принести тебе успокоение. Я же не озабочен истинностью и научной правдой, для меня это игра смыслов, образов. Я вообще не хочу определять ЧТО ЕСТЬ АНИМА. Для меня интереснее играть с этим образом не сводя его к кому- или чему-либо. Анима просто живет, и приносит в мою жизнь разнообразие. Не знаю как у тебя обстоят дела с Анимусом, но чувствую он тебя держит в узде заставляя искать женскую идентичность, это Он заставляет тебя отрицать Аниму, заменяя ее «набором женских идентичностей». Возможно, я ошибаюсь.

Автор: lisa, дата: ср, 14/03/2007 - 15:03
Когда мы говорим "комплекс" - ассациации с некой патологичностью . Нечто зловредное использует , что бы внедриться... "сооблазнить" и навредить .
Коллективное бессознательное на то и коллективное , что не озабочено нами грешными .
Мы можем оказаться хоршо приспособленными - и тогда получим конфетку ,
и плохо приспособленными - и получим пинка.
Обидно конечно что нас не спросили ,а что мы думаем о том куда идти человечеству , но неисповедимы пути твои господи. Похоже нам не доверяют )
Собственно то с чего Алексей начал : вам не кажется что в этом месте нами манипулирую, с этим образом коллективной Анимы какой-то мухлеж .)
Даже я бы сказала , уже несколько грубоватый мухлеж . Если представить " коллективную Аниму" как некий достаточно широкий шаблон - некоторые "образцы " явно не подходят , это я про хит парады с которых мы начали .)
"общественные идеалы", "...Одно из самых эффективных средств генетической конкуренции, которое знает история культуры, - это внедрение своих идей в мозги конкурентов..."
Поэтому мне кажется весьма полезным иметь свой собсбвенный контакт с БСС ( анима/ анимус как проводник ) то естьи меть "право доступа" а лице личной анимы , но и коллетивную принимать как некую данность.

Автор: Vladimir, дата: ср, 14/03/2007 - 15:13
Если говорит о коллективной аниме, и ее мировоззрении, идеи, то, несомненно, это все тот же мировой Эрос, проявляющий себя как объединяющий и миротворческий коллективный паттерн. Мир, Природа заколдованы превосходством сознания, Логосом, коллективным анимусом который стремится подчинить себе все, провозгласив себя Венцом Природы и Мира. Коллективный анимус может уравновешивать коллективная анима, только она может привнести на иссушенную мировую территорию палящими лучами Аполлонического сознания послеполуденную влажную прохладу Пана. Только Пан, может страстно любить и желать природу. Но, как и прежде на соревнованиях побеждает Аполлон, но, как и прежде пальму первенства мы отдаем пафосной лире, но не душевной свирели. Миром могут и должны править женщины, править Эрос, он не Арес, но Женщина, так долго была заколдована, что первые ее шаги в реальном мире скорее напоминают амазонок Ареса, нежели поступь величавых послеполуденных богинь.

Кстати, а какие ключевые эпохи можно назвать в развитии образа коллективного анимуса?
На мой взгляд, эпоха христианства, когда ЛЮБОВЬ, ЭРОС были коллективно спроецированы только на Христа, пусть даже полубога, но мужчину. Христос (архетип Самости), проходя через христианское сознание и наполняясь его индивидуальным содержанием низводит архетип Самости до суррогатной коллективной анимы в душе мужчины и суррогатного коллективного анимуса в душе женщины осознаем ли мы этого или нет.

Автор: lisa, дата: ср, 14/03/2007 - 15:41
6 СТИХ
Дух горной лощины не умирает,
он есть Неведомая Праматерь, что скрыта
во тьме.
Неведомая Праматерь - это проход,
она является корнем Неба и Земли.
Тянется беспрерывно, словно живая нить,
все в работе, в трудах, а не устанет
ничуть!
Я не уверенна в развиитии ,коллективных да и личных образов. Слово развитие часто предполагает Эволюцию от плохого к хорошему . для меня более точным является - изменения.
Что остается не изменным это наше отношение к этим образам / идеям .
Их всегда два : один говорит - это прекрасно , другой - это ужасно.
Может это обусловленно бинарностью нашего мыслительного аппарата.

Автор: Lachesis, дата: ср, 14/03/2007 - 21:25
"Лариса, твой настойчивый поиск истины, научной правды наталкивает на мысль, что только правильное, ясное, неоднозначное может принести тебе успокоение. Я же не озабочен истинностью и научной правдой, для меня это игра смыслов, образов. Я вообще не хочу определять ЧТО ЕСТЬ АНИМА. Для меня интереснее играть с этим образом не сводя его к кому- или чему-либо. Анима просто живет, и приносит в мою жизнь разнообразие. Не знаю как у тебя обстоят дела с Анимусом, но чувствую он тебя держит в узде заставляя искать женскую идентичность, это Он заставляет тебя отрицать Аниму, заменяя ее «набором женских идентичностей». Возможно, я ошибаюсь.2

Nu ti daesh, Volodia!
Ti reshil porazmislit vsluh nad tem "chto mozet prinesti mne uduvletvorenie" i kakovi moi optnosheia s Animusom? Chto eto? Umestno li eto tut? Ponravitsia li tebe, eli ja viskazus publichno o moih predpolozenijah na tvoj schiot?

Mozno "igrat smislami", a mozno i zanglirovat imi, profanirovat ih, iskazat po hodu "igri", tam samim uproshcaja i obescenivaja tu samuju igru, kotoraja mogla bi bit namnogo izjashnee i iinteresnee pri bolshej blizosti k istine.

"Kamni, derzaschie mir i kamni v tvoih rukah - eto ne odno i toze" (BG)

Pretenzia na igru s tem, chto ziviot po svoim zakonam i ne podozrevaet o tom, chto s nim igrajut, pohoza na popitku podchinit sebe (svoej igre) nechto ogromnoe, ustrashjushee. "Igrat v Animu" = sdelat animu igrushkoj, chem-to takim, chto mozno povertet tak i edak, a potom otlozit ee v storonu.
Skoree uz, ona igraet nami.

"Не знаю как у тебя обстоят дела с Анимусом, но чувствую он тебя держит в узде заставляя искать женскую идентичность, это Он заставляет тебя отрицать Аниму, заменяя ее «набором женских идентичностей». Возможно, я ошибаюсь."

O sebe ne skazu nichego, no zamechu, chto,
esli Animus derzit zenschinu v uzde, ona ne ischet svoju zenskuju identichnost, a bezit ot nee.

I pochemu «набор женских идентичностей" dalshe ot suti javlenija o kot. mi govorim, chem "Anima"?
Slova ne te? ne privichnie? A kak naschoiot "igrovoj giblosti"? medvezonok podhodit dlia "igri", a sobachka uze net?

Ti bi, Volodja, luchshe bi podumal poluchshe - O CHIOM ja pishu, chem speshit delat vivodi o tom, KTO pishet.

Misl-to bila prostaja - net takoj vaschi kak Anima, potomu chto ona mnogoslojna i podvizna. Anima Junga - nabrosok, siraja ideja, pust daze vernaja po suti. u nego ne bilo vremeni izuchit etot vopros glubze i shire. Vsi te, kto domaut ob etom s teh por, pitajutsia luchshe poniat SMISL togo, chto takoe to nechto, chto Jng nazval Animoj.

Naschiot obuslovlennisti pravilami (nauchnij podhod) i "prosto igri": ,mne vspomnolsia sluchaja. Nekaja zenschina izuchala tay chi i protestovala protiv togo, chto ee uchitel, postojanno ogranichival ee v dvizenijah. Ej ne hvatalo svobodi i improvizacii. Cherez god ona rasskazala mne, chto VNUTRI teh ogranichenij dlia nee otkrilos inoe izmerenie svobodi. Ee energia bilshe ne vibrasivalas naruzu v spontannij vipleskah, a sluzila dlia poiska nevedomih ranee putey i vnetr i narazu.
Esli ranee dlia UDOVLETVORENIJA ej nado bilo sdelat shirokij mah nogoj ili rukoj i ej kazalos, chto eto - suprer, to potom pochti nezametnie dvizenija stali tak napolneni smislom i enegrije, chto ot nih ona poluchala udovletvorenie uze drugogo, namnogo bolee visokogo kachestva.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron