И еще раз о «полезности и бесполезности» снотолкования…

И еще раз о «полезности и бесполезности» снотолкования…

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 00:00

И еще раз о «полезности и бесполезности» снотолкования…
Vladimir » Вт мар 15, 2016 1:00 am
Автор: Vladimir, дата: ср, 11/04/2007 - 12:42 Юнгианство
И еще раз о «полезности и бесполезности» снотолкования…
Трикстер (Вотан) писал : «Французский па-к Понталис: "когда сновидение в образах преобразовывается в сновидение, выраженное словами, что-то теряется". Есть также мнения, что существует опыт сновидения, к которому нет ключа в тексте сна. По Райкрофту "сновидение - это форма коммуникации и соединения с самим собой".
Хиллман считает, что каждое сновидение завершено само по себе, имеет цели, недоступные для сознания. "Мы должны обратить вспять нашу процедуру перевода сновидении на язык это, и вместо этого переводить эго на язык сновидений. Это значит, что с эго следует проводить работу как со сном, делая из него метафору, рассматривая через него "реальность". "Правильная" интерпретация не достижима, вместо этого у нас должен быть множественный, плюралистичный подход. Мы можем отражать, созерцать, играть с образами и метафорами сновидения, смотреть куда они ведут. Комментаторы, кстати, отмечают даже некоторую и условную близость подходов Фрейда И Хиллмана.
Можно сказать и так - говоря о снах, мы на самом деле не передаем свои ночные переживания, а сочиняем некоторый текст.
Плюралистичный подход предполагает, что я далек от того, чтобы заявить о ненужности анализа и интерпретаций. Если сновидения понимать как способ коммуникации с самим собой, то тут большую роль играет общее состояние дел в отношениях между Сз и БСС конкретного человека. Но, мне кажется, что любая интерпретация, любой анализ сновидения - это не декодирование последнего, но его перекодирование, из чего, разумеется, не следует, что перекодирование не нужно. Как наоборот. И это замечательно, что при таких перекодированиях человек начинает лучше осознавать себя, свой опыт, начинает трансформироваться. И у перекодирования не может быть завершения.
На примере своего анализа своего сна я увидел следующее. Детализированный разбор каждого элемента сновидения, разложение его на части, их укрупнение, поиск их скрытого смысла привел к...смерти сновидения. До этого оно жило во мне (или так - я жил с ним), несло в себе эмоции, рождало вокруг себя ассоциации и смыслы, образы; при этом я хорошо видел, что какой-то элемент сновидения можно понимать и так, и эдак (у меня есть кое-какие знания и опыт), но я относился к этому как к игре относительных смыслов, метафор и стремился углублять, детализировать анализ (когда-то именно так я и анализировал свои сны, в т.ч. и под руководством психотерапевта; затем отношение к анализу снов стало меняться в контексте иных изменений).
Для меня является очевидной возможность многовариантного прочтения любого сна, причем говорить о большей "истинности" кого-либо из них - бессмысленно. Точнее, смысл есть, но он субъективный, он в том прочтении и в открытии тех смыслов, которые актуальны для конкретного человека на какой-то период времени. По сути, мы каждый раз имеем дело с работой фантазии, воображения вокруг сновидения.
Итак, мой сон умер, а для того, что он ожил, мне потребовалось вернуться в точку до начала анализа. И при этом я не могу сказать, что анализ ничего не дал. Он дал мне новые образы, новые варианты прочтения.
А мои экскурсы относительно прогулок по лесу и судеб собак-проводников - это примеры моего общения со сном, не все, конечно».

И еще раз о «полезности и бесполезности» снотолкования…
Существуют различные подходы и «методологии» толкования сновидений, но, несомненно, то, что на протяжении всей истории человечества остается ПОТРЕБНОСТЬ в снотолковании, это архетипически заложено в природе психе – это архетипическая потребность в понимании узнавании через отражения себя во внешнем и внутреннем мировом зеркале. Внешнее и внутренне отражение дает ощущение Протяженности. Эго- сознание прекрасно ощущает свою ограниченность в пространстве и времени, и сновидения, безусловно, выводя Эго за пределы этой невыносимой для него ограниченности (воспринимаемую им как дедаловскую неполноценность, ограниченность), играют колоссальную компенсаторную роль, вручая человеку крылья Икара. Но вопрос состоит в том, как научится пользоваться дедаловским открытием? Дедаловскими крыльями можно пользоваться двояко, - из-за любопытства, ради так называемого драйва, кайфа высвечивания. Чем заканчивается такое путешествие хорошо известно, - сгоранием. Аполлон не терпит близкого соседства и жестоко расправляется с любопытными. Другой подход, - осторожный, ближе к воде, (сонники, толкование «знатоков» на кухне) и этот подход чреват опасностью намокания и утопления в бессознательном. Вопрос не праздный, - как быть, толковать или не толковать, и даже звучит по гамлетовски – быть или не быть толкованию? Если придерживаться дедаловской парадигмы, то вопроса нет, - и быть и не быть. Но как же воспринять этот сознательный парадокс? На мой взгляд, первым шагом к «решению» этого парадокса будет признание архетипической потребности в толковании сновидений в себе. Не признавая в себе эту потребность, мы рискуем эту потребность превратить в ТРЕБОВАНИЕ к другому знать лучше себя, при этом, выворачивая себя наизнанку перед другим, чтобы облегчить его задачу понимания себя.

Автор: Dina, дата: чт, 12/04/2007 - 03:41
О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух….
Для меня всегда поразительно, как Владимир мастерски иллюстрирует свою мысль мифологическими параллелями.
Думая о толковании сновидений, я вспомнила мультфильм «Ежик в тумане». Собственное прикосновение к ткани сна так похоже на состояние ежика в тумане: все зыбко, все неопределенно, неизвестно и непонятно. И любопытство ежика, граничащее с тревогой и бережностью одновременно: «А если лошадь ляжет спать в тумане, она не захлебнется?»
Не так ли действует на нас образ, пришедший из бессознательного? Но вместе с опасением и тревогой одновременно проявляется желание «спуститься вниз, чтоб посмотреть, как там внутри».
А внутри и страх, и метания, и бегство от тени, пока вдруг не появится светлячок. И что-то проступит, очертится контурами, станет узнаваемо. А потом снова набегают тени…
И вдруг, захваченный речным потоком, ты несешься, как ежик, вниз по течению…
Как же замечательно, наверное, чувствовать, что появился кто-то, кто может «на своей спине» доставить тебя до берега и не будет ждать благодарности, и не покажет свое лицо.
МОМЕНТ ДОВЕРИЯ!
Или дальше по течению, захваченный потоком…
А потом все становится узнаваемо, принимаемо, понятно, как друг-медвежонок с традиционным чаем…. И можно снова смотреть на звезды!
ТУМАН РАССЕЯЛСЯ!

Автор: Vladimir, дата: чт, 12/04/2007 - 14:23
Дина, спасибо за комплимент, ласковое слово и кошке приятно… Твой "ёжик" мне тоже понравился

Как поступает Хиллман встречаясь со сновидением другого? Он не отделяет себя от сновидения и проживает его, так как будто оно (сновидение) случилось с ним. Действительно «индивидуальное» в сновидении проявляется только через конкретные персонажи (персоны) и узнаваемые и знакомые лично сновидцу (Петров, Иванов и.т.д.), все остальное принадлежит всем в той же степени, как и воздушное пространство земли. Юнг часто упоминал, что язык влюбленных, например, удивительно похож во все исторические времена и не зависит от географии, национальности, политических взглядов и.т.д. Так что выходит «индивидуального» сновидения нет… или это не так?...

Автор: trixter, дата: чт, 12/04/2007 - 14:41
А не может ли полчиться так, что в своем стремлении видеть повсюду только коллективное, мы придем к чему-то вроде его противоположности(энантиодромия )? И мы будем видеть что-те вроде индивидуального коллективного ... Не может ли такого случится?

Автор: Vladimir, дата: чт, 12/04/2007 - 15:05
Опять деконструкция, ох уж этот Гераклит, вон от куда деконструктивистские корни растут

Автор: trixter, дата: чт, 12/04/2007 - 15:21
это древняя штука, архетипическая. Я вам вот все и пытаюсь это втолковать , как будто сами не знаете, что негоже игнорировать архетипы. Я же не отрицаю как таковой конструктивизм или наличие неких структур в мире и психике.

Автор: Vladimir, дата: чт, 12/04/2007 - 15:24
Что бы постоить нужно разломать, чтобы разломать нужно построить. Что первично, курица или яйцо?

Автор: trixter, дата: чт, 12/04/2007 - 15:26
коан!

Автор: Vladimir, дата: чт, 12/04/2007 - 15:29
Ой, и меня посчитали"

Автор: Dina, дата: чт, 12/04/2007 - 23:52
Однажды я участвовала в такой форме работы со сновидениями, которая называется "матрица социальных сновидений". Основные идеи (так как я их поняла): социальные сновидения - некая сеть (можно назвать коллективным БСС),на пересечениях "ниточек" сети - драгоценный камень с многими гранями, отражающими свет от других драгоценных камней. Таким образом, свет распространяется по всей сети.Если что-то случается с одним, это распространяется и на других. В матрице не толкуют сны, не интерпретируют и не анализируют, только рассказывают их и дают ассоциации. Поразительно, но через некоторое время все становятся связанными со всеми, ассоциации меняют что-то внутри группы, меняется контекст, меняются сны, образы, персонажи начинают перетекать и отражаться в снах других участников матрицы.
Одна из гипотез, что сны не стоит рассматривать в диаде с психотерапевтом, их стоит рассматривать в снежинке или спирали. Кстати участники матрицы садятся именно в спираль.
У меня есть адрес сайта, но он не на русском языке, а я других, увы, не знаю, поэтому, может быть, кто-то еще расскажет, что там пишут http://www.socialdreaming.org/

Автор: Vladimir, дата: пт, 13/04/2007 - 00:03
Интересный подход, жаль, что в юнгиансве не приветствуется (я не сказал, не разрешается)групповая терапия.

Автор: trixter, дата: пт, 13/04/2007 - 00:13
а эту сеть из драгоценных камней, этотобраз взяли из буддизма - 100% (опять ничего нового ). Но метод любопытный. Тоже путь.

Автор: Dina, дата: пт, 13/04/2007 - 00:22
Это трудно назвать групповой психотерапией

Автор: Vladimir, дата: пт, 13/04/2007 - 00:33
А, как не называй -группа.» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: пт, 13/04/2007 - 14:42
О методе Артемидора (толкование снов) http://www.krotov.info/lib_sec/21_f/fuk/o_17.htm . Это "История сексуальности-III: Забота о себе" Мишеля Фуко. Там с самого начала. Любопытно, где-то забавно, но можно из этого извлечь и информацию к размышлению и о современных методах.

Автор: Lachesis, дата: пт, 13/04/2007 - 16:09
когда я училась на юнгианской специализации, у нас был такой учебный прием: мы сочиняли коллективный сон и потом его вместе интрепретировали. Было весело.
Это было похоже на коллективную живопись - один мазок делает один, другой - другой и т.п.
Когда я однажды опоздала на занятие и застала группу за таким снотворчеством у меня на секунду мелькнула мысль, что все 12 человек свихнулись - так странно они выглядели и говорили странные вещи. Видимо, так глубоко ушли в БСС.
В терапии вряд ли можно обойтись без толкования и анализа сновидений.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron