Брак как психологические отношения Обсуждение

Брак как психологические отношения Обсуждение

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 00:48

Брак как психологические отношения Обсуждение
Vladimir » Вт мар 15, 2016 1:48 am
Брак как психологические отношения Обсуждение
Автор: trixter, дата: ср, 01/11/2006 - 21:43 Юнгианство
В библиотеке есть статья Юнга о браке, в своих дневниках я выложил главы из книги Самуэлса "Юнг и постюнгианцы" по этой тематике.
Спорная, неоднозначная и дискуссионная тема. Главное - жизненная.
Итак, как же все-таки чаще заключаются браки - со своими психологическими противоположностями или с похожими на себя? И какие браки более наиболее гармоничны? Или, может быть, такая постановка вопроса вообще не корректна (т.е. гармоничность не зависит от этого)? Не является ли концепция Юнга о "содержащимся" и "содержащим" излишне схематичной и применима ли она в реальной жизни?
А как вам "ревизионизм" Гугенбюль-Крайга?
"Юнг считал не¬обходимым для обоих партнеров осознание того, что решение проблем находится внутри них, а не в отношении друг к другу. До сравнительно недавнего времени это положение было общепринятым в аналитической психологии. Это привело к жалобам некоторых постьюнгианцев на трещину в теории индивидуации между межличностными факторами и внутрипсихическим ростом. Среди этих отступников выделяется Гугенбюль-Крайг со своей книгой "Брак умер — да здравствует брак ""
"Гугенбюль-Крайг предлагает парадокс: индивидуация через адаптацию к дру¬гому."
А вот еще и Хиллман писал ("Внутренняя женственность") - "У нас имеется возможностьжить в союзе противоположностей и ежедневно в браке культивировать Эрос. Хороший брак означает хороший союз. Но такой союз бывает только у тех, кто взаимно дополняет друг друга. Поэтому "хороший" брак осуществляется за счет индивидуальной целостности. Союз, представленный "хорошим" браком, подавляет развитие личности, поскольку моя партнерша не позволяет мне расти и самостоятельно заполнять мои пустоты. Она уже там, впереди, как всегда компетентнаяю В браке две половины не составляют целого; едва ли могут быть "хорошие" браки, если в начале не будет "плохих" браков. Иными словами, нередки случаи, когда стрмление личности к целостности создает потребности, противоречащие общепринятому представлению о "хорошем браке".
Как же жить после всего этого? )))

Автор: Lachesis, дата: чт, 02/11/2006 - 01:18
Да, это задачка для юнгианцев!
Со своей колокольни могу предложить, вернее пересказать (Кернберг) концепцию гармоничного союза мужчины и женщины. Синтез страсти и нежности + общее суперэго. формула простая, но каждый пункт можно разложить на множество сложных задач и вариантов решщения.
Противопоставление личного роста (или индивидуации) и глубоких личных отношений неизбежно, поскольку эти две вещи отражают противоположные векторы - внутрь и наружу (или либидо объектное и нарциссическое). Поскольку, каждый из нас должен позаботиться о своих нарцисических нуждах, на какие-то промежутки времени мы "бросаем" своих партнеров.
Неизбежные разлуки и паузы в отношениях помогаеют не чувствовать другого, как препятствие для своих сугубо личных нужд.
Лично меня вполне удовлетворяет все, что написано на эту тему в "Отношениях любви - норма и паталогия"
Как на это смотреть с юнгианской позиции - не знаю. Наверное, это сложно. Если главная цель человека - индивидуацуия и другой лишь помошник или помеха в ней, то в таком случае брак априори не является чем-то первостепенно занчимым, и в силу своей второстепености, принимает на себя функцию "козла отпущения" в жизни, посвященой индивидуации. На партнера по браку, в таком случае, "не жалко" списывать те или иные проблемы. Если же брак, личные отношения, земная любовь являются чем-то сильно значимым ( "работать и любить"), то и отношение к теме и иследование ее - совсем другие.
я бы спросила - а зачем юнгианцам брак и любовь? Может быть, им нужны братья и сестры по духу, чтобы вместе идти по пути индивидуации и помогать друг другу в этом?

Автор: Vladimir, дата: чт, 02/11/2006 - 01:52
Лахезис, совершенно согласен, что аналитически и «векторально» все кажется довольно понятным, ну прямо хоть сейчас иди и сдавай экзамен на пятёрку. Но, вы то знаете на практике, как все это сложно. Я уже не говорю о контртрансфертных фантазиях и чувствах, которые так и норовят пролезть через «черный ход». У юнгианцев как на практике с семейной психотерапией обстоят дела, не знаю, чего-то они мне об этом не рассказывают. А юнгианская литература, надо признать все больше теоретизирует, касаясь этой темы. Может быть у нас мало издают работ юнгианцев описывающих практику семейной психотерапии, или мне не встречается? Приходится обращаться за опытом к разным школам, тут не до жиру.
"Я могу лишь желать и надеяться, что никто не станет "юнгианцем".
Я оставляю каждого свободно рассматривать факты по-своему,
поскольку я претендую на такую свободу для себя".
К.Г.Юнг

Автор: trixter, дата: чт, 02/11/2006 - 02:08
Владимир, я на самом деле так же отношусь ко всякого рода теоритическим построениям и обощениям, касающихся, в данном случае, брака. Иногда внешне можно увидеть какие-то отдельные соотвествия (или совпадения) между одной из схем и жизнью, но все это... так себе. Жизнь-то она, слава богу, не такая, она побогаче и поинтереснее будет, чем умопостроения даже таких гигантов, как Юнг, Хиллман, Фрейд или Кернберг . Впрочем здесь все же есть ряд вопросов, которые интересно было бы обсудить. Кернберга "Отношения любви..." я читал, но эта работа тоже оставила у меня ощущение схемы (это мое личное восприятие), которая кому-то близка, кто-то может что-либо из нее использовать, а другой может лишь пожать плечами, хотя там есть интересные мысли, не спорю.
"Если главная цель человека - индивидуацуия и другой лишь помошник или помеха в ней, то в таком случае брак априори не является чем-то первостепенно занчимым, и в силу своей второстепености, принимает на себя функцию "козла отпущения" в жизни, посвященой индивидуации. На партнера по браку, в таком случае, "не жалко" списывать те или иные проблемы."
Индивидуация - штука непростая, Юнг не зря писал о ней настолько размыто, что ряд "критиков" отмечали, что Юнг так нигде и не представил внятной и законченной концепции индивидуации - они об этом говорили как о недостатке, негативе! Наивные! Всем подавай четкий и ясный путь, с подробной картой, освященный, ровный, с предупреждающими знаками! Очень многое Юнг сказал в той цитате, которой Владимир сейчас сопровождает свои посты.
Мое личное восприятие таково - жизнь нельзя посвящать индивидуации, а индивидуация - это не отдельная от жизни дорога по котрой можно идти; индивидуация - это и есть сама жизнь, это, так сказать, способ проживания жизни, а на нашем жизненном пути есть и любовь, и другие... Субъект-объектное разделение - это, конечно, большая проблема западного мышления...
Юнг писал "Никто не может пройти индивидуацию не будучи вместе с другими человеческими существами...Быть индивидуумом - это значит постоянно быть звеном в цепи..."
"я бы спросила - а зачем юнгианцам брак и любовь? "
Ну, Юнгу -то это все ооооочень было нужно. Мы ведь немного знаем л фактах его биографии Не только в башне от сидел )))

Автор: Lachesis, дата: чт, 02/11/2006 - 02:13
Что угодно можно назвать схемой.
что угодно до какой-то степени и является схемой, когда мы говорим об этом. Передать свои "не схематичные" ощущения очень сложно.
Например, для меня - "синтез страсти и нежности", если рассматривать эти понятия аналитически, конечно, схема, но внури этой схемы - большой набор вариантов, и на практике (не смотя на схематичность) возникает множество непредвиденных вариантов решения этой задачи-схемы. Ну, так же, как с эдиповым комплексом. Схема - схемой, а жизнь в диапазоне этой схемы - жизнь.
Жизнь схематична и схемы жизненны.
Идентичность субъекта и объекта хорошо проверять на практике, когда жена бьет сковородой по голове или муж храпит, мешая спать .

Автор: Vladimir, дата: чт, 02/11/2006 - 02:25
"Жизнь схематична и схемы жизненны". Это мне очччень понравилось А на счет любви, это ты зря Лариса, юнгианцы ее очень даже уважают, и даже более..

Автор: trixter, дата: чт, 02/11/2006 - 15:10
Возвращаясь к теме... Я думаю, что некорректна сама постановка вопроса в духе какие браки более успешны (счастливы) - основанные на "дополняющих" друг друга противоположностях, на принципе содержащего и содержимого или наоборот - на похожести партнеров. Это все действительно чрезмерные обощения и в отношениях все в конечном итоге зависит ни от этого...

Автор: trixter, дата: чт, 02/11/2006 - 15:28
"У юнгианцев как на практике с семейной психотерапией обстоят дела, не знаю, чего-то они мне об этом не рассказывают. А юнгианская литература, надо признать все больше теоретизирует, касаясь этой темы. Может быть у нас мало издают работ юнгианцев описывающих практику семейной психотерапии, или мне не встречается?"
О том сколько у нас переводиться - лучше не говорить. Крохи!
Кстати, у тебя же в дневниках есть статья Полли Янг-Айзендрат. Пол и контрсексуальность: вклад Юнга и его последователей http://www.jungland.ru/kembridjskoe_ruk ... psihologii
Там есть немало ссылок на соответсвующие работы по этой теме, в книге приведена и библиография.
Вот еще изданная книга (я не читал)этой самой Полли - Ведьмы и герои. Феминистский подход к юнгианской психотерапии семейных пар
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2455234/

Автор: Vladimir, дата: чт, 02/11/2006 - 15:36
Да, эти книги есть у меня в библиотеке, но то о чем пишет уважаемая Полли Янг-Айзендрат не всегда укладывается в наши "суровые российские будни".

Автор: trixter, дата: чт, 02/11/2006 - 21:25
"но то о чем пишет уважаемая Полли Янг-Айзендрат не всегда укладывается в наши "суровые российские будни". "
Вот значит как... А почему? Феминизма в России не хватает?

Автор: Lachesis, дата: пт, 03/11/2006 - 01:34
"Возвращаясь к теме... Я думаю, что некорректна сама постановка вопроса в духе какие браки более успешны (счастливы) - основанные на "дополняющих" друг друга противоположностях, на принципе содержащего и содержимого или наоборот - на похожести партнеров. Это все действительно чрезмерные обощения и в отношениях все в конечном итоге зависит ни от этого..."
Никакой один пункт не объясняет всего, но в этих двух положениях для меня много чего приоткрыается. Если паронеры похожи, как брат и сестра и у них все более или менее нормально, это для меня свидетельство того, чтоб брак заключен по принципу союза с гетеросексуальным двойником, а значит у этих партнеров преобладает нарциссическая составляющая в психике. Если по принципу дополнения, это наводит на мысль, что эти партнеры имеют невротическую структуру личности с ее вытестениями и образованием Тени, и каждый в другом видит отвергнутую в себе часть.
В норме, я думаю, важно иметь нечто общее, для общего сСперэго и для возможности идентифицироваться с партнером, чувствовать другого "своим" и нечто противоположное, чтобы видеть в другом невидимые части себя, а еще важнно иметь возможность видеть в другом - Неизвестность, чтобы было любопытство и интерес к нему, как к другой вселенной.
Для меня в том вопросе нет загадки и теоретически и практически - брак стороится на многих составляющий. В какой-то период времени важны одни составляющие, в какой-то - другие.
По моему личному и терапевтическому опыту могу сказать, что очень важно умение проявлять свою агрессию и выдерживать агрессию партнера, сохраняя при этом отношения. Разлуки - одна из форм проявления агрессии. Мне эта форма очень нравится Люблю бросать семью не надолго, люблю возвращаться в нее.
Очень важны общие моральные и этические ценности - похожие но не идентичные. Согласна с Кернбергом - общее Суперэго - важнейшая вещь в браке.
Страсть и нежность синтезируются с трудром практически у всех пар и это связано, конечно, с агресссией и с внутренними расколами в психике партнеров.
Это звучит просто - синртезировать это и то, а на приктике - фиг синтезируешь! Легче найти кого-то для страсти на стороне, пока на 100 раз не поймешь, что хочется все иметь в одном месте.
И как бы опять-таки просто это не звучало, брак - это вариация на тему самых первых отношений человека. Как прошел человек привязанность, симбиоз, сепарацию, эдипов переход и т.п.. все это хочешь-не хочешь проявляется в браке. Да еще тут встречается 2 сценария, двух людей. Пусть кто-то только попробует сказать, что это упрощенная схема - сложнейшая схема и сложнейшее переплетение конфликтов, сценариев, желаний и страхов двух человек, которые если посмотреть повнимательнее, являются четырмя (если учесть бисексуальность обоих) В это сложной паутине закономерностей и бессознательных течений и проходит жизнь в браке.
Я бы сказала, что не нужно искать что-то сверхсложное или секретное. Здоровые психически люди имеют больше шансов на хороший брак. Люди, способные прощать, терпеть фрустрации, выносить агрессию свою и чужую, те, кто принимает свою зависимость от другого и в меру нарциссичны (чтобы не разваливаться при угрозе потери другого) вполне могуть иметь гармоничные брачные отношения.

Автор: Vladimir, дата: пт, 03/11/2006 - 03:45
Вотан: "но то о чем пишет уважаемая Полли Янг-Айзендрат не всегда укладывается в наши "суровые российские будни". "
Вот значит как... А почему? Феминизма в России не хватает?
В России две проблемы дороги и дураки. Первого как небыло так и нет, а со вторым наблюдается рост (потсоветское тяжелое "культурное" наследие). Чтаешь порой "забугорных" аналитиков, и диву даешся. Раньше бы это отнесли к рубрике "Их нравы", была такая рубрика, о том как проклятые капиталисты зажрались. Нам бы их проблемы. Порой приходит к тебе клиент (особенно это в провинциях наблюдается), а в кулачке бережно зажаты трудовые червонцы, и так стыдно за свою страну становится. Н.Ф.Калина пишет в своей книге "Основы психоанализа", что , к сожалению, психотерапевтические встречи чаще всего прекращаются по весьма банальной причине - нет денег на оплату анализа. А ты говоришь о недостатке феминизма, чего - чего, а этого у нас хватает.
А вот другая сторона «дураков». Я частенько слышал от своих пациентов рассказы о том как, приходя на «сеанс» они видели перед собой дышавшего на них перегаром терапевта, который с вожделением поглядывал на часы, чтобы скорее после сеанса пропустить очередную порцию похмельного зелья. И такое случается. И это не самое худшее, что может случиться. Вот такая неприглядная картинка получилась.
Lachesis, "Это звучит просто - синртезировать это и то, а на приктике - фиг синтезируешь!". Ларриса, как я тебя понимаю!

Автор: Lachesis, дата: пт, 03/11/2006 - 10:41
чего-то я не поняла - а какая связь между плохими психотерапевтами (теми, кто выдает себя за психотерапевтов, а не деле является чем-то свосем другим) и феминизмом? Правда не поняла...

Автор: trixter, дата: пт, 03/11/2006 - 15:04
"Для меня в том вопросе нет загадки и теоретически и практически - брак стороится на многих составляющий. В какой-то период времени важны одни составляющие, в какой-то - другие."
Согласен с тобой, Лариса. Для меня тут тоже на самом деле никаких особых загадое нет. У брака и вообще у отношений много составляющих.
Если брак строится по принципу дополнения, то здесь невольно начинаешь думать о невротической основе этих отношений и я полностью солгасен с тем , что ты написала об этом в своем посте. Причем таких браков очень много и люди могут жить в таких отношениях всю жизнь, и, как им это может казаться, даже быть довольными своим браком. А от их отношений может нести, например, садо-мазохизмом так, что... Поэтому все попытки каких-то статистических исследований, имеющих целью выявить какие браки наиболее удачны, тут сталкиваются с большими проблемами. Кстати, еще Юнг критиковал модель отношений с содержащим и содержащимся, указывая например, на то, что у последнего рано или поздно начнет проявлять недовольство своей зависимостью, а содержащему захочется самому быть содержащимся и появиться желание "вылезти в форточку".
Для себя я определяю так - надо быть в достаточной мере похожими, но слишком похожими (эти же мысли естьи у Самуэлса). Я думаю, нас всех притягивает в партнере противоположного пола нечто иное, не похожее на нас, но в то же время всегда есть и нарциссическая составляющая в психике, поэтому должно быть и достаточно общего, похожего. Эти тенденции у каждого ( и в разные периоды) представлены в разных соотношениях, но важно осознавать их и давать им нормальные возможности для реализации.
Крайне большую роль играет степень индивидуированности или, если не пользоваться юнговскими термина, уровень развития психики, личности, ее взрослость. У каждого из есть богатое наследие детсва, которое несет в себе разные жизненные сценарии и пр. паттерны поведения, вт.ч. нередко и деструктивные, комплексы, фиксации и т.п., поэтому всегда есть болшая возможность стать жертвой всего этого "добра", причем, так и не осонав, что (или кто) руководит твоей жизнью. Кроме того, отношения между людьми детерминируются не только детским опытом или внутрипсихическими проблемами (напр. отношениями с анимой/анимусом), но и культурной средой - в наших условиях личность воспринимает себя как товар...
Индивидуация дает возможность осознать эти детерминирующие факторы и, в определенной степени, подняться над ними. Индивидуированный человек становиться психологически более гибким, отказвается от ригидных ролей и стереотипных реакций, самые различные стороны его души получают возможность для более свободного выражения (можно вспомнить здесь восприятие себя Гарри галлером в зеркале "магического театра); в другом же человеке начинает видиться глубина и разнообразие потенциалов; появляется способность заботиться о нем и нести отвественность...
У Кернберга мне, в частности, понравились его слова о необходимости принятия агрессии, агрессивной составляющей отношений и создание адекватных возможностей для ее выражения, о чередовании приближений-отдалений, и, например, о целесообразности некоторого принятия, так сказать, детского наследия наших полиморфно-перверсивных наклонностей, включению их элементов во взрослые отношения. Прижелании тут можно увидеть и созвучие юнгианским идеям о принятии теневых наклонностей, но это не суть важно...

Автор: Vladimir, дата: пт, 03/11/2006 - 16:07
Ой, Лариса не относись к моим словам серьезно, это так – старческое брюзжание.

Автор: Lachesis, дата: пт, 03/11/2006 - 21:49
Поскольку у более или менее здорового чловека психика "раскалывается" на 2 части, то можно часто наблюдать, как человека соповождает в жизни 2 партнера или 2 типа партнеров.
У мужчин это часто жена и любовница, у женщин - чередование мужей-любовников по какому-то принципу. Допустим, в один период времени "организм" просит кого-то умного и душевного, а в другой - телесного и простого, как природа.
Тут можно было бы еще подумать про промискуитет, но это уже немножко другая тема.

Автор: trixter, дата: пт, 03/11/2006 - 23:47
"Тут можно было бы еще подумать про промискуитет, но это уже немножко другая тема."
Лариса, ну так давай и откроем другую тему. Вспомнилось - еще у Хорни была статья "Проблема моногамного идеала"
"Поскольку у более или менее здорового чловека психика "раскалывается" на 2 части..."
Не всегда на две, бывает и на большее число частей

Автор: trixter, дата: вт, 07/11/2006 - 01:27
Статья к данной теме на maap.ru. Это, точнее, интервью, переведенное Львом Хегаем- "Период Брака. Джан и Джо Уилрайты в 89 лет." http://www.maap.ru/Reading/Period_Braka.htm
"Истинные старейшины юнгианского сообщества, Джан и Джо проходили анализ и обучение у самого К.Г. Юнга и Тони Вульф в 1930-е и стали основателями Института К.Г. Юнга в Сан-Франциско в 1940-е. Встреча состоялась весной 1994, когда им обоим было 89, и вскоре после этого они отметили 65 годовщину брака. Наше интервью состоялось в местечке Hollister Ranch (старинное ранчо семьи Джан) в центральной Калифорнии, напротив огромного окна с видом на древнюю землю индейских захоронений и Тихий океан. В это время у них редко бывали посетители. На стене были фотографии Джо и его друзей, среди которых Эрик Эриксон, Грегори Бейтсон, Майкл Фордхам и Джо Хендерсон. На другой стене было письмо К.Г. Юнга от 3 июля 1939 г., подтверждающее, что Джо может работать юнгианским аналитиком. Юнг больше никому не давал подобного официального разрешения. Оба, Джо и Джан, были очень живыми. Джо блистал юмором и рассказывал удивительные истории из своей жизни, а Джан трогала глубиной осмысления и заземленностью. Мы провели уикенд, много смеясь и размышляя о двух людях, проживших вместе большую жизнь и способных описать свой путь. Джо умер в 1999, а Джан в 2004.
(доктор Роберт Хендерсон, юнгианский психотерапевт)"

Автор: vera, дата: пт, 24/11/2006 - 15:08
В своей книге Адольф Гуггенбюль-Крейг приводит пример из практики. Описываются доминирующая жена, компенсирующая с помощью брака "отсутствие самостоятельности", и муж, который своим мазохистическим браком реализует мечту об индивидуации. "... До каких пределов простиралось терпение супруга и его готовность уступать жене, ведь результатом такого поведения мог оказаться значительный вред для индивидуации обоих супругов?"
Легализует ли автор вслед за основной идеей об отношении к браку как к способу индивидуации в данном случае мысль о разводе как о возможном средстве развития индивидуации же? Решение продолжать или прекратить брак (принятое мужем) становится в каком-то смысле религиозным таинством, превосходящим возможность критического суждения о себе.

Автор: trixter, дата: сб, 25/11/2006 - 18:40
К сожалению, я не помню описание этого случая и комментариев Крейга, а самого текста у меня пол рукой сейчас нет.

Автор: Vladimir, дата: сб, 25/11/2006 - 23:11
«Легализует ли автор вслед за основной идеей об отношении к браку как к способу индивидуации в данном случае мысль о разводе как о возможном средстве развития индивидуации же?».
Да, на мой взгляд, узаконивает, только на вряд ли мазохический брак можно рассматривать как мечту мужа об индивидуации, скорее как неосознанный садизм спроецированный на жену-аниму. Такие браки, как ни странно обладают достаточной прочностью. Вообще Гуггенбюль придерживается довольно оригинального взгляда на процесс индивидуации, он считает, что индивидуация может происходить где угодно с кем угодно и когда угодно, сознательно или бессознательно. Индивидуация с его точки зрения порой синонимична самой судьбе.
«Решение продолжать или прекратить брак (принятое мужем) становится в каком-то смысле религиозным таинством, превосходящим возможность критического суждения о себе.
В каком то смысле это так, иногда это происходит (разрыв отношений) на фоне полного «семейного здоровья». Манифистирующая самость принуждает сделать этот шаг вопреки сознательному представлению о «нормальном» браке. Так у некоторых мужей начинается спонтанное продвижение к самости, к своей индивидуальности, нелишне сказать, что аналогичный процесс происходит и у жен. Как сказал Хиллман, - не бывает «хороших» браков без предшествующих «плохих».

Автор: vera, дата: вс, 26/11/2006 - 22:36
Владимир, возвращаясь к примеру из книги, то и интересно, что садо-мазо перверсии рассматриваются Г-К как частные проявления сексуальности, которая, в свою очередь, является проявлением инстинкта индивидуации. Мне показалось, что Г-К данным примером напрямую намекает на развод, и меня это поразило, так как внутренне я всегда чувствую, что даже жертвенный брак может быть продолжен в том случае, если внутренней осознанной целью одного из партнеров является жертва. Жертву можно принести для уравновешивания собственного эгоизма, не так ли. Ведь в браке времена сменяют друг друга, и, к примеру, доведенная до невроза эгоизмом партнера жена может "закусить удила" и занять бескомпромиссную позицию, провоцирующую развод. Позиция Г-К, легализующая развод (в данном конкретном случае), показалась мне удивительной и заслуживающей внимания. Но еще раз изучив комментарий к случаю из практики, приведенный Г-К, мне показалось, что все-таки автор не так прямолинеен. Именно "примиренческое" поведение мужа является разрушительным по отношению к данному браку. Иная мужнина позиция потребовала бы от него коренного пересмотра собственного способа адаптации к жене (и к себе), наверно, очень болезненного и для жены, и для него самого. Но только в этом случае имеет смысл сохранить брак. И у данного брака есть все-таки перспективы, если этот шаг будет сделан.

Автор: trixter, дата: пн, 27/11/2006 - 02:48
Как я понимаю, когда стоит вопрос о решении психологических проблем или имеет место обращение к психоаналитику/психотерапевту, то, в принципе, не должна ставиться задача "обязательного сохранения брака". Если происходит противоположное - то это уже предвзятость. Пр психотерапии происходит осознание психологических проблем и их причин, как они есть. И ищутся пути их решения, и не должно быть иных психологических установок (у аналитика). А что происходит с браком - это уже другой вопрос, и на него должен отвечать не аналитик. И фактом является то, что в процессе психотерапии браки очень даже могут распадаться. Или не распадаться.
Если жертва понимается не как метафора (как в "Метаморфозах и сиволах либидо", или в случае интерпретации жизни Христа), а в буквальном смысле, то у меня она вызывает не просто вопросы, о очень большие вопросы. Но все случаи надо рассматривать конкретно. Ведь и под словом "жертва" можно разные вещи понимать.
Я думаю. надо с определенной долей осторожностью относиться к "случаям", приводимым в книгах, несмотря на имена их авторов. Мы всегда видим лишь зарисовочное, размером в несколько строк или абзацев, описание случаев, анализ которых занимал долгие месяцы или годы. И, кстати, не всегда можно быть уверенным в правильности выводов и эффективности анализа... Увы... Я это говоря к тому, что вряд ли имеет смысл пытаться на основе книжных случаев делать общие заключения, или буквально соотносить книжные случаи и выводы с ральными ситуациями, для решения которых требуется длительная работа.

Автор: Vladimir, дата: пн, 27/11/2006 - 12:03
А-Гуггенбюль Крейг пишет: «Многие браки, несмотря ни на что, длятся до самой смерти. Без жертв, конечно не обходиться; индивидуация часто осуществляется странными путями, но только осознав значение индивидуации в браке, можно понять сущность этого союза».
Что ж с этим трудно не согласиться.
В другом месте он рассуждает:
«Психологи и консультанты по браку, продолжают настаивать на том, что все супружеские отношения обязаны быть счастливыми, забывая, что путь к гармонии лежит через преисподнюю. Благополучие, счастье в житейском смысле этого слова – это не счастье-спасение, это только благо, польза. Цель настоящего брака – спасение, и по этому в нем есть взлеты и падения, страдания и радости. Любой супруг спустя некоторое время после свадьбы наталкивается на некоторые патологические аспекты психики своего партнера, которые неизменны и имеют мучительные последствия для обоих супругов. Чтобы брак не разрушился, кто-то должен уступить, и, как правило, уступает тот, кто менее подвержен психопатии. Если один из супругов охладевает, другому не остается ничего другого, как с большей пылкостью демонстрировать свою любовь даже в том случае, если партнер реагирует на это слабо и неадекватно. По этому все те, кто советует супругам заботиться о себе, не терпеть какие-то проявления своей половины и.т.д., лгут.
Брак функционирует только тогда, когда дозволено то, что в обычной жизни не приветствуется. Как и любой другой путь к счастью, путь брака полон лишений.
Писатель, создающий выдающееся произведение, думает не о бытовом счастье, а своем творческом призвании. Так и супруги, стремящиеся к спасению, редко могут вести ровную, гармоничную жизнь, к которой призывают психологи. Довлеющий образ «счастливого брака» весьма небезопасен.
Для тех, кто способен пройти путь счастья в браке, этот институт сулит не только страдания, но и глубочайшее экзистенциальное удовлетворение. Данте не попал бы на небеса, если бы попытался бы обойти ад. Абсолютно гармоничные браки едва ли существуют».
И в этом приведенном отрывке, много истины.
Другой отрывок, послесловие к случаю из практики:
«Неизбежно возникает вопрос: до каких пределов простиралось терпение супруга и его готовность уступать жене, ведь результатом такого поведения мог оказаться значительный вред для индивидуации обоих супругов? Жена могла стать ненасытной, подобно героине «Сказки о рыбаке и рыбке». Оба могли остаться ни с чем.
Вера пишет: «садо-мазо перверсии рассматриваются Г-К как частные проявления сексуальности, которая, в свою очередь, является проявлением инстинкта индивидуации. Мне показалось, что Г-К данным примером напрямую намекает на развод, и меня это поразило, так как внутренне я всегда чувствую, что даже жертвенный брак может быть продолжен в том случае, если внутренней осознанной целью одного из партнеров является жертва. Жертву можно принести для уравновешивания собственного эгоизма, не так ли».
Вера, конечно же так. Но в том случае, который описывает Крайг, дело обстоит таким образом, что брак становится непреодолимым препятствием для обеих сторон на пути к индивидуации. Он (брак) явился определенной ступенью на пути развития личности. Материальные, социальные, рождение детей – все эти задачи выполнены, а что дальше? Начинает последовать с параноидальной настойчивостью вопрос, - кто Я?, зачем Я?, в чем смысл моей жизни? К этому ли я стремился? В этом ли состоит мое предназначение? Заметьте, что все эти вопросы начинают возникать тогда, когда на смену Эросу приходит Гименей, позвякивая кандалами (нелишне напомнить, что это два враждующих Бога, как и их, - матери, Гера и Афродита). Юнг не раз подчеркивал, что потребность в индивидуации рельефнее и настойчивее заявляет о себе во второй половине жизни, когда Эрос перестает довлеть над браком и на смену приходит просвещенный эгоизм, - любовь к самому себе, а это задачка не из легких! По началу приходится встречаться с потрясающим по глубине переживания вопросом – а что есть во мне, что можно любить? Чтобы ответь на этот вопрос, нужно не только определенное мужество, и изрядная доля интроверсии, которая в свою очередь нарушает предъявляемые требования экстравертно ориентированного паттерна брака. В этом смысл партнер неизбежно приходит к пониманию жертвы. А что делать, если один из партнеров пришел к этому жизненному этапу раньше? Очень сложная и неоднозначная ситуация, из которой порой нет выхода, почти как в греческой трагедии. Давайте поразмышляем над этим. У меня,лично, ответа, как быть в такой ситуации - просто нет.

Автор: vera, дата: пн, 27/11/2006 - 12:09
Ну причем здесь книжные случаи-то? Ведь понятно же, что говорим мы на уровне майевтики сократовской сейчас, и никто и не пытается возвести частный случай в систему или вывести из ряда случаев какую-то формулу. Поскольку обсуждалась книга Гуггенбюля-Крейга, интересен именно его способ рассмотрения проблемы, не более того.
Пенелопа, жертва здесь, конечно, употребляется в юнгианском смысле. Г-К: "...речь идет только об осознании необходимости пожертвовать частью своей личности... Психологи, которым неизвестен индивидуационный характер брака и которые не хотят ничего слышать о необходимости жертвы.... являются служителями блага, а не счастья и могут неправильно ориентировать клиентов.... Само собой разумеется, здесь речь идет не о мученичестве, а добровольной жертве, которая не влечет за собой упреков и ведет к счастью."
Честно говоря, Г-К употребляет очень многие термины и философские понятия (например, счастье vs благо) достаточно нетрадиционно, порой парадоксально, поэтому я априори опиралась на тот смысл, который ОН вкладывает в них. Иначе обсуждение размывается, теряет фокус.

Автор: vera, дата: пн, 27/11/2006 - 12:12
Владимир, мой пост после вашего, но это ответ на посты Вотана и Пенелопы. Ваш еще не успела прочитать, когда отправила.

Автор: vera, дата: пн, 27/11/2006 - 12:34
Владимир, вы привели те фрагменты книги, которые и мне показались принципиальными, основными. Но я не соглашусь с вашей оценкой приведенного случая из практики. Вы пишете - "Брак становится непреодолимым препятствием для обеих сторон на пути к индивидуации". Но заметьте, что оба супруга преисполнены желанием продолжить брак. Сам по себе брак не обеспечивает индивидуацию, и для продвижения по этому пути нет необходимости соотносить свои продвижения по этому пути с продвижением партнера. Мне кажется, именно способ адаптации к партнеру по браку имеет ключевое значение. Действительно, звучит несколько парадоксально, но, коль уж мы говорим об индивидуации в браке, кажется необходимым довести разговор до экзистенциальных пределов. В конечном итоге, для достижения счастья как экзистенциального состояния обстоятельства уже не играют решающей роли. Здесь уже исключительно важен подход к жизни, мировоззрение, способ адаптации. Поэтому, как ни звучит это абсурдно, счастье (несчастье) возможно с любым партнером, в любом браке. Возвращаясь к символическому примеру из книги, почти мазохистская позиция мужа как раз не являлась жертвенной в психологическом смысле. Избрав определенный образ взаимодействия с женой, он обеспечил затишье после бури, но одновременно и стагнацию в собственном развитии. Другой же образ взаимодействия потребует от него буквально кувырок через собственную голову, ему надо будет стать тем, чем он никогда не был. Слов нет - дело добровольное:)) Всегда есть вариант построить новые отношения с другим партнером. Вопрос меры - что прощать партнеру и себе - как всегда остается ключевым. "Брак функционирует только тогда, когда дозволено то, что в обычной жизни не приветствуется."

Автор: Vladimir, дата: пн, 27/11/2006 - 12:38
Вера, трудно следовать крейговскому дискурсу, и вести полноценные рассуждения в «фокусе» его работы «Брак умер – да здравствует брак!», если уважаемые оппоненты не знакомы с материалом. Я думаю, что это можно исправить. Через некоторое время у меня появится возможность отправить на сайт полную версию этой, на мой взгляд, интересной, но не бесспорной в своих выводах работы Крейга. А пока можно начать предварительную дискуссию, чем собственно мы и занялись.

Автор: vera, дата: пн, 27/11/2006 - 12:51
Владимир, будет здорово, если у вас получится. Спасибо и Вотану, сколько раз уже пользовалась ценными рекомендациями в плане литературы...
Да, работа не бесспорная, согласна, но во многом как глоток воздуха в безвоздушном пространстве неосознанных догм.

Автор: Vladimir, дата: пн, 27/11/2006 - 13:18
Но заметьте, что оба супруга преисполнены желанием продолжить брак.
Отвечу текстом из книги:
(После консультаций) «Супруг вернул жену и детей (из дома тещи) домой. Оба были единодушны, в том, что брак следует всеми силами сохранить. Муж смягчился и отказался от надежды одержать верх над своей женой, часто расхваливая ее вкус, образованность нередко в присутствии друзей цитировал высказывания своей жены по поводу того или другого произведения искусства, помогал по хозяйству и.т.д., и.т.п. Однако супруга едва ли обращала на это внимание, совершенно не интересовалась, как идут дела в фирме. Нередко, возвратившись с работы смертельно усталым, он вынужден был идти с ней в театр., хотя больше всего на свете хотел просто посидеть у камина, немного посмотреть телевизор и расслабиться. (Так и хочется сказать, - нам бы их швейцарские заботы!) Супруга имела над ним огромную власть.
Она охладела к сексуальной жизни и могла достичь оргазма лишь тогда, когда муж делал вид, что платит ей стофранковую купюру, и фантазировала, что она проститутка из борделя.
Супруг имел мазохистские наклонности. Он приближался к эякуляции лишь в том случае, если жена во время полового акта дергала его за волосы. Темнее менее супруги делились своими сексуальными фантазиями, поскольку их отношения, В ОБЩЕМ –ТО, всегда оставались искренними, и БЫВАЛИ ДНИ, когда они могли побеседовать, находя в партнере понимающего и внимательного слушателя.»
Далее Крейг приводит сновидения мужа из которых следует неутешительный вывод, -
«Данное сновидение выражает, в частности, НЕВЫПОЛНИМУЮ мечту об индивидуации». Вот так, так! Слишком много «заковыков» чтобы сказать, что брак приносил обеим сторонам счастье. Благо, возможно, но счастье, на вряд ли. Желание сохранить брак может иметь достаточно скрытых, глубинных мотиваций, но ощущение, чувство счастья в браке самый честный показатель его благодати.
«Мне кажется, именно способ адаптации к партнеру по браку имеет ключевое значение».
Не бесспорно.

Автор: trixter, дата: пн, 27/11/2006 - 15:31
Владимиру - заранее спасибо (за текст)!
Поэтому, в отношении комментариев Крейга, я подожду текста. Однако о "жертвенности", по-моему, речь ведется не только в контексте этой книги? "Жертва", "Жертвенность" - это все очень коварные психологически вещи.

Автор: Aspirina, дата: пн, 27/11/2006 - 17:06
Вера,
Есть совершенно чудная книга о брачных отношениях и вообще партнерских отношениях Проблема в том, что я не нашла её в рунете. Не знаю, есть ли перевод. Но думаю, в скором времени она может появиться. Автор Джон Уэлвуд (John Welwood), называется «Любить и пробуждать». На мой взгляд это лучшее, что есть на данный момент в мире о психологичском и духовном подходе к интимным отношениям. Несмотря на всю свою глубину написана она очень простым интимным человеческим языком. Мне её посоветовал наш maestro по медитации. Дело в том, что мы с мужем стали замечать, что чем больше мы продвигались в наших совместных поисках, тем ожесточенней становились наши стычки, причем по совершенно непринципиально жизненным поводам. Я отчаивалась. Никак не могла понять, ну почему же мы такие мудрые, такие продвинутые, такие начитанные ругаемся как последние идиоты. Обратилась к нашему маэстро. Он мне сказал: «Это совершенно нормально. Просто ты уже не можешь быть нечестной сама с собой». И посоветовал мне, вернее обоим (обязательно прочитать обоим), эту книгу. Произошло настоящее чудо. Мы научились говорить друг другу правду, порой неприятную, и выслушивать её, не приходя при этом в бешенство от «незаслуженной несправедливости». Помогли друг другу увидеть темные слепые зоны, которые сами без помощи зеркала не в состоянии были увидеть. И раз увидев, сейчас работаем над ними. Наши отношения превратились в настоящую увлекательную авантюру.
У этого же автора есть еще одна книга, посвященная интимным отношениям. Называется «Путешествие сердца». Может её переведут раньше. В принципе она о том же, просто чуть повыше уровнем и более теоретическая. «Любить и пробуждать» более практичная.
У меня сейчас нет её под рукой, а то бы я тебе перевела отрывок, чтоб ты имела представление.
Основная идея книг – это помочь найти путь к себе через интимные отношения. Автор считает, что любое психологическое препятствие возникающее в отношениях любящих, является замечательной возможностью постижения своего скрытого духовного потенциала и более глубокого понимания другого.

Автор: vera, дата: пн, 27/11/2006 - 21:07
Aspirina,
Спасибо!
А она изначально на английском? Если да, то я оригинал в сети поищу.
Тема потрясающе интересная, и именно потому, что традиционный подход к межличностным отношениям носит этот неистребимый прагматический (или "оптимально коммуникативный") характер. Вообще я хочу как можно больше хорошей литературы найти об этом, очень драйвит.
Владимир, я совершенно согласна с вами, что в том варианте, в котором показано прошлое и настоящее этого брака, перспектив для индивидуации не видно. Но Г-К постулирует инстинкт индивидуации наряду с другими человеческими инстинктами. Поэтому всегда остается надежда, что существует иной способ адаптации в браке, который будет его удовлетворять наряду с другими естественными желаниями. Возможно ли это в каждом конкретном случае - большой вопрос, бесспорно. Так же как возможность и необходимость индивидуации вообще, или?

Автор: Aspirina, дата: пн, 27/11/2006 - 22:08
«Aspirina,
Спасибо!
А она изначально на английском? Если да, то я оригинал в сети поищу.»
***************************
Да, John Welwood - американец, из Сан-Франциско, доктор философских наук, клинический психолог и психотерапевт. «Путешествие сердца» в оригинале звучит как «The Journey of the Heart”.
Что касается «Любить и пробуждать», кажется, «Love and Awakening». У меня её сейчас нет на руках. Я дала её почитать одной приятельнице. Я тебе отпишу попозже, если сама не найдешь
У него же есть ещё одна потрясающая книга "Toward a Psychology of Awakening: Buddhism, Psychotherapy, and the Path of Personal and Spiritual Transformation." Несмотря на такое супертрансперсональное название, она очень доступно написана.

Автор: Vladimir, дата: пн, 27/11/2006 - 22:08
Да, Крейг постулирует инстинкт индивидуации, и я склонен к тому чтобы принять этот постулат.
Но чтобы заработал (активизировался) инстинкт индивидуации, необходимо одно очень важное на мой взгляд действие, - изменение ландшафта, места пребывания души (психического). Конечно, многие понимают это буквалистски, и отправляются как в известной песне «за туманом и за запахом тайги», или пользуются всевозможными готовыми техниками и методами, которые им с превеликим удовольствием преподносят не только в кабинетах психологов, но и на каждом шагу, начиная с «доброго самаритянина» соседа и заканчивая кричащими рекламами на улицах городов. Что я понимаю под изменением ландшафта души? Уход в страну puer/puella. Той страны, где еще остался чистый, наивный незатуманенный догматами взгляд ребенка, той страны где присутствует ландшафт фантазий, мечты и воображения. Меня всегда поражало то, что многие, придя на консультацию, часто повторяли одну и ту же фразу, - «я ему не мама», или, - «я ей не папа». И папа и мама! Без этого в браке не обойтись, мало того это совершенно необходимо, так как отсутствие архетипических родителей в нас убивает в нас же, в наших отношениях «божественного дитя», а он начало всякого инстинкта, в том числе и инстинкта индивидуации. Это божественный ребенок естественным путем приводит всякое отношение в браке к гармонизации. Убивая в себе маму и папу мы убиваем дитя – инстинкт индивидуации.

Автор: Aspirina, дата: пн, 27/11/2006 - 22:15
По-скольку уж я здесь, то вякну и убегу
Лично я не хочу быть ни мамой, ни папой моему мужу. Мамой и папой я разве что побуду для своего внутреннего божественного ребенка, пока он не окрепнет. Я хочу быть воплощением Женщины для моего Мужчины.

Автор: Vladimir, дата: пн, 27/11/2006 - 22:39
Аспирина, ты умная женщина (говорю откровенно), и прекрасно понимаешь, что я имел ввиду не буквальное понимание и стиль поведения «мамы» и «папы». Все о чем я писал выше рассматривается с точки зрения архетипов, а это тот «народец», который не с считается с нашими «хочу» «не хочу». И еще разве «мама» и «папа» противоречат «Мужчине» и «Женщине»?
Вообще не хотелось, чтобы столь интересный оппонент «вякал и убегал», тема интересная и сложная могла бы и порассуждать с нами, или «Просто ты уже не можешь быть нечестной сама с собой»?
Мне было интересно узнать о твоем собственном опыте преодоления семейного застоя. Думаю, у тебя найдется много свежих идей в этом запутанном вопросе.

Автор: vera, дата: пн, 27/11/2006 - 23:05
Спасибо тебе, Аспирина. Я поищу, не найду - дам знать:)

Автор: trixter, дата: вт, 28/11/2006 - 00:33
Представление об индивидуации как о данном (природой?) и естественном инстинкте имеет и психологический смысл. Его можно расценивать как ответ на крайность в виде идей об "элитарности" индивидуации. В юнгианстве видимо не случайно появляются течения и подходы, которые могут компенсировать друг друга, компенсировать крайности. Это хороший признак учения
Я бы не называл индивидуацию именно инстинктом, это, скорее, некое подобие инстикта. Это естественно и спонтанно разворачивающийся процесс, но, конечно же, индивидуация требует очень больших усилий и внутренней работы. Разворачиваться этот процесс может уж больно по-разному...
При желании в подходе Крейга к индивидуации можно увидеть условные параллели с направлениями буддизма, которые постулируют изначальное присутствие природы Будды, буддовости во всех людях и живых существах, которую даже не надо пытаться специально как-то достигнуть, тем более всякой изощренной психопрактикой... (надо добавить, что эти течения буддизма не так просты, как может показаться )
Владимир, с этими твоими словами согласен:
"Конечно, многие понимают это буквалистски, и отправляются как в известной песне «за туманом и за запахом тайги», или пользуются всевозможными готовыми техниками и методами..."
И далее, насчет изменения ландшафта души, тоже. Без обращения внутренниму ребенку, конечно же, не обойтись, но ландшафт лучше менять в разных направлениях, например, и в сторону анимы/анимуса...

Автор: Vladimir, дата: вт, 28/11/2006 - 00:52
Юнг немного лукавил, не называя своим именем Самость, а ведь имя ее - Ребенок, самый завораживающий архетип, который присутствует и в Анимусе, и в Аниме, и в Тени, и «ландшафт души» это его страна, страна, - страна творческого воображения. Буддисты об этом очень хорошо знают.

Автор: trixter, дата: вт, 28/11/2006 - 01:04
...и очень давно
Я в предыдущем посте хотел сказать о необходимости большей пластичности всего ландшафта в целом, но ведь пластичность, гибкость - это тоже характеристики ребенка

Автор: Vladimir, дата: вт, 28/11/2006 - 01:23
Да, Леша,куда ни глянь, -везде он, родимый.

Автор: Vladimir, дата: вт, 28/11/2006 - 01:44
«О жертве» А.Г.Крейг («Брак умер – да здравствует брак!»)
В данной работе, среди прочего, идет речь о характере индивидуации и счастья в браке. Брак требует больших жертв. Большинство супругов должно отречься то чего-то индивидуального, бросив это на алтарь брака. Супружество – это постоянная конфронтация, которой невозможно избежать и которая разрешается только смертью. Но непрерывная конфронтация возможна лишь в том случае, если один или оба партнера по браку отрекаются от самого важного. По началу супруги готовы отстаивать свое мнение до конца, но затем замечают, что их сосуществование напрямую зависит от готовности сознательно отказываться от личных, субъективных оценок.
Так, музыкально одаренной женщине приходится отказываться от занятия музыкой, поскольку без ее поддержки муж не смог бы сделать карьеру и впал бы в депрессию. Или мужу бывает необходимо отказаться от стремления приобрести вес в обществе и зарыть в землю свой талант ради успеха жены.
Примером этого послужат сновидения. Одному мужчине приснилась женщина примерно сорока лет, которая пожертвовала своими артистическими способностями ради своего мужа и семьи. Он не развила свой талант, но помогла своему мужу, работа которого требовала полной самоотдачи в первую очередь она эмоционально поддерживала его, часами выслушивая по вечерам его рассказы о профессиональных проблемах, разочарованиях и достижениях.
Другая женщина видела такой сон: ее ребенок, который похож на господина В. (знакомого ей художника), вот-вот утонет. Женщина в панике мечется по какому-то сооружению, напоминающему плотину, состоящую из множества запруд, наподобие бассейнов, ограниченных мостиками, и гибнущий ребенок все время оказывается в другой запруде. Он изнемогает, все чаще погружается под воду, и в результате женщине так и не удается его спасти. Сквозь прозрачную воду она видит его недвижимым на дне.
У этой женщины сложилось впечатление, что она одновременно является участницей и и наблюдателем всей сцены, который стоит как бы над происходящим.
Когда она пыталась вспомнить, как в деталях выглядели приснившиеся ей мостки, ее вдруг осенило, что все сооружение очень напоминает мандалу. Мостки изображали прямые линии, а запруды – пустоты.
Данное сновидение носило характер кошмара, поскольку женщина не смогла спасти ребенка, но вместе с тем способность взглянуть на все происходящее как бы сверху приносила ей глубокое удовлетворение.
Возникает вопрос, не является ли это сновидение указанием на то, что анализируемая должна была пожертвовать даже своей способностью творить ради самости. Подобные мандалы символизируют в сновидениях, как правило, динамику психического, цель и движущую силу индивидуации. Эта мандала заключает в себе жертву.
Если супруги не соглашаются на жертвоприношение, то брак терпит фиаско, поэтому многие методики анализа и психотерапии приводят к разводу. В данном случае брак, в рамках которого осуществляется индивидуация, приносят в жертву собственному развитию собственному развитию и раскрытию личности. По не вполне понятным причинам, нарциссическое стремление к раскрытию собственной личности и нежелание жертвовать чем-либо ради брака – догмы современной психотерапии. Вероятно, психотерапевтические группы могут становиться бессознательным орудием коллективных веяний.
Супруги среднего возраста часто обращаются к психологам, психиатрам и консультантам по браку с жалобами: «Я не могу реализовать себя; я не могу развить свою личность; я вынужден оставлять невостребованным многие свои способности; я хотел бы вырваться из тисков и найти, наконец, самого себя». Желание «вырваться из тисков» - излюбленная тема многих романов, новелл и кинофильмов.
Но часто речь идет только об осознании необходимости пожертвовать частью своей личности. Именно этого аспекта индивидуации пытаются избежать. Психологи, которым неизвестен индивидуационный характер брака и которые не хотят ничего слышать о необходимости жертвы, а преклоняются перед современным культом индивидуальности, являются служителями блага, а не счастья, и могут причинить значительный вред. Жертвоприношение отвергают по догматическим соображениям.
Само собой разумеется, здесь речь идет не о мученичестве, а о добровольной жертве, которая не влечет за собой взаимных упреков и ведет к счастью.
Поэтому в некоторых браках можно пожертвовать даже сексуальностью. Поговорим о фригидности и импотенции. Люди, которых настигли свинцовые стрелы Эроса, часто могут поправиться благодаря психотерапии, но не всегда. К сожалению, в этом случае психологи советуют способному к сексуальной жизни партнеру давать выход своей сексуальной энергии «на стороне». Однако так просто данную проблему не решить, поскольку дилемма, стоящая перед подобными супругами такова: либо один из них жертвует своей сексуальностью, либо другой приносит в жертву чувство собственного достоинства, принимая измену близкого человека как нечто допустимое и неизбежное. Однако нередко отказ от сексуальности не менее захватывающее чувство, чем ее реализация. Фригидный же партнер должен пожертвовать ради своей половины отвращением к сексуальности и принять ее. В этом смысле самые серьезные сексуальные отклонения, фригидность и импотенция, могут оказаться в браке путем, ведущим к счастью.
Мы назвали сексуальность инстинктивной индивидуацией, а брак охарактеризовали как индивидуацию свободного выбора, решения.
Данные формы индивидуации тесно связанны и часто переживаются одновременно, взаимно поддерживая и обогащая друг друга. Но их тесная связь может приводить к драматическим обстоятельствам и недоразумениям. Один путь индивидуации не гарантирует автоматически другого, и не нужно путать их друг с другом. С психологической точки зрения оба пути нужно познать по отдельности.
Очень многие люди вступают в брак на основании сексуальной страсти. Эротическое упоение – состояние столь захватывающее, что в данный момент человек теряет способность отдавать себе отчет в том, что он делает, по этому брак бывает почти неизбежным. Однако многие молодые люди все же способны интуитивно понимать, что сексуальное упоение, которое принято именовать любовью, отличается от решимости пройти вместе с будущим супругом долгий путь индивидуации в браке, от решимости, которая имеет больше оснований для того, чтобы называться любовью. Многие партнеры по браку полагают, что могут рассчитывать не только на индивидуацию, но и полное сексуальное удовлетворение, которое обеспечит супруг. Вместе с тем существуют такие супруги, в отношении которых верно как раз обратное: они на пути сексуальной, инстинктивной индивидуации, а сами напрасно требуют, чтобы такой союз выполнял задачи, свойственные браку, связанному с индивидуацией свободного, сознательного решения.

Автор: trixter, дата: вт, 28/11/2006 - 14:39
О "жертве" я написал в соотвествующей теме.
Прродолжим о книге Крейга. Нужен весь текст, но по приведенным цитатам уже много вопросов. Если книга Крейга направлена против распростаненного типа браков, основанных на внешнем благополучии, являющееся формой психологической защиты, и которое призвано скрыть бессознательные сценарии, лежащие в основе брака, реальную отчужденность супругов друг от друго и экзистенциальную пустоту их жизни, или она призвана напомнить, что невозможно счастье и гармония без Тени, - это одно дело.
"Супружество – это постоянная конфронтация, которой невозможно избежать и которая разрешается только смертью. "
А что делать тем, у кого этой конфронтации нет, или она осталась в прошлом? А сколько есть пар, у которых эта конфронтация есть (и они решат - у нас значит все правильно), но это конфронтация, невротическая, деструктивная.
"Брак требует больших жертв. Большинство супругов должно отречься то чего-то индивидуального, бросив это на алтарь брака"
Вот как раз здесь я и вижу искусственный драматизм и пафос. Ведь и так хорошо ясно, что супружеская жизнь часто требует и компромиссов, и уступок (временами значительных), и личных отказов от чего-либо, но когда все это воспринимается именно как жертва... Может в этом случае просто не очень хорошо ясно, ради чего все это? И если мы не будем идти на уступки и компромиссы, то мы тогда откажемся уже от другого...
Отказываться надо прежде всего от своих иллюзий как по поводу самого себя, так и в отношении других, брака и жизни вообще. Большую роль играет способность воспринимать другого (супругу/супруга) таким какой он есть и освобождение от собственных требований и ожиданий по отношению к нему. Другой ворпос конечно в том, возможно ли полное такое освобождение, включая и всю БСС-ю сферу, но это все должно хорошо осознаваться.
И я вижу главное не жертвовании чем-то, а в более полном осознавании самого себя, которое приводит некоей относительной внутренней гармонии, что далее дает возможность строить более гармоничный отношения с внешним миро, с другими людьми.
Для меня брак это не только самореализация, брак - это создание нового, целого мира взаимоотношений другим человеком, это забота о другом, это создание семьи... Это захватывает, а мысли о жертвах и о других вариантах посто уходят.
Мне кажется, что если ставить вопрос так: "Брак требует больших жертв. Большинство супругов должно отречься то чего-то индивидуального, бросив это на алтарь брака.", то ощущение жертвы может постоянно давить на человека. Главное, не то, чем жертвуешь, а то, ради чего жертвуешь...
Я не разделяю отношение Крейга к жертвенности. Такими призывами ничего добьешься, хорошо если не запутаешь еще больше. Вместо этого надо работать на своим эгоцентризмом, крайними формами эгоизма, нарциссизмом и великой массой бессознательных мотивов...
Примеры Крейга неубедительны, в т.ч. и с импотенцией/фригидностью. Одними жертвами нечего не добьешься, решение должно быть неизбежно сложнее.
"Если супруги не соглашаются на жертвоприношение, то брак терпит фиаско, поэтому многие методики анализа и психотерапии приводят к разводу. В данном случае брак, в рамках которого осуществляется индивидуация, приносят в жертву собственному развитию собственному развитию и раскрытию личности. По не вполне понятным причинам, нарциссическое стремление к раскрытию собственной личности и нежелание жертвовать чем-либо ради брака – догмы современной психотерапии. Вероятно, психотерапевтические группы могут становиться бессознательным орудием коллективных веяний.
...Но часто речь идет только об осознании необходимости пожертвовать частью своей личности. Именно этого аспекта индивидуации пытаются избежать. Психологи, которым неизвестен индивидуационный характер брака и которые не хотят ничего слышать о необходимости жертвы, а преклоняются перед современным культом индивидуальности, являются служителями блага, а не счастья, и могут причинить значительный вред. Жертвоприношение отвергают по догматическим соображениям."
Очень сложно говорить "в общем"... Но бывают часто и другие случаи, когда сохраняются (в т.ч. и под видом жертвы) браки, основанные на невротической, симбиотической взаимосвязи и уж точно не служащие кикакой индивидуации или раскрытию. На мой взгляд, реальность именно такова, что слишком уж много браков, напоминающих бегство как от самих себя, так и друг от друга...

Автор: Vladimir, дата: вт, 02/01/2007 - 22:37
Леша но ведь живем! Можно подумать, что психологические теории когда - либо определяли, как человеку жить.
Сложные это вопросы, и мне как психотерапевту, часто приходится встречаться с ними. Все работы, которые ты изложил, я читал, и признаться по началу пытался идеями, изложенными в них руководствоваться на практике. Но как бы они (идеи) хорошо не описывали общий механизм брачного союза, в частном случае они не имели ни какого смысла и пользы. Что вот действительно я подметил, консультируя кризисы в семейных отношениях так это нескончаемую войну между Гименеем и Эросом. Иногда эта война широкомасштабная и проходит под эгидой Ареса, с большим кровопролитием, иногда под эгидой Афины, и кажется праведной, с обеих сторон, но чаще всего она имеет характер «партизанской». Меня сразу настораживает, когда клиент описывает семейные отношения в стиле «Аля- святое семейство», тут надо ждать нашествия всего языческого пантеона из «брянских лесов».

Автор: Манджу, дата: пн, 18/06/2007 - 20:18
Хочется посмотреть на проблему брака в аспекте «Психологических типов» Юнга. Меня интересует вопрос, на который Юнг не ответил: могут ли в браке без ущерба для себя ужиться экстраверт и интроверт. Мне кажется, не могут. Будет неизбежный конфликт мировоззрений. На мой взгляд, брак будет наиболее прочен при схеме интроверт+интроверт, либо экстраверт+экстраверт. Причем наиболее удачна схема дополняющих функций. Например, ощущающий интроверт с вытесненной экстравертной интуицией+интроверт с развитой интровертной интуицией. Литературные примеры:
Булгаков «Мастер и Маргарита»: ощущающий интроверт (Мастер)+чувствующий интроверт с развитой интровертной интуицией (Маргарита)
Кортасар «Игра в классики»: ощущающий интроверт (Орасио Оливейра)+интуитивный интроверт (Мага)
Буду улыбаться как Будда
Дети Picasso

Автор: Aspirina, дата: пн, 18/06/2007 - 20:50
могут ли в браке без ущерба для себя ужиться экстраверт и интроверт.
*************************
Запросто. Причем в жизни это очень часто встречающийся вариант отношений. Другое дело осознают ли они себя как таковыми и осознают ли и уважают потребности и жизненное пространство свои и другого. Иногда проходят годы на осознание и преодоление собственного эго и принятие инаковости близкого, но всё-таки другого человека.
И потом, мне кажется, люди сходятся (притягиваются/отталкиваются) не только по критерию интроверт-экстраверт. Как правило притягивает то, что, КАЗАЛОСЬ бЫ, не хватает нам в самих себе. Мы ищем полноты и тотальности, часто не осознавая, что именно то, что нас притягивает/отталкивает в другом, УЖЕ есть в нас, но ЕЩЕ не осознанно или всячески отторгается.

Автор: Манджу, дата: пн, 18/06/2007 - 21:03
"Как правило притягивает то, что, КАЗАЛОСЬ бЫ, не хватает нам в самих себе. Мы ищем полноты и тотальности, часто не осознавая, что именно то, что нас притягивает/отталкивает в другом, УЖЕ есть в нас, но ЕЩЕ не осознанно или всячески отторгается."
А я об этом и веду речь. Мне ужасно не хватает интровертной интуиции, а в себе я ее развить не могу, т.к. ощущающий интроверт.
Буду улыбаться как Будда
Дети Picasso

Автор: trixter, дата: пн, 18/06/2007 - 21:06
Это ж до какой степени экстра- и интровертированность должна подчинять себе всю психику! Но "чистых" видов не бывает.
экстраверт и интроверт могут запросто ужится в браке. Вообще, мне кажется, юнговская типология не имеет решающего значения для благополучия брака (я не говорю - совсем не имеет). Здесь очень много разных факторов действуют.
Мое внимание привлекли вот эти слова "могут ли в браке без ущерба для себя ужиться экстраверт и интроверт"
Я понимаю, мы тут кратко говорим о сложном... Манджу, Что Вы понимаете под ущербом?

Автор: Манджу, дата: пн, 18/06/2007 - 21:18
"Ущерб" в моем понимании кроется в психологическом насилии экстраверта над интровертом или наоборот. Экстраверту нужны общественная деятельность, внимание, общение, а интроверту уединение. Если экстраверт начнет требовать от интроверта кипучей деятельности, то это будет ущерб для личности интроверта. То же самое, если интроверт потребует от экстраверта посидеть дома пару месяцев.
В чисто интровертной семье таких конфликтов не может быть в принципе, т.к. у супругов сходное мировоззрение. К тому же интроверсия-экстраверсия-это и разное отношение к денежным вопросам, и к воспитанию детей и т.д. А поскольку различие эктра- и интроверсии у нас в стране игнорируется, то и процент разводов необычайно велик.
Буду улыбаться как Будда
Дети Picasso

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/06/2007 - 21:32
Полностью согласен с Аспииной.
Часто путают экстраверсию и интроверсию как тип, с установкой.
Юнг не раз подчеркивал, что психологический тип это неизменное генетически заложенное от рождения в индивиде, так же как и характер. Но в процессе индивидуации экстраверсивность (интраверсивность) может изменять вектор от объекта к субъекту, наделяя то или иное психологической ценностью, это, по сути, и есть смена установки.
В природе никогда не встречается «чистых», как типологий так и функциональностей, всегда присутствует смешение психических ценностей, типов, функциональностей в пространстве и времени.
Что касаемо брака. Метафорой брака смело назову алхимическую пару «матер+ mystica soror». В алхимической лаборатории брака можно встретить множество архетипических богов (что куда более важнее, чем психотип).
«Булгаков «Мастер и Маргарита»: ощущающий интроверт (Мастер)+чувствующий интроверт с развитой интровертной интуицией (Маргарита)».
Манджу, я не стал бы столь уверенно раскладывать психологический пасьянс.
Безусловно, герои романа иногда далеки от личности автора их создающего, но в случае с Мастером, как и с другими произведениями Булгакова, можно с известной долей правды сказать, что персонажи есть точные персонификации автора.
Если внимательно ознакомиться с эпистолярным творчеством Булгакова которое повествует о его простой человеческой жизни, то во- первых, сразу усомнишься, что он ощущающий, а во-вторых, интроверт. Более того, все совершенно наоборот. Как говорил Юнг, интуитивный экстраверт щедро засеивает, но не может пользоваться плодами, что совершенно справедливо, на мой взгляд, по отношению к Булгакову.
В дополнении, без ущерба в браке "уживаются" те кто выращивают в нем, как терпеливые садовники, добродетельность.

Автор: trixter, дата: пн, 18/06/2007 - 21:34
Я посмотрел, не работает ссылка в первом посте. Вот глава из книги Самуэлса. Из нее:
"Здесь важны два интересных факта, которые показывают, что это не всегда так. Исследование материала объявлений, поданных в крупную компьютерную службу знакомств, показывает, что описание подающим документы человеком собственной личности и личности "идеального" партнера удивительно похожи (Wilson, Nias, 1977, с 53-6). Другое исследование касалось типологии супругов юнгианских аналитиков (Bradway, Wheelwright, 197 . Авторы пишут:
"Эти данные не подтверждают ту идею, которой мы раньше следовали и которая заключается в том, что человек стремится заключить брак со своей психологической противоположностью. Это явно не так для большинства аналитиков, по крайней мере, они совершенно не так воспринимают своих супругов (р. 189).
Можно возразить, что эти две группы участников компьютерной сети знакомств и Юнгианских аналитиков вряд ли можно считать типичными (ср. Samuels, 1980a).
Другие данные показывают, что люди вступают в брак со своими противоположностями и с людьми, подобными себе, примерно в равном соотношении. Успех брака, видимо, основан на том чтобы быть достаточно похожим, но не слишком похожим (Mattoon, 1981, с. 217- . "
Касательно тех возможных проблем, которые Вы привели - помимо экстра- и интроверсии ( Э и И) есть также необходимая для брака способность воспринимать и принимать другого таким, какой он есть и не навязывать ему своего мировоззрения и модели поведения (а все это, насколько я знаю, весьма характерно и для буддизма ). Это я к вопросы, что есть много других факторов, помимо Э и И. И, по-моему, в Вашем примере речь идет уже не об И и Э, а о Власти.
Э и И конечно оказывают некоторое влияние на формирование каких-то аспектов мировоззрения, но я бы не переоценивал это влияние. Я вообще не воспринимаю И и Э как какие-то базовые факторы...

Автор: trixter, дата: пн, 18/06/2007 - 21:44
В дополнении, без ущерба в браке "уживаются" те кто выращивают в нем, как терпеливые садовники, добродетельность.
Володя, очень хорошие слова, я очень согласен.
Мне еще кажется, ( я не имею ввиду никого конкретно) что типологии создавать иллюзию некоего метода (схемы), на основании которых можно создать удачный брак.

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/06/2007 - 22:30
"Мне еще кажется, ( я не имею ввиду никого конкретно) что типологии создавать иллюзию некоего метода (схемы), на основании которых можно создать удачный брак".
Этим грешат все психологические методы и классификации. Мне это знакомо по медицине. Вроде симптоматика без труда укладывается в классификационную схему, и лечение назначается по всем правилам, а на вскрытии совершенно другое.

Автор: trixter, дата: пн, 18/06/2007 - 22:30
Ну да... только не надо до вскрытия-то доводить дело
Я бы расширил метафору с садом. Хорошо, если садовников двое

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/06/2007 - 22:33
Не провоцируй архетипических богов, а то Гера проснется

Автор: trixter, дата: пн, 18/06/2007 - 22:36
я имел ввиду лучше двое, чем один , а не что-то там еще

Автор: ILONA, дата: пн, 18/06/2007 - 22:40
В этих рассуждениях об установках у вас милый Манджу преобладает теоретическая путаница. Этот – экстраверт, эта – интроверт, … рациональный,… интуитивный,… бла- бла- бла… А где же личностный опыт общения с любимым человеком? А как же компромиссы?! Нет, вы поймите меня правильно … Я очень уважаю всяческие попытки «мастодонтов» психологии типировать личность. Но, а как же индивидуальный, творческий подход? К нам в Ростов, на ежегодный симпозиум, приезжал очень интересный человек из СПб, крупный специалист по соционике – конечно с ним было интересно пообщаться и почерпнуть много нового для себя… Но, жизнь мне не раз уже доказывала, что двух одинаковых «типов» не бывает, хоть как ты их не классифицируй. Расскажу на собственном примере. Я по жизни человек очень гибкий и коммуникабельный, по Юнгу получается, что во мне преобладает иррациональный – интуитивный – экстраверт, а вот мой любимый человек иррациональный – ощущающий – интроверт. Так, по вашему мнению фиг бы у нас, что получилось бы, так что ли? А между тем живем душа в душу уже много лет. А вот моя подруга (17лет дружим) такой же тип как и я, но ни с кем ужиться не может.

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/06/2007 - 22:40
Количество в качество, - диалектика

Автор: trixter, дата: пн, 18/06/2007 - 22:42
А так далеко можно зайти

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/06/2007 - 22:45
Илона, ощущающий, интуитивный, это иррациональный тип. По этому когда вы указываете на эту функциональность, не нужно говорить о иррациональности, это само собой разумеющееся.
Очень даже согласен с вашими мыслями. А соционисты, ну что ж, и им кушать нужно.


Автор: Vladimir, дата: пн, 18/06/2007 - 22:47
"А так далеко можно зайти"
А здравый смысл?

Автор: trixter, дата: пн, 18/06/2007 - 22:51
Володя, ну это само собой А есть еще этот самый, "принцип реальности". И срединный путь. Во как

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/06/2007 - 22:54
Лех, а как там деконструктивисты относятся к браку. Они, что сторонники целибата, или как?

Автор: trixter, дата: пн, 18/06/2007 - 22:55
зачэм так обижаешь, дарагой?

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/06/2007 - 23:00
Я интересуюсь.

Автор: ILONA, дата: пн, 18/06/2007 - 23:02
Спосибо за ньюанс

Автор: trixter, дата: пн, 18/06/2007 - 23:47
Володя, спасибо за интерес
Да как деконструктивисты могут к браку относиться? Единой "позиции по браку" у них конечно нет и быть не может. Насколько я успел узнать это течение, его основные представители - это в основном весьма неординарно мыслящие люди, презирающие (я утрирую) всякий схематизм и предписанные нормы. Я уже немного касался трактовки понятия "хюрбис" у Фуко... Там речь идет о самоорганизации. Это еще все надо рассматривать в контексте деконструкции логоцентризма, как одного из стержней западной мысли и недоверия к метаязыкам... Иными словами, ни один дискурс, касающийся объяснения брака и/или секса, или свод моральных норм, не может быть принят как исчерпывающий и главный. Идет тщательное исследование всех дискурсов и их оснований, содержащих в себе явные или неявные предписания по поводу того, каким "должен" быть брак и вообще отношения между людьми. Все это делается ради возможно более полного освобождения от власти дискурсов, которые схематизируют и подавляют человека, навязываю ему те или иные модели установления отношений или устройства психики. Но освобождение это никогда не может быть полным, т.к. никто не может выйти за пределы дискурсов (культуры), точно так же, как мы не можем "избавиться" от БСС. Цель - просто достижения некоего состояния более полного самовыражения и относительных свободы и гармонии (не освобождение от влияния дискурсов, но игра с ними). Кроме того, есть очень интересные но крайне сложные работы, касающиеся вопросов организации психики... истории секса, истории культуры...
Поэтому, единой "позиции по браку" нет, но из их работ ясно отношение к этим вопросам.
Деконструктивисты не против брака как такового, они против жестких регламентаций, иерархий, расписанных ролей,против брака как обязательной модели... Они не оригинальны, конечно, но если говорить обощенно - то все примерно так. Получилось довольно сумбурно, но ничего особенно в их позиции в целом нет.
Например, Фуко был "нетрадиционно ориентирован". Немного о нем здесь

Автор: Vladimir, дата: вт, 19/06/2007 - 00:13
Вот читаю я твое сообщение, и ни как не могу отделаться от ассоциации с мифологемой Дон Кихота. Ветряные мельницы, горизонт усеянный ветряными мельницами. Крылья мельниц безразлично молотят воздух, не подозревая, что воздух молотит эти крылья, а конечный результат – мука или мУка?
Вот и Хиллман с Крейгом о том же...

Автор: trixter, дата: вт, 19/06/2007 - 00:51
Ну, это дело восприятия...или отношения. Если угодно такое отношение, сформированное на основе коротких постов, то я не имею цели это обсуждать, это личное дело каждого.
Для меня интереснее другое - почему я откликаюсь на такой "интерес"? Эт я не не к тому, чтобы обсуждать, эт мое личное дело.

Автор: Vladimir, дата: вт, 19/06/2007 - 01:02
Лешь, я читаю твои ссылки, но видно сенекс обладает таким свойством консерватизма, что каждое новое восприятие встречает сильное противодействие. Вот она сила архетипа

Автор: trixter, дата: вт, 19/06/2007 - 01:04
Добавлю пожалуй лишь вот что. Володя, если последовательно соблюдать твою позицию то, "донкихотством" можно объявить (простите, назвать "ассоцциировать") что угодно, вт.ч. деятельность глубинной психологии - зачем лезть в себя, в БСС, если к тому же юнгианцы особо подчеркивают его непознаваемость и возможность говорить о нем лишь языком мифа?Это ж тоже война с мельницами (или создание себе препятствий и их преодоление, хотя я не знаю, что точно имела ввиду Нелли). Зачем нам мельницы, если мы можем наблюдать (вспоминать) чистые величественные идеи-архетипы, общаться с Богами? Да?

Автор: Vladimir, дата: вт, 19/06/2007 - 01:08
Мельницы, в каком-то смысле тоже боги, крутящиеся мандалы.
А Дон Кихот один из любимейших моих героев.

Автор: trixter, дата: вт, 19/06/2007 - 01:10
Извини за резкость, но давай тогда уж будем откровенны и объявим, наконец, донкихотами-эдипами и Юнга с Фрейдом, и Хиллмана с Крейгом, и Кохута с Лаканом, и Фромма и т.п. Чего уж там мелочиться. Невротики. Боролись все с предыдущими мировоззрениями.
А когда видим, например, деконструктивистов - то что, конкурентов в них видим?

Автор: Vladimir, дата: вт, 19/06/2007 - 01:12
Нет, - собратьев по разуму

Автор: trixter, дата: вт, 19/06/2007 - 01:13
Мельницы, в каком-то смысле тоже боги, крутящиеся мандалы.
А Дон Кихот один из любимейших моих героев.
Ааа, ну так бы сразу и говорил С тобой не соскучишься
Ладно, еще раз извини, если что...
До скорых встреч

Автор: Vladimir, дата: вт, 19/06/2007 - 01:16
С тобой тоже не соскучишся. До завтра

Автор: trixter, дата: вт, 19/06/2007 - 15:12
кстати, если есть желание, об образе ДонКихота можно было бы поговорить. Только я, признаюсь, читал книгу очень давно (слишком рано, чтобы понять все нюансы) и помню ее лишь в общем

Автор: Манджу, дата: вт, 19/06/2007 - 18:56
Владимир, может Вы и правы насчет Булгакова, но тогда бессознательно он был ощущающим интровертом, что и отразил в Мастере.
Буду улыбаться как Будда
Дети Picasso

Автор: Манджу, дата: вт, 19/06/2007 - 19:12
Милая Илона! Кстати, интуитивный экстраверт и ощущающий интроверт-точные противоположности. Т.е. бессознательно Вы таковы, как Ваш любимый человек. Отсюда и взаимопонимание. А, может, у вас мышление одной вертности? Допустим, интровертное? Тогда взаимопонимание отсюда.Какая-то закономерность должна быть. Пусть не вертность, так рациональность-иррациональность или функции.
Буду улыбаться как Будда
Дети Picasso

Автор: Nira_, дата: пн, 25/06/2007 - 23:24
По теме брака
и отношений вообще
я придерживаюсь взглядов, близких взглядам Лу Саломе. У нее все обосновано и мне лично созвучно... К сожалению, ссылок не осталось(((
Притирка разрушает личность. Один человек всегда паразитирует на другом.
Женская любовь - экспансия Я, как следствие напряжения нарцисстических тенденций. В мужчине женщина любит себя...пока он ее не разочарует...
Оччень интересно, я для себя все поняла
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron