2 майя

2 майя

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 01:37

2 майя
Автор: Vladimir, дата: пн, 18/06/2007 - 22:05 Юнгианство
Приглашаю к обсуждению новой работы Юлии Жемчужниковой опубликованной на сайте МААП.
2 майя
________________________________________
Юлия Жемчужникова
Эта статья написана на материале, полученном на семинарах Станислава Раевского и Льва Хегая и из откликов на предыдущую статью «Миф о внутреннем мире».
«…однако, с самого зарождения этой дисциплины психическое… помещалось внутрь человеческой кожи…»
(Валерий Зеленский, 2006г.)
«…ни внутренний мир психики, ни внешний материальный мир не иллюзорны.
Иллюзия – это искаженное отношение
между внутренним и внешним миром»
(Роберт Джонсон )
Я благодарна администрации сайта за публикацию моей первой статьи и всем, кто сказал мне хоть несколько слов в ответ. Чувствую потребность объясниться ещё раз, так как моя страсть к лаконичности и эмоциональная насыщенность темы несколько мешает доступности объяснения.
Итак, насколько я понимаю, Юнгианская диаспора принимает, как практически доказанную или эмпирически пережитую данность, наличие коллективного психического (бессознательного или сознания). Таким же образом принимается «возможность выхода», «соединения» личной психики с коллективной.
На семинарах, тренингах, в любом другом групповом взаимодействии нам приходится бесконечно встречаться с ситуациями невозможности определения границ между личными и групповым психическим. Мы вполне допускаем и принимаем эти ситуации как возможные, допустимые в рамках психоаналитических сеансов и в учебном или профессиональном взаимодействии с «себе подобными». Мы коллекционируем как возможные и уникальные ситуации синхронии и др. подобные. Но не больше.
Наша душа, психика по-прежнему должны оставаться для нас «внутренним миром», который лишь изредка «выпускается наружу».
И если Душа – первичная метафора психологии, то «миф о внутреннем мире (далее для краткости «м о вм») – похоже её первичный миф.
Во взаимодействии аналитика и клиента, какую роль играет «м о вм»?
Основное сопротивление терапии, страх и ненависть к психоанализу сводится чаще всего к формуле «не хочу чтобы во мне копались». Психоаналитик ассоциируется с кем-то, кто внедрится в личное психическое пространство и будет в нём «копаться». Соответственно для женщин он - кто-то вроде хирурга, гинеколога, стоматолога (болезненно, неприятно, но может быть полезно). Для мужчин ситуация намного менее приемлемая, и более болезненно страшная, пугающая, отвергаемая.
Аналитик с одной стороны вроде как пытается снять эту тревогу, заверяя, что «никто не может понять чужого внутреннего мира», что вы будете работать где-то «на нейтральной территории» с тем материалом, который он будет приносить и т.п. Аналогично он «снимает» и свою подобную тревогу. С другой стороны, как всякое «накладывание пластыря», такая методика больше вредит, чем помогает. Мы закрепляем всех участников процесса, особенно клиента, за которого отвечаем, и который оплачивает процесс, в том, что граница есть и она незыблема.
Мне кажется, что если мы сможем повсеместно отказаться от «м о вм», мы по-настоящему снимем «страх вторжения» и, наконец, вернем психологии её изначальный смысл. Смысл совместного исследования и описания, изучения и оздоровления как «личной» души, так и коллективной, на что нас так наставляли все, начиная с Фрейда.
Личное не заключено в границы. Личное – не компонент (не часть), но компонента (часть волны), вектор. Это одновременно проявленность коллективной души и её «персональный» взгляд на саму себя. И это не столь пугающе, сколь соблазнительно прекрасно и интересно. Человек лишаясь «м о вм» вовсе не растворяется, теряя идентичность, и наоборот - приобретает не требующую защит уникальность и ценность. Ценность ни как сокровище, которое надо прятать, защищать и демонстрировать при этом регулярно. А наоборот - ценность как часть, уникальную (!) живую компоненту мирового процесса.
Эго при этом тоже видоизменяется в своей роли. Оно перестает быть терзаемо двойственностью своего положения, когда его то укрепляют и развивают, то пытаются от него избавиться вовсе. Оно больше не посредник (т.к. нет границы) и не контролер. Оно вслед за телом – стержень, основа, на которой держится, выстраивается психика. Оно - тот инструмент, грифель, рисующий компоненту, дающий возможность её удерживать, описывать, развивать. Так мы получаем столь долгожданную неэгоцентричную теорию личности, точнее – не эгозаключенную.
Мы можем построить новую более наглядную и соответствующую реальности метафору, открывающую новую эру развития. Но мы продолжаем играть с плащом Майи разделяющим миры, запутываемся в нем, уверяя себя, что контролируем процесс и «так просто удобнее». Неужели мы, смелые исследователи психического, так дорожим этим факирским плащом?
Полная цитата из Роберта Джонсона приведенная в эпиграфе выглядит так:
« Многие хинди, как и некоторые христиане, верят в иллюзорность окружающего нас физического мира и в подлинную реальность мира духовного.» (Заметим – практически здесь нет противоречий!). «Многие жители запада, наоборот, верят в иллюзорность внутреннего мира и реальность мира физического». (И они тоже правы!). «Однако, ни внутренний мир психики, ни внешний материальный мир не иллюзорны. Иллюзия – это искаженное отношение между внутренним и внешним миром». (Воистину!)
Как замечательно было бы, если из этой столь справедливой формулы не выводилась вновь идея ad hos о «внутреннем мире образов» и т.п. Если бы плащ Майи определенный Джонсоном как граница между мирами не заворожил и его, сделав своим рыцарем.
Другой наш великий патриарх, могучий реформатор психоанализа и основатель архитипической психологии Джеймс Хиллман также довольно часто использует «м о вм». И он, безусловно, не может не видеть губительной натяжки этой метафоры. Он пишет:
«Узкое понимание нисходящего направления в глубинной психологии привело к сужению смысла – интровертной направленности в «бездну» и в «потайной уголок» человеческой личности (Августин). Как же в таком случае осуществляются связи с другими людьми, с горизонтальным миром?»
Законный вопрос!
Далее приводятся две фразы, смысла которых я не могу постичь после десятка прочтений. Видимо, он иррационален настолько, что мне не доступен:
«С точки зрения архитипической психологии вертикальное направление относится к внутреннему, как некая возможность или способность, заключенная в вещах. Все вещи имеют архитипическое значение и доступны психологическому проникновению (вот он страх потенциальных клиентов), причем внутреннее проявляется с помощью физиогномического характера вещей горизонтального мира. Поэтому глубина не является чем-то буквально спрятанным внутри.»
Эк завернуто?
«… Т.о. основу любого психоанализа составляет фантазия…»
Пусть так, Мэтр, но обязательно ли она должна быть столь ложна и извращённа, и при этом неколебима?
«… Глубина является не физическим местоположением в буквальном смысле, а первичной метафорой, необходимой для реализации процесса психологического мышления.»
Итак, мы уже не можем утверждать, что Земля плоская, но продолжаем утверждать, что для нашей науки полезно придерживаться такой метафоры. (Так же, как видимо полезно придерживаться мифа, что Эдип хотел убить отца, а не наоборот).
А ведь Земля не рухнула от того, что люди согласились с отсутствием «края света» (согласитесь – метафора тоже очень красивая!), и психика не рухнет, если согласиться, что физическое тело - внутри души. А «процесс психологического мышления» только выиграет, стряхнув, наконец, пыльные сети этой ветхой метафоры.
Итак. Мой основной вопрос. Если мы вступили в новую эру развития науки и человечества, причем, похоже, довольно мощную и при этом кризисную, имеем ли мы право (или возможность) продолжать базировать важнейшую из наук на старых, истрепавшихся, трещащих по швам мифах? Описывать уже открывшуюся нам многомерную реальность в натуральных числах…. Или наша обязанность создавать новый язык, соответствующий времени?

Автор: trixter, дата: пн, 18/06/2007 - 22:40
Видел я уже этот опус, видел... Ревизионисты наступают Сам-то чего думаешь?

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/06/2007 - 22:49
Эээ.... какой ты плут Мне других послушать хочется, ну очень, очень.
Автор: trixter, дата: пн, 18/06/2007 - 22:52
ты знаешь... и мне тоже А я первый спросил

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/06/2007 - 22:58
Боюсь я за автора, на Гермеса, чай, замахивается.
Хотя чем чорт не шутит,- ты думаешь, что душа внутри, а он возьмет и вывернет все наизнанку. Гермес бог границ,- как породил, так и убил.

Автор: trixter, дата: пн, 18/06/2007 - 23:09
За автора - это за Юлю?

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/06/2007 - 23:17
А, что она статью в соавторстве писала?

Автор: trixter, дата: пн, 18/06/2007 - 23:23
Не знаю Я просто не ожидал такой твоей оценки

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/06/2007 - 23:31
Леша, я не даю какой-либо оценки. Я пригласил к обсуждению (а не к осуждению) статьи форумчан.
Тема, на мой взгляд, интересная и заслуживает размышлений.

Автор: trixter, дата: пн, 18/06/2007 - 23:37
Да понимаю я. "Оценка" - это я не совсем удачно сказал. А тема интересная, даже важная. Есть о чем поговорить.

Автор: trixter, дата: вт, 19/06/2007 - 15:13
Я согласен с Юлей в том, что старые мифы (или как их еще называют - психологические концепции, понятия) имеет смысл пересматривать, или, как еще некоторые говорят - подврегать их д... нет! я все-таки боюсь произносить это слово. Оно тоже стало симулякром! Но, к делу.
Однако, есть вопросы. Еще в 50-х годх Юнг писал, что слова "психика" для большинства - это даже меньше, чем просто пустой звук и, соответственно, надо бы разворачивать людей к самим себе, тем более в условиях культуры, которая делает все, чтобы человек как раз забыл о самом себе. Не противоречат ли вышеизложенные идеи этим обстоятельствам?
Сейчас уже наступил новый век, слова "психика" "психотерапия" употребляются гораздо чаще и даже по ТВ появляются разные шоу по этой теме. Стал ли от этого внутренний мир индивида ближе ему самому? Нет, и это очевидно. Почему? Мне кажется, все эти слова, типа "психика", БСС, "душа" стали чем-то вроде симулякров; мне кажется, этот постмодернистский термин здесь неплохо подходит. Поэтому конечно их имеет смысл пересматриваться и искать новые подходы.
Еще вопросы.
Основное сопротивление терапии, страх и ненависть к психоанализу сводится чаще всего к формуле «не хочу чтобы во мне копались». Психоаналитик ассоциируется с кем-то, кто внедрится в личное психическое пространство и будет в нём «копаться»
Этот фактор конечно есть, но... Мне кажется, что люди часто просто не хотят "копаться" вообще в серьезных вопросах, касающихся их бытия-в-мире. Не хотят и без аналитика. Вообще не хотят. А копаться они хотят в том, что их уводит все дальше от этих вопросов - в автомобилях, компах, футболе, финансах, и т.п. (тут что угодно может быть). Поэтому, если не будет преодолено какое-то внутренне сопротивление-протидействие самопознанию, инертность и консервативность БСС, существующая помимо творческого его потенциала, или как говорит Володя - лень, то какие новые подоходы не применяй, результата не будет. Это не означает ненужности этих самых подходов. Просто никто не знает, что именно сработает в каждом конкретном случае.
Личное не заключено в границы. Личное – не компонент (не часть), но компонента (часть волны), вектор.
Это я согласен. "Внутреннее", "глубинное" - это для меня лишь метафоры, условные обозначения.
Если все же сделать шаг "вглубь" статьи, то возникают вопросы об "антиплатоновской" программе. Понимаю, что это может быть лишь моей фантазией. Автор говорит о мировой душе. А может вспомним Гесиода, для которого душа была подобна дыму?
От себя я бы еще добавил вот что. "Часть волны" - какой волны? тут разные подходы и я бы добавил, что психика-то она во многом социальна. А вот социально-культурный фактор формирования психики юнгианцы часто упорно игнорируют. Но те же архетипы - они имеют, в т.ч. и социальное происхождение. И этот наш внутренний мир является частью культурного поля...
Вопрос, которым статья завершается
"Итак. Мой основной вопрос. Если мы вступили в новую эру развития науки и человечества, причем, похоже, довольно мощную и при этом кризисную, имеем ли мы право (или возможность) продолжать базировать важнейшую из наук на старых, истрепавшихся, трещащих по швам мифах? Описывать уже открывшуюся нам многомерную реальность в натуральных числах…. Или наша обязанность создавать новый язык, соответствующий времени?"
И ранее было
"Мы можем построить новую более наглядную и соответствующую реальности метафору, открывающую новую эру развития. Но мы продолжаем играть с плащом Майи разделяющим миры, запутываемся в нем, уверяя себя, что контролируем процесс и «так просто удобнее». Неужели мы, смелые исследователи психического, так дорожим этим факирским плащом?"

А вот теперь вопрос к форуму. Его замалчивание тех вопросов, которые затраниваются в статье - это и ответ на них?
В каком языке мы живем? В какой эре? Какими мифами мы пользуемся? Во что они превращаются эти мифы? Как у нас обстоят дела с плащом майи?
Это не все мои вопросы... но ответ на них, мне кажется, уже почти ясен

Автор: Vladimir, дата: ср, 20/06/2007 - 08:40
Итак, мы все юнгианцы и «друзья Юнга» понимаем и принимаем, гипотезу Отца аналитической психологии о коллективном бессознательном, а вместе и с ней гипотезу архетипов.
Можно со всей очевидностью утверждать, что эта гипотеза является «краеугольным камнем», фундаментом на котором строится все здание АП.
Трудно представить себе строительство, (хотя были исторические примеры, - строительство Вавилонской башни) при котором бы строители не имели представление где верх, а где низ, что такое глубина и высота, другими словами, не имели бы простейших ориентиров направления строительства. Конечно, можно было бы просто накопать холм, вырыть в нем нору и назвать это зданием. С точки зрения сюрреализма такой революционный взгляд на архитектуру, несомненно был бы оригинален, но сомневаюсь, чтобы кто-либо из строителей согласился бы жить построенной хотя и оригинальной, но по сути, кротовой норе.
«Норма» - прямой угол, угольник, эталон от которого возводилось все сооружение.
Никто не станет отрицать того что (осознает ли он это или нет) в каждом из нас есть тот «прямой угол», точка отсчета, от которой возводиться здание индивидуации. И не смотря на то, что мы все так не похожи друг на друга, и каждый из нас выстраивает свое, уникальное, неповторимое здание называемое личностью мы все имеем «прямой угол», точку отсчета в пространстве и времени, мы все имеем Норму, хотя мера ее индивидуальна и неповторима.
Безусловно «высота», «широта», «долгота» накладывают на нас ограничения, создают границы, грани движения, определяют наше бытие в мире. Но как бы нам не хотелось отделиться от Необходимости (Ананке), рамок, в которые нас заключают эти представления, понятия сделать это не удастся, как не удастся совершить без огромного риска для жизни кругосветное путешествие в одиночку без карты и компаса. Конечно, можно пренебречь этими вещами, отослав себя во времена начала мореплавания и уподобиться героическим аргонавтам проскочить между Сциллой и Харибдой. Но, как известно и там не обошлось без помощи богов, которые являлись, персонифицировали грань, границу дозволенного, возможного человеку и доступого только богам.
«На семинарах, тренингах, в любом другом групповом взаимодействии нам приходится бесконечно встречаться с ситуациями невозможности определения границ между личными и групповым психическим».
Продолжу мифологему Аргонавтов. Как известно, все они были разными, говоря психологическим языком аргонавты представлял коллективную разнофункциональную сознательность заключенную в границы искусственного поля сознания (корпус корабля) и объединенную одной общей идеей, целью. Говоря хиллмановским языком они представляли имагонативную сторону архетипических действий (действительности), паттернов которые проявляли себя на психической горизонтали (ландшафте) человеческого мира таким образом, как будто бы ими руководили боги из "перпендикулярного" мира, - вертикали (глубины и высоты), не имея возможности буквально подменять человеческое божественным. Тело делает, душа влечет, боги направляют, и каждое имеет свою грань, границу существования, свои нормы бытия.
Возможно, на семинарах и тренингах аргонавты и не смогли бы определить «границы между личным и групповым психическим». Но как мне представляется, переживание реального опасного путешествия далеко отстоит от тренингов и семинаров.
Действительно границы человеческих и божественных возможностей стираются только тогда когда человек встречается с неведомым, потрясающем до глубины существа экзистенциальным переживанием в реальном мире, реальной жизненной ситуации, с глазу на глаз (вот тогда и появляются синхронии), а не воображаемо. В эти периоды выхода за грани привычного человеческого бытия, существования простой смертный, будь он герой или трус, упав на колени обращает свой взор к небу (или смиренно в землю, заметьте к вертикали) и просит помощи, снисхождения у бога, он призывает те самые глубинные силы, которые до сих пор дремали в нем без надобности (не упоминай имя Бога в суе), они приходят к нему! Они снисходят на него, или прорываются из глубины (вертикаль) и проявляются полубожественным, героическим аттитьюдом под грохот беснующихся волн и завывания ветра.
На тренировках и в уютных тренинговых залах боги не появляются, (ну разве только Гермес-Плутос. Плутос-Гермес сам есть граница, он везде и нигде). А там где нет богов, нет и границ.
Для меня границы самоочевидны, и не имеют мифологического подтекста. Они представляют то, чего я, мое существо, нравственность, физическая плоть не должна делать, или должна переступить. Для меня внутренне, верхнее, высокое, низкое, одним словом границы, является не мифом, а самой что ни на есть реальностью, ограничивающей миф о себе.
Моими любимыми словами являются слова произнесенные когда-то Ф.М. Достоевским, - «миром правит Авторитет, Чудо и Тайна». Все это то, что скрыто от посторонних глаз, в том числе и от моих. И даже если это ВСЕ скрыто за горизонтом (во вне) ОНО находится внутри горизонта, в его утробе и является ко мне из его глубины и протяженности.
Горизонт это та божественная граница, глубина, вертикаль ставшая горизонталью которую я не смогу перейти, но которая так манит меня своей непостижимостью и неприступностью, пробуждает во мне любознательность и интерес к жизни.
Великий бог Гермес, посланник богов и проводник человеческой души ведет человека от зеркала в мир, расставляя на его пути гермы. Он сообщает человеку благую весть, - боги не умерли, они за гранью, за горизонтом, и нужно только повернуться и направиться от зеркала к распахнотому окну.
Заигрывания с Гермесом его архетипическим проявлением через трансцендентную функцию, и умаление, обесценивание его функциональной значимости герметизации и разграничения в терапии психического чревато переходом той самой границы, нормы за которой психическое попадает в бесконечное зеркало майи, заметьте не двух, а бесконечное Зазеркалье майи. В ту область психического, где внутреннее обретает свойство самой что ни на есть реальности, где иллюзия превращается в действительность ужаса галлюцинаций. Где действительно безграничность психического превращается в тонкую острую грань, на которой эго балансирует наподобие канатоходца Ницше.
«Ничего нового под луной». Создавая "новые" дискурсы, слова, мифологемы мы со временем убеждаемся, что это все, все те же архетипы, но в другой одежде.
Нам бы не новый язык изобретать, а научиться пользоваться поэзисом того языка, который оставлен нам в наследство всей человеческой культурой.
Строители Вавилонской башни перейдя границу божественного, перепутали высоту с глубиной, внешнее с внутренним, высокое с низким. Они получили индивидуальную свободу анархии, каждому по языку, но вот незадача, каждый слышит и понимает только себя, оставаясь в границах собственного зазеркалья, между двумя майями, - Нарциссом и его отражением.
P.S Юля, можно путаться в запятых, допускать в конце концов грамматические ошибки (кто этим не грешит) , но нельзя публиковать статью на уважаемом юнгианском сайте МААП с грубейшей ошибкой в ключевом юнгианском термине (или вы и здесь решили стереть границы?). "Архетипическое" (архе- относящийся к древности) нельзя подменять на "архитипическое" (архи- начало, главенство), даже если вы встречаете эту опечатку в тексте цитаты которую используете в своей работе.
Так «будем создавать новый язык, соответствующий времени», или научимся пользоваться тем что завещан нам мудрыми предками?

Автор: trixter, дата: ср, 20/06/2007 - 11:00
юнгианцы и «друзья Юнга» - это ты хорошо сказал, Володя
Тема противоборства с Ананке - прсисутствует в статье, согласен (а деконструкция предполагает не попытку отмены Ананке, но я бы даже так сказал - ее безмерное почтение, уважение, т.к. подчеркивает существование рамок, но и говорит о необходимости, так сказать, игры с этими рамками, их перекомбинирование, что ли; рамки рождается в нашей голове, а поэтому они относительны, но без них - никуда).
Но, как бы мы не и играли с понятими горизонталь-вертикаль, внутреннее-внешнее, верх-низ, все равно наша психика, наш внутренний мир, субъективно переживается именно как ВНУТРЕННИЙ мир, как то, что происходит в нашей голове. И даже если мы будем рассматривать психику как часть волны, привлекая аналогии из современной физики или из экологических направлений науки, то это также не отменит этого субъективного переживания. И даже если я говорил том, что архетипы имеют, в том числе, и социальное основание и что сама наша психика во многом социально, все это не отменят того факта, что и коллективное и личное БСС находятся и переживаются именно как внутренний мир.
Да и мир, природа не состоят из безформенных волн. Буддисты, вроде бы и отрицавшие существование Атмана и предложившие концепцию не-я, все-таки создали свою модель психики человека и с ней и "работали" (у них есть метафора "дом без хозяна"). Даосы говорили о "внутреннем человеке без имени".
"Миф о внутреннем мире" является архетипическим переживанием, архетипическим восприятием самого себя. И мне кажется куда полезнее и перспективнее творчески использовать и развивать этот миф, а не объявлять его "старым, истрепавшимся, трещащим по швам". А использование каких-то других подходов, если для кого-то они более удобны, вряд ли должно обязательно сочетаться с объявлением других взглядов "устаревшими", "Исчерпанными". (а вот постструктуралисты и обращают внимание на то, что, как правило, каждый дискурс стремится исключить, подавить другие дискурсы, он стремится к власти)
А вот такая фраза
"Если мы вступили в новую эру развития науки и человечества,.."
Я даже не буду говорить о своей реакции, мне просто интересно былор бы уточнить - а каковы те отличительные признаки этой самой "новой эры", которые позволяют автору говорить о ней?
Владимир, мне кажется вектор этой статьи направлен не в "бесконечное Зазеркалье майи", а просто в сторону элементарного бихевиоризма.

Автор: Vladimir, дата: ср, 20/06/2007 - 11:20
Ну, судя по тому как автор говорит о теле как о стержне из которого все произрастает, похоже на бихевиоризм.
Интересно, а кто управлят этим "карандашом", уж не Творец ли?
Мне странно вот что,- мы заинтересованно обсуждаем вот уже второй раз статью Юли, а она молчит. Как бы я "врезался" если бы обсуждали, например, мою статью на каком-то сайте... Или друзья Юнга вообще не заглядывают на сайт посвященный юнгианству, или (прямо я в недоумении) Юнгланд в их глазах недруг Юнга...

Автор: trixter, дата: ср, 20/06/2007 - 11:33
Дааа...и не только Юли Жемчужниковой статьи мы обсуждали... А в ответ молчание... И почему-то мне кажется, что это не то самое буддистское молчание
На maap.ru был же форум, но очень недолго, затем бесследно исчез. А между тем, там Лев Хегай успел написать что-то о полезности и необходимости дискуссий. А Самуэл в одной своей книге назвал юнгианских аналитиков "неисправимыми спорщиками"
Я не раз задавался вопроолсом о молчании юнгианцев. Занятость? Так есть же ПА-е форумы, где не толпы аналитиов ходят, но есть вполне стабильный состав активных участников. Да и за рубежем есть цветущие форумы аналогичной тематики.
Вот Юля писала о "новой эпохе". Так интернет и представляет новые возможности для общения, где может быть неограниченное число участников, разнообразие мнений, причем есть нередсказуемость, некотнтролируемость, в противоположность ограниченному составу участников треннигов и конференций...

Автор: trixter, дата: ср, 20/06/2007 - 12:04
Владимир: Строители Вавилонской башни перейдя границу божественного, перепутали высоту с глубиной, внешнее с внутренним, высокое с низким. Они получили индивидуальную свободу анархии, каждому по языку, но вот незадача, каждый слышит и понимает только себя, оставаясь в границах собственного зазеркалья, между двумя майями, - Нарциссом и его отражением.
А вот отрывок из Гессе (Паломничество в страну Востока", немного, наверное, другой тональности, но все же...
В роще я повстречал Лонгуса, он сидел, .разложив на коленях пергаментную книгу, в которую вписывал греческие и еврейские знаки-- слова, из каждой буквицы которых вылетали драконы и вились разноцветные змейки. Меня он не увидел, он в полном самозабвении чертил свои пестрые змеиные письмена, я долго, долго всматривался через его согнутое плечо в книгу, видел, как драконы и змейки вытекают из строк, струятся, беззвучно исчезают в ночных кустах. -- Лонгус,--позвал я тихонько,--милый мой друг! Он меня не услышал, мой мир был далек от него, он ушел в свой собственный. А поодаль, под лунными ветвями, прогуливался Ансельм, держа в руке ирис, неотступно глядя с потерянной улыбкой в фиолетовую чашечку цветка.
Если кто не знает, Лонгус - это латинизация фамилии И.Б, Ланга, ученика Юнга, у которого Гессе проходил анализ

Автор: Vladimir, дата: ср, 20/06/2007 - 18:26
Леша, да что там Жемчужникова и пр.друзья Юнга. Сколько открывалось тем, которые не нашли отклика у участников сайта. Может темы не актуальны? Вот и в этот раз, похоже, что мы вдвоем остались

Автор: trixter, дата: ср, 20/06/2007 - 19:30
а мы просто хотим обсуждать "устаревшие", ставшие уже "ветхими" темы не молчу, а то ляпну сейчас такое

Автор: Aspirina, дата: ср, 20/06/2007 - 21:42
Сколько открывалось тем, которые не нашли отклика у участников сайта.
************************
Владимир, а ты сам-то что думаешь? Почему не находят отклика?

Автор: Vladimir, дата: ср, 20/06/2007 - 21:53
Знал бы, не задавался вопросом.

Автор: trixter, дата: ср, 20/06/2007 - 21:56
ну что же ты, Володя... но я не сомневаюсь, что есть те, кто знает ответы на эти вопросы... как и на многие другие

Автор: Aspirina, дата: ср, 20/06/2007 - 22:00
Знал бы, не задавался вопросом.
**************
Но я же не спрашивала, ЗНАЕШЬ ли ты ответ на этот вопрос.
Я спросила, ЧТО ты ДУМАЕШЬ.

Автор: procyon, дата: ср, 20/06/2007 - 22:14
Могу сказать почему я ничего не сказал по этой теме:
Мне просто ничего не пришло в голову...

Автор: Vladimir, дата: ср, 20/06/2007 - 22:18
Аспирина, могу думать, что открываемые темы не интересные, или стесняються высказываться, боясь показать свою "некомпетентность". На мой взгляд, это основные причины вялой дискуссии. Могут быть и другие причины..., а вот тут я не знаю.

Автор: Vladimir, дата: ср, 20/06/2007 - 22:21
Серега, я на тебя удивляюсь
Давай проведем опрос...

Автор: procyon, дата: ср, 20/06/2007 - 22:25
"Серега, я на тебя удивляюсь"
А что тут удивительного? Мысли они как птицы - хотят прилетают, хотят не прилетают.
Но читать ваши рассуждения всегда интересно, поэтому я думаю не нужно стенсняться того что иногда на форуме тихо.
"Давай проведем опрос... "
Давайте. Заводите.

Автор: trixter, дата: ср, 20/06/2007 - 23:38
Мысли они как птицы - хотят прилетают, хотят не прилетают.
Сережа! Это истинно дзенско-даосский взгляд! Без шуток. Там у них ничего сложного-то и нету. :) Но тут и в крайности не надо впадать.
Опрос? А какой опрос? Можно еще такой опрос провести:
Как Вы думаете, где находится Ваш внутренний мир? и примерные варианты ответов:
Внутри
Снаружи
у меня его вообще нету
а хрен его знает, мне по барабану
не нашел пока, поэтому не знаю. но ищу

Автор: Vladimir, дата: ср, 20/06/2007 - 23:45
Лешь, целью опроса может быть интерес посетителей сайта к той или иной теме, или причина по которой посетитель не может или не хочет высказать свое мнение по теме.

Автор: trixter, дата: ср, 20/06/2007 - 23:53
да я понимаю. ты думаешь, есть смысл?

Автор: procyon, дата: чт, 21/06/2007 - 00:16
Вот прилетела парочка мыслей по поводу статьи :
Статья очень маленькая - больше похожа на форумный пост - и в ней кроме посыла "пускай внутренний мир больше не будет внутренним" ничего и нету. Поэтому не понятна ни аргументация автора, ни цель, ни содержание такой революции...
Статья похожа на дзенский удар палкой по голове: быстро и непонятно.. Хиллман, например, в том же "Внутреннем поиске" и "От зеркала к окну. Исцеление психоанализа от нарциссизма" изложил в общем-то схожие(если я правильно понял обоих авторов) мысли более закончено и осмысленно...
В общем, тут с автором нужно оговорить...

Автор: Vladimir, дата: чт, 21/06/2007 - 00:22
Сережа, так где ж его взять, автора
Леша, чего искать смысл, нужно понять в каком направлении продвигается сайт. Мне кажеться, что он в последнее время все более похож на "сонник."- заскочили, выложили сновидение, и до следующего. Печально, если все это так.

Автор: procyon, дата: чт, 21/06/2007 - 00:30
Давайте для начала посмотрим чем закончится текущий опрос, который я сегодня запустил...Я думаю он ответит на многие вопросы.

Автор: procyon, дата: чт, 21/06/2007 - 00:58
Посмтрел на том же сайте статью Жемчужниковой Юли "Миф о внутреннем мире".. вроде бы понял чего хочет автор.
Только боюсь для запланированного мало одного только "а давайте".
И вот такой еще вопрос, то что мир "внутренний" не архетипично ли это? Может тут виновато не культурное БСС (читай "мифы"), а архетипическое?
Например, если я чувствую что сейчас "взорвусь изнутри"... то как бы я это сформилировал в новом мифе? - И могу ли я "взорваться" если у меня не будет границ отделяющих внутреннние от внешнего? (вот теперь я понял пост Владимира о границах - поддерживаю )
Или, если сейчас я чувствую что "замкнулся в себе" - оказался внутри себя, то как это будет по новому?
В общем, приглашаю пофантазировать...

Автор: Dina, дата: чт, 21/06/2007 - 02:13
"Леша, чего искать смысл, нужно понять в каком направлении продвигается сайт."
Как это напомнило мне сказку, в которой герой озабочен невыполнимой задачей - пойти туда, не знаю куда, найти то, не знаю что.
Эй, мужчины, что это вы так пригорюнились, опечалились?
Может, утро вечера мудренее?
Сами же с гордостью говорили, что форум самомодерирующийся и саморазвивающийся. Ну и дайте процессу идти естественным образом
По поводу статьи обязательно выскажусь. Мое молчание объясняется просто - цейтнот...

Автор: trixter, дата: чт, 21/06/2007 - 10:45
Сергей, конечно же существует море как литературно-мифологических примеров, так и просто привычных речевых оборотов, указывающих на архетипическую установку говорить именно о ВНУТРЕННЕМ мире.
А Юлина статья вызывает бааальшие вопросы и я озвучил лишь их часть. Кстати, краткость статьи, которую ты отметил, тоже можно воспринимать как некий посыл.
Если она говориитт просто о терапевтическом приеме-уловке, полезной (возможно) для сильно интровертированных пациентов, то это одно дело, а вот этот ее пафос выглядит, ну... несерьезно.
Сами же с гордостью говорили, что форум самомодерирующийся и саморазвивающийся. Ну и дайте процессу идти естественным образом
Дина, а эти слова принадлежат Юре (Караису), который, к сожалению, уже давно не приниммает участия в этой "самоорганизации". У меня на это другой взгляд, но здесь я об этом не буду говорить.
Дина, ждем, когда закончится твой цейтнот
В каком направлении продвигается сайт? Да я бы не забивал себе этим голову , хотя у меня есть вопросы даже к этому короткому вопросу. Сайт - это ризома, "направление" - ризомическое
Мне кажеться, что он в последнее время все более похож на "сонник."- заскочили, выложили сновидение, и до следующего. Печально, если все это так.
Ага, и ты об этом уже заговорил. А я уже давно об этом думаю. "Анализ сновидений" как средство игры в самопознание, как его симуляция. Но с этим ничего не поделаешь.

Автор: Vladimir, дата: чт, 21/06/2007 - 17:18
Вопрос о границах психического очень сложен. Я употребляю предикат «психическое» и понятие «граница» приобретает размытость, т.е переходит в мое чувственно-интуитивное представление о ней, т.к. «психическое» не обладает таким свойством вещи как форма (круглое, овальное, прямоугольное и.т.д.), объем (ширина, высота). Границе «психического» более подходят определения, такие как протяженность, длительность, т.е. прилагательные которые невозможно выразить «математически», представить себе через зрительное восприятие, но которые возможно воспринимать чувственно (ценностно)- интуитивно.
Процион: «В общем, приглашаю пофантазировать »
Давайте Представим себе ситуацию при которой мир не имеет таких ориентиров как внешнее и внутреннее….и вообще не имеет границ. Представили?
Я, лично, не могу Но попытаюсь…
Архетипически «бессознательное» (то, что невидимо сознанию) находиться за той границей за которой оно невидимо, непредставляемо, где то там за горизонтом. Конечно, можно заявить, что с точки зрения БСС-ого сознание находится тоже, где-то там, (и это тоже будет верно) за горизонтом.
Тогда законным будет вопрос, - а что представляет из себя тот самый горизонт, «Нечто», линия, за которой «Что» превращается в «Ничто»?
Мне приходит на ум только одно, - то, что это самое «Нечто» и есть душа, психическое, серединная область тотальной психе, которая несет в себе как непознаваемость «Ничто» так и конкретику вещественную определенность, восприятие реальности «Что».
В этом смысле «Нечто», душа, психика, действительно нечто неопределенное, двусмысленное, размытое, не имеющее границ, (во всяком случае, конкретику «границ» в общепринятом представлении).
Так что мир без «границ» - это мир души, душевный мир, т.е. Anima mundi. Ну, что представили?

Автор: procyon, дата: чт, 21/06/2007 - 17:31
Мне все это напоминает перманентную медитацию...

Автор: procyon, дата: чт, 21/06/2007 - 17:52
Небольшая цитата по теме:
"... в юнгианской психологии считается, что личность позволяет кусать себя до тех пор, пока не сделает следующий шаг в жизни - не повернется лицом к своему обидчику и не попытается придать ему конкретную форму, выражая ее посредством активного воображения. И это некоторым образом приведет затем к эволюции, которая выйдет за пределы проблемы четырех функций; тогда постоянная борьба между ними наконец прекратится.
Вопрос: Можно ли в таком случае определить эту стадию как постоянное состояние активного воображения?
Д-р фон Франц: Да, этот уровень контролируется активным воображением. Используя внутренние островки сознания, вы удерживаетесь на среднем уровне: вас больше не интересует, что происходит на верхнем или нижнем уровнях. Можно сказать, что вы остаетесь внутри своего активного воображения и чувствуете, что именно здесь продолжается ваш жизненный процесс. Например, на одном уровне вы очень часто замечаете явления синхронии, а на другом - сновидения, но удерживаете свое сознание в направлении событий, происходящих на среднем уровне, на происшествиях, включенных в ваше активное воображение. Это состояние превращается в функцию, с которой вы продвигаетесь по жизненному пути. Другие уровни по-прежнему для вас существуют, но вы не занимаете в них центральное положение. Центр тяжести сдвигается от эго и его функций в промежуточное положение, сообразуясь с намеками Самости. Например, в китайском тексте, описывающем этот процесс, говорится, что сознание при этом напоминает кота, следящего за мышиной норкой - он не слишком скучает и не слишком напрягается. Если кот слишком напряжен, по спине у него бегут мурашки, и он может упустить мышь; если ему слишком скучно, мышь вылезет из норки, и рассеянный кот упустит ее. Этот вид как бы затуманенного внимания направлен в сторону внутренних процессов."

Автор: Vladimir, дата: чт, 21/06/2007 - 19:22
Аспирина: "Но я же не спрашивала, ЗНАЕШЬ ли ты ответ на этот вопрос."
Я спросила, ЧТО ты ДУМАЕШЬ.
Кроме того, из того что я ранее перечислил, по моему самое главное, для многих приходящих на сайт, думаю, собеседники неинтересные, а что еще думать...

Автор: trixter, дата: чт, 21/06/2007 - 20:04
Anima mundi... Что я могу сказать... Непросто найти более туманное и размытое понятие, но другого в данном случае ждать не следует. Проблема, однако, тут опять же в том, что Anima mundi может также очень по-разному пониматься... И мне, честно говоря, не очень оно близко (именно оно)
Сергей, интересная цитата, мне понравилась метафора с котом. Ох уж эти китайцы! Жаль, что все эти выдающиеся прозрения мудрецов в целом мало помогли китайской цивилизации...

Автор: Vladimir, дата: чт, 21/06/2007 - 21:03
Теперь обратимся к «проблеме внутреннего и внешнего».
Эпиграфом к своей работе , Юля выбрала цитату:
«…однако, с самого зарождения этой дисциплины психическое… помещалось внутрь человеческой кожи…»
(Валерий Зеленский, 2006г. [2])
Я так понимаю, что под «дисциплиной» В. Зеленский имеет в виду «Глубинную психологию»
Однако, внутренне (под кожей) вовсе не означает глубинное. Глубина может быть и внешне представима.
Так давайте «глубинное», а вместе с ним и психологию не помещать только лишь "под кожу".
Я смотрю на мир вовне, и его внешняя глубина мне совершенно представима, возможно, я не могу измерить открывшуюся мне глубину, но это не означает, что я не могу ее увидеть, потрогать взглядом, и что эта обозримая глубина недоступна мне из-за того, что она у меня «под кожей».
Хиллман отмечает, что «архетипическая психология серьезно, хотя и не столь буквально, отнеслась к метафоре душевной глубины».
Действительно, архетипически «глубина» связанна с миром мертвых, Аидом, а значить с глубиной и нижней вертикалью. «Внутреннее» нутро, др.-русск. нутрь воспринималось как утроба, внутрь, ятро. По архаическим представлениям мир мертвых находился в утробе Геи, Земли.
Базовая метафора глубинной психологии основывалась на все том же архаическом представлении о «материнской утробе» бессознательного из которого эволюционно произрастает, рождается сознание. Так, что, несомненно «внутренний мир» архетипически связан с миром мертвых, утробой Земли, с «подкожной» материей. Все это не означает, что внутреннее не может стать внешним. Боги приходят не только из глубины, но и с высоты. И даже не важно, откуда они приходят, важно, куда они направляются. Подозреваю, что в ту самую серединную область которая называется Душой, а в медицинском просторечье – психикой.
Разрушая архетипику внутреннего мира мы разрушаем Тайну и Чудо феномена человеческой души. Мне все равно, откуда приходит неизвестный, пугающий меня образ чудища о трех головах. Если он приходит из внутреннего мира, зная его мифологию и законы я спокоен. Если я его вижу «снаружи» и принимаю буквально, то пора обращаться к психиатру.
Не дай то Бог разрушить миф, не дав взамен равноценный.

Автор: Vladimir, дата: чт, 21/06/2007 - 22:22
«Anima mundi... Что я могу сказать... Непросто найти более туманное и размытое понятие»
Леша, ну не если не нравиться латынь, замени ее на постое, понятное и рельефное – «душевный мир»
Чего тут сложного. Основа всего любовь, это она творит душевный мир, и мир в душе. Это - любовь к родителям, детям, растениям, животным, работе, путешествиям, к Фрейду наконец и т.д., и.т.п…..

Автор: procyon, дата: чт, 21/06/2007 - 22:28
Интересно, какая целесообразность у того что "душевный мир" изначально недоступен? Что доступ к любви закрыт?
Неужели это опаснее чем жизнь без любви?

Автор: Vladimir, дата: чт, 21/06/2007 - 22:38
"Интересно, какая целесообразность у того что "душевный мир" изначально недоступен?"
Душевный мир, любовь изначально недоступна только психопатам (социопатам), но их к радости, очень немного. Целесообразно ли они живут? Наверное, - только эта целесообразность другого порядка.
"Неужели это опаснее чем жизнь без любви?"
Дело не в опасности, она может подстерегать любого, в том числе и любящего (даже в большей степени), и это нормально.
Жить без любви просто мука.

Автор: procyon, дата: чт, 21/06/2007 - 22:54
Но ведь нельзя же сказать что кругом сплошной Anima mundi.
Я имел в виду недуступность в этом смысле...

Автор: Vladimir, дата: чт, 21/06/2007 - 23:09
Серега, это ты о чем (о ком)?

Автор: procyon, дата: чт, 21/06/2007 - 23:18
"Серега, это ты о чем (о ком)?"
Ну вот Вы говорите:
"Так что мир без «границ» - это мир души, душевный мир, т.е. Anima mundi."
Я и спрашиваю: почему же (зачем) границы есть, если их может в некотором смысле не быть? Может в этом есть необходимость, чтобы границы были, а Anima mundi было чуть-чуть, иногда, в свое время и т.д.и т.п. ?

Автор: Vladimir, дата: чт, 21/06/2007 - 23:40
Мдя…Сережа, Вселенная безгранична, мы живем в непредставимой безграничности и вечности, однако будучи ограничены смертью стремимся к бессмертию. Мы ограничены поверхностью нашей планеты, но стремимся к другим мирам. Мы все время преодолеваем ограничение, и то, что было для нас сегодня границей, завтра станет преодолением нашей ограниченности. Где пределы Anima mundi? Их нет, как нет пределов Вселенной. Или ты ограничиваешь существование Души пределами Земли?

Автор: Dina, дата: чт, 21/06/2007 - 23:57
Полистала я тут книгу Хендерсона "Психологический анализ культурных установок", подаренную на конференции, и прямо во введении наткнулась на цитату из Юнга, в 1927 году выразившего такую озабоченность:" Повсюду слышится плач по Weltanschauung; каждый ищет смысла жизни и мира" (Weltanschauung у Юнга "имеющее много общего с отношением, которое было сформулировано в концепциях", или переводится с немецкого как "мировоззрение"). Далее Хендерсон рассуждает о том, что когда основные культурные установки терпят крах, начинает проявляться психологическая установка. И еще есть воображаемый диалог с кем-то, кто может предложить психологию как самостоятельную культурную установку, в том случае, если будет найдена некая унифицированная теория, представляющая такую установку. (Кстати, Хендерсон против этого).
Все эти мысли как-то у меня переплелись, связались с тем, что звучало на конференции, с тем, что предлагает Юлия.
Автор пишет, что статья написана на материале, полученном на семинарах Станислава Раевского и Льва Хегая. Я не знаю, что это за материал, но какие-то идеи я уловила. Я уже писала в своем отклике на конференцию о докладе С.Раевского, в котором, КАК Я ПОНЯЛА (признаю, что могу что-то исказить), звучит мысль, что культурная установка современного мира претерпела кардинальные изменения (вместо "двухлагерного", противоборствующего с послевоенных времен появилась тенденция к единению или единообразию, стиранию границ культуры и идеологии), отсюда повсеместная психологизируемость. Не правда ли, сходно с тем, что пишет Хендерсон.
Появляются новые теории, например, теория Юлии Жемчужниковой, претендующая на революционный переворот. В чем он, я, хоть убей, понять не могу. Для меня призыв "создавать новый язык, соответствующий времени" очень напоминает предложение часто упоминаемого мною кота Матроскина, который говорил: "Неправильно ты, Дядя Федор, бутерброды ешь, ты его колбасой кверху держишь, а его надо колбасой на язык класть. Тогда вкуснее получится."
Далее: "Личное не заключено в границы. Личное – не компонент (не часть), но компонента (часть волны), вектор. Это одновременно проявленность коллективной души и её «персональный» взгляд на саму себя."
Основу для этого высказывания я уловила в докладе Льва Хегая (опять же не претендую на дословное понимание), который в качестве поясняющей метафоры привел пример из квантовой физики о том, что элементарные частицы одновременно являются и частицами, и волнами, и вывод о том, что это сейчас(логическое ударение на "что"), зависит от операциональной измерительной установки. Эта метафора, как я поняла, иллюстрировала соотносимость моделей БСС с реальностью (?), символа с интерпретацией, что субъективность и объективность переплетены, наблюдатель включен в наблюдаемое явление... но речь шла о взаимодействии психотерапевта и клиента, о том что как частицы мы индивидуальны, но связаны между собой, как волна. В контексте доклада эти мысли звучали вполне доказательно.
В контексте статьи Юлии - ощущение "шиворот навыворот".
Еще в первой статье Юлия пишет: "Надеюсь, дорогой коллега, Вы, читая данный текст, смогли отследить последовательность спектра защит, включающихся в ответ на идею отказа от столь любимой фантазии. Обычно это в первую очередь обесценивание и разного рода интеллектуализации, хотя может быть и злость."
Вот в этой части статьи я с ней соглашусь, может быть не злость, а недоумение меня посетило..., а все потому, что есть на свете "умки" и "недоумки"
И посему мне сказать больше нечего...

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/06/2007 - 00:03
"как я поняла, иллюстрировала соотносимость моделей БСС с реальностью (?), символа с интерпретацией, что субъективность и объективность переплетены, наблюдатель включен в наблюдаемое явление... но речь шла о взаимодействии психотерапевта и клиента, о том что как частицы мы индивидуальны, но связаны между собой, как волна."
Вон оно что! Юля, этого бы и начинала.
Мысль не нова, и очень иллюстративна. Думаю, можно бы было ограничиться в статье только ей, ну и как то вплести в жизненный контекст.

Автор: procyon, дата: пт, 22/06/2007 - 00:16
"Или ты ограничиваешь существование Души пределами Земли?"
Разве?

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/06/2007 - 00:19
Странно думать о Творце, как о местном ремесленнике.

Автор: procyon, дата: пт, 22/06/2007 - 00:21
"Странно думать о Творце, как о местном ремесленнике."
Теперь я уже не понимаю о чем это Вы?

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/06/2007 - 00:30
Чуешь Сережа, как только мы в диалоге ограничили количество, слов, так это ограничение аукнулось количеством смыслов.

Автор: procyon, дата: пт, 22/06/2007 - 00:34
"Чуешь Сережа, как только мы в диалоге ограничили количество, слов, так это ограничение аукнулось количеством смыслов."
Таки да. )))

Автор: trixter, дата: пт, 22/06/2007 - 00:34
О мировой душе. Володя, я тебя понимаю и я сам только так (приблизительно) и могу все это воспринимать. Я уточнял, т.к. ты сам понимаешь куда ведут ниточки от этого понятия и все эти его возможные смыслы живут отнюдь не в пыльных книгах
Частица/волна и связь аналитика и анализанда - это очень интересно и это все разрабатывается, но в статьи Юли как-то эта тема действительно "шиворот навыворот" прозвучала.
Ну а семейные терапевты чем занимаются и уже давно? Симптом - как акт коммуникации, сообщение... Они же стараются не рассматривать одного члена семьи отдельно. У них тоже интересные подход.
Но вот это мне в высшей мере непонятно
Я уже писала в своем отклике на конференцию о докладе С.Раевского, в котором, КАК Я ПОНЯЛА (признаю, что могу что-то исказить), звучит мысль, что культурная установка современного мира претерпела кардинальные изменения (вместо "двухлагерного", противоборствующего с послевоенных времен появилась тенденция к единению или единообразию, стиранию границ культуры и идеологии), отсюда повсеместная психологизируемость
Последнее весьма сомнительно, но это не главное.
Во-первых, ну сколько ж можно в европоцентризм впадать? А? И это в мире, где большой его части процветает исламский фундаментализм, целые страны живут по законам шариата, есть около миллиарда индуистов, есть Китай, Япония, и непонятно что в Африке., и не только... Что такое установка современного мира? И что это за мир?
Есть мнения, что мир стал многополярным, что есть тенденция к мультикультурности, к игре с различиями... Я думаю, есть не одна тенденция...

Автор: procyon, дата: пт, 22/06/2007 - 00:41
"..как только мы в диалоге ограничили количество, слов, так это ограничение аукнулось количеством смыслов."
Видимо, эта Юля писала статью по такой же схеме...

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/06/2007 - 00:46
"Я и спрашиваю: почему же (зачем) границы есть, если их может в некотором смысле не быть? Может в этом есть необходимость, чтобы границы были, а Anima mundi было чуть-чуть, иногда, в свое время и т.д.и т.п. ?"
Конечно есть необходимость. Греки особо почитали эту богиню Ананке, они считали, что она присутствует везде и во всем.
Говоря о Творце, я имею ввиду Плерому, целостность всего сущего находящуюся в вечном движении. Плерома творит Аниму, гностики ее называли Софией, Мудростью Вселенной.

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/06/2007 - 00:53
Леша, совершенно согласен с тобой, я бы сказал так, - давайте перейдем от евроцентризма к анимамундицентризму.

Автор: Dina, дата: пт, 22/06/2007 - 01:12
У меня почему-то всегда не комментарии, а ассоциации...
"...давайте перейдем от евроцентризма к анимамундицентризму."
Я тут вспомнила пример, который привел Лев Хегай, говоря о карте (его доклад назывался "Бессознательное: от территории к карте"). В прошлом году на Киевской конференции повесили карту России, чтобы продемонстрировать иностранцам, с какой территории собрался народ. Надо было видеть удивление иностранных гостей, которые свои европейские страны дома на карте привыкли видеть в центре, а на периферии российскую тьмутаракань, а тут огромная территория в центре и "масюсенькие" европейские страны где-то в уголке карты...
Вот вам и центризм! С какой стороны смотреть, господа...

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/06/2007 - 01:21
А вот другой взгляд. Ни одна азиатская страна не считает Россию азиатской. Тоже самое и с европейскими странами, они считают, что Россия азиатская страна.

Автор: trixter, дата: пт, 22/06/2007 - 11:31
анимамундицентризм? Не, я за ацентризи
Хендерсон рассуждает о том, что когда основные культурные установки терпят крах, начинает проявляться психологическая установка.
Спорный вопрос. Ясно, что так удобно (и приятно) рассуждать психологу Мне кажется, границы между культурным и психологическим весьма размыты (не две ли это стороны одного процесса); в реальности же культурно-социальное и психологическое - везде, повсюду (как воздух). Хотя очень многие философы и социологи склонны игнорировать психологию, а психологи - социальное.
тенденция к единению или единообразию, стиранию границ культуры и идеологии)
это все неоднозначно, эти вопросы много обсуждаются (в основном не у нас ), есть разны мнения.
В постмодернизме речь идет не о стирании границ в буквальном смысле, хотя есть работы с такими названиями "«Пересекайте границы, засыпайте рвы», но тут смысл в возможности перехода, пересекания границ, в их условности, в отказе от колючей проволоки и минных полей. Акцент делается на том, что, как правило, установление границ, навязывание центра, структуры сопровождается подавлением одного за счет другого.
"Интересен в этом отношении «новый дискурс среды», предложенный Бодрийяром еще в ранней версии постмодернизма («Система вещей», 1969). Анализируя оформляющийся тип организации жилой среды, он отмечает, что «предметы обстановки сделались подвижными элементами в децентрализованном пространстве». Если в классическом интерьере стол знаменовал собой центр, доминирующий над остальным пространством, то теперь «стулья уже не тяготеют к столу». В децентрированном пространстве теряется избранность любых пространственных точек, оно перестает восприниматься как «система мест»: «нет больше кроватей, на которых лежат, нет больше стульев, на которых сидят, есть лишь «функциональные» сиденья, вольно синтезирующие всевозможные позы (а тем самым и всевозможные отношения между людьми)""
Но все-таки очень сложно говорить о том, насколько та или иная тенденция является действительно массовой. Так, если для философа-постмодерниста нет четкой границы между массовой культурой и т.н. высоким искусством, то для массового зрителя-читателя она все же есть....

Автор: trixter, дата: пт, 22/06/2007 - 11:38
В то же время, какие-то тенденции (по преодоления границ) все-таки есть и это видно на примере возрастания уровня толерантности в Европе-США. Так, мэрами крупных городов избираются люди в т.ч. и с "нетрадиционной ориентацией" и представители рас с другим цветом кожи; другой показатель - рост смешанных браков с теми же представителями других рас.

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/06/2007 - 12:12
Тут вот какая «заковыка», - безграничье априори присуще бессознательному и чем архаичнее слой (психоидный), тем это свойство становится более выраженным. Но все то что касается сознания и проходит через его поле будет подвергаться анализу, разделению, дифференциации, а это само по себе есть создание границ. Так что, похоже наши рассуждения о границах напоминают известную притчу «о курице и яйце»
О «компромиссе» я уже писал – серединная область психе, - душа.

Автор: trixter, дата: пт, 22/06/2007 - 13:51
Согласен. Суть деятельности сознания - в разграничении и ограничении, в проведении границ, в противопоставлениях-оппозициях. И никто не говорит, что надо отказаться от этого, от сознания. Имеет смысл помнить об относительности этих границ и разграничений. ДЛя буддистов вся деятельность зознания является "неведением" в этом смысле (неполным, относительным знанием, указыващим пальцем, а не самой Луной), но они не отказываль от сознания, мышления и логики.
Цитата к теме:
"Действительно, нетрудно заметить, что, имея дело с любыми оппозициями (белое/черное, мужчина/женщина, душа/ тело, содержание/форма, означаемое/означающее, денотация/коннотация и т. п.), мы невольно стремимся поста¬вить в привилегированное положение один из членов этих оппозиций, сделать на нем ценностный акцент. Принцип центрации пронизывает буквально все сферы умствен¬ной деятельности европейского человека: в философии и психологии он приводит к рациоцентризму, утверж¬дающему примат дискурсивно-логического сознания над всеми прочими его формами, в культурологии — к европоцентризму, превращающему европейскую социальную практику и тип мышления в критерий для «суда» над всеми прочими формами культуры, в истории — к презенто- или футуроцентризму, исходящему из того, что историческое настоящее (или будущее) всегда «лучше», «прогрессивнее» прошлого, роль которого сводится к «подготовке» более просвещенных эпох и т. п. Вариан¬том философии «центрации» является субстанциалистский редукционизм, постулирующий наличие некоей не¬подвижной исходной сущности, нуждающейся лишь в во¬площении в том или ином материале: в философии это представление о субъекте как своеобразном центре смы¬словой иррадиации, «опредмечивающемся» в объекте; в лингвистике — идея первичности означаемого, закреп¬ляемого при помощи означающего, или первичности денотации по отношению к коннотации; в литературо¬ведении — это концепция «содержания», предшествую¬щего своей «выразительной форме», или концепция непо-вторимой авторской «личности», «души», материальным инобытием которой является произведение; это, наконец, упоминавшаяся уже позитивистская каузально-генети¬ческая «мифологема»...
...Для Деррида, таким образом, задача состоит не в том, чтобы перевернуть отношения, оставаясь в рамках «центрирующего» мышления (сделав привилегирован¬ным, скажем, означающее вместо означаемого или «форму» вместо «содержания»), а в том, чтобы уничто¬жить саму идею первичности, стереть черту, разделяю¬щую оппозитивные члены непроходимой стеной: идея оппозитивного различия (difference) должна уступить место идее различения (differance), инаковости, сосуще¬ствованию множества не тождественных друг другу, но вполне равноправных смысловых инстанций. Оставляя друг на друге «следы», друг друга порождая и друг в друге отражаясь, эти инстанции уничтожают само поня¬тие о «центре», об абсолютном смысле. «Различение» 46кладет конец власти одних смыслов над другими, застав¬ляя вспомнить не только о философии Востока, но и о досократиках, о Гераклитовом круговращении, «игре»."

Автор: Kana, дата: пт, 22/06/2007 - 14:26
Почтив, самому захотелось сказать свои впечатления о статье.
Возможно я повторюсь ,но надеюсь не страшно))))))
Первое что меня заинтересовало:
Юлия хочет найти способ разрешения сопротивления клиента в терапии.
Если я правильно понял её, она предлагает избавиться от «мифа внутреннего мира», что есть содержанием «души» и без которого само понятия «души» лишено смысла. Для меня «внутренний мир» и «душа» понятия, где в понятие «душа» в ходит понятия «внутренний мир» но не исчерпывает полностью понятие «душа», но является таким признаком «души» при отсутствия которого «душа» перестает быть «душой».
Вызывает возмущение)))) и её высказывание:
«Личное не заключено в границы.»
На то и личное, что заключено в какие-то границы. Если нет границ, то нет и личного. И тем более не было вообще такого заключения, если личное вдруг стало безличным. Безличное не утверждает, оно просто существует и является основой личного. И в принципе нам вообще сложно говорить о безличном, поскольку оно неуловимо.
У меня есть опыт общения с людьми, которые придерживаются взгляда (как и Юлия, автора статьи) но не из области психологии, а из области философии и духовных практик. Я называю такую точку зрения имперсональной, т.е нет индивидуальности или личного, все то что мы называем личностным, есть временное проявления безличного в человеке, который считает себя кем-то. Вот хороший пример: «Безличное Сознание» разлито по Вселенной как воздух. И тело подобно пустому горшку, который содержит какую-ту часть воздуха, т.е «безличного сознания», но под влиянием материи, т.е. тела часть «безличное сознания» становиться «личностным». Это хороший пример этого понимания соотношения личного и безличного. Но имеет несколько погрешностей. Но об этом чуть позже. Мне интересно то, что эти люди, практикующие восточные практики медитаций, описывают эти соотношения личного и безличного основываясь на опыте ощущения слияния со Вселенной или Богом. Они описывают ощущения слияния с Богом или Вселенной. И потому считают конечной жизни - слиянием с Абсолютом и стать Им. ( здесь проявляется личностная потребность быть частью ЧЕГО-ТО, а также быть КЕМ-ТО). И я не как не мог их понять, поскольку я придерживаюсь противоположной точки зрения, т.е. персональной, личностной концепции. И вот размышляя над этим и пытаясь понять их, я определенным способом, через непосредственный опыт «узрел» такую картину:
Когда человек ощущает слияния с Богом, Вселенной, он ощущает два основных ощущений:
первое, единство с Богом(я и Бог одно), а второе, себя, который ощущает это единство.
Одновременное ощущения единства и различия. Но почему эти люди акцентировали и видели только одно единство и так настаивали?! И тут я понял, это их выбор, желание.
В нашей жизни все личностное проявления связанно со страданиями и чтобы избавиться от страданий они отказываются от личностного в пользу безличного. Так что уходить в безличное –это избегания реальных проблем жизни, а в данном случаи, такой способ разрешения сопротивления, просто избегания его разрешения. По крайне мере мне так видится . Но я не отказываюсь от «помощи» безличного и его «руководства» и «взаимоотношений», но это не означает что личное лишается границ.
и вот последний и основной вопрос:
«Итак. Мой основной вопрос. Если мы вступили в новую эру развития науки и человечества, причем, похоже, довольно мощную и при этом кризисную, имеем ли мы право (или возможность) продолжать базировать важнейшую из наук на старых, истрепавшихся, трещащих по швам мифах? Описывать уже открывшуюся нам многомерную реальность в натуральных числах…. Или наша обязанность создавать новый язык, соответствующий времени?»
Насчет эры, возможно, мы и вступаем куда-то)))) но зачем рушить старое, точнее старые мифы называть исчерпавшими. Мифы же есть не только образование психики, но является её содержанием. (я так понимаю, и возможно это не так?!)
Неужели «старые» мифы уже исчерпались?! Для меня этот вопрос одно и тоже что спросить, какая-та часть психики исчерпалась и какие нужны другие части психики.
Психика и так расколота для «эго» и не может найти успокоения. Нужно «проработать» мифы, но исчерпать, мне кажется, невозможно, хотя я не знаю))))) но пока так думаю.
А что она имеет виду, что нужно создать, точнее у нас есть обязанность создать новый язык, соответствующий времени. Как я понимаю, язык имеет архетипические корни. И вот так создать новый язык?! мне кажется почти невозможно, язык в основе в своей имеет неличностное проявления и личностному проявлению создать новый язык невозможно…. это не во власти личностного, мы со творцы, но не творцы. Так я понимаю.

Автор: procyon, дата: пт, 22/06/2007 - 14:58
"Одновременное ощущения единства и различия. Но почему эти люди акцентировали и видели только одно единство и так настаивали?! И тут я понял, это их выбор, желание.
В нашей жизни все личностное проявления связанно со страданиями и чтобы избавиться от страданий они отказываются от личностного в пользу безличного. Так что уходить в безличное –это избегания реальных проблем жизни, а в данном случаи, такой способ разрешения сопротивления, просто избегания его разрешения. По крайне мере мне так видится ."
Согласен... здесь по видимому есть момент энантиодромии от края чисто личного до края чисто трансперсонального.
Вот мне интересно, если психика саморегулируется с помощью функции компенсации, то как выглядит (или может выглядить) компенсация излишней "растворенности сознания" в трансперсональном, т.е. фактически ассимиляция Эго Самостью?

Автор: Kana, дата: пт, 22/06/2007 - 15:22
"Вот мне интересно, если психика саморегулируется с помощью функции компенсации, то как выглядит (или может выглядить) компенсация излишней "растворенности сознания" в трансперсональном, т.е. фактически ассимиляция Эго Самостью?"
Наверно в видет невротических, а точнее психических или психоидных симптомах))))))

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/06/2007 - 15:29
Юнг писал об этом :"Подлинной психической катастрофой следует считать случай, когда эго ассимилируется самостью. Образ целостности тогда остается в бессознательном, так что он, с одной стороны, разделяет архаическую природу бессознательного, а с другой, попадает в психически релятивизированный пространственно-временной континуум, характерный для бессознательного как такового. Оба эти качества имеют свойство нуминозности, а потому оказывают неограниченное действие на эго-сознание, коему свойственна дифференцированность, то есть отделенность от бессознательного, и которое к тому же существует в абсолютных пространстве и времени. Указанные его свойства жизненно необходимы. Таким образом, если эго на какое-либо время попадает под контроль бессознательного фактора, его адаптация нарушается, и открывается путь для всевозможных случайностей."
От себя добавлю,- в психотерапии довольно пугающее зрелище, ощущение падения в пропасть. Воистину эго попадает в безграничье и в безвременье.

Автор: procyon, дата: пт, 22/06/2007 - 15:33
"Воистину эго попадает в безграничье и в безвременье."
А есть что-то что заставляет человека вернуться в свои границы?

Автор: Kana, дата: пт, 22/06/2007 - 15:40
""Воистину эго попадает в безграничье и в безвременье."
А есть что-то что заставляет человека вернуться в свои границы?"
И мне интересно)))))
Наверно сама психика, жизнь выталкивает такое эго назад в "мир"

Автор: Kana, дата: пт, 22/06/2007 - 15:40
""Воистину эго попадает в безграничье и в безвременье."
А есть что-то что заставляет человека вернуться в свои границы?"
И мне интересно)))))
Наверно сама психика, жизнь выталкивает такое эго назад в "мир"
Под психикой я тут говорю о бессознательном)))

Автор: trixter, дата: пт, 22/06/2007 - 15:44
"А есть что-то что заставляет человека вернуться в свои границы?"
Т.е., ессть ли спасительная соломинка

Автор: Kana, дата: пт, 22/06/2007 - 15:45
"Воистину эго попадает в безграничье и в безвременье."
А есть что-то что заставляет человека вернуться в свои границы?
Да, тут еще одна мысль
когда эго попадает в безграничье и в безвременье, это еще не значит что он потерял свои границы. Что-то имеющее границы поподает в безграничье и в безвременье... Хотя фиг поймешь что такое существо испытывает)))) у меня нет в моем опыте)))))
но подумаю, поразмышляю))

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/06/2007 - 15:47
А есть что-то что заставляет человека вернуться в свои границы?
Любовь и доверие, вера. Любовь которая когда-то пыталась вывести душу Орфея - Эвридику из поземного царства, но к сожалению ему не хватило последнего.

Автор: Kana, дата: пт, 22/06/2007 - 15:53
"А есть что-то что заставляет человека вернуться в свои границы?
Любовь и доверие, вера. Любовь которая когда-то пыталась вывести душу Орфея - Эвридику из поземного царства, но к сожалению ему не хватило последнего."
Владимир, а что кто то возращался из в безграничья и в безвременья?! Поход в Подземное царство и есть погружение в безграничье и в безвременье?! Как понимаю подземное царство олицетворяет "темную строну личности" -ТЕНЬ. Это один из архетипов. или любой архетип попадая под его влияния -это погружение в безграничье и в безвременье?

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/06/2007 - 15:59
Владимир, а что кто то возращался из в безграничья и в безвременья?!
Есть, Юнг, например… , ну и моя скромная персона. И, думаю, многие другие, только большая доля из них не осознают, или бояться признаться себе что прошли путь безумия.

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/06/2007 - 16:19
"Как понимаю подземное царство олицетворяет "темную строну личности" -ТЕНЬ. Это один из архетипов. или любой архетип попадая под его влияния -это погружение в безграничье и в безвременье?"
Подземное царство, так же как и дантевский ад персонифицирует ланшафт вообще бессознательного. Любое рефлексивное соприкосновение с психикой смело можно назвать шагом в ад(вот почему многие предпочитают нерефлексивный путь существования личности, отсюда сопротивление терапии души).
Любой архетип заряжен нуминозной энергией, и любое слабое эго не готовое принять эту энергию найти свою орбиту, дистанцию противодействия падает на поверхность более мощно заряженного психического образования (комплекс, архетип, констелляция), сгорая подобно метеору.
Миф о Смеле говорит именно об этом явлении.

Автор: trixter, дата: пт, 22/06/2007 - 16:35
Из психотерапевтов о "пути безумия" (беграничья) писал еще Р. Лэнг, по-моему в "расколотом Я".

Автор: Aspirina, дата: пт, 22/06/2007 - 17:21
Кана, мне нравится ход ваших мыслей, особенно тем, что они не просто мысли, а результат собственного опыта. Это чувствуется. И всегда приятно знать, что ты не один
«Когда человек ощущает слияния с Богом, Вселенной, он ощущает два основных ощущений:
первое, единство с Богом(я и Бог одно), а второе, себя, который ощущает это единство.
Одновременное ощущения единства и различия. Но почему эти люди акцентировали и видели только одно единство и так настаивали?! И тут я понял, это их выбор, желание.
В нашей жизни все личностное проявления связанно со страданиями и чтобы избавиться от страданий они отказываются от личностного в пользу безличного.»
Помню, причем относительно недавно, ощущения от медитации не помню на какую конкретно тему, но что-то вроде этого... расширение личных границ и их относительность. Помню это состояние единения с миром, надо сказать состояние очень благостное, примиряющее и радостное. Но... и помню прекрасно... потому как в тот момент пережила это как откровение, раньше просто не обращала на этот момент внимания... как наш мастер, продолжая вести нас в этом безграничном пространстве, В ТО ЖЕ ВРЕМЯ обратил наше внимание на то, что каждый из нас является ФЕНОМЕНОМ, одним из многочисленных и неповотримых феноменов, составляющих ОДНО ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ. И если мы хотим обрести целое, мы должны признать и принять КАЖДЫЙ ФЕНОМЕН в отдельности, начиная с себя и всех остальных без исключения. И в каждом феномене уметь видеть начало, присущее всем, потому как каждый феномен является проявлением этого целого. Пребывать постоянно в этом состоянии достаточно сложно. Требует постоянной включенности внимания. Но даже сиюминутное переживание этой двойственности, вернее её преодоления, оставляет незабываемые ощущения. В такие минуты хочется смеятся. Не знаю, почему

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/06/2007 - 17:40
Да, Рональд Ленг. Я послал текст в библиотеку
Ну, и Юнг в "Воспоминаниях"

Автор: trixter, дата: пт, 22/06/2007 - 18:58
Лэнг - неординарная личность. Не все переведено, но я как-то давно случайно наткнулся на, по-моему это был текст диссертации о нем. основанный на биографии и на непереведенных его работах. Но этот интересный тескт у меня пропал, как и ссылка. Если кто встречал - подскажите ссылку.

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/06/2007 - 19:03
Леша, отправил статью про Ленга , наверное ты имел ее ввиду.

Автор: procyon, дата: пт, 22/06/2007 - 21:25
Эту статью я разбил на две части: О Лэнге и еще От Лэнга.

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/06/2007 - 21:26
Да, правильно.

Автор: Aspirina, дата: пт, 22/06/2007 - 23:39
А вот другой взгляд. Ни одна азиатская страна не считает Россию азиатской. Тоже самое и с европейскими странами, они считают, что Россия азиатская страна.
**********************
«они считают, что Россия азиатская страна»
Протестую
Ни разу не встречала подобного восприятия России, как азиатской страны. Даже близко. Ни среди моего круга общения, ни в печати. Живу вроде в европейской стране. Более того, со временем с удивлением обнаружила, что склад мышления в России намного более европейский, нежели я привыкла думать, живя еще в России. (При всем при том, что раньше я очень любила миф про скифов с их раскосыми и жадными очами.) Ну а как же иначе, ведь матрица-то одна: греко-романская. А потому и мифы те же. Ну есть примесь язычества. Ну так своя примесь есть в каждой европейской стране. Европа тоже далеко неоднородна. Но ведь язычество – это еще не азиатистость. В русском складе ума очень сильно присутствие рацио (влияние Германии?), причем холодного, чрезмерно увлекающегося эстетством и интеллектуализацией. Разумеется есть и чувствующий момент, живой и интуитивный, но я говорю о тенденциях и общем восприятии, которые издалека и в сравнении с другой культурой особенно ощущаются. Да, к сожалению, ощущаются. Других доказательств предъявить не могу.
P.S. Владимир, не серчай на меня, что не на всё отвечаю. Просто на всё не хватает времени.

Автор: Vladimir, дата: сб, 23/06/2007 - 00:33
Аспирина, всегда интересен взгляд на себя со стороны
Честно говоря, эту позицию освещали "яйцеголовые" дяденьки в какой-то яйцеголовой передаче на канале "Культура". Я тоже не совсем верю в такую однозначность восприятия России. Мне по барабану в азиатской стране я живу или в европейской. Россия моя Родина, и я ее люблю даже если у нее будут раскосые скифские глаза.

Автор: Aspirina, дата: сб, 23/06/2007 - 00:39
Мне по барабану в азиатской стране я живу или в европейской.Россия моя Родина, и я ее люблю даже если у нее будут раскосые скифские глаза.
***************************
"Любите Родину, Мать вашу!" (с)
)))))))

Автор: Vladimir, дата: сб, 23/06/2007 - 02:05
Ну,почему только Мать нашу? Отечество наше так же .

Автор: Vladimir, дата: сб, 23/06/2007 - 13:42
«А есть что-то что заставляет человека вернуться в свои границы?»
Вчера я ответил что любовь, а сегодня, натолкнулся на рассуждения Сократа. Вот они:
«Любовь, эта прославленная и всеобъемлющая сила, включает в себя любой вид страстного желания счастья и бла¬га. ...И это причина того, почему я сам почитаю все элементы Любви и, всячески в них подвизаясь, другим советую следо¬вать моему примеру». «Вероятно, я смогу помочь тебе в твоем стремлении к прекрасному и благу, потому что я и сам их любитель. Ибо, когда я страстно желаю кого-то, я отдаю всю силу моего существа для того, чтобы он любил меня в ответ на мою любовь, для того, чтобы возбудить в нем страстное стремление в ответ на мое страстное стремление, и видеть, как мое желание дружбы находит ответ в его желании»
Терапия, исцеление, стремление к целостности (внутри которой, возможно и отсутствуют всякие границы) – это Любовь.

Автор: Nira_, дата: сб, 23/06/2007 - 22:06
Мне кажется, сопротивление "раскопкам внутреннего мира" на сеансах связано с нежеланием человека обнаруживать свои индивидуальные вытесненные и неприемлемые аспекты.
А глубина, между тем, она как у моря - таит в себе сокровища. Человеку нужно этот несложный момент представить и - любопытство может одолеть сопротивление.
Встреча с Тенью, столь ужасающая многих, с наименьшим негативом переживается у тех, кто менее других склонен давать оценки. Безоценочный взгляд, принятие и допущение всего - это даже не свойство отдельной личности. Это дано каждому, только в разной степени. И можно это"дозировать", развивая или забывая(Надеюсь не осечься назвав эту способность безоценочного взгляда чем-то "трикстерным")
А мифы... Я слышала на лекции по философии, что уровень мифологичности сознания константен. Отказавшись от одного мифа мы непременно создадим новый. Где-то убыло - значит где-то прибыло)

Автор: procyon, дата: сб, 23/06/2007 - 22:17
"Безоценочный взгляд, принятие и допущение всего - это даже не свойство отдельной личности. Это дано каждому, только в разной степени..."
А как же чувствующая функция?
Интересно, безоценочный взгляд это когда она развита или наоборот подчиненная?
"Отказавшись от одного мифа мы непременно создадим новый."
А мне кажется возможна Пустота (типа дзенской).

Автор: Nira_, дата: сб, 23/06/2007 - 22:35
Чувствующая функция? Что под этим понимается?
))))) Sorry, если всем ответ очевиден)))

Автор: procyon, дата: сб, 23/06/2007 - 22:50
"Чувствующая функция? Что под этим понимается?"
А Вы не знакомы с типологией Юнга и с четырьма функциями сознания которые он выделил?
Если кратко, то можете посмотреть здесь и здесь.
Если подробно, то в "Психологические типы" К.Г.Юнга и "Чувствующая функция" Д.Хиллман.
А еще есть Алфавитный указатель, может пригодиться.

Автор: Nira_, дата: вс, 24/06/2007 - 04:27
Спасибо, теперь я в курсе)
"Чувство есть прежде всего процесс, происходящий между эго и каким-нибудь данным содержанием, притом процесс, придающий содержанию известную ценность в смысле принятия или отвержения его ( «удовольствие» или «неудовольствие»)"
Оценка по принципу "удовольствия" или "неудовольствия" - это незыблемая основа адаптации в мире, отрицать ее мне бы в голову не пришло))
Говоря об оценке я, прежде всего имела в виду объективную человеку систему координат "хорошо" - "плохо", т.е. интериоризированную систему практических понятий той среды, к которой человек принадлежит. Все стереотипы и распространенные мнения, принятые в силу принципа большинства. Когда человек смотрит на себя как бы со стороны, глазами родителей или учителей.
Смысл - принимать себя всего целиком, интегрируя все свои обнаруженные аспекты. Это стирает пропасть между "миром внутренним" и "миром внешним", даже если эта пропасть - воображаема.

Автор: procyon, дата: вс, 24/06/2007 - 12:47
"Оценка по принципу "удовольствия" или "неудовольствия" - это незыблемая основа адаптации в мире, отрицать ее мне бы в голову не пришло))
Говоря об оценке я, прежде всего имела в виду объективную человеку систему координат "хорошо" - "плохо""
Чувтсвующая функция отвечает за любые оценки... в том числе и "хорошо"-"плохо"... Должен сказать, что есть проблема понимания и использования этой функции, о чем Хиллман пишет в своей работе посвященной этой функции. Так что эта функция намного сложнее чем просто "удовольствие" - "неудовольствие" (что, кстати, почти то же самое, что и "хорошо" - "плохо").
"Все стереотипы и распространенные мнения, принятые в силу принципа большинства. Когда человек смотрит на себя как бы со стороны, глазами родителей или учителей."
Да, есть такое. Но мне кажется проблема Тени это не столько проблема унаследованных или навязываемых оценок, сколько моральная проблема и проблема Любви.
"Это стирает пропасть между "миром внутренним" и "миром внешним", даже если эта пропасть - воображаема."
Поясните, каким образом стирает?

Автор: Nira_, дата: вс, 24/06/2007 - 14:21
М-м...
я не считаю, что "хорошо"-плохо" идентично "удовольствие"-"неудовольствие", потому что именно понятие "плохо" порой мешает это удовольствие принять))
Как принятие себя снимает пропасть между условно разделенными мирами? То, что человек не принимает в себе - он склонен считать инородным, чужим. Он кусочки себя, своей сущности относит к другому миру. Отделяет по принципу "мухи отдельно - котлеты отдельно"). Так возникают миры внутренние ли, внешние ли, виртуальные...идет дифференцировка. Принять все - значит понять, что мир один. Это по моему сегодняшнему мнению.

Автор: Nira_, дата: вс, 24/06/2007 - 14:35
"Но мне кажется проблема Тени это не столько проблема унаследованных или навязываемых оценок, сколько моральная проблема и проблема Любви"
Мораль в большинстве случаев именно наследуется или навязывается, к сожалению( Нужно быть сильным чтобы создать свою чисто субъективную мораль.
Проблема Любви? Где можно посмотреть об этом в том контексте, в котором говорите Вы?
Простите за дилетанство, я совсем недавно заинтересовалась Yung...

Автор: procyon, дата: вс, 24/06/2007 - 14:57
"Принять все - значит понять, что мир один. Это по моему сегодняшнему мнению."
Понял. Я примерно такого же мнения.
"Проблема Любви? Где можно посмотреть об этом в том контексте, в котором говорите Вы?"
Так сразу и не скажу... наверное везде понемногу.
Ведь принятия своих Теневых качеств, это умение любить себя и людей такими какие они есть...
"Простите за дилетанство...."
Вас не за что прощать... вопросы которые Вы задаете очень сложны и не имеют однозначных ответов ... особенно у Юнга.
К тому же я тоже дилетант.

Автор: trixter, дата: пн, 25/06/2007 - 01:40
А мифы... Я слышала на лекции по философии, что уровень мифологичности сознания константен. Отказавшись от одного мифа мы непременно создадим новый. Где-то убыло - значит где-то прибыло)
Nira, а Вы не могли бы поподробнее на этом вопросе остановиться? В частности, на каких авторов ссылались на лекциях?
А мне кажется возможна Пустота (типа дзенской).
Сергей, с одной стороны, пустота - это миф (буддисты очень любят всякие притчи), это если говорить о ней, рассуждать. Но есть еще такая "штука", как нырок в таковость...

Автор: Nira_, дата: пн, 25/06/2007 - 03:35
"Nira, а Вы не могли бы поподробнее на этом вопросе остановиться? В частности, на каких авторов ссылались на лекциях?"
Лектор-интересный человек... Я спрошу как встречу!
Когда я спросила, на кого он ссылался в юнгианском анализе сказок на лекциях, он сказал, что стоит прочитать моменты анализа и отыскать мифологический словарь... Смело!
Но я подумала - почему бы и нет?!))))

Автор: trixter, дата: пн, 25/06/2007 - 12:11
Это все действительно очень интересно и важно... У меня просто вызывает сожаление, что такие сложные и далекоидущие темы затрагиваются вот так - легким касанием Хотя, так лучше, чем никак

Автор: Kana, дата: пн, 25/06/2007 - 12:39
Аспирина, этот взгляд на мир называется
одновременное единство и различия Целого и части. Где Целое -это Бог, Высший Разум, Вселенная и т.п., а части- это мы.
Мы одновременно едины с Ним и в тоже время требуется зрелость для взаимоотношениях с Ним.Испытав единство и различия с Целым, следующая ступень это постижения взаимоотношений между Целым и частью.
А вообще первое моё соприкосновения с архетипами было в детстве))))Я возвращался со школы,мне было 7-8 лет.Вдруг неожиданно возникла Она. Это Великая Мать. Очень сложно передать чувства которые меня переполняли. Но в словах это всеобъемлющая любовь, теплота, нежность, могущество, величие, защищённость, забота. Я пришёл домой умиротворённый.
Общение с архетипами составляет мою жизнь.Я живу этим))))
Поэтому для меня взаимоотношения - это главный жизненный принцип, вокруг которого выстраиваются другие принципы.

Автор: procyon, дата: пн, 25/06/2007 - 13:09
"Сергей, с одной стороны, пустота - это миф (буддисты очень любят всякие притчи), это если говорить о ней, рассуждать.
Но есть еще такая "штука", как нырок в таковость..."
Согласен.
А еще мне кажется что такая штука как полимифичность очень близка к этой пустоте или таковости.
Противоположные мифы какбы нейтрализуют друг друга оставляя пространство для таковости... Где-то так.

Автор: Kana, дата: пн, 25/06/2007 - 13:40
procyon, как это мифы нейтрализуют друг друга?

Автор: procyon, дата: пн, 25/06/2007 - 13:58
"procyon, как это мифы нейтрализуют друг друга?"
Ну, например, возьмем 2 мифа(в широком психологическом смысле): один тянет куда-то в дионисийскую сторону, а другой в аполлоническую. Если их обоих принять, осознать - т.е. поместить в общий сосуд в сознании, то, как говорит Юнг, из конфликта родится объединяющий символ. Но мне кажется, что и/или проявится момент таковости - оба мифа теряют свою значимость, а таковость - приобретает. Получается мифологическая пустота.

Автор: trixter, дата: пн, 25/06/2007 - 16:16
Процион, я согласен с тобой. Переживание пустоты, нырок в таковость - это некие психологические состояния, в которых действительно не присутствуют какие-либо мифы; это, как правило, не очень длительное состояние. Это все описывается в литературе по буддизму, даосизму и особенно дзену, часто в поэтической форме, в виде притч, да и в художественной литературе масса примеров, но подобное состояние, как мне кажется, знакомо каждому, или почти каждому, только мало кто пытается идентифицировать его (что в определененом смысле верно, т.к. это было бы совсем не по дзенски ). В дзене же есть очень интересная и глубокая практика коанов... Это близко к полимифичности. В процессе размышление над коаном возникают и уходят образы, ассоциации, "ответы", которые нльзя воспринимать как окончательные, истинные ответы...
О полимифичности. То, как постструктуралисты разрабатывают эту тему, очень близко к юнговскому пониманию творческой активности и безграничности БСС.
Европейскую культуру характеризует очень большое внимание и почтение к Логосу. Рациональность, мышление и дискурсивные практики просто цветут. Вроде бы налицо "логофилия". Однако, по мнению Фуко, за декларируемой и внешне демонстрируемой логофилией европейской классики скрывается "своего рода страх" перед дискурсом, то есть реальная "логофобия" , вызванная имманентным противоречием между линейностью классического стиля мышления и принципиально нелинейной природой процессуальности дискурса.
Логофобия - это понятие, фиксирующее феномен неприятия классической европейской культурой той особенности дискурса, которая связана с безграничностью его креативного потенциала по отношению к производству смысла. Это неприятие вызвано той особенностью процессуальности дискурса, что эта процессуальность практически не знает границ, – в то время как презумпция ограничивающего упорядочивания выступает одной из фундаментальных в контексте европейской классики. По оценке Фуко, страх перед дискурсом есть не что иное, как страх перед бесконтрольным и, следовательно, чреватым непредсказуемыми случайностями разворачиванием креативного потенциала дискурса, страх перед хаосом, разверзающимся за упорядоченным вековой традицией метафизики Космосом, "страх... перед лицом всего, что тут может быть неудержимого, прерывистого, воинственного, а также беспорядочного и гибельного, перед лицом этого грандиозного, нескончаемого и необузданного бурления дискурса". В связи с этим, классическая культура, по мнению Фуко, если не рефлексивно осмысливает, то, по крайней мере, имплицитно чувствует свою уязвимость и беспомощность...
"Феномен логофобии, характерный для культуры западного образца, порожден, таким образом, глубинным противоречием между имманентной рациональностью и дискурсивностью европейской культурной традиции, с одной стороны, и невозможностью описания в рамках ее классического канона тех свойств дискурса, которые не укладываются в пространство линейной логики. Указанное противоречие делает европейскую классику беззащитной перед лицом своих собственных мировоззренческих оснований, в силу чего за маской "логофилии" европейской классики реально "прячется... страх" перед семантической безграничностью дискурсивной среды (Фуко). Именно этот страх за неприкосновенность собственных рационально организованных оснований (и рефлексивно осмысленных как линейно организованные) лежит в основе интенций европейской классики на ограничение дискурсивной сферы: "все происходит так, как если бы запреты, запруды, пороги и пределы располагались таким образом, чтобы хоть частично овладеть стремительным разрастанием дискурса" (Фуко). Таким образом, именно логофобия классической культуры западного типа лежит в основе ее стремления тщательно регламентировать дискурсивные практики, взять под контроль и, в конечном итоге, ограничить дискурсивную сферу "

Автор: Nira_, дата: пн, 25/06/2007 - 16:33
"У меня просто вызывает сожаление, что такие сложные и далекоидущие темы затрагиваются вот так - легким касанием Хотя, так лучше, чем никак "
Касание должно зажигать. А гореть потом будешь сам. Ведь нельзя дать всё, можно дать стартовый импульс.

Автор: Nira_, дата: пн, 25/06/2007 - 16:49
procyon
"Ведь принятия своих Теневых качеств, это умение любить себя и людей такими какие они есть..."
В Заратустре, например, любовь понималась по-другому. Как непримиримость с "косяками" любимых воимя того, чтобы человек развивался, становился все более совершенным. В человеке надо любить потенциал.
Это конечно частный случай, но именно из таких разных пониманий слова любовь и потребовалось уточнять))
Принять себя - значит пережить кризис осознания собственного несовершенства.

Автор: trixter, дата: пн, 25/06/2007 - 16:54
В Заратустре, например, любовь понималась по-другому. Как непримиримость с "косяками" любимых воимя того, чтобы человек развивался, становился все более совершенным. В человеке надо любить потенциал.
Это Ваша точка зрения, или Заратустры?

Автор: Nira_, дата: пн, 25/06/2007 - 16:59
Я так поняла.
Это мое понимание прочитанного.
Ницше сказал только то, что сказал. А я поняла именно так)
Точка зрения любви у меня не имеет той целостности, чтобы я могла точно сказать, что знаю, что она такое... Поэтому уточняю в каком смысле собеседник понимает любовь)

Автор: procyon, дата: пн, 25/06/2007 - 17:00
"В человеке надо любить потенциал."
Любить человека и любить что-то в человеке это, по-моему, две абсолютно разные вещи. Я имел в виду первую.
"Принять себя - значит пережить кризис осознания собственного несовершенства."
Согласен.

Автор: procyon, дата: пн, 25/06/2007 - 17:37
"Это все описывается в литературе по буддизму, даосизму и особенно дзену, часто в поэтической форме, в виде притч, да и в художественной литературе масса примеров..."
Интересно, что эта пустота еще имеет религиозную составляющую. Вот откуда она берется, я пока плохо представляю...
Хотя... ведь пустота самая благодатная почва для бессознательного... от сюда и религиозная функция.

Автор: trixter, дата: пн, 25/06/2007 - 19:50
пустота еще имеет религиозную составляющую? У меняне сложилось такое впечатление... Хотя все индивидуально. Сережа, поясеи, пожалуйста.

Автор: trixter, дата: пн, 25/06/2007 - 19:58
Первоисточники о пустоте
Нагарджуна Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну
ДВЕНАДЦАТЬ ВРАТ
12 врат важнее

Автор: procyon, дата: пн, 25/06/2007 - 20:11
"пустота еще имеет религиозную составляющую?"
Даосизм, дзен это ведь религии, хоть и достаточно специфичные... поэтому их пустота, для меня по крайней мере, окрашена в религиозный оттенок.

Автор: trixter, дата: пн, 25/06/2007 - 20:17
специфические религии. Нетеистические, без бога, без порождающей первопричины. В буддизме это более выражено, но и Дао - это не Бог.

Автор: procyon, дата: пн, 25/06/2007 - 20:24
"специфические религии"
Но ведь религии...
Я здесь имел в виду юнгианское понимание религиозной функции.
Хотя следует признать, что мифологическая пустота возможно отличается от той, которую достигают многочисленными медитациями, да и религиозность может привносится самим стилем жини, который исповедуют последователи даосизма или буддизма.

Автор: trixter, дата: пн, 25/06/2007 - 20:26
не, религиозная пустота - это уже не ПУСТОТА (мое мнение)

Автор: procyon, дата: пн, 25/06/2007 - 20:59
"не, религиозная пустота - это уже не ПУСТОТА (мое мнение)"
Наверное, так... Я видимо, злоупотребил понятием... если же идти от переживания(а так и следует делать), то конечно ты прав.
А в чем ты видишь религиозность даосизма и дзена?

Автор: trixter, дата: вт, 26/06/2007 - 01:20
тут надо бы определиться с тем, что мы понимаем под религиозностью и религией Опять такого рода вопрос, но ничего не могу поделать с этим . Религиовед Торчинов справедливо отмечает большую путаницу в этих вопросах http://psylib.ukrweb.net/books/torch01/txt00.htm#1
Лично я в разговоре обычно называю дзен и даосизм не религией, а учениями, т.к. у меня само слово религия может вызывать негативные ассоциации, связынные с христианством и православием, а точнее с их социальной, массовой реализацией. Но суть не в этом.
Как писал У.Джеймс, слово "религия" следует рассматривать скорее как собирательное имя, нежели как обозначение единого и цельного явления. С точки зрения Джеймса, попытка создать некое отвлеченное понятие, в котором все особенности конкретных религий стираются, больше затемняет явление, чем проливает на него свет. И я согласен с этим.
Торчинов предлагает говорить о религиозном опыте, чтобы более определить предмет обсуждения. Под р.опытом понимается совокупность определенных чуаств и переживаний, иначе говоря - психических состояний. Далее Торчинов формулирует свой "базовый тезис: именно трансперсональные переживания различных типов являются основой и религиозного опыта, и религии как таковой (религии как "формы общественного сознания" в терминологии недавнего прошлого). Сказанное, повторим еще раз, не означает, что мы склонны сводить все многообразие религиозности к трансперсональным переживаниям, что было бы непростительным редукционизмом и упрощенчеством"
Ясно, что и буддизм и даосизм ориентируются на психологические-трансперсональные переживания, поэтому в этом смысле я охотно назову их религиями.
С буддизмом, правда есть некоторые "фокусы". Знакомство и изучение буддизма не может заключаться в простом чтении основных текстов, в рациональном их усвоении (что просто невозможно). Сами эти тесты содержат в себе много метафор, многое излагается в виде притч, которые также многозначны.
Есть знаменитые слова Будды о человеке, который ранен отравленной стрелой. А это есть состояние каждого человека, живущего в этом мире (он раздираем противоречиями, гонится за призрачными целями и страдает, умирает). (это , кстати,и к теме Апокалипсис Юнга) Что надо быстрее сделать? Извлечь стрелы самым доступным и быстрым способом. А если начать ему рассказывать про "физиологию отравления" или про правила безопасности, то он и умрет под эти рассказы. Вот буддисты и заняты извлечением стрел. К тому же они говорят об искусных средствах - упайе.
Другая притча. Отец пошел на рынок, а дети остались дома и играют там. Дом загорелся, да так, что дети, увлеченные игрой, не видят пожара. Отец вернулся и видит - скоро все сгорят. Он кричит им - пожар спасайтесь, но внимания - ноль. Они увлечены игрой. Тогда он закричал - я принес вам игрушки, бегите ко мне - и они, конечно, сразу прибежали и спаслись.
Вот и думай потом, какое значение имеют и их сложные теоритические построения, и социальные институты, и изощренная психотехника, и трактаты - сутры.

Автор: Vladimir, дата: вт, 26/06/2007 - 01:38
Похоже, Юля Жемчужникова не подозревала, куда может завести ее статья с призывом о разрушении гранц... прямо к частоколу понятий, теорий, идей, образов итд...
Диалектика, - "безграничье" приводит к борьбе с ней ее протвоположности.

Автор: trixter, дата: вт, 26/06/2007 - 01:48
Да уж. И я продолжу о буддизме У нас же тут что-то вроде коана - мы не приходи к какой-то одной Истине
Лично для меня буддизм и дзен ценны не только (а может и не столько) возможностью каких-то особых трансперсональных или саториальных переживаний, но очень интересным и глубрким мировоззрением и мировосприятием, а также возможностью психологической трансформацией с ними связанной. И это даже, наверное, не открытие чего-то нового вовне, но, скорее, раскрытие неких стороном моего внутреннего мира, по тем или иным причинам забытых, либо подавленных...
В общем, мне очень созвучен в этом отношеии смысл повести Гессе "Паломничество в страну Востока"

Автор: Vladimir, дата: вт, 26/06/2007 - 01:56
Сегодня с внукам смотрел Шрек, обратил внимание на фразу говорящего осла, - мне нравиться, сказал осел, то что ты большой пофигист, Шрек, и не обращаешь внимание на мнение окружающих. Вспомнил Будду.

Автор: trixter, дата: вт, 26/06/2007 - 10:58
тогда... все вокруг - буддисты (если следовать такой логике)

Автор: Kana, дата: вт, 26/06/2007 - 11:33
"Ну, например, возьмем 2 мифа(в широком психологическом смысле): один тянет куда-то в дионисийскую сторону, а другой в аполлоническую. Если их обоих принять, осознать - т.е. поместить в общий сосуд в сознании, то, как говорит Юнг, из конфликта родится объединяющий символ. Но мне кажется, что и/или проявится момент таковости - оба мифа теряют свою значимость, а таковость - приобретает. Получается мифологическая пустота."
procyon, как же получается пустота из двух объединённых мифов?!)))))если рождается новый миф объединяющий два противоположных))))), как же это может быть пустота)))) или пустота - это тоже миф? тогда почему у тебя при соединения противоположных мифов получается такой миф как "пустота" , что это значит для тебя?

Автор: procyon, дата: вт, 26/06/2007 - 13:20
"Лично для меня буддизм и дзен ценны не только (а может и не столько) возможностью каких-то особых трансперсональных или саториальных переживаний, но очень интересным и глубрким мировоззрением и мировосприятием, а также возможностью психологической трансформацией с ними связанной. И это даже, наверное, не открытие чего-то нового вовне, но, скорее, раскрытие неких стороном моего внутреннего мира, по тем или иным причинам забытых, либо подавленных..."
trixter, cпасибо за развернутый ответ. Я тебя понял.

Автор: procyon, дата: вт, 26/06/2007 - 14:16
"тогда почему у тебя при соединения противоположных мифов получается такой миф как "пустота""
Не миф пустоты, а переживание пустоты.
"если рождается новый миф объединяющий два противоположных))))), как же это может быть пустота)))) или пустота - это тоже миф?"
Новый миф не рождается... Я просто не знаю как еще лучше объяснить, то что я уже написал.
"как же получается пустота из двух объединённых мифов?"
По-моему, я на этот вопрос ответил в прошлом посте... Не знаю как еще можно перефразировать....
Может у Вас было такое? Когда Вы не знали как правильно и у Вас было два пути, кажущиеся Вам равноценными, но абсолютно противоположными. И этот вопрос Вам долго не давал покоя. Но потом вдруг он какбудто рассосался... и так и не выбрав пути из двух предложенных Вы просто продолжили свой, но с новой силой... Вот где-то так...
Сопровождается переживанием таковости или мифологической пустоты.

Автор: trixter, дата: вт, 26/06/2007 - 15:08
О Пустоте. Я немало уже говорил о буддизме, давал ссылки, не хочется повторяться...
Несомневаюсь, и в кришнаизме немало таких понятий, которые не ухватишь вот так сразу, с наскока. А буддизм - это сложная штука, ее надо специально изучать, хотя бы почитать литературу.
Пустота - это не особый метафизический принцип, наделеный собственной природой. "Понятие" "ПУСТОТЫ" связано с представлениями буддистов о том, что абсолютно все в этом мире является взаимнообусловленным. Речь идет о принципе причинно-зависимого происхождения и нет ничего, что не являлось бы не причинно обусловленным, а это означает, что ни что не обладает сВОЕБЫТИЕМ, т.е. нет ни одной сущности, которая бы самодовлела, существовала бы сама по себе, в силу "своей собственной природы" и все явления бесконечно сами обусловливают существование друг друга. Бессамостность, бессущностность - это и есть пустота, таковость... Т.е., пустота - это негатив, не НИЧТО, в буквальном смысле. Это ОЧЕНЬ кратко, но одна из основ буддизма, имеющая далекоидущие следствия. В частности, мир для буддиста - это процесс, сеть, паутина, где все взамообусловленно и взаимозависимо. Пустыми в этом смысле являются и любые наши рассуждения о мире, все концепции и понятия, т.к. дискурсивное мышление никогда не сможет ухватить реальность, таковость. Ну и здесь еще много чего...

Автор: Kana, дата: вт, 26/06/2007 - 15:13
"Может у Вас было такое? Когда Вы не знали как правильно и у Вас было два пути, кажущиеся Вам равноценными, но абсолютно противоположными. И этот вопрос Вам долго не давал покоя. Но потом вдруг он какбудто рассосался... и так и не выбрав пути из двух предложенных Вы просто продолжили свой, но с новой силой... Вот где-то так..."
То что написали, понимаю, только не понимаю при чем тут пустота.Просто я воспринимаю пустоту как отсутствия чего или кого либо и потому о нём нельзя сказать что-либо. а присутствия своего пути(как ответ на два разных путя)))))) означает присутствие чего-нибудь и следовательно не пустоты.
Так много говорите о пустоте, но под этим словом подразумеваете многое, что противоречит самой пустоте.Единственное следствия пустоты-это отсутствия, молчания,ничего.

Автор: trixter, дата: вт, 26/06/2007 - 15:27
Сергей, я не согласн, но далее - без комментариев. Я пишу о пустоте в буддистком смысле и если это действительно интересно, лучше читать спец.литературу.

Автор: procyon, дата: вт, 26/06/2007 - 15:29
"...только не понимаю при чем тут пустота"
Отсутствие мифов, в этом смысле пусто. Все остальные что мы говорим здесь о пустоте - это обсуждение пустоты в буддизме и даосизме и попытки найти аналогии между ними и пустотой как отсутсвием мифов.

Автор: Kana, дата: вт, 26/06/2007 - 15:31
наверно, чтоб понять тебя мне нужно прочесть спец. лит-ру по будизму)))))

Автор: trixter, дата: вт, 26/06/2007 - 15:36
"Пустота" - под этим понятием ты понимаешь одно, Владимир (например) - другое, кто-то - третье, я же в данном контексте пользуюсь буддистскими представлениями.

Автор: Kana, дата: вт, 26/06/2007 - 15:38
"Отсутствие мифов, в этом смысле пусто. Все остальные что мы говорим здесь о пустоте - это обсуждение пустоты в буддизме и даосизме и попытки найти аналогии между ними и пустотой как отсутсвием мифов"
А!!!! дошло!!!
Я конечно согласен,в пустоте отсутствуют мифы,но если человек обнаруживает у себя отсутствия мифов , то это еще не значит что он в пустоте))))))

Автор: procyon, дата: вт, 26/06/2007 - 15:39
"наверно, чтоб понять тебя мне нужно прочесть спец. лит-ру по будизму)))))"
Я например о буддизме имею представление в основном из слов trixtera... ну и еще немножко из далеко не специальных книг, в основном полагаюсь на интуицию.
Кстати, те ссылки, которые ты давал, trixter, я имею в виду "12 врат" - железная логика у этих буддистов, ничего не скажешь... я сразу вспомнил о логофилии и логофобии,- ведь в их рассуждениях нет ничего сверхестественного, просто до конца следуют принципам логики... Видимо на Западе действительно логофобия процветает, если до подобных вещей у нас не додумались.

Автор: trixter, дата: вт, 26/06/2007 - 15:40
Да уж

Автор: procyon, дата: вт, 26/06/2007 - 15:44
"Я конечно согласен,в пустоте отсутствуют мифы,но если человек обнаруживает у себя отсутствия мифов , то это еще не значит что он в пустоте))))))"
Я опирался на свои ощущение, и я в подобной ситуации чувствовал именно пустоту (это не ради красивого словца, просто это слово наилучшим образом отражает переживание) в том месте где до этого происходила борьба.

Автор: Kana, дата: вт, 26/06/2007 - 15:47
"Кстати, те ссылки, которые ты давал, trixter, я имею в виду "12 врат" - железная логика у этих буддистов, ничего не скажешь..."
Я пока что прочел Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну, там железной логики не обнаружил, более виды ошибки в рассуждении об Абсолюте.

Автор: Kana, дата: вт, 26/06/2007 - 15:57
"Я опирался на свои ощущение, и я в подобной ситуации чувствовал именно пустоту (это не ради красивого словца, просто это слово наилучшим образом отражает переживание) в том месте где до этого происходила борьба."
Это мне интересно.Пустота как противоположность действу(борьба)
Такое понимания пустоты мне понятна.Это происходит в пределах противоположностей и потому неустойчиво это ощущения пустоты(схоже с умиротворением,хотя тут индивидуально).
Буддийская нирвана же это достижения того состояния при котором отсутствуют любые качества(все что можем по мыслить и не помыслить)и она более продолжительна чем ощущения пустоты как противоположность.Что скажешь?!

Автор: procyon, дата: вт, 26/06/2007 - 16:10
"Буддийская нирвана же это достижения того состояния при котором отсутствуют любые качества(все что можем по мыслить и не помыслить)и она более продолжительна чем ощущения пустоты как противоположность.Что скажешь?!"
Не знаю... я уже говорил, что про буддизм знаю мало... Мне трудно здесь что-либо сказать.

Автор: trixter, дата: вт, 26/06/2007 - 16:18
я к понятию "нирвана" отношусь с известной долей осторожности. Я могу его воспринимать лишь как некое психологическое состояние... Я также принимаю во внимание те течения в буддизме, которые провозглашают тождество сансары и нирваны. Другой вопрос - кто же достигает нирваны, если не забывать о концепции "не-Я"?

Автор: Crisp, дата: вт, 26/06/2007 - 16:41
прости за назойливость))))))))),Kana но вот вы пишете
"Буддийская нирвана же это достижения того состояния при котором отсутствуют любые качества(все что можем по мыслить и не помыслить)и она более продолжительна чем ощущения пустоты как противоположность."
Вы переживали нирвану ? Вы переживали пустоту?
На чем основаны ваши эти выводы?
Вы говорите о первичном, личном опыте переживаний или о вторичном, опосредованным через книги?
Вам не кажется, что вы занимаетесь софистикой? ваши определения расплывчаты, как заметил Трикстер, вовремя , что каждый понимает что-то свое, притом туманное, неотрефлексированное... Под пустотой можно понять просто отсутствие мыслей, эмоциональную опустошенность, снятие и осознание некоторых шаблонов и проекций , непосредственное восприятие себя горемычного... Видите сколько всего?
Это все относится непосредственно к вашим сознаниям, душам,т.е. тем качествам которые наполняют нас всех...
Если эти качества миф...сиречь..отсутствие качеств..мы кто?)))

Автор: Aspirina, дата: вт, 26/06/2007 - 17:37
Можно посмотреть на "пустоту" с другой стороны.
Предлагаю текст, целиком можно прочитать по ссылке
http://fictionbook.ru/author/trungpa_ch ... _id2421709
В главе "Неделимость открытости и сострадания"
"Шуньята обычно переводится как «бессодержательное» или «пустота». Эти переводы окончательно вводят в заблуждение, поскольку шуньята является высокоположительным термином. К сожалению, первые переводчики были не слишком искушёнными и позволили ввести себя в заблуждение значением «шуньи» в обычном повседневном языке. В обиходном языке, если в стакане нет воды, он может называться шунья. Но это вовсе не значение шуньяты в буддийской философии.
Шуньята может быть объяснена очень простым способом. В процессе восприятия, мы обычно обращаем внимание на формы объектов с определенными границами. Но эти объекты воспринимаются внутри некоторого поля.
Внимание может быть направлено либо на конкретные ограниченные формы, либо на поле, в котором эти формы находятся. В переживании шуньяты внимание направлено на поле, а не на его содержание. Под «содержанием», мы подразумеваем здесь те формы, которые Обладают выдающимися чертами самого поля. Мы также могли заметить, что когда перед нашим умом предстает идея, то территория конкретно ограниченной идеи как бы размазывается, она блекнет и переходит в нечто совершенно открытое. Это открытое измерение является основным понятием шуньяты. Эта открытость присутствует в каждой определенной форме и реально предполагается ею. Каждая определенная сущность развивается из чего-либо недетерминированного и до некоторой степени также поддерживает связь с этой недетерминированностью; она никогда полностью не изолирована от нее. Поскольку детерминированная сущность не изолирована от недетерминированности и поскольку не существует моста между ними, наше внимание может двигаться туда и обратно, между одним и другим."

Автор: trixter, дата: вт, 26/06/2007 - 18:04
ну и еще вот, "до кучи" ШУНЬЯВАДА (МАДХЬЯМИКА)
но главное тут конечно не усвоение теоритических текстов, а возможность некоей внутренней трасформации...

Автор: Aspirina, дата: вт, 26/06/2007 - 20:57
но главное тут конечно не усвоение теоритических текстов, а возможность некоей внутренней трасформации...
*************************
Кто бы спорил...
Приведенный мной текст как раз не считаю теоретическим. Он написан людьми практиками и еще какими

Автор: Vladimir, дата: ср, 27/06/2007 - 01:48
Аспирина, прочитал с большим интересом не отрываясь весь текст. Можно сказать что в нем заключено практическое руководство индивидуации, действительно, написано большими практиками.

Автор: Kana, дата: ср, 27/06/2007 - 13:12
""Буддийская нирвана же это достижения того состояния при котором отсутствуют любые качества(все что можем по мыслить и не помыслить)и она более продолжительна чем ощущения пустоты как противоположность."
Вы переживали нирвану ? Вы переживали пустоту?
На чем основаны ваши эти выводы?"
Катерина, я основываюсь на собственном опыте и интуиции.
Переживал ли я нирвану или пустоту?!))))Я думаю переживать нирвану, это очень высокий уровень развития личности, отражающееся в его мировоззрении, поведении и в отношении к себе, другим, к миру.
"Вам не кажется, что вы занимаетесь софистикой? ваши определения расплывчаты, как заметил Трикстер, вовремя , что каждый понимает что-то свое, притом туманное, неотрефлексированное... Под пустотой можно понять просто отсутствие мыслей, эмоциональную опустошенность, снятие и осознание некоторых шаблонов и проекций , непосредственное восприятие себя горемычного... Видите сколько всего?"
Катерина, конечно, все мы индивидуальны и имеем опыт свой и говорим о своем понимании. Это не страшно)))))И я думаю многим это понятно. Я делюсь своим опытом, своим пониманием, другие делают тоже самое.А если интересно что то то могу уточнить, то что расплывчато)))))

Автор: Aspirina, дата: ср, 27/06/2007 - 14:00
Аспирина, прочитал с большим интересом не отрываясь весь текст. Можно сказать что в нем заключено пракическое руководство индивидуации, действительно, написано большими практиками.
************************
Спасибо, Владимир. Ты не представляешь, как я рада
Действительно, практическое руководство индивидуации, причем охватывающее все уровни сознания.


Автор: procyon, дата: ср, 27/06/2007 - 22:42
Мне тоже статья очень понравилась. Спасибо за ссылку.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron