Красота, типичное и архетипичное....

Красота, типичное и архетипичное....

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 01:46

Обсуждение перенесено с ветки "Архетипы. Разные подходы, развитие концепции Юнга и ее критика"

Автор: Vladimir, дата: чт, 12/07/2007 - 21:47
Давайте подойдем к типическому и архетипическому с позиции красоты. Нефертити с длинной шеей никак не вписывается в типические представления современного человека о красоте. Венера Капитолийская, Анадиоменская вообще «уродица», я уже не говорю о кустодиевских и рубенсовских барышнях. И красота как архетипическое, трансцендентальное типизируется до 90-60-90….

procyon, дата: чт, 12/07/2007 - 22:38
"Давайте подойдем к типическому и архетипическому с позиции красоты."
Да, этот пример проясняет вопрос... Но эти типы о которых Вы говорите, это типы социума, лично у меня могут быть совсем отличные от типичного представления о архетипичном - красоте. Так что получается, типичное - это чисто социальное явление, а архетипичное парадоксальныим образом становится индивидуальным? Типичное - грань кристала-архетипа, которая в данном месте, в данное время сверкает больше всех?

Автор: Vladimir, дата: чт, 12/07/2007 - 23:03
Да можно говорить о «заразности» коллективных типизаций, которые засоряют архетипизацию красоты.
Типичная красота это наша проекция Красоты пропущенная через сознание, и несущая в себе искажение усвоенных нами коллективных представлений о Красоте (архетипе красоты)
Автор: Dina, дата: чт, 12/07/2007 - 23:13
А помните у Ефремова в "Лезвии бритвы" теория красоты с точки зрения целесообразности? Красота там рассмотравилась как результат естественного отбора. Разрез глаз, форма бровей, длина ног в том случае красивы, если идеально подходят для жизни в определенных природных условиях, как опыт, накопленный в миллионах поколений. Другими словами, красиво то, что целесообразно для жизни (соответствует архетипу?)

Автор: Dina, дата: чт, 12/07/2007 - 23:16
А Платон, кажется, говорил о красоте, как чем-то существующем в действительности и не подверженном веяниям моды и времени.

Автор: Vladimir, дата: чт, 12/07/2007 - 23:24
Так и у Шопенгауэра в «Метафизике любви» есть рассуждения о целесообразности влечения противоположных полов. Но можно ли связывать Красоту, чувство красоты только с целесообразностью, физиологическими влечениями и анатомическим строением тела?
Гепард красив?

Автор: Vladimir, дата: чт, 12/07/2007 - 23:26
Да было такое у старика Платона, идея Красоты.
Автор: Dina, дата: чт, 12/07/2007 - 23:34
Гепард красив! Вообще, мне кажется, если попросить людей привести примеры красивого в явлениях природы, растительном и животном мире, прозвучат практически одни и те же ответы. А в отношении человека это вряд ли сработает
Даже в мифологии наглядный пример: не получила бы Афродита яблоко, если б не ее хитрость с поясом

Автор: procyon, дата: чт, 12/07/2007 - 23:40
"..растительном и животном мире, прозвучат практически одни и те же ответы."
А как же цветы? Некоторым нравятся розы, а некоторым ромашки...
Тут тоже есть противостояние типичного и индивидуального архетипичного.
Автор: Dina, дата: чт, 12/07/2007 - 23:42
А нравиться и считать красивым - не одно и то же
Автор: procyon, дата: чт, 12/07/2007 - 23:49
"А нравиться и считать красивым - не одно и то же"
Это мы уже попадаем в сферу чувствующей функции, тут что хочешь может быть.

Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 01:05
Мне недавно рассказали историю о красавице 18 века рост которой был 152. Тогда еще не знали что красивой "нужно" считать тех которые переросли 180

Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 01:17
Леша, а как по твоему можно "уложить" Красоту в идею симулякров?

Автор: trixter, дата: пт, 13/07/2007 - 01:26
Нет уж. Мы должны чтить традиции , мы ж на юнгианском сайте, и для начала разобраться, есть ли архетип красоты, или, быть может , есть идея (платоновская) - образцовая модель, или тут дело в "целесообразности", или красота - это чисто конвенциональная штука

Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 01:29
А "целесообразность" не противоречит платоновской идее Эроса. Заметь, мы сейчас будем "скатываться" на идею Эроса

Автор: trixter, дата: пт, 13/07/2007 - 02:19
Но я бы хотел отметить, что представление о красоте, о ее идеалах, сильно менялись со временам. это касается и, например, женской красоты, и произведений искусства. Насчет последнего - масса примеров, вспомним хотя бы о первой реакции на импрессионизм.

Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 02:31
Выход за привычные рамки, даже ценой приема абсента...

Автор: Dina, дата: пт, 13/07/2007 - 02:44
"Но я бы хотел отметить, что представление о красоте, о ее идеалах, сильно менялись со временам. это касается и, например, женской красоты, и произведений искусства. Насчет последнего - масса примеров, вспомним хотя бы о первой реакции на импрессионизм."
Ага, то Аполлон правил балом, то Дионис...

Автор: trixter, дата: пт, 13/07/2007 - 11:54
а я так и не понял, есть архетип Красоты, иль нет??? Мне кто-нибуть объяснит? И как-то фантазии незабвенного Ивана Ефремова (которого с огромым удовольствием раньше читал) ни кто не откомментировал... А ведь любопытно. Форумчане, как, согласны с ним?
Мне помнится, он там еще фантазировал на тему большой женской груди. Пышный бюст, как считал Ефремов, говорит о большом количестве молока, а посему он более целессобразен, а следовательно - красив
Я уж не не знаю. в те времена, когда Лезвие бритвы было написано, ученые уже открыли, что на количество молока влияет работа гипофиза (по-моему), а размер груди - ну никак
Точка зрения Ефремова - хороший пример того, как личные (частные) суждения-фантазии, имеющие неосознаваемые основания, пытаются основать неким "естественным" положением дел, "природной" вещей

Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 12:06
Да бог с ним, с Ефремовым, у нас тьма физиологично-целесообразных взглядов на красоту.
Давайте повернем к Федору Михайловичу, - что имел в виду мыслитель, говоря о том, что красота спасет мир?

Автор: Dina, дата: пт, 13/07/2007 - 12:08
Так я продолжу свою мысль.
Не в угоду ли Аполлону с древних времен разрабатывались каноны красоты? Не простые, а "золотые пропорции" и "золотые сечения" ложились в основу этих канонов.
Проевшие плешь 90-60-90, как известно, - воплощение тех же «золотых пропорций», согласно которым соотношение между талией и бедрами девушки должно равняться 0,7.
Идеал Древней Греции - Венера Милосская: идеальный рост -164 см, окружность груди - 91 см, талии - 69 см, бедер - 93 см (талия/бедра - те же 0,7). Плюс ровный «греческий» нос, невысокий лоб и большие широко расставленные глаза, подчеркнутые округлыми бровями. Для особо придирчивых - расстояние между глазами не менее величины одного глаза, а рот - в полтора раза больше глаза.
И заметьте, каноны красоты,построенные на симметрии, гармонии формы, существуют во всех веках, во всех видах искусства и не только. Каноны архитектуры, анналы геометрии, сакральные алфавиты - так или иначе свидетельствовали в пользу аполлонической сущности красоты и ее фундаментальной важности для поддержания порядка в подлунном мире. Да здравствует Аполлон!
Но куда деться, если есть центростремительные силы,то есть и центробежные
Дионисийская красота - изменчивая, дразнящая и обманчивая! Готовая обернуться своей противоположностью! Это красота шамана-трикстера, входящего в образ животного, красота бушующего моря, красота в глазах влюбленного...
Вообще после классицизма с его аполлоническими канонами не могли не появиться дионисийские авангардизм, модернизм, экзистенциализм...

Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 12:11
Так, переходим от красоты форм, к красоте динамики...

Автор: trixter, дата: пт, 13/07/2007 - 12:22
динамике чего?
но дионисийство-то оно мне ближе

Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 21:21
"динамике чего?"
Динамике маятника.
Вот и Платон хочет найти тот принцип, который позволил бы нам познавать и формулировать вещи, минуя их чересчур текучее и хаотически смешанное состояние. Так, желая определить понятие красоты, собеседники диалогов выставляют отдельные красивые предметы, в то время как, понимая под красотой лошадь, мы уже не можем называть красивой женщину, а понимая под красотой женщину, мы уже не можем говорить о красоте горшка. Значит, ясно, что для опознания красивых предметов уже нужно предварительно знать или чувствовать, что такое красота вообще, обнимающая собой все вообще прекрасные предметы

Автор: Dina, дата: пт, 13/07/2007 - 22:07
Сократовские вопросы ставишь, Володя?
А сам как понимаешь, что такое красота вообще?
Или вспомним калокагатию

Автор: Nira_, дата: пт, 13/07/2007 - 22:28
Я понимаю красоту как - выражение внутреннего во внешнем. То, насколько пронзительно внешнее передает смысл.

Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 22:47
Ольга, а если я вас перефразирую?
То, насколько пронзительно внешнее резонирует с внутренним, априорным, вожденным чувством Красоты, Прекрасного...

Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 22:50
"Сократовские вопросы ставишь, Володя?
А сам как понимаешь, что такое красота вообще?
Или вспомним калокагатию"
Давай вспомним....
Калокагатия (греч. kalos - прекрасный, agathos - добрый) - древняя идея воспитания человека Совершенного. Основная идея- гармоничное единство в человеке телесного совершенства и духовно-нравственной Красоты и Добродетельности.

Автор: Dina, дата: пт, 13/07/2007 - 23:27
Ладно, это я от растерянности вредничать начала.
Как часто вопросы на форуме меня ставят в тупик... Что такое красота вообще? Что такое интерес?
Какое тут определение, как объяснить словами то, что словами объяснить невозможно, потому что не находится слов, чтобы включить все смыслы, звучащие в тебе.
Как-то мы говорили о заветном, сокровенном желании, я обратилась к этимологии слова "сокровенный" - от съкровъ в значении действия по глаголу съкрыти - "скрыть", "спрятать".
Наверное, многие понятия, которыми мы направо и налево бросаемся, относятся к числу сокровенных. Попробовал открыть - и получил что-то совсем другое.
Поэтому даже пытаться не буду.
Хотя попытаюсь, более привычным для меня в таких случаях способом - поэтическим... Неделю назад гуляла по лесам-лугам, наслаждалась красотой, вылилось...
Трепет крыльев и шелест трав,
Нежно-робкий звон колокольцев...
Сердце ширится, небо обняв,
И душа наполняется солнцем.
Последние две строки - это о ней, о красоте вообще...

Автор: trixter, дата: сб, 14/07/2007 - 18:38
И все же... Красота - это некие некие характеристики, качества "объекта" (звиняюсь за схематическое изложение), которые независят от нас, и которые мы можем постичь, или красота содержится исключительно в опыте нашего восприятия и зависит от ряда факторов, т.е. у нас есть потебность (архетипическая?) что-либо считать красивым? А это место может занять ну... что угодно (или почти что угодно)

Автор: Dina, дата: сб, 14/07/2007 - 19:02
"А это место может занять ну... что угодно (или почти что угодно)"
Леша, не совсем понятно, какое место ты имеешь ввиду

Автор: trixter, дата: сб, 14/07/2007 - 19:10
Да любое, Дина, любое...
"Красота", я думаю создается исключительно в психике человека, в процессах восприятия и, возможно, служит для подобных состояний
"Сердце ширится, небо обняв,
И душа наполняется солнцем."
Но нельзя забывать, что красоту ценили в фашистской Германии и при сталинизме.
Вероятно, можно говорить о некоей (архетипической?) потребности что-либо воспринимать как красивое. ПРи этом я сильно сомневаюсь, что красота связанна с каким-то прогрессомм, развитием, или предположениями типа "красота спасет мир". На место "красивого" может быть поставленно все (или почти все) что угодно и зависит это всегда от целого комплекса условий.
Красоту, кстати, выгодно хорошо продавать. И это было всегда. Сейчас, в "расцвет" так называемой рыночной экономики, это просто более заметно. Такие продажи хорошо вписываются в приспособленческий жизненный сценарий.
Еще мне вспомнился один эксперимент на тему восприятия. Испытуемым показывали фото людей красивых, обычных и некрасивых. Далее им надо было составить их психологический портрет. так вот, "красивых" оценивали как более счастливых, уверенных, искренних, энергичных, любезных, утонченных, уровновешенных, духовно более богатых (!!! ), в сравнении с остальными. А мужчимны оценили красивых жденщин как более заботливых и внимательных (!).
Как говорится, мдя

Автор: Nira_, дата: сб, 14/07/2007 - 19:54
trixter, Вы говорите о СТЕРЕОтипе красоты. Ведь настоящую красоту надо еще научится видеть. Гораздо проще считать красивым то, что называет красивым СМИ.
Кстати, я еще один опыт вспомнила с фотографиями девушки. Так вот, самой красивой называли самую усредненную девушку, т. е. некое среднее, обобщенное и неиндивидуальное. А причина выбора, на мой взгляд - страх. Стереотипное не вызывает страха. Как например многие предпочитают блондинок, потому что белый цвет считается чистым, ангельским, неопасным...
Что касательно архетипа красоты, я считаю, что есть нечто такое. Но поскольку архетип подобен электрическим осям кристалла мы наполняем его своим содержанием. Вопрос в том, по какому принципу..

Автор: Dina, дата: сб, 14/07/2007 - 20:03
Я сегодня специально "Идиота" перечитывала, вспомнив про Достоевского. Очень я сомневаюсь, что говоря "красота спасет мир", Федор Михайлович имел вввиду женскую красоту.Хотя Аглая Епанчина и говорит, когда она смотрит на портрет Настасьи Филипповны: «Такая красота – сила… с этакою красотой можно мир перевернуть!», но результат-то всей этой истории совсем противоположный. Да и слова "Красота спасет мир" из уст Ипполита звучат больше издевательски, чем с согласием.
Хотя в начале, говоря о портрете той же Настасьи Филипповны, князь Мышкин не только обращает внимание на красоту, но и замечает:"Ах, кабы добра! Все
было бы спасено!" Значит, все-таки и здесь не обошлось без калокагатии.

Автор: trixter, дата: сб, 14/07/2007 - 20:10
так ведь и мышление и чувства людей являются стереотипизированными настолько, что... Это, кстати, связано с проблемой конформизма... Я открывал тему Конформизм, но она была почему-то не поддержанна (не спротивление ли? ) Ну это ладно.
Я вот приводил пример с импрессионизмом. Вначале - возмущение и отторжение, затем принятие и восхищение, с занесением в разряд "шедевров". Что злесь искренно, что резульат стереотипизации?
Ведь настоящую красоту надо еще научится видеть
Значит Красота - объективна, это объективное качество чего-либо?
А как учиться?

Автор: Nira_, дата: сб, 14/07/2007 - 21:21
"Я вот приводил пример с импрессионизмом. Вначале - возмущение и отторжение, затем принятие и восхищение, с занесением в разряд "шедевров". Что злесь искренно, что резульат стереотипизации?"
Такое искусство работает прежде всего с подсознанием, с эмоциями. Оно может вызвать очень острое, недифференцированное чувство. Неосознанность этого чувства пугает(опять страх!). Но поненмогу ты или привыкаешь к этому чувству и оно приятно как ведро холодной воды (тонизирует психику), или, как чаще случается, ты разбираешься в образах и приходит сознательное понимание того, каким образом эта картина вызывает именно это чувство.
Нетрадиционное искусство небезопасно:
ПРИМЕР. «Пытка Кандинским. В пытках с применением идеологических и культурных артефактов американцы не новаторы. Пожалуй, самые изысканные методы психологического воздействия использовались во время гражданской войны в Испании в 1936-1939 годах. О них поведал испанский историк и искусствовед Хосе Миликуа. В тюрьмах на улицах Вальмайор и Сарагоса в республиканской Барселоне были специальные камеры, названные «цветными». В них не было окон, а стены и потолки были расписаны копиями сюрреалистических и абстракционистских работ Кандинского, Васарели, Клее, Иттона. Самой жестокой из пыточных картин была репродукция плаката Сальвадора Дали к кинофильму «Андалузский пес» Луиса Бунюэля. На плакате был изображен раскрытый глаз, который режут бритвой. Заключенные франкисты вынуждены были часами рассматривать разноцветные геометрические абстракции. Через некоторое время у людей расшатывалась психика, и они начинали давать признательные показания. Ноу-хау пыток искусством принадлежит французскому музыканту и художнику Альфонсу Лауренсику, который сам же и воспроизводил сюрреалистические шедевры на стенах казематов. О своем открытии влияния цвета и линий на психику человека он поведал в 1939 году на суде. Франкисты оценили новаторство Лауренсика - француза расстреляли».

Автор: Dina, дата: сб, 14/07/2007 - 22:10
"Я вот приводил пример с импрессионизмом. Вначале - возмущение и отторжение, затем принятие и восхищение, с занесением в разряд "шедевров". Что злесь искренно, что резульат стереотипизации?"
Оля, спасибо, отличный пример.
Мы уже как-то говорили, что благодаря союзу Афродиты и Ареса родились, с одной стороны, Страх и Ужас, а с другой, Гармония.
Все-таки дионисийская красота так обманчива и мгновенно может превратиться в свою противоположность.
Кстати, я подумала, что когда люди сталкиваются с дионисийской красотой, они редко говорят: "Боже, как красиво!" Они говорят:"Восхитительно (от ст.слав."хытити"- хватать, похищать)", "Изумительно (из ст. слав. устойчивого соч. "из ума выйти", обезуметь) и т. д.

Автор: Nira_, дата: сб, 14/07/2007 - 23:49
Пример из жизни.
У Сальвадора Дали есть цикл работ "Человеческие пороки". На мой взгляд очень сильный. Он вызывает негативные эмоции. Разобрать "почему?" я не разбирала, но одно такую работу - "Жадность" - ношу всегда в кошельке. Посмотришь на это уродство - не поскупишься ни на кого
У нас выставку привозил мужчина один работ Дали, и, к огромному сожалению, я после закрытия музея с хозяином выставки разобрала самые красивые, опять же на мой взгляд, работы. Теперь я знаю, какие символы у Дали раскрывают какие смыслы. Поэтому нет уже той первичной зачарованности Но есть восхищение талантом... Есть очень простые работы. Например я одну сейчас сброшу сюда(фотала сама!). Почему ее считают красивой понять будет очень легко. Если знаком с Фрейдом. Или с мифической нагрузкой единорога.

Автор: Nira_, дата: вс, 15/07/2007 - 00:54
trixter
"так ведь и мышление и чувства людей являются стереотипизированными настолько, что... Это, кстати, связано с проблемой конформизма... "
Может, что прояснит...
Под стереотипом И. П. Павлов понимал известную функциональную устойчивость, возникающую в коре головного мозга при повторении однообразных раздражении. Вот как Павлов писал об этом: «Вся установка и распределение по коре полушария раздражительных и тормозных состояний, происшедших в определенный период под влиянием внешних и внутренних раздражений, при однообразной, повторяющейся обстановке все более фиксируются, совершаются все легче и автоматичнее. Таким образом, получается в коре динамический стереотип (системность), поддержка которого составляет все меньший и меньший нервный труд, стереотип же становится косным, часто трудно изменяемым, трудно преодолеваемым новой обстановкой, новыми раздражениями. Всякая первоначальная установка стереотипа есть, в зависимости от сложности системы раздражении, значительный и часто чрезвычайный труд».
Таким образом, кора головного мозга, являя собой, по образному выражению И. П. Павлова, функциональную мозаику, представляет, с одной стороны, крайне динамическую систему, с другой - систему, постоянно стремящуюся к созданию устойчивости.
Вот... А красота - это совсем иное)

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 00:56
Ольга, пора из вас вытравливать наш врачебный, вульгарный материализм, знаю по себе нелегко, но нужно..

Автор: Nira_, дата: вс, 15/07/2007 - 01:01

Да нет такого вовсе За это "нет такого" нередко и критикуют в реальной жизни...
Я это определение дала в духе, так сказать, мозгового штурма. Просто очень хотелось развести стереотип красоты и красоту. Пусть даже Павловым

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 01:05
Ой, боюсь я этих математиков, то гляди они из меня формулу сделают...

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 01:11
Оля, а еще СТЕРЕОТИП [от греч. stereos - плотный и typos - изображение] (тип.)
- плоская или цилиндрическая металлическая пластина, представляющая точное воспроизведение типографского набора и служащая для печатания многотиражных и повторных изданий на обычных и ротационных машинах;
- "застывший" образ или представление о социальном объекте различных социальных субъектов;
- упрощенное представление об индивиде, группе, процессе или ином объекте, обладающее высокой устойчивостью и т. д.

Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 02:07
Пытка Кандинским - очень интересный пример, но...откуда уверенность, что если бы стены камер были расписаны копиями картин Рубенса, Тициана, Леонардо и пр., то эффект был бы другой. Представьте Мона Лизу на стене камеры. Да картин с со сценами убийств и пыток немало. А Босх? Я думаю. любое искусство, неважно - новое, старое,- взаимодействует с БСС.
О Павлове. Я все-таки полностью солидарен с Фрейдом, считавшим, что психологические феномены надо объяснять исходя из психологии. Он много времени потратил на изучение нервной системы, но затем заявил, что для психологии все бесполезно...
Дина привела хорошие примеры о понятии стереотипа в психологии

Автор: Nira_, дата: вс, 15/07/2007 - 02:42
"Я думаю. любое искусство, неважно - новое, старое,- взаимодействует с БСС."
Я тоже так думаю) Но, все же, если мы видим пейзаж или натюрморт - это не вызывает страха. Потому что нам привычна и природа и кувшины с персиками. Автор общается с нами посредством привычных сознанию символов. Это более мягкое что ли искусство.

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 02:56
Эта тема родилась из вопроса Сергея (Проциона) о типичном и архетипичном.
Мой разум обращается к древним. Как все дороги ведут в Рим, в юнгианстве все дороги ведут в античность
Сознание античности четко определяется дихотомией принципов «космос-хаос». Космосу – красоте, гармонии, порядку, противостоит Хаос. В сознании античного человека весь окружающий мир – космос, прекрасная гармония, в которую он объективно вписан.В центре Вселенной древнего грека стоит человек – антропоцентрическое сознание. Его «Я» было микрокосмом, частью макрокосмоса, космического порядка и гармонии. По выражению Леви-Брюля, психика древнего находилась в состоянии мистического соучастия (participation mystique) с миром, Вселенной, а значит, была неотделима от порядка, гармонии и красоты.
У греков эта неразделенность микрокосмоса души с гармонией макрокосмоса закрепилось в понятии – калокагатия. Калокагати?я (калокага?тия; др.-греч. ????— «прекрасный и хороший», «красивый и добродетельный») в древнегреческой культуре — гармоническое сочетание физических (внешних) и нравственных (душевных, внутренних) достоинств, совершенство человеческой личности как идеал воспитания человека. Человек-носитель калокагатии был идеалом и носителем истины.
«Я убежден, — писал Гегель, — что высший акт разума, охватывающий все идеи, есть акт эстетический и что истина и благо соединяются родственными узами лишь в красоте».
Думаю, ни в одной области нельзя быть духовно развитым, не обладая эстетическим чувством, чувством красоты. Красота для античности была атрибутом самого мира, а не только взирающего на этот мир человека. Кроме того, красота и гармония являлись также и синонимами разумного, ибо ясно, что устроенный по законам красоты мир не может быть устроен неразумно. Учение о красоте в античной эстетике, по существу, не отделялось от учения о бытии, а это значит, что вопросы об Истине, Красоте и Благе не были в классической античности разными вопросами: они сливались в нераздельное единство. В эпоху Возрождения, Красота, которая в античности внутренне пронизывала, а тем самым объединяла Истину и Добро, объявляется «совершенством чувственного познания», а местом пребывания Красоты мыслится уже не мир сам по себе, а искусство как результат творческой деятельности человека. Таким образом, между Истиной и Красотой была установлена логическая пропасть, пропасть, которая разделяет природу и человека, как носителя творческого духа.
И.В. Гете писал что, между Истиной и Красотой нет резкой границы, напротив, Красота и есть Истина; она есть проявление глубинных законов природы, которые без обнаружения их в феноменах навсегда остались бы скрытыми для нашего взора. Законы природы и законы Красоты не могут отделяться друг от друга. По Гете, тот, кому природа начинает открывать свои тайны, испытывает непреодолимое, страстное стремление к ее наиболее достойному толкованию средствами искусства.
К. Юнг в своей работе «Психологические типы» уделяет Красоте особое место в рассуждениях об эстетических чувствах, как функции сознания. Эстетическое чувство — это естественное чувство наслаждения красотой. «Эмоции искусства суть умные эмоции. Вместо того чтобы проявиться в сжимании кулаков и в дрожи, они разрешаются преимущественно в образах фантазии, воображении». Эстетические чувства относятся к высшим формам душевных переживаний. Они предполагают осознанную или бессознательную способности руководствоваться понятиями прекрасного. Эстетические чувства, часто могут переходить в откровение, инсайт. Начиная от чувства удовольствия человек может пройти ряд ступеней вплоть до эстетического восторга, экстаза.
Развитое эстетическое чувство делает личность человека индивидуально неповторимой, дифференцирует его психический мир. Человек с развитым эстетическим чувством — это человек творческого порыва, творческого отношения к жизни, чувством Красоты и чувством Меры.

Автор: Nira_, дата: вс, 15/07/2007 - 03:04
"Я все-таки полностью солидарен с Фрейдом, считавшим, что психологические феномены надо объяснять исхдодя из психологии. Он много времени потратил на изучение нервной системы, но затем заявил, что для психологии все бесполезно..."
Я вспомнила Вавилонскую башню. Когда люди стали говорить на разных языках и не смогли поэтому ее достроить.
Наверное, так же обстоит дело со знанием о человеке. Оно разделилось на течения с целью углубленного анализа отдельных аспектов. Но изначально предполагалось сведение всех отраслей в одну конечную точку. Причиной несведения почему-то стала взаимная неприязнь течений...
По-моему, анализ предполагает синтез.

Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 03:09
это ясно. новые направления в искусстве, вероятно, апеллируют к иным содержаниям БСС, либо воздействуют на БСС иными способами. Точнее сказать - пытаются это сделать. Каждый писатель обречен на то, чтобы «разыгрывать» на литературной сцене свое мировидение в декорациях, костюмах, сюжетах и амплуа, предложенных ему социальным установлением, т.е. своей культурной средой.
Но, говоря о красоте, мы почему упускаем из внимания ее противоположный полюс - безобразное. А это вряд ли следует делать. О связи этих двух полюсов писали еще древние даосы.
Мы с Владимиром одновременно оправили посты и его последний пост заставляет меня усилить вопрос о безобразном.
Весьма интересно, что такие явления, как рабство, вроде бы очень удачно вписывались в представления о космическом порядке, гармонии и красоте (другой пример- Индия с ее кастами), а "идеальное государство" Платона основывалось тоже на рабстве.
Были и другие взгляды. Буддисты они не забывали говорить о страдании, колесе сансары и майе... В соседнем Китае до пришествия буддизма господсвовало мировоззрение, где Дао, условно говоря, обеспечивало космическую гармонию.

Автор: Nira_, дата: вс, 15/07/2007 - 03:12
Ницше тоже отождествлял Красоту с Истиной...
Кстати, с этим связана проблема тех же стереотипов. Если красота - это и есть истина, то псевдокрасота(стереотипная, привитая) может уверять, что она и есть истина. Поэтому невписывающееся в стандарт часто воспринимается толпой как что-то чуждое, инородное, неправильное и враждебное.

Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 03:14
Ольга, мне кажется, что та точка - сравнима с линией горизонта. Ее просто нет. Или - это миф.
Есть также путь относиться к психологическим теориям как к мифам, литературе, повествованию. Фрейд в одном из интервью разоткровенничался, сказав: "Я - прирожденный литератор", Юнг в Воспоминаниях сказал, что он может лишь рассказывать истории о себе.
есть еще в физике принцип дополнительности Бора, на который я уже ссылался.
Как все дороги ведут в Рим, в юнгианстве все дороги ведут в античность
А если пойти дальше?

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 03:17
Что есть Красота для питекантропа?

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 03:17
Что есть Красота для питекантропа?

Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 03:20
ну ты же понимаешь, о чем я...

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 03:21
"Но, говоря о красоте, мы почему упускаем из внимания ее противоположный полюс - безобразное."
Да нет, не упускаем. Я тут еще один "портрет" вспомнила - портрет Дориана Грея, как подтверждение последнего поста Владимира о "гармоническое сочетании физических (внешних) и нравственных (душевных, внутренних) достоинств". В противном случае сразу проступает противоположный полюс - уродство.
Кстати, я как всегда не могу оставить без внимания этимологию. Безобразный - калька с греческого "aschёmosynё" - а- "без", "не", schёmа - "вид, наружность, осанка, форма, образ", т.е. бесформенный. Эх, никуда никуда без Аполлона в понимании красоты

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 03:22
Опять к симулякрам!!!!

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 03:25
Пан, в др.Греции отождествлялся с красотой природы, но внешней красотой он, мягко говоря не блистал:)

Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 03:25
да уж, Апполон - он поможет... помощничек...
Кстати, Будда, о легенде, во время своего первого путешествия за пределы царского дворца как-то не очень проникся крсотой окружающего мира... И это послужило точкой начала роста.

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 03:25
"Что есть красота для питекантропа?"
А что есть красота для младенца?

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 03:27
То, что его кормит и греет...

Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 03:27
я все-таки акцентирую. Володя, ты говоришь так, как будто между питекантропами и античностью никого и ничего не было. А как же эволюция?

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 03:29
Ну, почему же небыло- тяготение к прекрасному...

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 03:31
То, что его кормит и греет...
Приходим к Великой Матери?

Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 03:31
Из ЛаоЦзы
Когда все в Поднебесной узнают, что прекрасное является прекрасным, появляется и безобразное. Когда все узнают, что доброе является добром, возникает и зло. Поэтому бытие и небытие порождают друг друга, трудное и легкое создают друг друга, длинное и короткое взаимно соотносятся, высокое и низкое взаимно определяются, звуки, сливаясь, приходят в гармонию, предыдущее и последующее следуют друг за другом.

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 03:33
Т.е. красота - целостность, самость, дао?
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 03:34
Да, Матери-Природе, так я об том писал, когда упоминал о мистическом соучастии древних
А что может быть прекраснее Матери?..., ну если только красивая Мать

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 03:35
Выходит, что в Самости и заключается вся Красота.

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 03:38
Договорились

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 03:39
Но это только для "истинного юнгианца"

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 03:40
Юнгианца, вырвавшегося из тины?
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 03:42
Т.е. красота - целостность, самость, дао?
что касается дао, то его связывать или ассоциировать с красотой не правильно.
дасы утверждали, что разграничение, отбор рождает такие противоположности, как красивое-безобразное, верх-низ, добро-зло. В дао этого нет

Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 03:44
а я не присоединясюь к договору

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 03:44
А как же - "красив до безобразия", красота СТРАШНАЯ сила, ужас как красив и.т.д.

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 03:45
Леша, я в восточной философии еще больший ноль, чем в юнгианстве

Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 03:45
налицо явная идеализация Самости

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 03:46
А чего ее идеализировать если она по сути ИДЕАЛ.

Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 03:47
Леша, я в восточной философии еще больший ноль, чем в юнгианстве
Дина, а это не страшно. Я тебе все объясню. Только ты меня не слушай

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 03:47
Трикстеру, бывшему Вотану:
«...Лик его ужасен, движенья быстры, он прекрасен»

Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 03:48
А чего ее идеализировать если она по сути ИДЕАЛ
ой! как запущенно-то все

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 03:49
Кстати, с эстетической точки зрения и Зло может быть красотой... Разве Мефистотфель не прекрасен! А Воланд?

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 03:50
ой! как запущенно-то все
Запущено, Леша, и все летает

Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 03:50
Дина, спасибо за объективную оценку стараемся
Кстати, с эстетической точки зрения и Зло может быть красотой...
мда, это точно

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 03:52
Вот, сформулировал. Красота - это то, что манит, мания..

Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 03:53
все летает - это главное. полет воображения, понимаю
красота зла - да и исторические примеры есть, не только литературные

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 03:53
"Кстати, с эстетической точки зрения и Зло может быть красотой... Разве Мефистотфель не прекрасен! А Воланд?"
Вспомнила "Апокалипсис Юнга"....

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 03:54
О! Как красив ты во гневе...

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 03:56
Кстити, красота доводит людей до бессонницы

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 03:57
Ты путаешь, это Любовь:)

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 03:59
Ну, тогда Любовь к красоте

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 04:01
Без компромиссов.... Всем спокойной ночи

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 04:03
Еще вспомнила:
А если так, то что есть красота
И почему ее обожествляют люди?
Сосуд она, в котором пустота,
Или огонь, мерцающий в сосуде?
Н. Заболоцкий
Спокойной ночи!

Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 12:04
Вот еще о красоте. Не так романтично и красиво, но это неплохой обзор развития взглядов на красоту в европейской традиции
" Красота
Универсалия культуры субъект-объектного ряда, фиксирующая содержание и семантико-гештальтную основу сенсорно воспринимаемого совершенства. Понятие «К.» выступает одним из смысловых узлов классической философии, центрируя на себе как онтологическую, так и гносео-этическую проблематику. Спецификой интерпретации К. в философии классического типа является принципиально внеэмпирическое ее понимание и отнесение ее к трансцендентному началу. Основы такого подхода к К. были заложены философией Платона, в рамках которой вещь мыслилась в качестве прекрасной (совершенной) в силу соответствия своему эйдотическому образу, идее, воплощение (объективация) которой, собственно, и выступает целью становления и бытия данного объекта (см. Платон, Эйдос, Гилеморфизм). Таким образом, К. артикулируется как таковая и реализует свое бытие применительно к миру идей как трансцендентному; прекрасное же мыслится как воплощение К. в конкретных вещах. Классическая традиция философской интерпретации К. и классическая эстетика являются теми векторами развития европейской культуры, которые могут быть рассмотрены как одно из наиболее ярких проявлений эволюционного потенциала платоновской концепции, которой, по оценке Виндельбанда, «было суждено сделаться жизненным принципом будущих веков», – заданный Платоном семантический вектор осмысления К. практически фундировал собою всю историю классической философской парадигмы: К. неизменно рассматривалась как трансцендентный феномен, а феномен прекрасного в силу этого обретал характеристики нормативности. Под «прекрасным» европейская классика понимает объект, соответствующий вне-эмпирическому умопостигаемому канону, в качестве которого вариативно постулируются: (1) – персонифицированный Бог в христиански ориентированных философских учениях: так, в рамках схоластики моделируется представление о К. как о собственно Боге: «Бог творит К. не только вовне себя, он сам по своей сущности тоже есть К.» (Ансельм Кентерберийский). Именно Бог в качестве К. как таковой является трансцендентным источником прекрасного: «К. сама по себе есть то, существование чего является причиною всего прекрасного и творит всякую К.» (Николай Кузанский). Лишь в Боге К. и прекрасное (равно как и возможность и действительность, форма и оформленность, сущность и существование) выступают как тождественные (Ареопагитики). Бог – «сама К.», которая «изначала свертывает (implicatio) в себе все природные красоты, развертывающиеся (explicatio) своими идеями и видами во вселенной» (Николай Кузанский). Таким образом «К. есть все бытие всего сущего, вся жизнь всего живущего и все понимание всякого ума» (Николай Кузанский); (2) – безличный Абсолют: от абсолютной идеи Гегеля, совершенство которой в качестве К. проявляет себя в предметах чувственным образом – как «чувственная видимость идеи», – до К. как конституированной в качестве «ирреального» содержания прекрасного предмета у Н.Гартмана; (3) – персонификация К. как таковой в неортодоксальных культурных лакунах христианской традиции, практически занимающая семантическую позицию, изоморфную позиции Бога в ортодоксии: например, в куртуазной культуре К. Донны трактуется как «самой Красы любимый плод» (Бернарт де Вентадорн); К. фундирует собою всю систему ценностей куртуазии («так жить, как хочет К.» во «Фламенке»), сама выступая нормативным требованием для трубадура и обретая спекулятивно-дисциплинарный характер (см. «Веселая наука»); (4) – абстрактно понятая правильность: от ориентированных на математический формализм ренессансных теоретиков искусства («гармония как душа мира» у Джозеффо Царлино, «божественная пропорция» у Луки Па-чоли, «правила природы» у Андрео Палладио) – до теоретиков модернизма: «война против зрения» и ориентация на выражение подлинной сущности объектов – «не как мы их видим, а как мы их знаем» (экспрессионизм), «как они должны быть» (кубизм), как «плоские идеи Платона» (неопластицизм – после Мондриана) и т.п. Будучи имплицитно фундированным идеей предустановленной гармонии, данное направление трактовки К., как правило, формирует скептическую позицию как по отношению к постижению К. как таковой, так и по отношению к ее художественному воспроизведению, акцентируя внимание на редуцированности полноты К. в конкретном объекте, – в диапазоне от ренессансно мягкой констатации Винченто Данти («вряд ли возможно увидеть всю красоту, свойственную человеческому телу, воплощенной в одном человеке») – до программного отвержения пиетета К. в модернизме на основании визуально наблюдаемого несовершенства мира (ранний экспрессионизм, дадаизм); (5) – социально артикулированное содержание: внеиндивидуального когнитивного опыта («прекрасно то существо, в котором видим мы жизнь такою, какова должна быть она по нашим понятиям» у Чернышевского), апостериорных рамок предметно-практической деятельности («человек формирует материю также и по законам К.» у Маркса), идеала социальных преобразований как семантического аналога совершенного общественного строя («создать красоту, безмерно превосходящую все, о чем могли только мечтать в прошлом» у Ленина); (6) – внеэмпирическая целесообразность, понятая как в телеологическом ключе (К. как свидетельство соответствия «целям человека» у Вольфа), так и в смысле непосредственного утилитаризма (К. как надиндивидуальная возможность удовольствия для «наибольшего числа людей» у Бентама). Во всех названных моделях интерпретации К. эмпирически фиксируемые характеристики прекрасного предмета выступают лишь внешними признаками его причастности к К. (гармонии как основы гармоничности): «порядок... соразмерность и определенность» как проявления исходной целесообразности у Аристотеля; «целостность, или совершенство, должная пропорция, или созвучие, и ясность» как свидетельства воплощенного в вещи Божественного замысла у Фомы Аквинского; «строгая соразмерная гармония всех частей, объединенных тем, чему они принадлежат», т.е. «число, фигура и размещение» как презентация несводимой к их сумме гармонии как таковой (concinnitas), которая есть «нечто большее», нежели их сочетание, и являет собой «источник всей прелести» (Л.-Б. Альберти). Однако при всей редуцированности (по отношению к К. как таковой) прекрасного объекта, значение последнего огромно, ибо именно посредством свечения в прекрасном К. осуществляет собой призыв, задает субъекту побудительный импульс стремления к К. (через стремление к прекрасному) и трансцензуса к ней: этимологию греч. kalon (прекрасное) Платон возводит к глаголу kalo – зову (Кратил, 416 b-с). Прекрасными Платон называет те объекты, в которых соответствующие им эйдосы воплощены наиболее адекватно и очевидно. Именно в силу этой очевидности, пребывая среди сотворенных подобий, тем не менее, можно «повернуть к открытому морю К.» (Пир, 210d). Согласно платоновской концепции, человек, «видя здешнюю красоту, вспоминает красоту истинную» (Федон, 249d). Ее зов пробуждает в душе встречное стремление, для обозначения которого Платон использует персонификацию Эроса в его традиционной (мифологической) семантике векторной устремленности (греч. eros – желание, стремление, страстное влечение). Влечение к К., таким образом, конституируется как любовь (ср. более позднее – у Плотина – обозначение состояния узренности совершенства, эйдотического соответствия в объекте, открывающего перспективу познания эйдоса: «влюбленные относятся к тем, кто зрит и стремится к образу»). Таким образом «любовь к узренной красоте прорезывает у души крылья и побуждает ее взлететь» (Платон). Постижение абсолютной истины моделируется в этом контексте как восхождение по «лестнице любви и К.» – вплоть до К. как таковой: «вот каким путем надо идти в любви...: начав с отдельных проявлений прекрасного, надо все время, словно бы по ступенькам, подниматься ради самого прекрасного вверх» (Пир, 211с). В неоплатонизме трансцендентальность этого подъема к единосущему фиксируется понятием экстаза (греч. extasis как смещение, превосхождение, выход за имманентные границы). Как схоластическая, так и ренессансная философия практически воспроизводят эту парадигму: «само добро» по-гречески называется kalos, а прекрасное – kallos, как если бы доброе и прекрасное были родственны. К тому же греческое слово kalo значит «зову»; в самом деле, доброе зовет к себе и влечет так же, как и прекрасное» (Николай Кузанский). Такая трактовка К. задает особую интерпретацию чувственной сферы как сферы репрезентации К.: Господь сложил «К. свою» в сотворенные вещи «приличным для них чувственным образом» (Ансельм Кентерберийский); «чувственной красоты душа возвышается к истинной красоте и от земли возносится к небесам» (Сугерий; надпись на фасаде церкви в Сен-Дени; 11 в.). В этом контексте чувственность артикулируется как сфера, где реализуется устремленность и движение (восхождение) к К.: «движение всего чувственного совершается от красоты к красоте» (Николай Кузанский). Семантическая организация мироздания моделируется Марсилио Фичино в данной системе отсчета следующим образом: «один и тот же круг, ведущий от Бога к миру и от мира к Богу, называется тремя именами. Поскольку он начинается в Боге и к нему влечет – красотой; поскольку, переходя в мир, захватывает его – любовью; а поскольку, вернувшись к создателю, соединяет с ним его творение – наслаждением». Если Бог центрирует мир, то К. топологически соотнесена с «окружностью», ибо она есть «Божественный луч», пронизывающий собою все причастное Богу мироздание, «сияние Божественного лика» в творении (Марсилио Фичино). Аналогично, у Гегеля прекрасное выступает как «чувственная видимость идеи», у А.Г. Баумгартена эстетика конституируется как теория чувственного познания, etc. Любовь в этой системе отсчета есть «порыв к К.» (Марсилио Фичино), «желание обладать К.» (Дж. Пико делла Мирандола). Таким образом «красота есть причина любви» (Пико делла Мирандола), а «любовь есть последняя цель красоты» (Николай Кузанский). Любовь рождается «из лона Хаоса» как желание совершенствования (Пико делла Мирандола); в романтизме Хаос и Эрос выступают как необходимые предпосылки К., мыслимой в качестве результата становления Космоса из Хаоса вследствие креативного эротического импульса (Шлегель), – ср. с персонификацией Любви как космотворчества в мифологических космогониях (см. Идеализм) и натурфилософской трактовкой любви как организующей и упорядочивающей исходный Хаос силой (Филия у Эмпедокла), с одной стороны, и современную синергетическую формулу «порядка из хаоса» – с другой. Менее развернуто, однако достаточно отчетливо выражен этот аспект осмысления К. в материалистически ориентированных моделях: дифференциация «прекрасного, как мы его воспринимаем» и «реально прекрасного» у Дидро; понимание К. как качества, благодаря которому прекрасные объекты «вызывают любовь или подобную страсть» у Э. Берка; эстетическая трактовка безобразного как «тоски по красоте» (М. Горький). Трансцензус к К. как таковой, выводящий за пределы сенсорного опыта (экстаз как «превосхождение») имеет в классической трактовке две отчетливо выраженные семантические размерности: (а) – гносеологическую: начиная с Платона, постижение К. как таковой отождествляется в культурной традиции с познанием абсолютной истины: канонически христианская мистика практически отождествляет «лицезрение К.» и откровение (Бернар Клервоский); схоластика актуализирует проблему К. в контексте принципа «аналогии бытия», фундирующего модель познания истины как распознавания свечения К. Творца в творении; неортодоксальная куртуазная культура моделирует любовь к воплощенной в Донне К. как путь истинного познания: «Всю красоту твою, Боже, // В сей госпоже я постиг» (Арнаут де Марейль); Баумгартен конституирует концептуальную эстетику как когнитивную дисциплину и т.п.; (б) – нравственно-этическую: приобщение к К. традиционно мыслится европейской культурой как обретение духовно-нравственного совершенства: К. как «достоинство» (dignitas) у Цицерона; модель Бонавентуры, согласно которой К. – «в каждой из тварей, что под небесами... И это есть первая ступень, на которую должна вступить душа, если хочет взойти в чертоги любви... Вселенная – лестница для восхождения к Богу»; для куртуазной традиции, фокусирующей всю полноту К. в образе Донны, характерна специфическая эротизация нравственного совершенствования: именно приближаясь к Донне как к женщине, рыцарь приобщается к моральному благу: «В Донне чудесный исток // Доблестей я обретаю» (Арнаут Даниэл), «Касаясь нежной кожи // И поцелуи множа, // Раймон, ну до чего же // Я духом стал богат, // Вкусив любви услад» (Гийом де Кабестань); в романтизме К. идентифицируется со свободой, а прекрасное в этой системе отсчета выступает как «свобода в явлении» (Шиллер). В обрисованном контексте, заданном глубинными основаниями европейской культуры, в рамках внетрансцендентальных философских систем феномен К. утрачивает свой онтологический статус, в силу чего понятие прекрасного утрачивает трансцендентную критериальность, артикулируясь как сугубо субъективное: «К. вымысла» (Л.-Б. Альберта), «то, что представляет предмет только субъективно» (Кант), «обозначение характерной эмоции» (Дьюи) и др; в этом же ряду стоит и критика Берка Чернышевским за он-тологизацию прекрасного. Лишь произвольное апплицирование субъективного восприятия на вызвавший его объект (состояние) позволяет в этом контексте говорить о К. как предметном конструкте («презентативная гносеология» неореализма и «репрезентативная гносеология» критического реализма): «красота есть наслаждение, рассмотренное в качестве вещи» (Сантаяна). В системе отсчета, исключающей возможность трансцензуса, соприкосновение с прекрасным, соответственно, не означает постижения К. как таковой, а потому лишается своего гносеологического потенциала: «суждение вкуса не есть познавательное суждение» (Кант), и искусство как формирование символов в принципе не соотносимо с «внесимволическим опытом» предметности, выражая имманентную «символотворческую способность» как свободную игру человеческого духа (С. Лангер). В отличие от классической традиции, постмодернизм, основанный на деконструктивистской стратегии элиминации «трансцендентного означаемого» (Деррида), задает такое пространство философствования, в котором проблема К. в принципе является не артикулируемой. Объявляя текст, отсылающий к тезаурусу установившихся культурных значений («текст-удовольствие») и предполагающий реконструкцию своего имманентного смысла («комфортабельное чтение») традиционным, Р.Барт противопоставляет ему «текст-наслаждение», который, напротив, разрушает «исторические, культурные, психологические устои читателя, его привычные вкусы, ценности, воспоминания, вызывает кризис в его отношениях с языком» (Р.Барт). Такой текст обретает виртуальные смыслы лишь в процедуре его «означивания» (Кристева), «источником смысла» становится читатель (Дж.Х. Миллер). Таким образом, «текст-наслаждение» возникает в самой процедуре чтения: «при таком чтении мы пленяемся уже не объемом (в логическом смысле слова) текста, расслаиваемого на множество истин, а слоистостью самого акта означивания» (Р.Барт). Такой подход к тексту задает вектор, приведший к середине 1980-х к оформлению парадигмы «постмодернистской чувствительности» (Лиотар, А. Меджилл, В. Вельш), радикально отличной от традиционного понимания чувственной сферы как сферы презентации прекрасного и трансцензуса к К. Отсутствие имманентного смысла, репрезентировавшего бы «трансцендентное означаемое», делает текст принципиально открытым для плюрального означивания, конституирует его как хаос (как в мифологическом значении исходности, так и синергетическом значении креативности): «мир децентрированного» как условие возможности нарративной свободы (см. Нарратив). И как в классической натурфилософии космически артикулированная Любовь, устрояющая мир, возникает «из лона Хаоса» (от орфизма до Ренессанса), так и «любовный дискурс» (Р.Барт) постмодернизма реализуется посредством «желания», которое «разъединяет, изменяет, модифицирует... формы» (Гваттари). Однако если в классической философской традиции эта организация обретала онтологический статус, то «любовный дискурс» принципиально процессуален и нонфинален: ставшие смысловые структуры не задают текстовой онтологии, «желание... организует... формы и затем бросает их» (Гваттари). «Желание» как языковая стратегия разрушения устоявшихся структур и смыслов («мышление соблазна» у Бодрийяра, «сексуальность и язык» как «формы желания» у Мерло-Понти) реализуется через механизмы деконструкции, объективируясь в «эротическом текстуальном теле» (Р.Барт). В фигуре «любовного дискурса» перспектива экстазиса обретает сугубо спекулятивно-языковую форму, а К. как внетекстовой феномен оказывается избыточной.

М.А. Можейко"

Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 12:11
Я, конечно, не могу согласиться с традициями, видящими в Красоте нечто трансцендентное (платонизм) и присвабвающими ей онтологический статус и т.п. Но это уже дело вкуса...

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 15:24
Да, Леша все, что мы опубликовали в теме «Красота» конечно интересно и познавательно, но как-то живого обсуждения не получается.
Не ясно, можно ли говорить (предположить), что красота как идея может представлять архетипическую потенцию КБСС к проявлению чего-либо, того, что вызывает в душе (психическом) человека ощущение, чувство («соматические иннервации») удовольствия, восторга, блаженства, оцепенения, одним словом - психосоматического потрясения. И если мы красоту можем соотнести с архетипом, то какая мифологема наиболее полно отражает эту архетипическую идею?
Прискорбно, но факт, что с потерей души человек в первую очередь теряет чувство красоты. Как это сейчас звучит актуально! Очевидно, что на почве "попсовой культуры" красота не растет...

Автор: Aspirina, дата: вс, 15/07/2007 - 16:03
Думаю, Красота превосходит все архетипы. Я ощущаю Красоту как присутствие нечто божественного, как витальный импульс, который вдруг пронизывает всё тело, как несомненное присутствие истины, как возглас «Вот ОНО! Здесь! И всегда было. И всегда будет.» Хоть на мгновение, но пленяет нас помимо нашей воли, захватывает нас целиком и полностью, перекрывая все наши желания. Нам просто хочется быть в присутствии Красоты )))

Автор: trixter, дата: вс, 15/07/2007 - 16:15
а это непросто обсуждать. Здесь же мы говорим о переживаниях... Мы же не идем по пути расчетов "стандартов" красоты.
Я не сторонник универсалий, но для меня крайне важна способность уметь видеть и переживать красоту... А видеть ее можно...ну как душе будет угодно - в узорах облаков на небе, в женщине, в тенистой лесной тропинке, в картине художника, или фотографии, архитектуре, в сюжете книги или фильма, в умопостроениях мыслителя какого-то и пр. Важно также, чтобы все это были не стереотипные реакциями, типа - пойду в музей приобщиться к Высокому, к Красоте, или - а что сейчас в моде? Я ценю спонтанные переживания, идущие откуда-то из глубины...
Вот в дзене говорят ""Когда вы достигнете сатори, вы будете в состоянии увидеть дворец из драгоценных камней на одной травинке, но если вы не испытали сатори, то сам дворец будет скрыт от вас за простой травинкой".
И здесь имеются ввиду прежде всего именно спонтанные переживания...
Красоту действительно можно увидеть в чем угодно...
Ученик спрашивает у мастера дзен - "Как мне найти истину буддизма". ответ - "Ты слышишь шум ручья? Вход здесь"
мое переживание красоты никогода не было связано ни с ощущением божественного, ни запредельнго, ни даже посто Высокого
Прискорбно, но факт, что с потерей души человек в первую очередь теряет чувство красоты. Как это сейчас звучит актуально! Очевидно, что на почве "попсовой культуры" красота не растет...
Ну здесь я не совсем согласен. Может мы просто не понимаем попсовую красоту? и красоту масскультуры?
и другой вопрос - а тоталитарные общества, типа фашистского и сталинистского - там же процветало искусство!

Автор: Aspirina, дата: вс, 15/07/2007 - 17:01
«Ученик спрашивает у мастера дзен - "Как мне найти истину буддизма". ответ - "Ты слышишь шум ручья? Вход здесь" »
Именно потому, что восточные философии и религии ни диссоциируют Бога от природы и дух от тела.
«мое переживание красоты никогода не было связано ни с ощущением божественного, ни запредельнго, ни даже посто Высокого»
Так что же нам мешает перестать видеть в божественном запредельное и Высокое?
И наконец искать Царствие Божие на земле )

Автор: procyon, дата: вс, 15/07/2007 - 17:17
Давайте еще поразмыслим в следующем направлении:
Красоту мы можем назвать архетипом поскольку, как уже было сказано, и преведено множество примеров, в человеке на протяжении его истории появляется потребность что-то считать красивым. Как быть с Красотой - архетипом: искать её внутреннюю амбивалентность или рассматривать в паре с безобразием? Смущает еще то, что красота как качество может еше встречаться в схемах подобных схеме архетипа Великой Матери, выложенной Диной, как только один из полюсов. Короче, ситуация напоминает аналогичную со Страхом, который мы уже обсуждали.
С этим всем, я думаю, можно разобраться если мы посмотрим на архетипы с точки зрения поля. В таком случае мы не должны будем выбирать один из вариантов, вместо "или" будет "и". Красоту мы можем рассматривать как архетип, используя наши архетипические паттерны восприятия и постижения, а можем рассматривать другие архетипы, используя те же архетипические паттерны восприятия и постижения включая и паттерн переживать чувство Красоты или воспринимать что-то красивым. Т.е. как архетип можно расматривать и Красоту, и Безобразие-Красоту, и что-то еще, имеющие одним из полюсов качеств красивость.
Поскольку второе - слишком сложно, если не невозможно, для человеческого ума не склонного оперировать сразу нерасделенной парой противоположностей, а третье - уведёт от темы, то давайте остановимся на первом.
Можно построить схему, взяв какой-либо кватернион как каркас. Например, с одной парой противоположностей я думаю уже договорились: дионисийская - аполлоническая. В качестве другой можно выбрать, например, внутренняя-внешняя, или индивидуальная-стереотипная, или вообще самый извращенные вариант: красивая-безобразная...

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 20:17
Aspirina, «Думаю, Красота превосходит все архетипы. Я ощущаю Красоту как присутствие нечто божественного, как витальный импульс, который вдруг пронизывает всё тело, как несомненное присутствие истины, как возглас «Вот ОНО! Здесь! И всегда было. И всегда будет.» Хоть на мгновение, но пленяет нас помимо нашей воли, захватывает нас целиком и полностью, перекрывая все наши желания. Нам просто хочется быть в присутствии Красоты )))»
Аспирина, ты же точно описываешь состояние вторжения архетипа, его нуминозное (божественное) воздействие, переживание личностью. Именно так, и именно таким языком человек всегда описывал нуминозное переживание…. Это меня более убеждает в том, что красота и сопровождающее ее чувство прекрасного, обладает архетипическим свойством. Но красота как архетип пуста и формальна, она как «чистая» идея должна получить архетипическую имагинальность, образность… Как ты думаешь красота выразима в поэзисе или с нее довольно будет междометья…Ах! Ух! и.т.д... Другими словами – каков язык красоты? Может она требует благоговейного молчанья…

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 20:29
Леша, судя по твоему описанию, красота похожа на скрытую сущность всех вещей и явлений, и только тот может ее видеть (например, в узоре облаков), кто отрывает в себе способность к ее восприятию, только для того она становиться Реальностью, ощущаемой, но невыразимой вещью, событием…

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 21:05
Сергей ты считаешь, что красота вызывает в человеке «потребность что-то считать красивым» Т.е. по сути ты утверждаешь, что в человеческой душе (психике) есть функция красоты (наподобие религиозной функции, которую описал Юнг) Есть потребность быть с Богом, есть потребность быть с красотой…
Кватернион
Сознаниение.......Елена Троянская - Менелай (муж), Парис, Ахилл…(мужчина-похититель)
Бессознательное...Афродита – Гефест (муж), Арес (мужчина похититель)
Кватернион выявляет архетипический паттерн законного обладателя и (похитителя, мужчины – вора) объекта красоты.

Автор: procyon, дата: вс, 15/07/2007 - 21:21
"Сергей ты считаешь, что красота вызывает в человеке «потребность что-то считать красивым»"
В общем, да. Я думаю, есть такой архетипический аттитьюд.
"Сознаниение.......Елена Троянская - Менелай (муж), Парис, Ахилл…(мужчина-похититель)
Бессознательное...Афродита – Гефест (муж), Арес (мужчина похититель)"
Не понял расстановку сил.. Что тут противопоставляется? Обладатель - Вор, а Объект красоты - ?...

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 21:29
Афродита божественная носительница красоты. Елена земная. В том и другом случае рядом с мужчиной законным (мужем)обладателем Красоты, появляется мужчина - похититель, любовник, вор...
Во многих мифах, сказках Красота похищается безобразным чудовищем, например, Людмила похищается Черномором, Василиса Кощеем...

Автор: procyon, дата: вс, 15/07/2007 - 21:38
А, понял... Интересный кватернион.

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 21:46
Это как раз к тому что ты назвал «потребность что-то считать красивым», перефразируя можно сказать - потребность обладания красотой.

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 22:34
А Психею забыл Земная, поднявшаяся до божественности !!!!

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 22:45
Для Психеи нужно строить другой кватерион.

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 22:45
И между прочим, Афродита родила Гармонию, а Психея Наслаждение.

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 22:46
По тому что Психея так и не поднялась до божественности, но осталась наполовину земной...

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 22:49
И это тоже кватерион.
Афродита (сексуальность) - Психея (душа)
Гармония - Наслаждение

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 22:51
А что мы будем делать с Афродитой небесной, и Афродитой вульгарной?

Автор: procyon, дата: вс, 15/07/2007 - 22:56
"Афродита (сексуальность) - Психея (душа)"
Я бы не рискнул противопоставлять душу и сексуальность. Здесь, наверное, что-то другое....

Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 23:03
Мужчинам виднее

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 23:03
Хотя похищение Психеи Эротом в этом мотиве присутствует, очень напоминает мне этот мотив "Аленький цветочек", за исключением того, что чудовище заменено божественной красотой.

Автор: trixter, дата: пн, 16/07/2007 - 20:15
Леша, судя по твоему описанию, красота похожа на скрытую сущность всех вещей и явлений, и только тот может ее видеть (например, в узоре облаков), кто отрывает в себе способность к ее восприятию, только для того она становиться Реальностью, ощущаемой, но невыразимой вещью, событием…
Не, Володя, я так не думаю.
Я опять и опять повторяю, что каких-то "сущностей", как скрытых, так и открытых, я не вижу в "вещах". Красота создается в акте восприиятия, в нашем воображении.
Кстати, эта точка зрения согласуется и с современными исследованиями а области восприятия в академической психологии.

Автор: Vladimir, дата: пн, 16/07/2007 - 20:27
"опять и опять повторяю, что каких-то "сущностей", как скрытых, так и открытых, я не вижу в "вещах".
А жаль, Леша, что просто нельзя видеть.. Просто видеть красоту, без всяких там "актов восприятия согласующимися с современными исследованиями.."
Красота, ведь это так просто....

Автор: trixter, дата: пн, 16/07/2007 - 20:30
Несмотря на смайлики, Володя, плохой ход. Ты хочешь сказать, что каким-то образом вдитеть красоту сложнее, чем други?

Автор: Vladimir, дата: пн, 16/07/2007 - 20:32
Я тебя не понял, думаю, что и ты.. (без смайликов)

Автор: trixter, дата: пн, 16/07/2007 - 21:10
наверное.
А жаль, Леша, что просто нельзя видеть.. Просто видеть красоту, без всяких там "актов восприятия согласующимися с современными исследованиями.."
Красота, ведь это так просто....
Я уже написал о том, как я воспринимаю красоту и о своих тероетических взглядах. Если ты, или кто-то еще считает это "сложным", то...это твой взгляд, не обсуждаю.

Автор: Vladimir, дата: пн, 16/07/2007 - 21:15
Я не понял твоей фразы: "что каким-то образом вдитеть красоту сложнее, чем други?"

Автор: trixter, дата: пн, 16/07/2007 - 21:19
Я не понял твоей фразы: "что каким-то образом вдитеть красоту сложнее, чем други?"
...чем другим.
в 1909г. был опубликован Манифест футуристов от Мариенетти. И они всем эти восторгались, видя здесь Красоту
"1. Мы намерены воспеть любовь к опасности, привычку к энергии и бесстрашию.
2. Мужество, отвага и бунт будут основными чертами нашей поэзии.
4. Мы утверждаем, что великолепие мира обогатилось новой красотой - красотой скорости. Гоночная машина, капот которой, как огнедышащие змеи, украшают большие трубы; ревущая машина, мотор которой работает как на крупной картечи, - она прекраснее, чем статуя Ники Самофракийской.
5. Мы хотим воспеть человека у руля машины, который метает копье своего духа над Землей, по ее орбите.
7. Красота может быть только в борьбе. Никакое произведение, лишенное агрессивного характера, не может быть шедевром. Поэзию надо рассматривать как яростную атаку против неведомых сил, чтобы покорить их и заставить склониться перед человеком.
9. Мы будем восхвалять войну - единственную гигиену мира, милитаризм, патриотизм, разрушительные действия освободителей, прекрасные идеи, за которые не жалко умереть, и презрение к женщине.
10. Мы разрушим музеи, библиотеки, учебные заведения всех типов, мы будем бороться против морализма, феминизма, против всякой оппортунистической или утилитарной трусости.
11. Мы будем воспевать огромные толпы, возбужденные работой, удовольствием и бунтом; мы будем воспевать многоцветные, многозвучные приливы революции в современных столицах; мы будем воспевать дрожь и ночной жар арсеналов и верфей, освещенных электрическими лунами; жадные железнодорожные вокзалы, поглощающие змей, разодетых в перья из дыма; фабрики, подвешенные к облакам кривыми струями дыма; мосты, подобно гигантским гимнастам, оседлавшие реки и сверкающие на солнце блеском ножей; пытливые пароходы, пытающиеся проникнуть за горизонт; неутомимые паровозы, чьи колеса стучат по рельсам, словно подковы огромных стальных лошадей, обузданных трубами; и стройное звено самолетов, чьи пропеллеры, словно транспаранты, шелестят на ветру и, как восторженные зрители, шумом выражают свое одобрение."
Во все этом есть какая-то сущность-Красота, которую они разглядели, а мы - нет, не смогли?
Очень многие видят много красивого в масскультуре, в технике (новые роскошные автомобили, новые дизайны разных вещей ипр).

Автор: Vladimir, дата: пн, 16/07/2007 - 21:24
Так, и я о том же... Восприятие красоты - вешь очень даже субъективная, Хотя есть что-то единое, наверое восторг и трепет.

Автор: trixter, дата: вт, 17/07/2007 - 00:42
понял Общее в переживаниях, эмоциях - да, конечно; и я о том же

Автор: Lachesis, дата: вт, 17/07/2007 - 01:04
У человека есть множество потребностей, в том числе - потребность идеализировать. Красота - это то, что соответствует идеалу человека. У понятия "красота" есть что-то типа стандарта, критерия, заданных свойств. То же самое есть у любого идеала. Поэтому, не думаю, что в природе есть какая-то "объективная красота".
Наверное каждый может вспомнить, каким красивым казался ему любимый человек и как это ощущение исчезало, когда исчезало чувство. Видеть что-либо красивым (мочь это идеализировать) возможно при вкладе того, что называется нарциссическое лиюбидо. Объектное отвечает за другие вещи.

Автор: Vladimir, дата: вт, 17/07/2007 - 01:05
Ну, и ладненько, Леша

Автор: Vladimir, дата: вт, 17/07/2007 - 01:08
Лариса, значит ты думаешь, что красота это некое временное состояние психосоматики вызванное случайной контелляцией архетипов?

Автор: Lachesis, дата: вт, 17/07/2007 - 12:54
Я думаю, что то, что человек подразумевает под красотой - отражение состояния его внутреннего идеала. Не думаю, что состояние идеала может быть "случайной констелляцией", скорее - закономерной констелляцией.
Пример.
Я смотрю уже 3-й раз сериал "остаться в живых" При первом просмотре мне очеь нравился (скажем, эстетически) один герой, он казался воспощением моего понимания мужской красоты. Прошло время и что-то изменилось в моих психических структурах, ответственных за спобность и потребность идеализировать. И вот сейчас я с удивлением обнаруживаю, что мне нравится смотреть совсем на другого мужчину из этого сериала и он мне уже кажется воплощением мужской красоты. Я думаю, при желании можно было бы найти корреляцию между моими изменениями и переходом от одной "красоты" к другой. Интересно то, что в отношении женщин, такого не произошло, как нравилось несколько женщин каждая по своему, так и нравятся они же и точно с ткаими же эмоциями.

Автор: Vladimir, дата: вт, 17/07/2007 - 13:09
"Не думаю, что состояние идеала может быть "случайной констелляцией", скорее - закономерной констелляцией".
Ну, здесь я не вижу противоречия, известный факт, что «случайность» выстраивается в «закономерность». Констелляция архетипов-комплексов совершенно закономерный психический процесс. Более того идеализация абсолютно закономерна, и я бы даже сказал, "законна" в психическом мире.
Другой вопрос - насколько "состояние идеала" индивидуален...

Автор: Lachesis, дата: вт, 17/07/2007 - 14:13
Другой вопрос - насколько "состояние идеала" индивидуален...
Настолько, насколько человек вообще может быть отделен от коллективных ценностей. Как бы мы не были индивидуализированны (или хотели бы быть таковыми), все равно мы неизбежно похожи на других людей с их ценностями и идеалами. Поэтому и нравятся нам все-таки женщины и мужчины с 2-мя руками и двумя ногами, а не что-то иное

Автор: Vladimir, дата: вт, 17/07/2007 - 14:33
"Настолько, насколько человек вообще может быть отделен от коллективных ценностей".
То есть коллективный человек не может ощущать индивидуальную ценность красоты? Под колективным человеком я понимаю более бессознательного человека, например ребенка, ну или австралийского аборигена .
А разве нельзя видеть красоты в безруких, например, в безрукой Венере? Судя по твоему посту "нравится" равнозначно для тебя ощущению красоты, так?

Автор: Горо, дата: вт, 17/07/2007 - 16:10
Здравствуйте, я скромная Нелли пришла

Автор: trixter, дата: вт, 17/07/2007 - 16:47
Здравствуйте, скромная Нелли. Правильно - сразу в тему о красоте. Нелли, а как Вы считаете, мы тут о красоте не слишком ли скромный разговор вели? Или, наоборот - надо еще скромнее?

Автор: Kana, дата: вт, 17/07/2007 - 18:58
Красота!!!!
Красота постоянно ускользает от постижения.
Красота сводит с ума, делает рабом.
Красота порождает чувство любви, зачарованности.
Я вижу красивого юношу и сердце моё наполняется желанием наслаждения этой красотой. Поклонятся Ей, быть Ею рабом, быть во власти красоты. Красота ускользает от наслаждения. Я понял, что не могу наслаждаться красотой. Нет для этого чего то во мне.
Бог и Красота.В Ведах говорится, что Бог(Бхагаван)обладает шестью достояниями.
Могущество(Сила),Красота,Мудрость(Знание),Богатство, Отреченость и Слава. Эти достояния исходят из Бога и делает Его центром внимания. Этими достояниями Бог обладает в избытке и Он их источник, а мы(неотъемлемые частички) и мир(отделённая энергия) имеем в разных соотношениях какие-то проценты от всех достояний.
В аналитической психологии "Бог" есть Самость, то наверно Самость есть источник красоты или Сама красота. Вот, почему красота постоянна ускользает от постижения. Мы пока можем красоту воспринимать и говорить о ней. Возможно её разумом не понять, для красоты нужен другой "орган" или какая то часть нас способная как-то воспринимать на уровне постижения, разума.
Говориться что из всех достояний Бога, красота самое привлекательное качество.
У Самости есть качество привлекать. Это же качество есть у красоты. Так что они в чем-то схожи.
Я говорю о понятии красоты, как общее понятие. У каждого человека свои представления о красоте и каждый очарован красотой. О красоте сложно говорить как о Самости или Боге.
Так что думаю я природа красоты в самом Боге или Самости.
Постижения красоты - это постижения самого Бога. Конечно красоту не постичь, это сама красота себя открывает.
Я думаю, что лучшее общение на форуме когда пишешь то что пропустил через себя, а не только через ум или разум.
Вот как раз красота выше разума и не постигаемо разумом. И все попытки постижения разумом красоту, делают красоту "мёртвой", "сухой" и не красивой и не интересной. Тут должен быть другой процесс "постижения". Поскольку сама красота себя открывает, как если сам Бог себя открывает, будучи непостижимым. Вот такие мои мысли насчёт красоты.

Автор: trixter, дата: вт, 17/07/2007 - 19:11
В дьяволе разве нет красоты? Я думаю - есть. Я не думаю - я вижу ее! Мефистофель, к примеру, - красавец

Автор: trixter, дата: вт, 17/07/2007 - 19:11
В дявольском больше красоты....

Автор: Горо, дата: вт, 17/07/2007 - 19:44
Ой ну зачем же так, это же прельщение.Спасибо для Владимира и Трикстера

Автор: Kana, дата: ср, 18/07/2007 - 11:02
"В дьяволе разве нет красоты?"
Не видел)))))), но видел могущество,знание, славу
Мы как то с другом общались о тёмных сторонах личности и во время общения я увидел дьявола.Но видел его боковым зрением и это меня потрясло.Величие, могущество, мудрость и ужас,кровь,убийство,ЗЛО. Если бы я посмотрел в Его глаза, то я бы с ума сошёл. Не смог бы выдержать силу исходящего из него. И вообще сложно описать эти ощущение. Если и говорить о красоте дьявола, то красоты нет как таковой, но может красота смешанная с ужасом. Просто могущество,величие Зла также привлекательна как и Красота.Но все же не как Красота. Очень схожи природы Красоты и Зла. Привлекательность, зачарованность, подчинённость Им. Ты говоришь о внешней красоте Мефистофеля?! Просто я не видел как он выглядел внешне. Но сущность его привлекательная, что зачаровывает и может лишить разума.
"Мефистофель, к примеру, - красавец " Ты имеешь то как он ведет или ты говоришь о его внешней красоте?

Автор: trixter, дата: ср, 18/07/2007 - 16:02
Сергей, я не отождесталяю Красоту ни с Добром, ни с, тем более, Божественным. Поэтому красоту можно, при желании и наличии неких предпосылок, увидеть и в Дьяволе и и еще много в чем. И это ни хорошо, и ни плохо.
Все Красивое (не только дьявол) может подчинить и подавить человека. Вспомним об энантиодромии.

Автор: trixter, дата: ср, 18/07/2007 - 16:07
Для того чтобы что-то восприниматьт как красивое, мне не нужно видеть за этом Божественное или Добро. Речка, высохшее дерево, женщина, звезды, новый автомобиль - красивы сами по себе, без всяких там смыслов.
В дзене есть притча
"Когда я не знал, что такое дзен, горы были горами, а реки - реками. Когда я пришел к мастеру и начал познавать дзен, горы перестали быть горами, и реки не были больше реками. Когда же я постиг дзен, горы снова стали горами, а реки - реками..."
Я не хочу сказать, что я "постиг" дзен, но мне это близко.
В определенном состоянии я могу конечно увидеть красоту движения Дао в природе или божественное в любимой женщине, но это дело состояния, настроения...

Автор: Vladimir, дата: ср, 18/07/2007 - 16:08
Говоря о Дьяволе или о Христе, мы заключаем в границу "типичного", "оформляем" красоту, и мне кажется что действуем неверно.

Автор: trixter, дата: ср, 18/07/2007 - 16:12
Для меня красота - это некая способность восприятия, способность переживания. Мы сами создаем красоту в актах восприятия и воображении. Т.е. она не содержится в "объектах", как некое свойство или сущность.

Автор: procyon, дата: ср, 18/07/2007 - 16:20
Когда любишь все кажется красивым...

Автор: Vladimir, дата: ср, 18/07/2007 - 16:36
Мы сами создаем красоту в актах восприятия и воображении. Т.е. она не содержится в "объектах", как некое свойство или сущность.
Т.е.осуществляем "вытяжку", получая "волшебную" эссенцию для эстетических чувств?.

Автор: trixter, дата: ср, 18/07/2007 - 16:43
настаиваем... (настойку делаем

Автор: Vladimir, дата: ср, 18/07/2007 - 17:09
Ну, что-то вроде этого, а потом с Дионисом кайфуем

Автор: Kana, дата: ср, 18/07/2007 - 17:26
trixter, я тоже не отождествляю Красоту не с Добром или Злом.
Я говорю о том что они почти похожи,т.е имеют способность завораживать.

Автор: Kana, дата: ср, 18/07/2007 - 17:27
"Для меня красота - это некая способность восприятия, способность переживания. Мы сами создаем красоту в актах восприятия и воображении. Т.е. она не содержится в "объектах", как некое свойство или сущность." Я так тож думаю)))))

Автор: Kana, дата: ср, 18/07/2007 - 17:32
"Говоря о Дьяволе или о Христе, мы заключаем в границу "типичного", "оформляем" красоту, и мне кажется что действуем неверно."
Согласен Владимир, но как мы эту красоту постигаем?! Оформляем в разных образах Бога или Дьявола и т.п. Саму Красоту сложно описывать, но мы описываем разные образы которые мы считаем красивыми. Красота как Самость неуловима))))

Автор: Vladimir, дата: ср, 18/07/2007 - 17:34
Красота как Самость неуловима))))
Вот, это ближе к архетипическому....
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron