Кен Уилбер об архетипах Юнга

Кен Уилбер об архетипах Юнга

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 02:00

Автор: Aspirina, дата: вс, 22/07/2007 - 17:24 Юнгианство
отрывок из:
ПСИХОТЕРАПИЯ И ДУХОВНОСТЬ
Интервью с Кен Уилбером
(перевод с испанского мой)
EZ: Да, я уже вижу. Значит, ты не согласен с Юнгом в том, что мифы являются архетипами и в этом смысле имеют мистическое или трансцендентальное значение?
KW: Я знал, что эта тема будет затронута. Тогда, да и сейчас тоже, авторитетная фигура Карла Юнга (а Кэмбелл является одним из его последователей) полностью доминирует в области психологии религии. Когда я впервые взялся за эту тему, свято верил, как и все, в основополагающие понятия и новаторские усилия, которые Юнг вложил в эту область. Но с течением времени пришел к заключению, что Юнг совершил несколько глубоких ошибок, и, что эти ошибки - усиленные за счет широкого их распространения и неподвергаемости их сомнениям – стали главным препятствием в сфере трансперсональной психологии. Невозможно было вести разговор о психологии и религии прежде не разъяснив эту сложную и щекотливую тему.
Карл Густав Юнг открыл, что современные мужчины и женщины могут воспроизводить спонтанным образом – во сне, активном воображении, свободных ассоциациях и т.д. – почти все важнейшие темы мировых мифических религий. Это открытие привело его к заключению, что основные мифические формы – которым он дал название «архетипы» - являются общими для всех людей; все перенимают их по наследству, и передаются они посредством, так называемого, «коллективного бессознательного». Далее он утверждает, что – здесь я цитирую дословно – «мистицизм - это переживание архетипов».
Но, на мой взгляд, это утверждение основано на нескольких серьёзных заблуждениях.
Во-первых, это очевидно, что разум, в том числе и современный разум, может создавать, спонтанным образом, основные мифические формы, похожие на те, что мы встречаем в мифических религиях. Как я говорил, преформальные уровни ментального развития (особенно дооперационное мышление и конкретное операционное мышление) являются мифогенными. Все мужчины и женщины нашего времени проходят через эти уровни развития в детстве. Таким образом, они могут, спонтанным образом, иметь доступ к структурам мифического мышления, особенно во снах, где примитивные уровни психизма обнаруживаются с большей лёгкостью. Но в этом нет ничего от мистики. Согласно Юнгу, архетипы – это основные мифические формы, пустые по содержанию. Между тем как мистицизм – это сознание, лишенное формы. Таким образом, между этими двумя структурами нет никакой точки соприкосновения.
Во-вторых, Юнг одолжил термин «архетип» у таких великих мистиков как Платон и Св. Агустин. Но использует он его не в той форме, в какой они это делали, а также остальные великие мистики всего мира. Для мистиков (например, Шанкара, Платон, Св. Агустин, Экхарт, и Гараб Дордже) архетипы – это первые тончайшие формы, появляющиеся, когда мир рождается из духа, лишенного формы, из Духа не проявленного. Для них архетипы – это модели, на которых строятся все остальные проявленные модели. Термин «архетип» происходит от греческого arche typon, что означает первоначальная модель.
В этом смысле архетипы – это тончайшие формы, трансцендентальные формы, первые проявленные формы, будь то проявления физические, биологические, ментальные и т.д и т.д. В большинстве своём эти формы мистицизма, эти архетипы представляют собой радиационные колебания, световые точки, слышимые иллюминации, цветные сияющие формы, радужные лучи, звуки и вибрации, с которых начинает проявляться и конденсироваться, так сказать, материальный мир. Но Юнг использует этот термин, имея в виду основные мифические структуры типичные для всех человеческих существ, такие как Тень, Мудрец, Эго, Прохвост, Маска, Мать, Анима, Анимус и др. Для Юнга архетипы не столько трансцендентальны, сколько экзистенциальны, простые аспекты обычного переживания в повседневных человеческих условиях. Я согласен с ним в том, что эти мифические формы составляют коллективное наследие и совершенно разделяю его мнение о том, что очень важно «дружить» с этими архетипами.
Если у меня, например, психологическая проблема с моей матерью, или то, что называют материнским комплексом, то очень важно, чтобы я принимал во внимание тот огромный эмоциональный заряд, который исходит не только от моей биологической матери, но и от Матери как мощного образа коллективного бессознательного, так сазать квинтэссенции всех матерей мира. Психизм как будто несёт в себе интегрированный образ Матери таким же образом как, похоже, и рудиментарные формы речи, восприятия и различные инстинктивные нормы. Таким образом, если оживляется образ Матери, мне придётся выяснять отношения не только с моей биологической матерью, но и столкнуться с тысячелетним материнским опытом.
Заряд, который в себе несёт образ Матери, производит сильнейшее впечатление, намного превышающее моей собственной биологической матери. Установить контакт с Матерью посредством изучения мифов всего мира может стать хорошим способом для того, чтобы противостоять этой мифической форме, сделать её осознанной и таким образом отделиться от неё. В этом я совершенно согласен с Юнгом.
Но, в любом случае, эти мифические формы не имеют ничего общего с мистицизмом, ни с истинно трансцендентальным сознанием. Объясню просто.
Главная ошибка Юнга, с моей точки зрения, заключается в том, что он смешивает коллективное с трансперсональным (мистическим). Факт того, что мой разум наследует некоторые коллективные формы не означает, что эти формы мистические или трансперсональные. Все мы коллективно наследуем десять пальцев на ногах, например. Но факт переживания десяти пальцев на моих ногах никоим образом не предполагает мистического переживания!
«Архетипы» Юнга не имеют практически ничего общего с истинно духовным, трансцендентальным, мистическим и трансперсональным сознанием. Это просто унаследованные коллективные формы, олицетворяющие некоторые самые основные, насущные и экзистенциальные жизненные моменты человеческой жизни: жизнь, смерть, рождение, мать, отец, тень, эго и др. Но в этом нет ничего мистического. Коллективное – да, но трансперсонального – нет.
Есть коллективные доперсональные элементы и коллективные трансперсональные элементы. И Юнг не различает их с необходимой ясностью. Именно этот недосмотр, на мой взгляд, обесценивает всё понимание духовного процесса.
Так что, я согласен с ним в том, что очень важно разбираться в формах как мифического персонального бессознательного, так и коллективного бессознательного. Но ни одно из них не имеет отношения к истинному мистицизму, суть которого найти, в первую очередь, свет по ту сторону формы и, затем, отсутствие формы по ту сторону света.


Автор: Мышьяк, дата: вс, 22/07/2007 - 19:43
Да, такие споры идут очень давно. Что же на самом деле открыл Юнг, мистические основы психики или психологические основы мистицизма.
Упреки выдвинутые Кен Улбертом не новы, мистик Рене Генон тоже рассуждал о том что Юнг перепутал верх и низ, коллективное и сверхличностное, А. Мень тоже говорил нечто подобное. Предостерегал от полного сопоставлении психического и духовного.
Именно поэтому у Р. Ассоджиоли, появилась в описании личностной структуры сверхсознанье. Он в практике на эксперименте пришёл к выводу о неоднородности и еще более глубокой разнородности психического аппарата человеческой души.
«свет по ту сторону формы и, затем, отсутствие формы по ту сторону света»
Это тоже архетипическое высказывание, тут мы все встаём в тупик агностицизма.
Но разве чистый архетип ни прикрытый образом, символом, действием, ни есть абсолютная мистическая величина. На данный момент, эволюция Юнгианства, трансперсональной психологии, аналитических направлений, преодолело этот барьер.
Ну всегда будут сомнения, попытки усовершенствовать или переосмыслить, систему Карла Юнга. Однако сам Юнг именно сейчас, смог бы точно определить, что есть архетип. Только торопится к нему не стоит, как бы не была велика любовь к учителю, да и сам он этого не одобрил.

Автор: Aspirina, дата: вс, 22/07/2007 - 21:07
«Но разве чистый архетип ни прикрытый образом, символом, действием, ни есть абсолютная мистическая величина.»
А зачем для этого вообще тогда брать архетип? Можно взять, к примеру, жучка, оторвать ему ножки, головку, выбросить тельце – и получится то же самое, абсолютная мистическая величина )
“На данный момент, эволюция Юнгианства, трансперсональной психологии, аналитических направлений, преодолело этот барьер.”
Трансперсональная психология, может, и преодолела, а вот аналитическая, сдается мне, еще нет.
«Однако сам Юнг именно сейчас, смог бы точно определить, что есть архетип.»
Проблема, как мне кажется, не в том, чтобы точно определить, что есть архетип, а в том, что раз встретившись с ним его начинают видеть уже везде и во всем )

Автор: Di, дата: вс, 22/07/2007 - 22:41
Проблема, как мне кажется, не в том, чтобы точно определить, что есть архетип, а в том, что раз встретившись с ним его начинают видеть уже везде и во всем.
Но ведь на то он и архетип, лежащий в основе основ и порождающий всё многообразие форм, путём частичного искажения себя в мелочах.
А что касается приведённой критики, то, возможно мне не хватает ума, чтобы понять в чём вся "закавыка", но критика, с которой начался пост, показалась мне своеобразным крючкотворством, которым занимаются риторики и дипломаты, играя со словами и их оттенками. Но простите, что меняется принципиально при таком подходе?
«Архетипы» Юнга не имеют практически ничего общего с истинно духовным, трансцендентальным, мистическим и трансперсональным сознанием. Это просто унаследованные коллективные формы, олицетворяющие некоторые самые основные, насущные и экзистенциальные жизненные моменты человеческой жизни: жизнь, смерть, рождение, мать, отец, тень, эго и др. Но в этом нет ничего мистического. Коллективное – да, но трансперсонального – нет.
Интересно, а что тогда такое трансперсональное? Мать -- это ведь не только мать, но и богиня, вроде Геи, Деметры, Гекаты и даже Тиамат.

Автор: Мышьяк, дата: вс, 22/07/2007 - 22:47
Ди, я согласен с вами!!!
Уилбер не коректен!!!!)))

Автор: procyon, дата: вс, 22/07/2007 - 22:56
Мне честно гворя не совсем понятны некоторые рассуждения о архетипах, но спросить хочу о другом.
"...мистицизму, суть которого найти, в первую очередь, свет по ту сторону формы и, затем, отсутствие формы по ту сторону света."
Не является ли это ужесточением термина "мистицизм"? Разве мистицизм это обязательно что-то неимагинальное?
Помню какую-то статью о мистицизме, возможно Aspirina, это Вы её тогда выкладывали... там мистицизм сравнивали,- простите если немного искажу первоисточник,- с точными науками. Каждый на собственном, личном(от сюда и мистицизм - таинство) опыте может проверить результаты, о которых пишут другие мистики. Разве это не проявление коллективности, типичности,... и сами понимаете чего?
И насчет разделения на коллективное и трансперсональное. Дает ли это какие-то преимущества? Или здесь можно смело использовать бритву Оккама и не порождать лишнего?

Автор: trixter, дата: вс, 22/07/2007 - 23:05
Что же на самом деле открыл Юнг, мистические основы психики или психологические основы мистицизма.
Мне кажется, Юнг ничего не открыл... он создал миф, или, так сказать, ретранслировал определенный миф
Юнг же сам писал в Воспоминаниях, что может лишь рассказывать истории, мифы, что о психическом, возможно, лучше всего говорить посредством мифа (а я бы добавил - и литературы )
Поэтому мне больше нравится воспринимать Юнга (Фрейда, Фромма, Хиллмана и пр.) не как первооткрывателей, но как весьма талантливых литераторов и мифосказателей (это не единственный мой способ восприятия их...

Автор: Vladimir, дата: пн, 23/07/2007 - 00:33
Аспирина, спасибо за перевод. Еще раз убедился объяснение сложного через еще более сложное, архетипично, действительно мистика какая-то получается.
Кен Уилбер: «Термин «архетип» происходит от греческого arche typon, что означает первоначальная модель».
Согласен
Далее : «В этом смысле архетипы – это тончайшие формы, трансцендентальные формы, первые проявленные формы, будь то проявления физические, биологические, ментальные и т.д и т.д. В большинстве своём эти формы мистицизма, эти архетипы представляют собой радиационные колебания, световые точки, слышимые иллюминации, цветные сияющие формы, радужные лучи, звуки и вибрации, с которых начинает проявляться и конденсироваться, так сказать, материальный мир».
Как же ТАКОЕ можно понять, особенно в контексте «так сказать, материальный мир»?
Кен Уилбер: [Далее он (Юнг) утверждает, что – здесь я цитирую дословно – «мистицизм - это переживание архетипов»].
В какой работе Юнг такое утверждал. Фразу, вырванную из контекста, смело уподоблю одной букве, по которой пытаются прочитать целое слово.
Юнг, не раз подчеркивал в работах «Психология БСС-ого», «Aion», «Мистическое соединение», в различных статьях и лекциях, что мистического в архетипе столько же, сколько мистического в инстинкте.
А так же, что об архетипе мы можем говорить только в том случае, когда он обнаружен сознанием как до селе невидимая потенция, переходящая в действие (дремлющая в бессознательном психическая доминанта к чему-либо, переходящая во что-либо)
А вот по поводу переживания, да действительно архетипы – суть переживания, и мистичны на столько на сколько мистично само переживание.
Юнг пишет: «Дело в том, что всегда, когда некоторый архетип являет себя в сновидении, в фантазии или в жизни, он несет в себе некоторое особое «влияние» или силу, благодаря которой воздействие его носит нуминозный, т.е. зачаровывающий либо побуждающий к действиям характер».
Насколько видно из цитаты, ничего мистического (таинственного) в переживаниях архетипов нет. Тоже самое человек испытывает при пробуждении инстинкта.
Конечно таинственным (мистическим) в нуминозном переживании есть (и останется) загадка непреодолимого, принуждающего воздействия архетипа на сознание…, но что-то же нужно оставить для сознания таинственным и не постижимым (и это само по себе мистично).
Кен Уилбер: «Главная ошибка Юнга, с моей точки зрения, заключается в том, что он смешивает коллективное с трансперсональным (мистическим).
По высказываниям автора можно предположить, что если архетипы мешают стройной системе самого автора, то их можно мистифицировав, просто выкинуть на помойку лженауки.
Кен Уилбер: «Все мы коллективно наследуем десять пальцев на ногах, например. Но факт переживания десяти пальцев на моих ногах никоим образом не предполагает мистического переживания!»
Действительно факт обнаружения 10 пальцев на ногах не предполагает ни какого мистического переживания, я бы сказал он не предполагает не только мистического, но и вообще какого-либо переживания, и как правильно заметил автор, это всего лишь факт.
А вот если на ногах 12 пальцев, это даже для современного человека, (необразованного, не знакомого с генетическими аномалиями) вполне может стать мистическим переживанием.

Автор: Aspirina, дата: пн, 23/07/2007 - 22:31
“Но ведь на то он и архетип, лежащий в основе основ и порождающий всё многообразие форм, путём частичного искажения себя в мелочах.”

Кто вам это сказал? Ди, а вы эту аксиому проверяли на себе? ВЫ ЛИЧНО доходили до основы основ, чтобы проверить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли это так? Если да, заберу все мои слова обратно и прыгну с третьего этажа и сломаю вторую ногу.
«А что касается приведённой критики, то, возможно мне не хватает ума, чтобы понять в чём вся "закавыка", но критика, с которой начался пост, показалась мне своеобразным крючкотворством, которым занимаются риторики и дипломаты, играя со словами и их оттенками. Но простите, что меняется принципиально при таком подходе?»

Ди, не надо воспринимать это как критику. Просто знающие люди, изучающие вплотную (не только теоретически, но и на практике) эвоолюцию человеческого сознания пытаются привнести ясность в некоторые спорные моменты, которые присутствуют всегда в новых (относительно новых) теориях. Ума у вас хватает. Вам, Ди, не хватает просто опыта и немножко терпения.
Про подход напишу чуть позже. Сейчас нет времени.
«Интересно, а что тогда такое трансперсональное?»

Хороший вопрос. Простой такой, а поди объясни это своими словами. Я попытаюсь. Как это я понимаю и переживаю. В двух словах: трансперсональное (как и трансцендентное) - выходящее за рамки противостояния «я» и весь остальной мир. Это единение «я» с миром при полном осознании внутри этого целого себя как проявления этого целого, без оценок, без мыслей, без категорий, без образов, без ассоциаций, без понятий, без эмоций. Не часто, но мне доводилось приблизиться к подобным состояниям во время медитаций, но никогда это не было связано ни с каким архетипом, наоборот, чем с большим олимпийским спокойствием игнорируешь любые самые наитончайшие наплывы метафор, символов и образов и т.д. и т.п., тем чище это состояние.
«Мать -- это ведь не только мать, но и богиня, вроде Геи, Деметры, Гекаты и даже Тиамат.»

Может быть ваша мать и богиня, моя – нет Шутка. Нет, конечно, божья искра есть и в ней, но если она в неё не верит, тут трудно чем-то помочь. Я могу её только принять такой, какая она есть. Геи, Деметры и Гекаты – такие же люди как и мы, со своими страстями и конфликтами. (В этом смысле моей маме, конечно, можно подобрать образ какой-нибудь богини.) Они – богини (не Бог, не Абсолют), их множество всяких и разных. Мне же нужно единение. И архетипы тут бессильны.

Автор: procyon, дата: пн, 23/07/2007 - 23:06
Aspirina, а что по Вашему такое архетип? Может в это слово разные смыслы вкладываются? Давайте сверим понятийные аппараты.

Автор: Aspirina, дата: вт, 24/07/2007 - 02:00
Aspirina, а что по Вашему такое архетип? Может в это слово разные смыслы вкладываются? Давайте сверим понятийные аппараты.
***********************
OK. Я тоже думала этим заняться )
Само слово архетип (так как использует его Юнг) для меня не больше, чем ментальный конструкт, условный термин, которым Отец аналитической психологии пытался описать некие психические механизмы. Но это не значит, что эти механизмы не существовали. Лечение душ было всегда, во всех традициях, на своем образном (архетипичном) языке. Да и сейчас, параллельно с аналитической психологией существует многочисленные виды психотерапий, где понятием архетипа не пользуются. Мимоходом скажу, что некоторые психотерапии (особенно те, что работают на уровне эмоций и тела) дают более ощутимые результаты в лечении неврозов, нежели аналитическая психология. Поэтому архетип лично для меня (не профессионала) это всего лишь один из инструментов познания себя, особенно через сновидения.
Под архетипом я понимаю идею, представление о чем-то, мотив, образ, который неосознанно руководит мной. Эти идеи имеют глубокие корни, настолько глубокие насколько существует человечество и всё живое, а может быть, и неживое тоже. Говоря словами Шри Ауробиндо (не об архетипах, а о подсознании) это «наше эволюционное прошлое: и недавнее и отдаленное». Эти идеи, как правило, универсальны и так или иначе находят отклик во всех культурах и народах, потому как такие ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЕ переживания как Смерть, Мать, Отец, Ребенок, Мудрец, Тень, Анима/Анимус присущи всем человекам. Кстати, в тантрическом буддизме есть аналог Анимы. Это Дакини. Аналог – это грубое сравнение. Дакини в действительности превосходит по своей трансцендентальности Аниму. Перед тем как окончательно сформулировать своё понятие Анимы, Юнг читал тантрические тексты, предоставленные ему Еванс-Венцем. Переводы, говорят, были некорректные ни в языковом, ни в концептуальном смысле. Но, кто знает, насколько они вдохновили Юнга. Так или иначе Юнг никогда не преодолел своё непонимание не-дуальности. Поэтому о трансцендентности (в мистическом понимании) его учения и его архетипов можно говорить с большой натяжкой.
Я понимаю, что вы (некоторые участники) иногда, играючи называете архетипом любую идею или образ или миф, господствующую в умах или коллективном неосознанном сознании в стране или в обществе. Но всерьез я к этому отнестись не могу. Эти архетипы уже не универсальны. А может быть они просто во мне не отзываются и потому мне просто не интересны. Для меня это риторика. А сведение Красоты, Христа, Бога и т.п. к архетипам - редукционизм. Кто-то видит во всем архетипы, а кто-то во всех выпуклостях пенисы и в вогнустях вагины. Какая разница? Никого не хочу обидеть. Но именно такое создается впечатление )))
*****************
Procyon, у меня к вам встречный вопрос: а что вы понимаете под термином "мистицизм"?

Автор: Aspirina, дата: вт, 24/07/2007 - 02:54
Помню какую-то статью о мистицизме, возможно Aspirina, это Вы её тогда выкладывали... там мистицизм сравнивали,- простите если немного искажу первоисточник,- с точными науками.

Да, это было в этом же интервью. Я его вывешивала когда-то целиком. Но оно улетело при очередном падении сайта. Было такое. Улетели материалы трех месяцев. Именно сегодня утром мне пришла по почте книга. Я её заказала еще где-то неделю назад, по наводке одного моего знакомого. Перед этим обегала все книжные в Мадриде. В интернете нашелся единственный экземпляр во всей Испании в одном букинистическом. William Johnston «Молчащая музыка: наука о медитации» Написана в 1974 г. (!).
Автор (кто-то назвал его вторым Мертоном) – ирландский иезуит, Доктор по Мистической Теологии, профессор Университета София в Токио. Участвовал в научных экспериментах по психофизиологии Дзена. Изумительная книга!
«Каждый на собственном, личном(от сюда и мистицизм - таинство) опыте может проверить результаты, о которых пишут другие мистики. Разве это не проявление коллективности, типичности,... и сами понимаете чего? »

Цитата из интервью с Уилбером:
««Архетипы» Юнга не имеют практически ничего общего с истинно духовным, трансцендентальным, мистическим и трансперсональным сознанием. Это просто унаследованные коллективные формы, олицетворяющие некоторые самые основные, насущные и экзистенциальные жизненные моменты человеческой жизни: жизнь, смерть, рождение, мать, отец, тень, эго и др. Но в этом нет ничего мистического. Коллективное – да, но трансперсонального – нет.
Есть коллективные доперсональные элементы и коллективные трансперсональные элементы. И Юнг не различает их с необходимой ясностью. Именно этот недосмотр, на мой взгляд, обесценивает всё понимание духовного процесса.»
Procyon, если вы еще раз прочитаете этот отрывок, вы увидете, что Уилбер говорит о нечетком разделении Юнгом коллективного ДОперсонального и коллективного ТРАНСперсонального. У Юнга получается всё, что коллективно, всё архетипично. Но ведь цель архетипов (в юнговском понимании) совсем иная. Вот если бы Юнг не отбирал у мистиков этот термин, а выдумал бы другой, то тогда можно было бы говорить о том, что переживания мистиков архитипичны )

Автор: Vladimir, дата: вт, 24/07/2007 - 10:15
Уилбер : ««Архетипы» Юнга не имеют практически ничего общего с истинно духовным, трансцендентальным, мистическим и трансперсональным сознанием».
Аспирина, ты не прочь заняться просвещением моей духовно – трансцендентально - мистической тупости? ( я без всякой иронии)
Наверное я не понимаю, что такое истинно мистично, истинно духовно, истинно трансцендентально… И как мне отличать где истинно, а где нет.
Насколько я понял, Уилбер , не возражая против идей Юнга, в принципе, сетует на то, что он присвоил (приземлил, смешал с физиологичностью, инстинктивностью) истинную мистичность архетипа, лишив его таинственности переживания, а не обозначил психические доминанты (термин, который часто употреблял Юнг, говоря об архетипах) каким –либо другим термином?

Автор: procyon, дата: вт, 24/07/2007 - 11:49
"А сведение Красоты, Христа, Бога и т.п. к архетипам - редукционизм. Кто-то видит во всем архетипы, а кто-то во всех выпуклостях пенисы и в вогнустях вагины. Какая разница? Никого не хочу обидеть. Но именно такое создается впечатление )))"
Мне кажется я Вас понял, но как Вы сами сказали архетип - это инструмент, и использовать его большое искушение. Но чтобы это сделать приходится немного редукцировать - это единственный способ интеллектуального познания, которое может дополнить и помочь в познании переживанием.
У меня по поводу архетипов есть смутное ощущение, що исходя из самого определения этим словом можно назвать очень разные, несоразмерные вещи... Если разделение на трансперсональное и доперсональное внесет ясность - я буду рад, но пока я не понимаю этого разделения...
"Procyon, у меня к вам встречный вопрос: а что вы понимаете под термином "мистицизм"?"
Я с мистицизмом плохо знаком, но у меня есть интуитивное понимание этого. По-моему, мистицизм - это очень личное переживание своей связи или общности с чем-то большим - Самостью, всеми людьми или всей Вселенной - в любой форме.
Теперь Ваша очередь - что такое "трансцендентность" (в мистическом понимании)?

Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 19:10
Для меня АРХЕТИП это живой разумный объект.
Живучий собственной жизнью, находящийся в симбиозе с человеческой психикой.
Или не всегда в симбиозе и тогда приходит спец по таким вопросам, и начинает учить человека как договорится со своими демонами и ангелами души.

Автор: Vladimir, дата: вт, 24/07/2007 - 20:21
Живучий, г.Мышьяк, ох живучий. И симбиоз с пихикой несомнено присутствует. Вроде как бы архетип сам по себе, и психика, шельма, туда же...

Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 20:26
Ладно покалывать, я тут чуть клавиатуру из рук не выронил, у меня чегойто девушка на солененькое подсела. Вот и описался.
Все поняли что я хотел сказать))

Автор: Dina, дата: вт, 24/07/2007 - 20:35
"Вот и описался.
Все поняли что я хотел сказать))"
Без ударения - не вдруг-то поймешь

Автор: Dina, дата: вт, 24/07/2007 - 20:49
Не хотела я включаться в эту тему по той лишь причине, что подобные разговоры, кто прав, кто не прав, напоминают мне известную сцену из "Свадьбы в Малиновке", когда Трындычиха с Комарихой спорят из-за молока.
Вот я читаю и становлюсь в позицию деда Ничипора, который, выпив молоко и хитро улыбаясь, говорит: «Не ра-зо-брал!..»
Вспоминая любимых трикстером постструктуралистов с их интертекстуальностью, я считаю, что значение понятий, не имеющих определяемого органами чувств объекта в материальном мире,- это всего лишь вопрос договоренности: принимаем или не принимаем (или в какой степени принимаем)то или иное представление об описанном явлении.
Вон сколько о красоте спорили, к чему пришли?

Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 20:49
Велик и могуч наш русский язык! Мы ж, договорились не кусаться!

Автор: Dina, дата: вт, 24/07/2007 - 21:02
Не, это не кусание, это интертекстуальность

Автор: trixter, дата: вт, 24/07/2007 - 21:03
...а эта штука посурьезней будет

Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 21:11
Выкрутилась....
в мое время это ёрничание, называлось!

Автор: trixter, дата: вт, 24/07/2007 - 23:51
Диночка , ты об интертекстуальности в плане использования понятия "архетип" вспомнила?

Автор: Dina, дата: ср, 25/07/2007 - 00:11
Догадливый , я ж выше написала про деда Ничипора.

Автор: trixter, дата: ср, 25/07/2007 - 00:19
ну я ж говорил - интересная идея .
текст – как в процессе письма, так и в процессе чтения – «есть воплощение множества других текстов, бесконечных или, точнее, утраченных (утративших следы собственного происхождения) кодов»; «каждый текст является интертекстом; другие тексты присутствуют в нем на различных уровнях в более или менее узнаваемых формах: тексты предшествующей культуры и тексты окружающей культуры. Каждый текст представляет собою новую ткань, сотканную из старых цитат. Обрывки старых культурных кодов, формул, ритмических структур, фрагменты социальных идиом и т.д. – все они поглощены текстом и перемешаны в нем, поскольку всегда до текста и вокруг него существует язык» (Р.Барт).
Реально носитель культуры всегда «имеет дело с неразборчивыми, полустертыми, много раз переписанными пергаментами» (Фуко)

Автор: Dina, дата: ср, 25/07/2007 - 00:27
Ну вот, всю мою понятную интертекстуальность испортил

Автор: trixter, дата: ср, 25/07/2007 - 00:36
так я по-другому и не могу
все, что понятно мне и не нравится, не интересно...

Автор: trixter, дата: ср, 25/07/2007 - 00:42
Мы всегда имеем дело только с "оговоренным" словом
«Только мифический Адам, подошедший с первым словом к еще не оговоренному девственному миру, одинокий Адам мог действительно до конца избежать этой диалогической взаимоориентации с чужим словом о предмете. Конкретному историческому человеческому слову этого не дано...» (Бахтин М. М. Вопросы литературы и эстетики, с. 92).
Во как! Чего напридумавали-то. Ну все, не буду больше оффтопить

Автор: Dina, дата: ср, 25/07/2007 - 00:51
А вот это мне нравится . Интересная цитата и к теме отношение имеет.

Автор: trixter, дата: ср, 25/07/2007 - 00:58
последнее отсюдова http://yanko.lib.ru/books/cultur/bart-mythologies.htm

Автор: Vladimir, дата: ср, 25/07/2007 - 11:19
«Только мифический Адам, подошедший с первым словом к еще не оговоренному девственному миру, одинокий Адам мог действительно до конца избежать этой диалогической взаимоориентации с чужим словом о предмете. Конкретному историческому человеческому слову этого не дано...»
Ох уж эти постмодернисты с их абсолютной верой в Текст.
Действительно слова Адаму ни к чему, к яблоку он потянулся инстинктивно (если хотите архетипически) – кушать очень хотелось.
Недавно перечитывал Юнга – «ОБЗОР ТЕОРИИ КОМПЛЕКСОВ», и наткнулся – «Образованные субъекты с сильной волей могут посредством вербально-моторных способов замаскировать значимость тестового слова коротким временем реакции, так что слово вообще не достигает их. Но это срабатывает только в том случае, когда действительно важные личные тайны подлежат защите. Искусство Талейрана использовать слова для сокрытия мысли дано немногим».
А оффтопа, действительно много, демократия демократией, но должно же быть чувство меры (это и ко мне относится).

Автор: Kana, дата: ср, 25/07/2007 - 20:27
Прочитал ваши сообщения на эту тему))))
Мне кажется, что есть в том, что нужно уметь различать доперсанально и трансперсанально в архетипе.
Сам архетип как понимаю невозможно воспринимать, а только архетипический образ.
Мне с детства приходилось встречаться с тем, что сложно описывать....но то, что это образ не вызывает у меня сомнений и при этом зафиксировать этот образ в сознании невозможно, он всё время ускользает и его воспринимаешь как бы внутреннем виденьем и он живёт своей жизнью и независим от меня( как то пытался)И при соприкосновением с этим образом происходило обычно две вещи(если упрощено): 1. Невероятно сильный эмоциональный заряд.
2. какое-то знание о чем-то, понимания чего-то.
Я ощущал присутствие Шивы(индийское божество), Христа, Дева Марии и других божеств. Что это?! Переживания архетипа? или образа архетипического?!
Мистика для меня это переживания единения с трансцендентным, божественным. Человек может вызвать образ Шивы или другого божества в сознании, но трансперсональным,мистическим переживанием этим не является как если бы он имел "десять пальцев на ноге" и это было просто факт. Но тот же образ Шивы может стать мистическим переживание, т.е ощущение единения с божественным, трансперсональным. Что же делает один тот же образ мистическим переживание, а другое просто образ в сознании?! Эти образы явно друг от друга отличаются))))) Я слышал от кришнаитов)))) что существуют разные формы божеств и одна из форм божества это образ в уме, еще называют тонкой формой. И вот когда представил форму божества и достиг постоянства в созерцании, то можно молитвою попросить само божество войти в эту мыслительную форму. И тогда это мыслительная форма божества становиться сами божеством. Из этого я сделал вывод, что просто образ в уме(как наличия десяти пальцев на ноге) еще не причина мистического переживания, а вот когда архетип сам входит в этот образ, то этот образ становится мистическим( наличия десяти пальцев тоже может вызвать мистические переживания, если в эти 10 пальцев войдет архетип))))))))) или типа того.
Я как понял Кена Ул. о пишет именно об этом. Просто образ и архетипический образ, который вызывает мистическое переживания. Но почему он Юнга критикует в не чётком разделении доперсанальных элементов от трансперсональных....не доганяю))))нужно еще раз перечитать)))

Автор: Aspirina, дата: чт, 26/07/2007 - 00:58
«Мне кажется я Вас понял, но как Вы сами сказали архетип - это инструмент, и использовать его большое искушение. Но чтобы это сделать приходится немного редукцировать - это единственный способ интеллектуального познания, которое может дополнить и помочь в познании переживанием.»

Более тонкие субстанции лучше манипулировать и более тонкими инструментами. Вам так не кажется, Procyon? И не ограничиваться только интеллектуальным познанием, которое иногда и помогает (как правило, a posteriori) в познании переживания, а чаще откровенно ему мешает.
«У меня по поводу архетипов есть смутное ощущение, що исходя из самого определения этим словом можно назвать очень разные, несоразмерные вещи...»
Действительно в это слово можно вложить много значений и каждое будет верным. Нужно только четко знать контекст, в котором то или иное значение употребляется. Скажу даже больше, архетипом, думаю, можно всё-таки пользоваться на трансперсональном уровне, но только тогда, когда отношения с ним буду очищены от всех личностных неосознанных ассоциаций. Только тогда слово Отец можно будет пережить как «Отчую Премудрость и славу, Его Слово, Verbum spirans amorem”, а не как вечно бдящий Авторитет. Но всё равно настанет момент, когда придется расстаться и с образами тоже.
«Если разделение на трансперсональное и доперсональное внесет ясность - я буду рад, но пока я не понимаю этого разделения...»

Я, пожалуй, вывешу целиком интервью с Уилбером. Он там в конце интервью возвращается еще раз к Юнгу.
Под доперсональным я понимаю всё то, что раз осознав способствует становлению зрелой персоны, здорового эго, а трансперсональное и трансцендентальное – это те сферы сознания, куда человек устремляется в поисках нечто большего, чем он сам. Некоторые четко знают, что ищут Бога. Те, кто находят – мистики.
«Я с мистицизмом плохо знаком, но у меня есть интуитивное понимание этого. По-моему, мистицизм - это очень личное переживание своей связи или общности с чем-то большим - Самостью, всеми людьми или всей Вселенной - в любой форме.
Теперь Ваша очередь - что такое "трансцендентность" (в мистическом понимании)?»

Я тоже где-то так и понимаю (мистицизм). С небольшим добавлением, что именно найдя Бога в себе, человек становится Человеком. Это не просто разовые личные переживания, но и житье в мире на этом уровне. Чем ближе человек к Богу, тем ближе он к людям.
По поводу Самости в юнговском понимании у меня большая путаница. Так, как её предлагает Юнг, на мой взгляд, она не дотягивает до Абсолюта. В ней есть элементы трансцендируюшие «я», но их недостаточно, чтобы преодолеть гравитацию дуальности.

Автор: Aspirina, дата: чт, 26/07/2007 - 03:42
“Аспирина, ты не прочь заняться просвещением моей духовно – трансцендентально - мистической тупости? ( я без всякой иронии)”

Владимир, зачем же ты ТАК себя? )
Для этого лучше обращаться к Источникам, причем разных традиций, чтоб убедиться, что всё Едино. Например, Томас Мертон (христ.), Иоанн Креста (христ.), Руми (суф.), Шри Ауробиндо (инд.), Шри Рамана Махарши (инд.), Чогьям Трунгпа (буд. тибет.), Тич (или Тих) Нат Хан (буд. дзен).
Томаса Мертона поставила первым, потому что именно им я сейчас живу ) Хотя первым моим проводником был Шри Ауробиндо, 14 лет назад.
Если какое-то имя тебя конкретно заинтересует могу подсказать, что именно и где искать. Всё не знаю, но кое-что нашла на русском.
«Наверное я не понимаю, что такое истинно мистично, истинно духовно, истинно трансцендентально… И как мне отличать где истинно, а где нет.»

Понять это сложно. Но можно почувствовать, предварительно обчитавшись )
И потом – всё, что НЕ есть ЭТО, отбрасывать )
Попробуй «Одинокие думы» Мертона. Он очень современен, психологичен, экзистенциален и мистичен.
http://www.edit.francis.ru/index.php?sh ... 053955#122
”Насколько я понял, Уилбер , не возражая против идей Юнга, в принципе, сетует на то, что он присвоил (приземлил, смешал с физиологичностью, инстинктивностью) истинную мистичность архетипа, лишив его таинственности переживания, а не обозначил психические доминанты (термин, который часто употреблял Юнг, говоря об архетипах) каким –либо другим термином?”

Да, где-то так. Уилбер совсем даже не против архетипов Юнга. И то, что он заимствовал этот термин у мистиков, вообщем-то не столь и важно. Юнговские архетипы очень полезны в становлении личности на психологичсеком уровне. Уилбер так упорно хочет внести ясность в разделение доперсонального и трансперсонального для того, чтобы, как я понимаю, народ (особенно психиатры-специалисты) не путал психотические проявления (brote psic?tico) от духовных (emergencia espiritual). Потому как взависимости от диагноза методы лечения разительно отличаются. Причем специалист без каких-либо духовных запросов никогда и не заметит второго (emergencia espiritual).
Когда у меня появится побольше времени, напишу об этом подробнее.

Автор: Vladimir, дата: чт, 26/07/2007 - 16:15
"Cтруящееся обоюдное проникновение принадлежит к сущности архетипов. Их можно в каждом случае описать только приблизительно. Их жизненный смысл получается скорее из совокупности изложений, чем из единичного формулирования. Каждая попытка более строгого охвата тотчас же наказуется, потому что она гасит свет непостижимого ядра значения. Ни один архетип не может быть сведен к простой формуле. Он — сосуд, который никогда нельзя ни опустошить, ни наполнить. Он существует в себе только потенциально, и, будучи преосуществлен в материале, он уже более не то, чем был только что. Он пребывает косным на протяжении тысячелетий и тем не менее всегда жаждет нового толкования. Архетипы — непоколебимые элементы бессознательного, но они постоянно изменяют свой облик".
На мой взгляд, самое удачное описание архетипов у Юнга.
Как тут внести "ясность в разделение доперсонального и трансперсонального"?...

Автор: Aspirina, дата: пт, 27/07/2007 - 00:16
“Я слышал от кришнаитов)))) что существуют разные формы божеств и одна из форм божества это образ в уме, еще называют тонкой формой. И вот когда представил форму божества и достиг постоянства в созерцании, то можно молитвою попросить само божество войти в эту мыслительную форму. И тогда это мыслительная форма божества становиться сами божеством. Из этого я сделал вывод, что просто образ в уме(как наличия десяти пальцев на ноге) еще не причина мистического переживания, а вот когда архетип сам входит в этот образ, то этот образ становится мистическим”

В буддизме тоже есть нечто похожее, когда Гуру передает своему ученику идам (бог, связанный обетом). Но это дейстивтельно настоящее таинство. И об этом нельзя прочитать в книгах. Поэтому мы не можем рассуждать об этом. Это происходит на очень высоком уровне сознания. Не думаю, что мы адекватно воспринимаем, как действительно происходит передача и созерцание этих божеств. Лично я понятию не имею, но уверена , что уж никак они не являются ни из мифов, ни из легенд.
А вот вашу фразу «архетип сам входит в этот образ» никак не смогла понять. Для меня архетип – это образ. Как образ входит в образ? )
«Но почему он Юнга критикует в не чётком разделении доперсанальных элементов от трансперсональных....не доганяю))))нужно еще раз перечитать)))»

Потому что такой путаницей Юнг обесценивает действительно духовный опыт и чрезмерно идеализирует психологическое становление. И дело не только в том, что каждому – своё, а в том, что взависимости от корректного определения контекста всех этих потрясающих переживаний и различных пертурбаций сознания, можно лучше определить, в каком психодуховном вмешательстве нуждается тот или иной человек, чтоб не только не усугубить еще больше его страданий, но и не затормозить его духовного роста.

Автор: procyon, дата: пт, 27/07/2007 - 00:25
"Более тонкие субстанции лучше манипулировать и более тонкими инструментами. Вам так не кажется, Procyon?"
Я с Вами согласен.
"Под доперсональным я понимаю всё то, что раз осознав способствует становлению зрелой персоны, здорового эго, а трансперсональное и трансцендентальное – это те сферы сознания, куда человек устремляется в поисках нечто большего, чем он сам."
Так на словах это вроде бы понятно, и на практике, я думаю, опытный психотерапевт сможет отличить какого уровня проблемы у клиента... Но к чему этот весь сырбор не пойму... Наверное, мистики просто обиделись, что их смешали с обычными людьми.. Насчет того, что Юнг внес путаницу в вопросы духовности, то это, по-моему, очень субъективно... у меня абсолютно противоположное впечатление от его работ.
"Так, как её предлагает Юнг, на мой взгляд, она не дотягивает до Абсолюта. В ней есть элементы трансцендируюшие «я», но их недостаточно, чтобы преодолеть гравитацию дуальности."
А вот это поясните... чего не хватает? и что за Абсолют?

Автор: procyon, дата: пт, 27/07/2007 - 00:39
И еще о мистиках. По-моему, довольно странно, что люди пропагандирующие недуальность так рьяно настаивают на разделении духовного - и всего остального... Возможно, конечно, это они в пользу метода работают... но все равно со стороны как-то отталкивающе выглядит... То ли дело дзен -буддисты... хитрые, аднака...

Автор: Aspirina, дата: пт, 27/07/2007 - 01:18
«Так на словах это вроде бы понятно, и на практике, я думаю, опытный психотерапевт сможет отличить какого уровня проблемы у клиента... »
В том то и дело, что во-первых опытных трансперсональных психотерапевтов еще мало, еще меньше их в университетах. Пока траснперсональных психотерапевтов можно встретить больше внутри религиозной традиции: буддизме, суфизме, христинстве. Как правило это религиозные люди с психологическим образованием. Все остальные психотерапевты пока просто не в состоянии помочь. Поверьте мне на слово. Я знаю это именно на практике. И не только на собственном опыте.
«... Но к чему этот весь сырбор не пойму...... Наверное, мистики просто обиделись, что их смешали с обычными людьми..»
Мистики, кстати, себя считают самыми обычными людьми. Это другие считают их необычными Да и потом помимо мистиков есть огромное количество людей просто ищущих и никогда, может быть, мистиками они не станут, но ведь и они нуждаются часто в профессиональной поддержке и имеют право. Что ж теперь их всех в психушку? Ну объясните мне, Procyon, КАК психотерапевт, не верящий в Бога, сможет помочь человеку в его духовном кризисе?
«Насчет того, что Юнг внес путаницу в вопросы духовности, то это, по-моему, очень субъективно... у меня абсолютно противоположное впечатление от его работ.»
Проблема не столько в самом Юнге, сколько в последующим интерпретаторах. То, что с самого начала как следует не объяснено, потом передергивается со страшной силой.
«А вот это поясните... чего не хватает? и что за Абсолют?»
Абсолют, Истина, Бог... кому что нравится.
Прямо сейчас объяснить не смогу. Это ощущение осталось от прочтения некоторых работ Юнга. Читала в основном на испанском. Нужно искать цитаты и переводить их. Переводить Юнга очень сложно. Я просто заковыряюсь )
Но если вдруг случайно наткнусь – вернусь к теме.

Автор: Aspirina, дата: пт, 27/07/2007 - 01:20
По-моему, довольно странно, что люди пропагандирующие недуальность так рьяно настаивают на разделении духовного - и всего остального...
***************
ОТКУДА (!!!) вы это взяли?

Автор: Aspirina, дата: пт, 27/07/2007 - 01:57
Как тут внести "ясность в разделение доперсонального и трансперсонального"?...
****************
Наверное, познакомившись с трансцендентным и трансперсональным на личном опыте.
Сдаюсь! )))
Не знаю как еще можно объяснить, я не понимаю, ЧТО ты не понимаешь. После статьи Шри Ауробиндо и после интервью с Уилбером, хоть убей не понимаю, как может быть не понятно. Сдаюсь... до следующей попытки. Ладно?

Автор: procyon, дата: пт, 27/07/2007 - 10:37
"Ну объясните мне, Procyon, КАК психотерапевт, не верящий в Бога, сможет помочь человеку в его духовном кризисе?"
Вы меня спрашиваете? Я думаю что в соновном никак, но в данном случаи юнговская психология одна из немногих(и одна из первых), которая обратила внимание на эту проблему... Поэтому мне странно слышать претензии к юнгианству именно в этом... хотя, может, мистикам виднее.
"ОТКУДА (!!!) вы это взяли?"
А как же трансперсональное и доперсональное?
Вот от сюда, например:
"«Архетипы» Юнга не имеют практически ничего общего с истинно духовным, трансцендентальным, мистическим и трансперсональным сознанием."
Но повторюсь, что я готов признать что это разделение необходимо для того чтобы работал мистический "метод", и существует только на словах... Но все равно слух мне режит...
"Проблема не столько в самом Юнге, сколько в последующим интерпретаторах. То, что с самого начала как следует не объяснено, потом передергивается со страшной силой."
Во-во, причем с обоих сторон ... Здесь должны быть претензии не к Юнгу, а к превратному его пониманию. Как там говорится: "а коли человек превратный пользуется верным средством..."

Автор: procyon, дата: пт, 27/07/2007 - 10:40
Я думаю, это интервью можно поместить в библиотеку. Вы не против, Aspirina?

Автор: Мышьяк, дата: пт, 27/07/2007 - 18:29
procyon Вот скажу даже больше, большинство мистиков Юнга считают своим, а сколько воспитанников у него. Потом не каждый называющий себя мистиком, им являться. Мистиков в последние время как грибов после дождя. А прорыва ни какого, вот и думай…
простите великодушно но мне каца, Уилбир спекулянт.

Автор: procyon, дата: пт, 27/07/2007 - 23:17
"Мистиков в последние время как грибов после дождя. А прорыва ни какого..."
О каком прорыве Вы говорите?

Автор: Aspirina, дата: сб, 28/07/2007 - 04:44
Я думаю, это интервью можно поместить в библиотеку. Вы не против, Aspirina?
***********************
Procyon, вы имеете в виду не этот отрывок, а то, что я выложила под названием "Психотерапия и духовность"?
С удовольствием. Только и этот вариант еще не является полным интервью. Я взглянула на испанский оригинал и там, оказывается, оно продолжается еще на семи страницах: о возможных проблемах на каждом уровне, о взаимодополняемости психотерапии и медитации и опять же о трансцендентном и трансперсональном ) Насыщенное интервью. Но тем и хорошо, что в относительно небольшом формате дается карта глобального видения всей эволюции человеческого сознания.
Я могла бы перевести, только не знаю когда. (Голова сейчас очень перегружена.) А заодно и отредактировала бы предыдущий перевод. Там наверняка есть опечатки и шероховатости. Переводила давно и в спешке.
Надеюсь, вы тоже не будете против?

Автор: Aspirina, дата: сб, 28/07/2007 - 04:47
простите великодушно но мне каца, Уилбир спекулянт.
***************
великодушно прощаем
И чем же он спекулирует?

Автор: procyon, дата: сб, 28/07/2007 - 13:22
"Procyon, вы имеете в виду не этот отрывок, а то, что я выложила под названием "Психотерапия и духовность"?"
Да я его имел в виду. Я в общем-то не спешу и в библиотеку добавить текст смогу когда угодно.. Но этот отрывок можно выложить уже сейчас, если хотите.

Автор: Мышьяк, дата: сб, 28/07/2007 - 16:04
Выкладывайте, он стока споров наделал, этот отрывок, имеет право быть в библиотеке!
Потом наш, полиглот если что, поправит стилистику…

Автор: Aspirina, дата: вс, 29/07/2007 - 00:44
Ах, Procyon, простите, я вас не предупредила... думала что получится быстрее... я хотела отредактировать хотя бы то, что уже переведено и увидела, что в самом начале есть вступление, в первой редакции непереведенное. Мне показалось оно интересным. Открывает Уилбера с более человеческой стороны. А также внутри интервью тоже есть некоторые авторские отступления, мысли вслух, которые в первом варианте я сознательно опустила.
Так вот некоторые комментарии по тексту...
Оказывается, это глава из книги Кена Уилбера "Благодать и Мужество". Книга посвящена любимой женщине Уилбера Трэйе (Terry Killam). Они познакомились в 1983 и между ними сразу произошло взаимное, так сказать, "узнавание". Вскоре они поженились. Но у Трэйи обнаружили рак. Медовый месяц они провели по больницам. Они проборолись пять лет. В 1989 году Трэйя умерла. Говорят, это была удивительная женщина. В 1991 выходит эта книга и похоже, что это интервью было взято именно тогда, когда подтверждался окончательный диагноз Трэйи.
Ради бога, Procyon, извините за беспокойство, но технически вам не будет сложно заменить уже занесенный в библиотеку текст на отредактированный? Мне осталось немного. Просто меня постоянно отвлекают (требуют внимания) мои мужчины, поэтому процесс затягивается )
P.S. Да ... и еще один момент. Вы смогли бы сохранить мою редакци, в смысле курсив, выделения и всё такое? Или мне не мучаться?

Автор: procyon, дата: вс, 29/07/2007 - 01:06
"Ради бога, Procyon, извините за беспокойство, но технически вам не будет сложно заменить уже занесенный в библиотеку текст на отредактированный?"
Не беспокойтесь - это не сложно. Как только все будет готово - дайте мне знать.
"P.S. Да ... и еще один момент. Вы смогли бы сохранить мою редакци, в смысле курсив, выделения и всё такое? Или мне не мучаться?"
Да, могу.

Автор: Aspirina, дата: вс, 29/07/2007 - 17:20
Procyon, кажется, я поняла где у нас камень преткновения. Вы навели меня на мысль своим вопросом о процессе индивидуации в буддизме. Но сначала я хотела уточнить, что для вас есть индивидуация. Вот ваш ответ: «В том контексте, в котором я её не вижу в Дзен - это движение по восходящей спирале, на каждом витке которой сознание ассимилирует некоторые "кусочки" личности... Этот путь мне видится, сходным с героическим(солярным) мифом...»
Вот именно, что «кусочки» личности. Пока речь идет о кусочках, говорить о божественности и трансцендентности еще рано.
Я вдруг задумалась, а вот согласно условной 9-ти уровневой схеме Уилбера, где бы я расположила завершение индивидуации и обретение самости (в юнговском понимании)? Я определила ей шестой уровень, уровень кентавра (интегрированность тела и ума), ну может быть начало седьмого (психического), ну никак не 9-й, где действительно происходит божественное воплощение души в человеке. А ведь истинный духовный (трансперсональный, трансцендентальный) путь начинается лишь на седьмом уровне. Такие духовные практики, как, например, медитации, что используются восточными традициями и всеми буддизмами, ориентированы именно на седьмой и выше уровни, на уровни не-дуальности. Поэтому индивидуации в принципе не может быть ни в дзене, ни в каком-либо другом буддизме, ни в других духовных традициях. Другими словами, они расчитаны на человека УЖЕ более менее индивидуализованного, целостного. То есть настоящий духовный путь (самоотдача, самоотречение) начинается только после завершения процесса индивидуации. Для того, чтобы отречься от себя, себя нужно обрести. Конечно, это не значит, что пока не стал кентавром, путь медитаций или просто духовный путь тебе заказан. Можно заниматься этим одновременно. Наоборот, даже очень полезно. Свет, ясность, уверенность приобретаемые в медитациях, помогают в более вязких и темных трясинах души. Просто нужно иметь в виду, что пока не будут интегрированы, то есть не будут решены и очищены все (ну почти все) внутренние конфликты на предыдущих этапах, жизнь всё время будет тебя к ним возвращать, отбрасывать. «Достичь небесных сфер не может ни один, минуя недра ада».
Сколько бы Юнг не говорил о том, что Самость (Самость в его версии) божественна и трансцендентна, не верю! Он не смог описать путь к Богу, потому что сам оказался не в состоянии пересечь коварное поле не-дуальности. Для того, чтобы убедительно его описать, нужно его пройти самому. Юнг же говорит: «Я не сомневаюсь в существовании психических состояний, выходящих за границы сознания. Однако по мере выхода за пределы сознания они утрачивают и свою сознательность. Я не могу представить себе сознательное состояние психики, которое не соотносилось бы с субъектом, то есть с Я.» («Различия между восточным и западным мыщлением») Видите, Юнг не может представить себе уровня сознания, где пропадают границы между объектом и субъектом, внутренним и внешним, между сознательным и бессознательным. О какой трансценденции можно говорить?
Учение Юнга об архетипах – это путь реализованной личности, путь кентавра. Дай-то Бог дойти и до туда. Но никак не путь мистика, вверившего себя Богу. Юнг дошел до Самости Человечной, но не до Самости Божественной.
«Кентавр действительно является новой и более высокой самостью на этой стадии, но это все еще смесь истины и иллюзии, все еще самость-заменитель, воображающая себя Атманом и пребывающая под властью проекта Атман. Все, что мы говорили о кентавре, как о самости более высокого порядка, верно — но он еще не Атман и потому по-прежнему разыгрывает из себя самодовольного Героя. Эта форма проекта Атмана нигде не видна с такой ясностью, как в понятии «автономии»: быть самодостаточным, довольствоваться собой, быть миниатюрным богом, идолом, поклоняющимся самому себе перед лицом вечности. Это в действительности не что иное, как наиболее изощренная попытка отдельного субъекта оставаться отдельным субъектом, разыгрывая свои изолированные тенденции, раздувая ограниченные возможности, приписывая собственному временному характеру Всемогущую и Автономную Божественность.
Кентавр, как и любая из предшествовавших структур, действительно выполняет необходимую, но промежуточную функцию, и после того, как он актуализировался, его следует трансцендировать, а не прославлять и уж, конечно, не почитать.» (К.Уилбер «Проект Атмана»)
Поэтому процесс индивидуации (по Юнгу) для меня – это не иначе как обретение себя через тело, разум, эмоции, очищение от всего , что не моё, а от родителей, школы, общества, культуры. Очищение от хлама. Но приходит момент, когда придется выбросить и заработанную честным трудом мебель, если, конечно, мы действительно хотим, чтобы Бог поселился в нас.
«Главный смысл кентавра — который действительно является относительно сильной и действенной структурой — в том, чтобы создать самость, достаточно сильную чтобы умереть, а не создать самость, достаточно сильную, чтобы хвастаться этим...»
Пожалуй это тот пик, с которого прыгнуть ужасно страшно. Страшно не то слово. Жутко до тошноты.

Автор: Мышьяк, дата: вс, 29/07/2007 - 19:09
Сразу вспоминаю классическую картину, эпохи ренессанса Битва Кентавров.
Что-то с Уилбром, не в порядке, раз он так жаждет смерти….
Форму какою подобрал, кентавр. А почему скажем не АГАСФЕР?
Тоже романтично и не так брутальное, видимо был смысл в брутальном.

Автор: procyon, дата: вс, 29/07/2007 - 20:50
Aspirina, Ваш пост заставил меня задуматься.... поэтому я отвечу Вам позже , когда мысли перестанут накатывать волна за волной.

Автор: Kana, дата: пн, 30/07/2007 - 11:20
Aspirina., по поводу "А вот вашу фразу «архетип сам входит в этот образ» никак не смогла понять. Для меня архетип – это образ. Как образ входит в образ? )" Для меня архетип форма в которая содержит множество соответствующих образов и других содержаний. А вообще мне лучше сказать не архетип входит в образ, может это не корректно , а сверхличное содержание входить в этот образ созданный умом или в уме.
"Потому что такой путаницей Юнг обесценивает действительно духовный опыт и чрезмерно идеализирует психологическое становление." Интересно, я смешиваю психологическое и духовное, поскольку исходят из одной природы - психики, но конечно они и различаются, но чем?!)))))надо подумать))))

Автор: procyon, дата: вт, 31/07/2007 - 23:22
В целом, Aspirina, я понял вашу мысль и согласен в том, что Юнг не создавал духовного учения и не позиционировал себя как мистик - он в первую очередь был врачом и исследователем, поэтому и искать 9, 8 уровни в нем бессмыслено. Но я не согласен с тем, что юнговской психологии чужда "истинная духовность", что бы это не значило.
"Поэтому индивидуации в принципе не может быть ни в дзене, ни в каком-либо другом буддизме, ни в других духовных традициях. Другими словами, они расчитаны на человека УЖЕ более менее индивидуализованного, целостного."
Скорей не индивидуация заканчивается, а сознание трансформируется, так что на ней больше не нужно акцентировать внимание.
"Для того, чтобы отречься от себя, себя нужно обрести"
Отречься в пользу чего? Я так понимаю в пользу Бога? Но это же не значит? что Вы перестаете быть собой и станете Богом... Поэтому нужно говорить скорей о отречении от привязанности к себе, от представлений о себе.
"Сколько бы Юнг не говорил о том, что Самость (Самость в его версии) божественна и трансцендентна, не верю!"
Странно.. Что же по Вашему он имел в виду под этим?
"Он не смог описать путь к Богу, потому что сам оказался не в состоянии пересечь коварное поле не-дуальности"
Юнг много писал о Самости как объединяющей противоположности... Это возможно и не не-дуальность, но за что же Вы лишаете Бога человека смотрящего дуальным взглядом, чаще чем недуальным?
"Видите, Юнг не может представить себе уровня сознания, где пропадают границы между объектом и субъектом, внутренним и внешним, между сознательным и бессознательным. О какой трансценденции можно говорить?"
Юнг однозначно не дзенский мастер, но разве от него этого кто-то требует?
Вопрос на засыпку : а о какой трансценденции может идти речь когда уже нет ничего разделяющего, нет границ нет из чего и во что трансцендентироваться?
"Но никак не путь мистика, вверившего себя Богу. Юнг дошел до Самости Человечной, но не до Самости Божественной."
Знаете, это уже очень личные вопросы... Дошел Юнг или не дошел ... это его дело, и не нам с Вами судить там где касается личных отношений с Богом. Если же говорить о том, что он пишет в своимх работах, то он говорил о том, что образ Самости и образ Бога неотличимы.
"Все, что мы говорили о кентавре, как о самости более высокого порядка, верно — но он еще не Атман и потому по-прежнему разыгрывает из себя самодовольного Героя. Эта форма проекта Атмана нигде не видна с такой ясностью, как в понятии «автономии»: быть самодостаточным, довольствоваться собой, быть миниатюрным богом, идолом, поклоняющимся самому себе перед лицом вечности"
Юнг неоднократно говорил, что между индивидуацией и индивидуализмом - большая разница, и уж о самодовольстве там не может идти никакой речи...

Автор: Aspirina, дата: ср, 01/08/2007 - 01:19
Procyon, простите, но вы так всё расчленили, что собирать это у меня просто нет сил. Не люблю вопросов на засыпку. Я здесь не для того, чтобы проводить ликбез или кого-то в чем-то убеждать. Пишу только тогда, когда меня что-то действительно очень волнует. По жизни, не интеллектуально. Ради Бога, Procyon, не обижайтесь. Впрочем, у вас есть все основания на это, но... ничего не могу с собой поделать

Автор: Lilya, дата: ср, 01/08/2007 - 20:47
С моей точки зрения, ухищрения Уилбера по обретению «света по ту сторону формы и отсутствия формы по ту сторону света» очень напоминают попытку человека, однажды испытавшего неземное блаженство, воспроизвести это состояние путем простого приема наркотика. Да, выпив или уколовшись, достичь блаженства можно, а что потом? Как потом, вернувшись на грешную землю, встроить себя сплошь такого «мистического» в рутину повседневности? Где-нибудь Уилбер говорит о том, каково практическое применение его теории?
Я просто-таки ахнула, как прочитала: «это просто унаследованные коллективные формы, олицетворяющие некоторые самые основные, насущные и экзистенциальные жизненные моменты человеческой жизни: жизнь, смерть, рождение, мать, отец, тень, эго и др. Но в этом нет ничего мистического». ПРОСТО мать, ПРОСТО отец, ПРОСТО смерть… Ничего мистического. Блин. Вся истинная мистика, конечно, в нем, в Уилбере, в человеке, не способном дать членораздельное определение терминам собственной теории.
Вот и у наркозависимых такое же отупение по отношению к человеческим ценностям, такое же вечное стремление к «нирване» и вечный туман в попытках объясниться с ближним.

Автор: procyon, дата: ср, 01/08/2007 - 22:32
"Procyon, простите, но вы так всё расчленили, что собирать это у меня просто нет сил. Не люблю вопросов на засыпку. Я здесь не для того, чтобы проводить ликбез или кого-то в чем-то убеждать. Пишу только тогда, когда меня что-то действительно очень волнует. По жизни, не интеллектуально. Ради Бога, Procyon, не обижайтесь. Впрочем, у вас есть все основания на это, но... ничего не могу с собой поделать"
Я не обижаюсь... Меня не нужно убеждать... Мы могли бы просто побеседовать. Ваша точка зрения, моя точка зрения - из этого могло бы что-то родиться... Мне бы очень было интересно продолжить с Вами разговор, но если Вы не хотите - пожалуйста, я не настаиваю. В любом случаи, спасибо и простите, если что не так...

Автор: Aspirina, дата: ср, 01/08/2007 - 23:44
В общем-то Уилбер ничего нового не говорит. Он – великий компилятор. Он перелопатил огромное количество литературы, древней и современной, по психологии и мистике, кое-что сам попрактиковал, поскольку как любой добросовестный ученый не считает себя в праве говорить об измененных состояниях сознания, не испытав их на себе сам, и скомпоновал в систему. Многое из того, что он говорит о трансцендентности, УЖЕ было сказано до него Шри Ауробиндо, Клаудио Наранхо и William Johnston “Silent Music: The Sciance of Meditaci?n”.
Уилбер не мистик, поэтому за ответами о том, как встроить себя в рутину повседневности, обращаться к нему не стоит. Лично я к нему обращаюсь, когда мне нужно что-то расставить по полкам или соорентироваться на местности. Более подробно с его «теорией» лучше знакомиться из книг, нежели из несчастного интервью. Например, «Проект Атмана». Ну да, тяжело его читать. Знаю. Зато очень четко схватываешь весь спектр человеческого сознания. Об уровнях сознания тоже писали многие, еще задолго до Уилбера: Плотино, Сан Хуан де ла Крус, Санта Тереза де Хесус, я уж не говорю о буддизме, индуизме и суфизме, где всё это расписано до мельчаших ступенек. Уилбер просто Юнга «посчитал» и поместил в ячеечку, ну не в самую высокую. Ну что поделаешь. Уилбер-то тут причем? Тогда уж бить надо и всех трансперсональных психологов заодно.
А вообще меня честно говоря удивляет какая-то раздраженная реакция на Уилбера. Причем не только у вас, Лилия. У многих. С чего бы это?
Мистику можно найти в любом событии. Не только в смерти. Но для этого нужно её искать, познавать себя, полюбить себя, обрести себя, делать духовные усилия, практиковать медитации, моление, созерцание или какие-либо другие духовные практики. Да и это еще не гарантии. Люди действительно рождаются, умирают, женятся, разводятся и действительно мало кто переживает это как что-то мистическое. Философски – да, со страхом – да, со страданиями – еще сколько, но мистически, то есть с любовью и радостно - ... я не знаю ни одного случая, за исключением тех учителей, с которыми мне довелось встречаться.
Я закончу словами Уилбера, но прежде чем вы опять наброситесь на него, я вам скажу, что нечто подобное я опять же читала и у Шри Ауробиндо и у Джонстона, но поиски требуют времени, а Уилбер сейчас под боком:
«Впрочем, учитывая «уровень» нынешнего общества, индивиду очень редко удается эволюционировать выше стадии зрелого «эго». Поскольку, в среднем, форма само-ощущения в обществе колеблется между ранней, средней и поздней эгоическими стадиями, за этой точкой сила общества, «задающая темп в трансформации», проявляет тенденцию к затуханию. Так что тем, кто развивается за пределы эгоических стадий, приходится рассчитывать либо на собственные исключительные таланты, либо на специальную профессиональную поддержку. Под последней я подразумеваю не «врача, лечащего умственные расстройства», а проводника в самоактуализации: в общем смысле, экзистенциального-гуманистического психотерапевта (а в дальнейшем —- духовных Учителей).»

Автор: Vladimir, дата: ср, 01/08/2007 - 23:49
Аспирина, мне "Кентавр" Уилбера очень даже понятен. Думаю, для психотерапевта этот образ очень важен, особенно если рассматривать его в контексте мифологемы о Хироне- раненом целителе.

Автор: Aspirina, дата: ср, 01/08/2007 - 23:57
Procyon, вы меня просто убили таким количеством вопросов.
Я ведь тоже не знаю всех ответов. Поэтому приходиться напрягаться по ходу общения. Есть вещи, которые просто невозможно объяснить. И тогда меня берет отчаяние. Я не знаю: то ли у меня не хватает слов, то ли я занимаюсь ерундой и об этом вообще не надо говорить. Но что-то мне подсказывает, что НАДО, а сил нет. Или пока нет. Вообщем я подумаю над вашими вопросами, но ничего не обещаю. Ладно?

Автор: Vladimir, дата: чт, 02/08/2007 - 00:02
Аспирина, это звучит обнадеживающе, я тоже буду ждать твоих рассказов...

Автор: procyon, дата: чт, 02/08/2007 - 00:02
"Ладно?"
Aspirina, я же сказал - никаких проблем, поступайте как Вам удобно...

Автор: Aspirina, дата: чт, 02/08/2007 - 00:07
Аспирина, мне "Кентавр" Уилбера очень даже понятен. Думаю, для психотерапевта этот образ очень важен, особенно если рассматривать его в контексте мифологемы о Хироне- раненом целителе.
***********************
Владимир, еще бы он тебе не был понятен
Ты не читал целиком главу о Кентавре, откуда я взяла вышеуказаные выдержки?
Очень красивая глава. Страстная. На мой взгляд. Хочешь вышлю? Или выложу здесь. Для меня она интресна еще тем, что в ней, как мне кажется, как раз и заключена Самость, которую подразумевал Юнг.

Автор: Vladimir, дата: чт, 02/08/2007 - 00:10
Конечно, я стал такой "почемучка", наверное с возрастом более стновлюсь похожим на любопытного ребенка.

Автор: Aspirina, дата: чт, 02/08/2007 - 03:20
Владимир, о чем это ты?
Не догоняю
А про Хирона где можно посмотреть поподробнее?

Автор: Vladimir, дата: чт, 02/08/2007 - 12:25
Про Хирона в контексте "раненого целителя" можно почитать у Самуэльса "Юнг и постюнгианцы" гл. 6. Более всего разработкой этого архетипа занимались архетиписты Гуггенбюль- Крейг, работа "Власть архетипа в психотерапии и медицине", а так же Хиллман - работа "О необходимости аномальной психологии: Ананке и Афина" А также его работа "Внутренний поиск" гл. "Встреча людей и внутренняя связь"

Автор: Lilya, дата: чт, 02/08/2007 - 18:07
Уилбер – философ, а не ученый-психолог. В приведенном интервью он свалил в одну кучу науку и философию. Надо ли говорить о том, что разница между ними существенна. Я для себя ее так определила:
Философия – один из способов постижения мира человеческим сознанием. Методы ее включают в себя элементы науки, искусства и веры. Основная цель философии – дать максимально упорядоченное описание мира.
Психология – наука, изучающая человеческое сознание. Методы ее строго научны (эмпирия, логика). Цель психологии – выявление закономерностей функционирования сознания.
Уилбер критикует Юнга совершенно голословно. Теорию Юнга об архетипах и коллективном бессознательном ПРОДУКТИВНО можно критиковать только в поле психологии и только имея эмпирический материал, опровергающий основные положения Юнга.
У Уилбера этого нет. Он очень далек от психологии. Ему неинтересно разбираться в том, как особенности устройства его личного сознания обуславливают возникновение его философии.
…Если играть с котенком, заставляя его бегать за шнурком, в определенный момент котенок начинает ловить руку человека, а не шнурок. Не думаю, что Уилбер тупее котенка. Здесь проблема в другом.

Автор: Nira_, дата: чт, 02/08/2007 - 22:13
Психология не только сознание изучает...

Автор: Мышьяк, дата: чт, 02/08/2007 - 22:34
Lilya, да красиво сказано. Уилбер просто рекламирует себя. Я давно это заметил, но есть у него конечно интересные фишки, которые интересны философам с умственной жвачкой.
А насчет психологии, чего она бедная, только ни изучает! За всё берется тетка, в последние время.

Автор: Aspirina, дата: пт, 03/08/2007 - 03:25
Лилия, я не берусь утверждать, кто есть Уилбер. Я знаю, что он работает на стыке науки и религии и в своих работах охватывает широкий круг интересов: антропологию, философию, психологию, искусство, и еще черт знает что. Еще знаю, что у него неоконченное образование биохимика. И что основной его интерес сфокусирован на интеграции психотерапии и духовности. И судя по тому, что он сам ЛИЧНО практикует медитацию дзен уже много лет и общался с огромным количеством мастеров РАЗНЫХ традиций, у меня есть все основания думать, что он ЗНАЕТ, о чем говорит, говоря о различных уровнях и состояниях сознания, ЧАСТЬЮ которого является и психология.
Читая же работы Юнга «К психологии восточной медитации» и «Различия между восточным и западным мышлением» этого я сказать не могу.
Именно поэтому Уилбер и говорит о том, что Юнга лучше рассматривать именно «только в поле психологии» (с), потому как в трансцендентном поле Юнг не силен. Хотя именно Юнгу нужно отдать должное за то, что он одухотворил психологию. Но архетипы его трансцендировали другие, не Юнг.
Поэтому с вопросом «Как потом, вернувшись на грешную землю, встроить себя сплошь такого «мистического» в рутину повседневности?» лучше обращаться именно к этим другим, к так называемым, трансперсональным психологам. Лично мне очень помогли
John Welwood “Toward a psychology of awakening”
и
Marion Woodman “The pregnant Virgin. A process of Psychological Transformation”
Marion Woodman – Elinor Dickson “Dancing in the Flames”
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron