Девять Миллиардов Имен Бога

Девять Миллиардов Имен Бога

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 02:04

Автор: trixter, дата: ср, 28/03/2007 - 15:12 Юнгианство
У фантаста Артура Кларка есть весьма любопытнвый рассказ "Девять Миллиардов Имен Бога". Его краткое содержание таково.
Общине тибетских монахов поручено уточнить и перечислить все имена, данные Богу. Есть девять миллиардов имен. Согласно пророчеству, в конце обратного отсчета, когда последнее имя будет записано, мир придет к концу. Но монахи устают и, чтобы дело двигалось быстрее, они обращаются к экспертам IBM, которые приходят на помощь с охапкой компьютеров. Работа сделана за три месяца.
Во время работы, одного из техников посвящают в ситуацию и тот рассказывает напарнику
"– Ты послушай: они верят, что когда перепишут все имена бога, а этих имен, по их подсчетам, что-то около девяти миллиардов, – осуществится божественное предначертание. Род человеческий завершит то, ради чего был сотворен, и можно будет поставить точку. Мне вся эта идея кажется богохульством.
– И что же они ждут от нас? Что мы покончим жизнь самоубийством?
– В этом нет нужды. Как только список будет готов, Бог сам вмешается и подведет черту. Амба!"
Пророчество о конце мира, которое соответствует исчерпанию всех имен Бога, становится истинным. При возращении с гор техники IBM, до того не верившие ни слову в этой истории, видят, что все звезды в небе исчезают одна за другой.
http://www.fictionbook.ru/author/clarke ... _imen.html


Автор: flash, дата: чт, 29/03/2007 - 13:07
Спасибо за ссылку, votan. Когда-то давно слышал этот рассказ по радио. С удовольствием перечитал)

Автор: Vladimir, дата: чт, 29/03/2007 - 19:31
Не помню, я, кажется, где-то цитировал слова Б. Паскаля: «Боюсь я этих математиков, того и гляди, они из меня формулу сделают»

Автор: lisa, дата: пн, 02/04/2007 - 16:02
Конец - это начало.
и соответсвенно вернемся к Гамлету : быть иль не быть... не лучше ли с известным злом мириться , чем бегством к неизвестному стремиться ... так гибнут замыслы с размахом...

Автор: trixter, дата: вт, 03/04/2007 - 01:35
у меня этот рассказ вызвал ряд ассоциаций. "Конечно" одна из них связана с проблемой "исчерпания" БСС-го , а также с восприятием символов, выражающих БСС-е (буквалистское восприятие), познание, технологически организованное, поставленное на конвейерный поток, автоматизированное. Там еще в тексте рассказа явно проскальзывает тема полнейшего безразличия человека к выполняемой им работе (тема отчуждения), а также ко всему, выходящему за пределы инструментального интереса.
Но если често, то я на этот рассказ вышел, читая один из текстов Бодрияра - "В Тени Тысячелетия, или Приостановка Года 2000" (хотя сам фантастику люблю и раньше много читал, в т.ч. и того же Кларка). Бодрияр же "слегка" в более сложном контексте рассуждений вспомнил этот рассказ. Он пишет, что наша ситуация, увы, во многом и напоминает этот самый "обратный отсчет". За несколько лет до 2000г. часы на Бобуре в Париже (Центр Жоржа Помпиду) совершали именно такой обратный отсчет.
"Обратный отсчет времени мерился миллионами секунд. Часы Бобура иллюстрируют отмену временных параметров нашей нынешней современности. Время больше не отсчитывается от точки начала в виде прогрессирующей последовательности. Оно скорее вычитается из точки его завершения (5, 4, 3, 2, 1, 0). Подобно бомбе с механизмом замедленного действия. Конец времени — более не символическое завершение истории, но признак усталости, обратного отсчета.Мы больше не живем в соответствии с проективным видением прогресса или производства. Последняя иллюзия истории исчезла, поскольку история теперь свернулась до обратного числового отсчета (также, как последняя иллюзия человечества исчезла тогда, когда человек свернулся до генетической выкладки). Отсчет секунд от настоящего момента к концу означает, что конец близок, что конец уже наступил по ту сторону конца."
"...это — прекрасная аллегория для нашей современной ситуации. Мы вызвали нескольких техников из IBM, и они подключили программу для автоматического разрушения мира. Из-за вмешательства числовых, кибернетических и виртуальных технологий мы уже по ту сторону реальности, а вещи уже по ту сторону их разрушения. Они больше не могут закончиться, и они падают в пропасть бесконечного (бесконечной истории, бесконечной политики, бесконечного экономического кризиса).
Происходит не что иное, как реализация предвидения Канетти. Согласно Канетти, «по ту сторону некоего момента во времени история потеряла ее реальность. Не заметив этого, вся человеческая раса отказалась от реальности. То, что случилось после этого, больше не могло быть истиной, но нет никакого способа понять это… За исключением возможности вернуться в этот момент времени, у нас нет никакого выбора, кроме как продолжать упорно трудиться над разрушением настоящего»."
Весь текст http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Phi ... r/2000.php
Еще тут есть тема одержимости производством (техники производят имена бога)
" Первоначально слово «производство» означало не материальное изготовление, а скорее «делать видимым», «показывать» или «предъявлять»: про-изводить (pro-ducere). Секс производится, подобно тому, как производится документ, или как об актере говорят, что он «выводит» свою роль на сцене. Производить — значит насильственно материализовать то, что относится к другому порядку, к порядку тайны и соблазна. Соблазн — это то, что всегда и везде противостоит производству, соблазн изымает что-то у строя видимого, он направлен против производства, которое занято тем, чтобы делать очевидным, неважно, идет ли речь об очевидности вещи, цифры или понятия. Все должно производиться, прочитываться, становиться реальным, видимым, отмечаться знаком эффективности производства, все должно быть передано в отношениях сил в системах понятий или количествах энергии, все должно быть сказано, аккумулировано, все подлежит описи и учету: таков секс в порнографии, но таков, шире, проект всей нашей культуры, «непристойность» которой — ее естественное условие, культуры показывания, демонстрации, «производственной» монструозности (одной из форм которой является «признание», так
хорошо проанализированное Фуко). Внутри всего этого, как и в порнографии, соблазн никогда не находит себе места, поскольку речь идет о непосредственном производстве актов, хищной актуальности удовольствия; никакого соблазна нет в этих телах, пронизываемых взглядом, который буквально всасывается пустотой прозрачности. Но и тени соблазна нет в универсуме производства, управляемом принципом прозрачности всех сил, как видимых и исчисляемых феноменов: вещей, машин, сексуальных актов или валового национального продукта..."
И мы выходим на интереснейшую тему СОБЛАЗНА:)
В мире, где все уже стало видимым (высвеченным светом сознаеня) названо и записано на бумаге нет уже соблазна. Этот мир не нужен богу:)

Автор: Vladimir, дата: вт, 03/04/2007 - 01:53
И тогда Богу ничего другого не остается, как соблазнять самого себя

Автор: trixter, дата: вт, 03/04/2007 - 02:07
а он не может один... и, в общем, это хорошо

Автор: Vladimir, дата: вт, 03/04/2007 - 02:12
Может, может, ведь Он Всемогущ

Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 19:23
Не когда не боялся конца. Кларк дилетант. Тибетские монахи паразиты, к стенке их.

Автор: procyon, дата: вт, 24/07/2007 - 19:30
Мышьяк, это было художественое произведение, а не предвыборная кампания...

Автор: Di, дата: вт, 24/07/2007 - 20:00
Время больше не отсчитывается от точки начала в виде прогрессирующей последовательности. Оно скорее вычитается из точки его завершения (5, 4, 3, 2, 1, 0). Подобно бомбе с механизмом замедленного действия. Конец времени — более не символическое завершение истории, но признак усталости, обратного отсчета.Мы больше не живем в соответствии с проективным видением прогресса или производства. Последняя иллюзия истории исчезла, поскольку история теперь свернулась до обратного числового отсчета.
Ох, уж мне этот пессимизм! Интересно, а сколько веков существует эта вера в закат человеческого века? По-моему, "обратный отсчёт" начался задолго до технического прогресса, где-то, приблизительно, в то же время, когда люди писали свою космогонию... Ведь всё это -- "всего лишь" современный эсхатологический миф! Пересчитать имена бога -- это не просто исчерпать бессознательное, это лишь сознание цели, а, значит, движущей силы. Но...
Знаете, ведь существует масса историй, в которых был некий запрет, нарушение которого, как гласили предания, грозили страшным проклятьем, и даже гибелью. Но в силу тех или иных обстоятельств герой нарушает этот запрет и мир гибнет,.. мир его старых представлений и взглядов. По ту сторону табу всё предстоит в ином свете, мир неожиданно меняется. Конец миру приходит, но миру старому, а не как явлению вообще. Когда будут записаны 9 миллиардов имён бога человек перестанет быть человеком, он станет чем-то другим, но само существование не окончится.

Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 20:22
Обратный отчет начался с убийства ПРАОТЦА.
Я вот в этом уверен.

Автор: trixter, дата: вт, 24/07/2007 - 20:59
Пересчитать имена бога -- это не просто исчерпать бессознательное, это лишь сознание цели, а, значит, движущей силы. Но...
Ди, а "исчерпать бсс-е" действительно можно? Мое мнение - возможность полного осознания БСС и КБСС - это миф, иллюзия и тут я во многом согласен как "Мифом анализа" Хиллмана, кстати и с самим Юнгом, говорившем о мифе как наиболее подходящим, по его мнению, способе рассказа о бСС-м, а также с разработками постструктуралистов, занимашихся деконструкцией современных мифов.
Я. собственно, привел рассказ Кларка в контексте идей Бодрийяра, в одной из книг которого я и наткнулся на него... Сам рассказ можно трактовать и так и эдак. Бодрийяр же не занимался пропагандой ожиданий конца света. Он - трикстер
Обратный отчет начался с убийства ПРАОТЦА
у этой страшной истории были сведетели?

Автор: Di, дата: вт, 24/07/2007 - 21:09
Трикстер, а почему нельзя осознать все БСС? Когда-то уровень развития живого был не выше уровня вируса -- сплошная бессознательность. Современное сознание -- это уже значительный шаг вперёд, уже серьёзный переход части "потустороннего" в мир посюсторонний. Почему нельзя предположить, что этот процесс перетекания энергии "оттуда" "сюда" рано или поздно придёт к своему логическому концу: душа превратится в одно большое Сверхсознание?

Автор: trixter, дата: вт, 24/07/2007 - 21:17
Ди, нет ощущения, что так называемое "осознание" (если мы не рассматриваем психотерапию и анализ) связано с попыткой власти, захвата чужой территории, что связано с умиранием бсс-го и исчезновением "внутреннего Другого". БСС-е = это еще и Иное, Другое по отношению к эго.

Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 21:19
ДИ, это ты уже нас к космистам, ведешь. Ну к тому же Вернадскому.
С другой стороны очень логично.
Насчет Праотца ? это трагедия, хиханьки, не к чему… Трикстер.......

Автор: Vladimir, дата: вт, 24/07/2007 - 21:25
Леша, но в этой идее осознавания БСС-ного лежит идея Серхсознания. Это так заманчиво...! Только вот не представляю себе такого сверхоснательного человека, хотя ошибаюсь", есть в последнее время на сайте кто-то очень напоминающий его.

Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 21:31
Ай, ай, ай. Владимир…
Как Ни скромно))))!!! ^_^

Автор: Dina, дата: вт, 24/07/2007 - 21:35
Эх, Володь, что-то с тобой происходит в связи с идеей сверхсознания, она выглядит то так: Серхсознания, то так: сверхоснательного. Интересно почему?

Автор: Vladimir, дата: вт, 24/07/2007 - 21:44
Свехсознание, это уже не человек, а сверхсознательный еще не Бог.

Автор: trixter, дата: вт, 24/07/2007 - 22:01
Насчет Праотца ? это трагедия, хиханьки, не к чему… Трикстер.......М
Мышьяк, да я понимаю, понимаю... то был драматический бестселлер Д-ра Фрейда... Талантливый был беллетрист Я без шуток уважаю его очень...

Автор: trixter, дата: вт, 24/07/2007 - 22:04
Вопрос к Ди.
А если бсс-е все0таки не поддается полному осознанию, то что это означает для тебя психологически. Ди, я хочу лучше понять твою позицию. Что означает присутствие рядом с эго темной и никогда не познаваемой до конца, не предсказуемой сферы (если все же допустить, что БСС-е не познается)

Автор: Di, дата: ср, 25/07/2007 - 18:48
Трикстер, это ничего не обозначает! Никакого тайного смысла в этом нет, это просто данность и некое таинство нашей общей Судьбы. Мы лишь учимся жить с этой данностью и с этой тайной. И всё что пытаюсь делать я, так это хоть как-то прояснить для себя границы этого явления, определить в каких же всё-таки взаимоотношения состоят сознание и бессознательное, при этом я лишь обратил внимание на общую историческую динамику этих взаимоотношений. И если исходить из "энергетического" подхода к психике, то получается, что уровень энергии аккамулируемый сознанием значительно возрос по сравнению с уровнем энергии сознания первобытного человека. Поэтому теоретически этап Сверхсознания существовать может, хотя если энергетические законы верны и для психики, после достижения этого состояния процесс пойдёт в обратном направлении.
Просто сама идея постижения БСС не нова, ведь и сама история, с которой начинается эта тема, имеет вполне определённый первоисточник.
Как известно, именами бога очень любит заниматься каббала. Для каббалиста "игра" с буквами имён и именами в целом является видом своего рода созерцания мироздания и обретения мудрости. Так вот у каббалистов уже существует масса различных представлений о том, кто такой человек, познавший имена бога. Считается, что когда будет правильно произнесено имя бога, мир рухнет. Иногда говорят о неком последнем имени бога, иногда говорят о Тетраграмматоне.
Как бы то ни было, но обладание знанием (под знанием подразумеетвается не только само имя, его написание, произношение, но и Понимание его Сути) имён бога, согласно верованиям, наделяет человека огромным могуществом. Так, согласно легенде, произнесение шемхамфораш (72 имен гениев, управляющих зодиаком, то есть мирозданием), позволило Моисею вызвать ужасное волнение на море и раздвинуть его воды.
Другими словами, мифологическое мышление уже производило идею сверхсознания на свет раньше. Ведь дать чему-то имя, значит обрести над объектом власть, только над тем, что имеет имя, сознание способно производить хоть какие-то манипуляции. Дать имя, значит "увидеть". До тех пор пока не было слова "бессознательное", не было и самого феномена бессознательного для сознания, оно его не "видело" и не способно было увидеть, так как не могло произнести его имени. Знание же 72 имён, и их правильное произнесение, сродни заклинанию зодиакального КРУГА, и высвобожденная таким образом сила оказалась настолько велика, что ВОДЫ моря раступились и не могли сомкнуться НАД ГОЛОВАМИ израильтян. Войско фараона же имён бога не знало, и воды бессознательного поглатили их.
То есть, мифически, бессознательное не является таким уж всемогущим, как мы его себе рисуем. И в мифах уже существует вера в рецепт обретения над ним силы. Более того, в магии получить что-либо от высших сил можно молитвой, а можно заклинанием, то есть посредством навязывания своей воли, воли сознания бессознательному! Обычно в литературе по АП этот аспект упускается, и полагают, что только бессознательное управляет сознанием, но никак не обратно. Разумеется, такая дерзость мага, заклинающего аж самих богов черевата очень серьёзными последствиями, вплоть до уничтожения, если будет допущена малейшая ошибка. Но сама такая возможность влиять на силы бессознательного является такой же частью нашей психической реальности, как и обратное явление. Так что я не вижу причин не допускать, что в очень отдалённом будующем существование Сверхсознания возможно.

Автор: Мышьяк, дата: ср, 25/07/2007 - 19:27
И символ ЕГО, закрытое Око, и имя его не произносимо.
Древо сефирот каркас структуры вселенной. И все начало быть с закрытого ока, по имени большая голова. И око было бог, и бог не знал себя и сотворил мир и вселенную, поместил в неё человека. Дабы познать себя.
И открылось ОКО!!!

Автор: Di, дата: ср, 25/07/2007 - 20:51
И символ ЕГО, закрытое Око, и имя его не произносимо.
Имя Гадеса тоже не произносили... раньше.
Древо сефирот каркас структуры вселенной. И все начало быть с закрытого ока, по имени большая голова. И око было бог, и бог не знал себя и сотворил мир и вселенную, поместил в неё человека. Дабы познать себя.
И открылось ОКО!!!
Конечно, это очень красивый миф, миф который мне нравится и который отвечает моим переживаниям... Но чувства чувствами, а разум спрашивает, не потому ли мы не "летаем", что сами держим себя у земли, уверовав, что летать не можем? Где пределы БСС и есть ли они, как велико его "могущество" и так ли оно велико, как мы думаем? Не наделяем ли мы его сами этим "могуществом"? Что это такое на самом деле?
И кто же кого творит? Боги творят нас, чтобы познать себя? Или мы творим богов, чтобы познать себя самих?

Автор: Kana, дата: ср, 25/07/2007 - 20:55
Насчет имен Бога)))) и
Насчет исчерпанности БСС.
В своих рассуждениях я опираюсь на Веды(надо же на что то опираться)Так вот там сказано, что Абсолютная Истина неисчерпаемая и неиссякаемая. Так что имен будет бесконечное множество и БСС неисчерпаемо. На практике тут не проверишь, тут нужно просто выбирать)))) И конечно в сознание ни как не перекочует то что в БССом )))) Хотя это вариант развития сознания))))) будет только СОЗНАНИЕ и всё бессознательное исчерпается. Но это уже место занято. Такое сознание уже у Абсолютной Истины. Это уже вопрос могу ли я стать как Бог?!или просто Богом?!

Автор: trixter, дата: ср, 25/07/2007 - 21:38
Кана, я присоединяюсь к твоим вопросам. Веды - это серьезно, уважаю. В буддизме схожие подходы к этим вопросам.
Я бы еще сказал так. Есть некая психическая тотальность, которую мы условно разделяем на СЗ и БСС. Вероятно, эта тотальность будет изменяться (я не случайно не говорю - развиваться), но не уверен, что этот процесс в ведении сознания. И если это изменение будет происходить, то почему именно и только за счет одного полюса - СЗ, которое должно подчинить БСС?

Автор: trixter, дата: чт, 26/07/2007 - 00:31
А само сознание, в своем стремление полностью понять БСС и получить над ним власть - не становится ли оно бессознательным? НЕ перейдет ли оно в свою противоположность?
Я уже говорил, что БСС для сознание - это внутренней Другой, это иные возможности, потенции, а это означает возможность становления, развития, изменения...
А что будет, если останется лишь только один свет сознания (да еще сверхсознания)? Не будет ли это иссушающий свет? Где будет Другой, если повсюду одно всемогущее сверсознание?

Автор: Аристео, дата: чт, 26/07/2007 - 00:40
Насчет неисчерпаемости БСС. Множество всех бессознательных (т.е. иррациональных) содержаний имеет мощность континуума, а мощность всех сознательных (т.е. рациональных) содержаний имеет счетную мощность. Это значит, что и сознание, и БСС может быть бесконечным и неисчерпаемым, но бесконечность БСС по определению больше бесконечности сознания .
А Фрейд еще шесть лет занимался анализом, прежде чем пришел к выводу, что "анализ не возможен".

Автор: Di, дата: чт, 26/07/2007 - 18:00
На самом деле, я всего лишь "играю" с фокусом, с углом зрения, смотрю на взаиммотношения сознание-бессознательное то так, то эдак, допуская ЛЮБЫЕ сценарии, испытваю и смотрю, что из этого получится. Я понимаю, что у меня получилась своеобразная АП фантастика, вроде фантастики научной, посмотрите какой интересный результат дала эта случайная мысль о Сверхсознании, какой интересный вопрос она поднимает!.. Как вы думаете, как вы думаете, какой психический механизм, какой архетип, комплекс или ещё что-то не даёт нам даже допустить, что БСС исчерпаемо, почему мы цепляемся за этот миф, почему мы боимся, что однажды образ бога утратит свою ману?
Так вот там [в ведах] сказано, что Абсолютная Истина неисчерпаемая и неиссякаемая.
Но ведь это противоречит закону сохранения энергии! Если наша психика демонстрирует приверженность этому закону, например, в механизме вытеснения, то ничто не может быть неисчерпаемо и неиссякаемо в замкнутой системе, как бы велик запас энергии не был. Только если психика -- система открытая, то есть существуют внешние источники энергии, только тогда БСС может быть неисчерпаемо. Но тогда сразу встаёт вопрос о том, что это за внешние источники, котороые, если они существуют, так же становятся частью нашей психической реальности, а значит встаёт вопрос и о том, насколько неисчерпаемы возможности системы сознание+БСС+нечто_внешнее?
Если посмотреть в прошлое, то когда-то люди верили, что на краю света начинается Бездна. Бездна, нечто ужасное, поражающее своим гигантизмом и чуждостью. Отличный образ для проецирования на него БСС в целом. Теперь нам уже тесно на целой планете и бездной нам кажется вселенная. Надолго ли?
Насчет неисчерпаемости БСС. Множество всех бессознательных (т.е. иррациональных) содержаний имеет мощность континуума, а мощность всех сознательных (т.е. рациональных) содержаний имеет счетную мощность.
Но уважаемые, откуда мы это знаем? Это утверждение -- распространение нашего ограниченного опыта на бесконечность. Откуда мы знаем, что при больших психических энергиях процессы идут так же? Простой пример. До тех пор, пока физика имела дело с невысокими скоростями, всё очень хорошо описывалось механикой Ньютона. Но когда скорости стали сопоставимы со скоростью света, пришлось писать теорию относительности. Другими словами, механика Нютона на таких скоростях не работает: она лишь частный случай более общей закономерности. Так с чего же мы взяли, что соотношенее сознание/БСС остаётся неизменным на всех уровнях энергии?
Я бы еще сказал так. Есть некая психическая тотальность, которую мы условно разделяем на СЗ и БСС. Вероятно, эта тотальность будет изменяться (я не случайно не говорю - развиваться), но не уверен, что этот процесс в ведении сознания. И если это изменение будет происходить, то почему именно и только за счет одного полюса - СЗ, которое должно подчинить БСС?
Хм... Это очень интересная мысль, но если проследить изменения в сознании человечества возможно, то как изменилось за эти века БСС? Что нового мы видим в нём по сравнению с БСС примитивного человека? И что изменилось за это время во взаимоотношениях сознания и бессознательного? У меня складывается такое ощущение, что единственный динамический объект (с точки зрения развития, а не "творчества") этой системы как раз-таки сознание. Или я ошибаюсь?

Автор: Мышьяк, дата: чт, 26/07/2007 - 18:13
А как мы называем точку, схлопывания и раскрытия сверхсознанья, бессознательного.

Автор: trixter, дата: чт, 26/07/2007 - 20:05
На самом деле, я всего лишь "играю" с фокусом, с углом зрения, смотрю на взаиммотношения сознание-бессознательное то так, то эдак, допуская ЛЮБЫЕ сценарии, испытваю и смотрю, что из этого получится.
О, это замечательный подход.
Как вы думаете, как вы думаете, какой психический механизм, какой архетип, комплекс или ещё что-то не даёт нам даже допустить, что БСС исчерпаемо, почему мы цепляемся за этот миф, почему мы боимся, что однажды образ бога утратит свою ману?
А вот такая логика, Ди, позволяет поставить вопрос сушествовании некоего комплекса, который заставляет нас пытаться победить-исчерпать БСС (вероятно от страха перед ним, перед непредсказуемостью)и достигнуть "сверхсознания". Но это уже дело саморефлексии каждого.
Да, и БСС у меня не ассоциируется с богом. Лично я не переживаю свое БСС как нечто противопоставленное и чуждое (враждебное) "мне" и я не идентифицирую себя с эго, я - это и мое БСС-е, или БСС-е - это и есть я. БСС - это же какая-то субстанция с фиксированными параметрами, это даже не кипящий котел (это не очень удачная метафора Фрейда), это, скорее, некий процесс, а если пытаться его "ухватить" и полностью познать - это все равно, что ловить руками воздух.
Поэтому мне довольно трудно себе представить, что такое "полностью познанное БСС" или "сверхсознание".
Закон сохранения энергии? Да он был по барабану как авторам Вед, так и современным индуистам и они правы. Привлекать аналогии из физики имеет смысл лишь в качестве метафоры, но не доказательства каких-то взглядов...

Автор: trixter, дата: чт, 26/07/2007 - 20:21
Я тут еще немного поцитирую (вы уж меня извините, нет времени столько писать самому) Бодрийяра:
"Все, наоборот, становится сверхвидимым, приобретает избыток реальности. Б. называет это гиперреальностью. Она порождена "техническим безумием совершенного и сверхточного воспроизведения" (образов, звуков и пр.). Бесконечная репродукция, микродетализация объектов, превращение их в модельные серии – вот определение "реального" как гиперреальности. Здесь реальные объекты дереализуются и абсорбируются симулякрами. Вещи теперь слишком правдивы, слишком близки, слишком детально различимы (детали пола порнографии, атомы звука в квадрофонии и пр.); они выведены в сверхочевидность галлюцинации деталей. Прозрачность упраздняет дистанцию, в жадной "прожорливости взгляда" мы сливаемся с объектом в непристойной близости. Поэтому в гиперреальности безраздельно царствует новая непристойность: "Это какой-то раж... стремление все вывести на чистую воду и подвести под юрисдикцию знаков... Мы погрязли в этой либерализации, которая есть ни что иное, как постоянное разрастание непристойности. Все, что сокрыто, что еще наслаждается запретом, будет откопано, извлечено на свет, предано огласке и очевидности". Непристойность означает гипер-представленность вещей. Именно в непристойности Б. видит суть социальной машины производства и потребления, поэтому именно вокруг непристойного в псевдосакральном культе ценностей прозрачности выстраиваются ритуалы коллективного поведения. Мы, отмечает Б., поглощены гиперреальностью, а значит ввергнуты в непристойность. Гиперреальность и непристойность характеризуют фатальный и радикальный антагонизм мира...
Ни диалектический или любой иной синтез, ни эквивалентность или тождество, но радикальная амбивалентность оппозиций создает мир симулякров и катастроф. Все стремится вырваться за пределы, стать экстремальным; все захвачено симулякром и превращено в бесконечную собственную гипертрофию: мода – более прекрасна, чем само прекрасное; порнография более сексуальна, чем сам секс; терроризм – это больше насилие, чем само насилие; катастрофа более событийна, чем само событие. Это более не трагедия отчуждения, а экстаз коммуникации. Войдя в это экстатическое состояние, пережив экстремальное свершение, все в мире гиперреальности, согласно Б., перестает быть собой. Вселенная становится холодной и объектной; на ее сцене больше невозможен спектакль – в лучшем случае состоится банальная церемония; порнография сменила сексуальность; насилие замещено террором; информация упразднила знание."
Гиперреальность создается за счет утраты реального, тоски по реальному.
Та самая детализация, вытаскивание всего на свет приводит к утрате собазна, который может порождать только тайное, непонятное, нераскрытое, недостижимое, а соблаз, понимаете ли, это СОБЛАЗН. Для Бодрийяра он, насколько я понимаю, означает одну из главных движущих сил (сексуальный соблазн - лишь частный его случай).

Автор: trixter, дата: чт, 26/07/2007 - 20:24
Юнг-то тоже был собланен бсс-м, анимой, но тольно он интуитивно прекрасно понял, что с анимой и бсс-м (и о них)лучше всего говорить на языке мифов и метафор...

Автор: Di, дата: чт, 26/07/2007 - 22:30
Позвольте немного не согласиться, Трикстер. Всё-таки, культура массового потребления рождается не от большой осознанности, а напротив, вся эта гипер-реальность, как мне кажется, рождена от Голода, голода с большой буквы по энергии бессознательного. Люди просто стремятся к гипер-впечатлениям, гонятся за "адреналином".
Вот иногда приходится слышать, что некоторые наркотические вещества расширяют сознание, меняют восприятие информации. Человек, например, "слышит" цвет. Я не прбывал ничего подобного, к счастью или несчастью, но вот берётся откуда такая уверенность, что расширение сознания -- "зло"? Почему его свет должен стать иссушающим? Откуда мы знаем, что станет с ростом нашей осознанности, какими глазами мы будем смотреть на мир? Логос так же может быть невероятно красив, его красота -- красота Гармонии и Совершенства. В конце концов, красота окружности заключена в её совершенной симметрии и абсолютном порядке, Космосе. И именно совершенная космическая (упорядоченная) фигура является символом цельности. Совершенство в упорядоченном!
Складывается такое впечатление, что БСС, зачастую, воспринимается как исключительное благо, хотя на самом деле оно содержит в себе и всё зло человеческой натуры, и угрозу сумасшествия, то есть безпробудный мрак. "Такая логика, Ди, позволяет поставить вопрос о сушествовании некоего комплекса, который заставляет нас пытаться победить-исчерпать БСС (вероятно от страха перед ним, перед непредсказуемостью)и достигнуть "сверхсознания", -- сказали вы, Трикстер. Но ведь это не моё личное изобретение. Многие героические мифы посвящены именно этому! Особенно, если эти мифы связаны с космогонией. Сознание рождается после битвы с бессознательным, почему? Почему не от любви с ним?
Можно ли считать БСС кем-то другим в нас? Наверное можно, если мы говорим о Тени, Аниме. Но БСС много шире этих личных комплексов-проводников, это -- целая стихия, потусторонний мир, населённый сонмом духов. Неужели страх перед БСС основан только на том, что БСС иррационально и не такое, как наше сознание? Неужели в этом страхе нет ни капли рационального? Если бы БСС было бы так дружественно нам, то, думаю, мы бы все верили сегодня в далёкую прекрасную страну, населённую добрыми созданиями, которые направлют нашу жизнь сквозь невзгоды к счастью. Ан нет. Ьоги стали благими относительно недавно, и чем арахаичнее было сознание, тем больше угрозы для него таило в себе БСС. И сегодня БСС таит в себе не мало подводных камней. Посмотрите на всевозможных медиумов, людей, находящихся в тесном контакте со своим БСС. На что они похожи? Не все, конечно, но многие из них -- жалкое зрелище: они одержимы. Можно ли после этого ставить людям в вину страх перед БСС? Не потому ли мы сегодня имеем возможность хоть как-то заглядывать в него, что наше сегодняшнее сознание достаточно окрепло, чтобы спускаться в Гадес и возвращаться оттуда несколько чаще, чем это было прежде? И, может быть, дело вовсе не в том, что БСС такое благое. Ждут ли нас "там" с распрастётрыми объятиями, или, мы, на самом деле, "похищаем" огонь у богов?

Автор: procyon, дата: чт, 26/07/2007 - 23:01
Если говорить о росте сознание, то что это означает? Что мы подразумиваем под ростом? То что его стало больше чем было раньше, по-моему, - спорно, может, его всегда было столько же... И что значит БОЛШЕ?
С точки зрения перспективы, почему бы не посмотреть на развитие ситуации в качественной плоскости, а не количественной. Почему сознание должно расти, почему бы ему просто не меняться?
И к слову, сознание как и бессозннательное не есть только благо...
И чтобы меня не записали в апологеты бессознательного, добавлю, что страх перед "большей" сознательностью может иметь корни в страхе перед большей ответсвенностью, или в лени (или правильнее сказать инертности психики)... Если говорить на языке мифов, то герой не все время сражается с драконом, в свободное время он отдыхает
Можно ли не идти героическим путем? Я думаю, можно - вон, и Хиллман агитирует ... но неплохо было бы подыскать мифологическую иллюстрации для этого пути, а то так сразу и не понятно что это за путь....

Автор: Vladimir, дата: чт, 26/07/2007 - 23:01
Мне кажется, что все о чем говорит Ди, с точки зрения души абсолютно верно. Если с душой человек связывает нечеловеческие свойства - вневременность, внепространственность, то душа должна стремится (говоря хиллмановским языком) ввысь (к даймону) и вниз (к демону), другими словами ее движение - движение по вертикали. В этом смысле душа архетипически преодолевает сознательное и бессознательное (Икар держащийся между Небом и Землей), т.к. это не ее сфера измерения. Такое стремление порождает «родительский» конфликт сознания и бессознательного, каждый борется за своего дитятю, ведь душа это «божественный ребенок» этих психических инстанций.

Автор: trixter, дата: чт, 26/07/2007 - 23:13
Ди, а со мной и не надо соглашаться Я против этого
"...культура массового потребления рождается не от большой осознанности, а напротив, вся эта гипер-реальность, как мне кажется, рождена от Голода" - конечно, там и не имелась ввиду осознанность в том смысле как это подразумевается в психологии, но это ладно... А от Голода - да от него, вопрос от какого, и это ладно
Откуда мы знаем, что станет с ростом нашей осознанности, какими глазами мы будем смотреть на мир?
Ди, как в будущем будет я не знаю, но пока (решительно никого не хочу обижать своим субъективнейшим взглядом), речи тех, кто рассказывает о своем уже расширевшемся сознании или рассказывает о тех, у кого оно расширилось еще больше - не впечатляют! Ничего не могу с этим поделать. Возможно, это вводит в заблуждение и надо бы помнить слова Юнга о том, что вместе с водой негоже выплескивать и ребенка, но пока - такие впечатления.
Логос. да никто и не говорит, что он плох. Он сам по себе и не плох и не хорош. Плох, на мой взгляд, логоцентризм. Очень плох. Но это отдельная тема.
"Героические мифы" я не согласен с твои толкованием, Ди. Я не согласен вообще с буквалистским и однозначным толкованием мифа. Мифы могут нам многое рассказать, но уж больно часто их "толкование" становится просто попыикой доказать свои теории, втиснув миф вих прокрустово ложе. А тоже логоцентризм! Великий и могучий. Только он убивает миф.

Автор: trixter, дата: чт, 26/07/2007 - 23:18
Процион, я вот тоже так не пойму в чем рост сознания заключается.
О качественных его изменениях - это ты очень о важном...
Володь, а тебя я че-то не понял... Ты чего говоришь как Бодрийяр прямо какой-то...

Автор: Vladimir, дата: чт, 26/07/2007 - 23:25
Лешь, а чего это я должен говорить, «как Бодрийяр какой то» .. Я говорю, как чувствую.

Автор: trixter, дата: чт, 26/07/2007 - 23:26
Само бСС - не плохое и не хорошее, ни доброе и ни злое. Я его не рассматриваю как какую-то сущность, субстанцию. БСС может быть и бывает - и таким, и этаким, оно текуче, в нем собраны неисчилимое множество потенций, возможностей, а какое оно становится в каждый конкретный момент, что в нем актуализируется зависит от массы условий - внутренних, внешних, архетипических, социальных и еще черт знаеи каких (вот именно - черт! ).
Есть правда мнения, что БСС (или "природа человека") добра, там или зла, но мне это не интересно...

Автор: trixter, дата: чт, 26/07/2007 - 23:28
Володя... а что так серьезно?
но я именно тебя и не понял...

Автор: trixter, дата: чт, 26/07/2007 - 23:37
Но Ди говорит-то о расширении сознания, а не выходе из-под пресса СЗ и БСС. Тогда это выбор родителя.
Вроде понял тебя. но не уверен
...
Перечитал еще - нет не понимаю.

Автор: Vladimir, дата: чт, 26/07/2007 - 23:40
Леша, я написал "Мне кажется, что все о чем говорит Ди, с точки зрения души абсолютно верно". (К сожалению, не могу полноценно принять участие в теме из-за отвратительной работы местного интернета)

Автор: trixter, дата: чт, 26/07/2007 - 23:53

Автор: Мышьяк, дата: пт, 27/07/2007 - 18:01
procyon Да узнал царь, что есть где-то золотые яблоки, и послал Ивана дурака.
Нет все-таки продеться самим, сражаться с драконом. Потом сознание не растет а расцветает. Трикстер говорит тут природе человека, да человек нейтрален. Выбор, определяет его валентность, в какой-то момент выбор человека становится самим человеком.
Ди насчет огня богов, человеческая природа по сути пытлива и постоянно ворует огонь богов, воруем даже если не хотим.
И все-таки что мы выкритолизовали???

Автор: Мышьяк, дата: пт, 27/07/2007 - 18:33
Сейчас вспомнил, в голове живет 15 светлых божеств и 24 темных. Это из Бардо.( ох уж эти книги мертвых….)
К чему бы это?

Автор: procyon, дата: пт, 27/07/2007 - 23:19
"Да узнал царь, что есть где-то золотые яблоки, и послал Ивана дурака."
А что там дальше? Вы думаете это альтернатива героическому пути?

Автор: Мышьяк, дата: сб, 28/07/2007 - 15:59
Нет, просто так повелось, чтоб бездельничать и стать героем. Иван дурак и тот, что-то в итоге делал. Альтернативы нет. Её просто не может быть в принципе. Ну, если б мы были, лучезарными людьми Циолковского, то тогда да. Но не сейчас, сперва эволюционировать нужно, есть и второй путь революция!!! А вот как революционировать это уже другой вопрос. А ВЫ как думаете??

Автор: procyon, дата: сб, 28/07/2007 - 17:06
"Нет, просто так повелось, чтоб бездельничать и стать героем. Иван дурак и тот, что-то в итоге делал. Альтернативы нет. Её просто не может быть в принципе...А ВЫ как думаете??"
Под негероическим путем я имел в виду нечто другое... Возможна ли индивидуация без того чтобы переодически "побеждать" инертность бессознательного, без сражения героя и дракона? Хиллман, например, пишет о трансформации героического Эго в Эго-воображения, эго которое не сражается с бессознательным, а существует на равне, как одно из равноправных участников "драмы" воображения... Какая мифологема описывает Эго-воображения?
И на засыпку вопрос о Дзен ... У меня сложилось впечатление, что метод достижения дзенского ума, абсолютно не ориентируется на индивидуацию, в то время как в других ветках буддизма (Тантра, например) и вообще в большинстве религий можно увидить проявление идеи индивидуации.. Дзен(и может еще даосизм) в этом смыле уникальны. Не есть ли это путем альтернативным героическому, не сходно ли это с воспитанием эго-воображения?

Автор: Мышьяк, дата: сб, 28/07/2007 - 18:35
Под негероическим путем я имел в виду нечто другое... Возможна ли индивидуация без того чтобы переодически "побеждать" инертность бессознательного, без сражения героя и дракона? Хиллман, например, пишет о трансформации героического Эго в Эго-воображения, эго которое не сражается с бессознательным, а существует на равне, как одно из равноправных участников "драмы" воображения... Какая мифологема описывает Эго-воображения?
_________________________________________________________
Бессознательное не инертно, оно даже очень инициативно. Вы говорите о психосинтезе, пластичном соразвивающем состоянии психики. Да такое возможно, но для этого все ровно, придется снять определенное количество психотравм, которые препятствуют диалогу, функциональных структур Психе. Чтобы справиться с аберрациями, необходимо хоть какое-то владение психотехникой, анализом и т.д. Возникает вопрос, какой именно? Видимо той, которая вам удобней. В практике клиенты, сами подбирают себе психотерапевта, а тот в свою очередь натаскивает человека, как придти к диалогу я и подсознанья. Если конечно это хороший психотерапевт, и клиент не находится в клинике. Там-то ему помогут, как смогут. Вопрос синхронизации, уже преодолён. По ходу и у самого Юнга и у его последователей. Так или иначе, человек находит определенный образ мысли, жизни, настроек, восприятия, который способствует контакту сфер психики. Меня больше волнует вопрос, Трехчасности человека. Если конечно ставить вопрос о методе коррекции диалога, между я и бсс, то это индивидуальная наработка, причем как у клиента так и психолога.

Автор: Aspirina, дата: сб, 28/07/2007 - 19:26
У меня сложилось впечатление, что метод достижения дзенского ума, абсолютно не ориентируется на индивидуацию, в то время как в других ветках буддизма (Тантра, например) и вообще в большинстве религий можно увидить проявление идеи индивидуации..
**************************
У меня вовсе не сложилось такого впечатления
Другое дело, что люди Запада, может быть, используют восточные технологии для личной индивидуации.
А вот что вы, Procyon, понимаете под процессом индивидуации?

Автор: Мышьяк, дата: сб, 28/07/2007 - 20:13
Какая мифологема описывает Эго-воображения?
Пощупайте "ФАУСТА"

Автор: procyon, дата: сб, 28/07/2007 - 22:02
"Пощупайте "ФАУСТА""
Уже несколько раз щупал, но пока туго доходит
Да и разве "Фауст" не герой?...хоят, может быть, необычный герой.

Автор: procyon, дата: сб, 28/07/2007 - 22:21
Мышьяк: "Бессознательное не инертно, оно даже очень инициативно."
Скажем так - оно всякое..
"У меня вовсе не сложилось такого впечатления."
Вы видите индивидуацию в Дзен или не видите в остальном буддизме?
"А вот что вы, Procyon, понимаете под процессом индивидуации?"
В том контексте, в котором я её не вижу в Дзен - это движение по восходящей спирале, на каждом витке которой сознание ассимилирует некоторые "кусочки" личности... Этот путь мне видится, сходным с героическим(солярным) мифом...
Поэтому и спрашиваю может ли быть индивидуация без индивидуации?
"Да такое возможно, но для этого все ровно, придется снять определенное количество психотравм, которые препятствуют диалогу, функциональных структур Психе."
Давайте поставим мысленный эксперемент: кто-то рождается в культурной среде, в которой человек приучен с детства к сознательному контакту с бессознательным(т.е. "функциональными структурами Психе"). По какой схеме, праобразу (если такой есть) могут пройти эти взаимоотношения до конца жизни... Иными словами насколько индивидуация архетипична, или может быть есть несколько архетипов развития человека?

Автор: Мышьяк, дата: сб, 28/07/2007 - 22:29
Ну естественно, если бы мы все в следствии индивидуации, приходили к одному и тому же результату, это уже не индивидуация а зомбификация.
Естественно (с условием того что не каждый дорастает до индивидуации, или начав её способен довести до конца…)
Вы сами ответили на вопрос, а насчет Фауста он типичный герой с вкраплением антигеройства, но не суперзлодей. Что радует.
Потом Фауст и Мифисто, они ведь часть одного целого…

Автор: Мышьяк, дата: сб, 28/07/2007 - 22:42
Потом, если вы пытаетесь индивидуизироватся через Дзен, пожалуйста. Все ровно у вас, через определенный период наступит *состояние* и *нечто* направит вас в другую сферу, другую в отличие от той которой вы заняты сейчас, но это не будет означать отхождение от курса.
Ну, к примеру займетесь исследованием гностицизма или в археологию уйдете, да что угодно…
Если ваше бессознательное молчит, это тоже следствие или знак?!. Потом Дзен с его САТОРИ, это ж можно очень долго ждать, когда оно придет. А если стимулировать САТОРИ, то есть опасность… разные траблы с сатори..
В прочим искать то что вас заряжает, стоит, но не злоупотреблять.

Автор: procyon, дата: сб, 28/07/2007 - 23:06
"Ну естественно, если бы мы все в следствии индивидуации, приходили к одному и тому же результату, это уже не индивидуация а зомбификация."
Я не об этом... я об архетипе индивидуации, о "каркасе" этого индивидуального пути...
"Потом, если вы пытаетесь индивидуизироватся через Дзен, пожалуйста."
Спасибо.. Я не индивидуализируюсь через Дзен, я хочу понять что значит "индивидуализируюсь".

Автор: Мышьяк, дата: вс, 29/07/2007 - 19:00
А как вы узнаёте, сколько надо выпить, чтоб захмелеть, пока не выпьешь не знакомый напиток, не узнаешь. А когда узнал, слишком поздно…….
Каркас индивидуально уже сложен в человеке… В принципе индивидуация, это еще и предназначение.

Автор: Kana, дата: пн, 30/07/2007 - 12:36
"Как вы думаете, как вы думаете, какой психический механизм, какой архетип, комплекс или ещё что-то не даёт нам даже допустить, что БСС исчерпаемо, почему мы цепляемся за этот миф, почему мы боимся, что однажды образ бога утратит свою ману?"
Ди, нужно подумать, ведь есть страх утраты маны))) в образе бога)))).
"Так вот там [в ведах] сказано, что Абсолютная Истина неисчерпаемая и неиссякаемая.
Но ведь это противоречит закону сохранения энергии!"
Могу сказать что Абсолютная Истина находится за пределами законов этого мира и потому на Неё эти законы не действуют. Более того считается, что Она является источником этих же законов,но как Абсолютная Истина независима от них, но эти законы зависят от Неё. Так что материальными мерками сложно подходить к Абсолютной Истине.Есть другой путь постижения.
"Так с чего же мы взяли, что соотношенее сознание/БСС остаётся неизменным на всех уровнях энергии?" Конечно каждый раз эти соотношения изменяются, у нас как понимаю, динамическая структура психики))))))

Автор: trixter, дата: пн, 30/07/2007 - 20:44
... У меня сложилось впечатление, что метод достижения дзенского ума, абсолютно не ориентируется на индивидуацию, в то время как в других ветках буддизма (Тантра, например) и вообще в большинстве религий можно увидить проявление идеи индивидуации.. Дзен(и может еще даосизм) в этом смыле уникальны. Не есть ли это путем альтернативным героическому, не сходно ли это с воспитанием эго-воображения?..
...Я не индивидуализируюсь через Дзен, я хочу понять что значит "индивидуализируюсь"...
...Иными словами насколько индивидуация архетипична, или может быть есть несколько архетипов развития человека?...
А что такое индивидуация, в конце-то концов? Надо деонтологизировать это понятие
Еще в Дельфах был призыв "Познай самого себя"... Да море просто было импульсов в этом направлении за всю историю и в разных культурах... Но вот пришел мудрец из швейцарской деревни и мы повторяем - индивидуация, индивидуация... У меня "индивидуация" ассоциируетя с самопознанеи и возможностью некоей внутренней трансформации, весьма неопределенной и туманной по своему содержанию, надо сказать, но, вероятно, связанной с изменением в отношениях между СЗ и БСС. Еще я воспринимаю ее как фантазию, миф о возможном пути (варианте развития), фантазию. которая нравится небольшому кругу людей.
Поэтому для меня индивидуация лишена какого-либо онтологического статуса (основы). Зато мы можем использовать воображение.
И уж конечно описания индивидуации, типа - мы сначала встречаем архетип Тени, затем Анимы, Старого Мудреца, там что-то еще, а затем на ждет Сияющая-Божественная Самость - это знаете ли сценарий для фэнтази-фильма...

Автор: trixter, дата: пн, 30/07/2007 - 23:34
Касательно дзена - там выстраиваются свои способы взаимодействия между СЗ и БСС и очень тонкие, интересные надо сказать. Кстати, там тоже разные подходы - есть южная школа, есть северная. Есть путь "мгновенного просветления", но есть и "постепенный" путь, где много дисциплины и прописанной психопрактики. Там весьма творческие ребята все это разрабатывали, вероятно, расчитывая на максимально широкий круг ищущих - для каждого типа своя наживка
Важно, что сам дзен сохраняет гибкость и жизненность. Там мало кто расположен воспринимать символы, в которых БСС-е явилось какому-то Патриарху за "чистую монету", или как общеобязательные.

Автор: trixter, дата: пн, 30/07/2007 - 23:40
И еще об индивидуации. Имеет смысл также еще принимать во внимание кому Юнг адресовал свою "концепцию" индивидуации и в каких исторических условиях, что он сам, возможно, вкладывал в это свое Послание...

Автор: trixter, дата: чт, 02/08/2007 - 01:08
"Мы не верим тому, что истина остается истиной, когда снимают с нее покров" (Ницше).

Автор: Vladimir, дата: чт, 02/08/2007 - 01:11
Вот... Истина должна быть Невестой, но никогда Женой...

Автор: trixter, дата: чт, 02/08/2007 - 01:16
должен оставаться Соблазн

Автор: Vladimir, дата: чт, 02/08/2007 - 01:18
Во-во, и я об этом...

Автор: trixter, дата: чт, 02/08/2007 - 01:19

Автор: trixter, дата: чт, 02/08/2007 - 01:20
а вот и Дина пришла... Дина, а ты как думаешь?

Автор: Dina, дата: чт, 02/08/2007 - 01:22
В контексте сказанного, я подумала, что мужчинам все равно, кем соблазняться. Даже Истиной

Автор: Dina, дата: чт, 02/08/2007 - 01:33
На самом деле, я все читаю, читаю, думаю: "И что люди копья ломают?". Уилберу мистицизм Юнга не угодил, Мышьяку - буддизм, трикстеру сам Мышьяк. Каждый судит со своей колокольни. Опыт Уилбера не тот же, что опыт Юнга, а опыт Мышька не тот же, что у трикстера. Я когда только пришла на форум, вспоминала одну юмореску, сейчас снова к ней возвращаюсь. Что добавит в общее понимание мое определение?
Пусть оно поварится во мне, авось пользу принесет

Автор: trixter, дата: чт, 02/08/2007 - 10:56
В контексте сказанного, я подумала, что мужчинам все равно, кем соблазняться. Даже Истиной
Хорошо... А женщины кем/чем соблазняются - расскажи секрет...ну хотя бы как-нибудь эдак - метафорически

Автор: Dina, дата: чт, 02/08/2007 - 11:17
Не притворяйся, трикстер, что ты про Еву ничего не слышал
Да ладно, признаю, все мы одним миром мазаны

Автор: trixter, дата: чт, 02/08/2007 - 11:21
ну вот это другое дело
а там в остальном - Дина, не драматизируй...

Автор: Мышьяк, дата: чт, 02/08/2007 - 17:57
Дина, я не против буддизма, но против насаждения чужеродной религии в сознаниях не защищенных масс. И использования её как инструмента манипуляции. Сам буддизм это просто идея, а вот те, кто его исповедуют в некотором смысле становятся похожи на продажных политиков. Если религия воспитывает такое отношение к миру, или трактовка религии, воспитывает потребительское, продажное мировоззрение от неё (религии) нужно избавляться всеми силами. Религия порождающая двойные стандарты разрушает психику человека. Это психология вечно стремится найти компромиссы между добром и злом. В мировоззренческом и религиозном контексте это не допустимо.
Потом, Будда это Будда, а нирвана действительно была внесена позже, в его культ. Поэтому Трикстеру я поставил неуд. Вот он и дуется на меня. Какой не хороший препод этот Мышьяк.

Автор: Dina, дата: чт, 02/08/2007 - 18:11
Максим,
Кому нирвана - не вставать с дивана,
Тому достаточно и глупости с экрана,
Кто думать сам и чувствовать привык,
Не будет в скуке распускать язык.

Автор: procyon, дата: чт, 02/08/2007 - 18:37
"Если религия воспитывает такое отношение к миру, или трактовка религии, воспитывает потребительское, продажное мировоззрение от неё (религии) нужно избавляться всеми силами."
Под это определение подходит любая религия и вообще любое учение, если его неправильно понимают. Так может начать "избавляться" с чего-нибудь поближе, с христианства, например?
Вам не кажется странным, что бедным массам все не впрок? Так может это в них дело, а не в учениях?

Автор: Мышьяк, дата: чт, 02/08/2007 - 19:20
Что ж, хорошей вопрос. Рrocyon а что так сразу с Христианства, а?? нет, я хочу знать?
Вы сами-то понимаете что на данный момент традиционная российская религия, в соей массе выполняет функцию сохранение ценностей! Худо бедно но как-то.
Я понимаю что Россия большая и есть Бурятия, так пусть там они и потребляют свой буддизм. А на традиционные епархии православия должны на данный момент остается в той религии которая есть. Хотя если гнать все религии, то точно от всех избавляться. Интересно другое, наш Порцион по чему-то не сказал «Избавляться от Ислама», а именно Христианство ему покоя не дает???
Ладно давайте вернёмся к науке! Трикстер завалил экзамен, будет зимой пересдавать!

Автор: procyon, дата: чт, 02/08/2007 - 19:36
"Интересно другое, наш Порцион по чему-то не сказал «Избавляться от Ислама», а именно Христианство ему покоя не дает???"
Я же написал почему - самае близкая нам религия, может с ней нужно сначала разобраться? Или у Вашей принципиальной позиции есть исключения?
P.S. Мышьяк, будте любезны, смените тон дискуссии. Мы же не личности обсуждаем, а проблемы. По крайней мере хотелось бы в это верить. Вы с самого начала задали направление разговора своим оскорбительным тоном, но Вам ничто не мешает исправить ситуацию. И учителем Вас никто не назначал...

Автор: Мышьяк, дата: чт, 02/08/2007 - 19:54
Порцион, Я интернационалист! Я отдаю приоритет Гуманизму…
Ой, таки не надо мне говорить, что я кого-то оскорбил, я был толерантен. Я ситуацию уже исправил. А если человек не понимает что необходимо рассматривать все грани в обсуждении теорий Юнга или там взаимоотношения Запада и Востока, так это не мои проблемы. Кстати обратите внимание товарищи буддисты живут в 15 веке, когда на дворе уже 21. Китай откинув догмы буддизма, возрос в своём потенциале. Оставив при всем притом своего Конфуция, Конфуций родной китайский а Будда – чужеродный материал, тормозил прогресс.. Насаждение не известных форм буддизма плохо влияет на психику, просто человека – любого человека. Вы с этим не согласны?
Я просто предложил рассмотреть эту сторону взаимоотношений. А к оскорбительному тону приобщились Вы и Трикстер. Так что извинения я должен слышать от вас!

Автор: trixter, дата: чт, 02/08/2007 - 20:38
О "чужеродных влияниях" и "манипуляциях со стороны" обычно трубят те, кто сам пытается манипулировать и насаждать свои взгляды, да только терпит неудачу и ощущает неуверенность, сомнение.
А тон у Мышьяка насквозь манипулятивный
И если кто-то говорит о "незащищенных массах", которые надо защить от "чужеродного влияния" - это уж просто настолько примтивно, что просто смешно. Кто такие "защитники масс" и КАК они "защищают" - это уже история не раз показывала.
О буддизме мне с Мышьяком и на таком уровне (и на уровне его знаний) говорить не интересно, а тот, кто действительно захочет изучить буддизм, он, я уверен, не будет слушать на форумах ни трикстеров, ни мышьяков, он найдет иные способы и я могу лишь пожелать удачи ему.
А так... Любая культурная среда гипнтизирует и программирует человека, в ней родившегося. А если происходит, а она как правило и происходит, чрезмерная идентификация с общепринятыми ценностями и человек не хочет видеть больше ничего ни в себе, ни в других культурах, то и возникает страх... Идентификация с персоной - это близко. В общем-то, об всем этом много говорилось уже на этом форуме.
И всегда местные (местечковые) пастухи живут в страхе... в страхе перед внутренним Другим, прежде всего... И они всегда заинтересованы в поддержании тотального конформизма, который всегда усиленно подпитывало христианство и православие...
А что касается революций и ревоюционеров... Я думаю, есть много правды в словах Бодрийяра, который не без иронии писал, что на деле все революции направленны не на слом Системы, а на все большее поддержание ее неких глубинных основ. А все эти лозунги о стремлении к свободе, к большей справедливости и гуманизму, к улучшению жизни - это так, для маскировки глубинных намерений... Речь, конечно, не идет о сознательно просчитанных ходах...

Автор: Nira_, дата: чт, 02/08/2007 - 21:46
Любая религия - лишь способ существования в этом мире. Приспособленчество. И не стоит ее истреблять Она же дает многим смысл жизни.
А оскорблять кого-либо лучше на WOMAN.forum.ru/Если я не ошиблась... Там для этого и приходят

Автор: Мышьяк, дата: чт, 02/08/2007 - 22:25
Знаете что меня радует, так это то что трикстер действительно просто клинический случай! Когда от него требуют извинений, он приступает к атаке, указывает на умственные способности! Товарищ остановитесь, и не забывайтесь. Кстати из нас двоих именно вы трикстер «Жуете Умственную Жвачку» из поста в пост, вы отравляете собой форум как грибок…
Или звездочки как почетный форумчанен зарабатываете???
Еще Бодрийяра приплели. Можете сколько угодно сокрушать моё интеллектуальное чеславие, у вас ни чего не получится. Знаете трикстер а ещё я чувствую в ваших словах ненависть к людям!? Да, да не только ко мне, а к людям!!!
Давайте с вами поговорим на этот счет!?
Нира, мы говорим о агрессии со стороны суррогатных религиозных течений. От которых необходимо огородить людей, а вот трикстер не хочет это цивилизованно обговорить. Он почему-то предпочитает оскорблять. К примеру, понимаете если под словом нирвана понимать что угодно, а трактовок коих великое множество. Есть возможность того, что под видом буддизма будет воспринято в массах любая сатанинская концепция.
Почему есть разграничение на эротику и порнографию, опасные мировоззренческие факторы нет. Мы ведь не даем детям смотреть порнографию!?
Я понимаю что слово нирвана и саму идею запретить нельзя, но есть необходимость в ограничении, разграничении. Понимаете если сами буддийские школы по разному трактуют саму суть Нирваны, то откуда нам знать что это не ментальная опасность?? Коей она и является, по моему мнению.

Автор: Nira_, дата: чт, 02/08/2007 - 22:31
Мышьяк, я также осторожно отношусь к буддизму. Немало знакомых моих он опустил на дно морали. И даже не буддизм, а неверная его интерпретация.
Но гуманизм и Феликс несовместимы. Невозможно идти к добру по трупам... Тут другие методы... И в первую очередь - работа непосредственно с людьми.

Автор: Мышьяк, дата: чт, 02/08/2007 - 22:44
Эх, согласен. Как сказал гений, в борьбе за добро – все средства хороши…..
Борьба за добро это личное дело каждого, касается непосредственно его морали. В этом смысле один фиговый лист у нас уже есть, это юриспруденция. Вот докажешь что этот не хороший дядя убивает людей, идеей – суррогатной нирваны, хорошо. Не докажешь еще неизвестно сколько людей пострадает. В таком случае Феликса еще не раз вспомнишь….
Потом он замечательный человек Феликс, о детях заботился.

Автор: Nira_, дата: чт, 02/08/2007 - 22:52
Необходимо развивать толерантность в себе и других...
Практически любую идею можно извратить и применить в корыстных целях. Но не в ней же корень зла! В человеческой пассивности, лени и (немаловажно) конформизме.

Автор: Dina, дата: чт, 02/08/2007 - 22:59
И почему сегодня так настойчиво во мне звучит Маяковский с его стихами о разнице вкусов. Если кто-то не помнит, пожалуй, самое время:
Лошадь сказала, взглянув на верблюда:
"Какая гигантская лошадь-ублюдок".
Верблюд же вскричал:
"Да лошадь разве ты?!
Ты просто-напросто - верблюд недоразвитый".
И знал лишь бог седобородый,
Что это - животные разной породы.
И еще, такие образы колоритные, воображение будят: гуманизм М-м-ышьяка, серьезность Трикстера...

Автор: trixter, дата: чт, 02/08/2007 - 23:00
Дина, насчет серьезности - спасибо за подсказку (без шуток), это я понимаю и согласен, но не буду углубляться

Автор: procyon, дата: чт, 02/08/2007 - 23:07
"Ой, таки не надо мне говорить, что я кого-то оскорбил, я был толерантен."
Хе...
"Насаждение не известных форм буддизма плохо влияет на психику, просто человека – любого человека. Вы с этим не согласны?"
Согласен, но ведь из этого не следует, что буддизм - сплошное зло..
"Я просто предложил рассмотреть эту сторону взаимоотношений."
Оглянитесь, КАК Вы это сделали... первый Ваш пост уж никак на приглашение не похож.
"А к оскорбительному тону приобщились Вы и Трикстер. Так что извинения я должен слышать от вас!"
Прошу прощениея, если чем-то Вас оскорбил. Но Вы тоже притормозите...
"Когда от него требуют извинений, он приступает к атаке, указывает на умственные способности!"
Ох, Мышьяк, Мышьяк ... почитайте себя...
"Кстати из нас двоих именно вы трикстер «Жуете Умственную Жвачку» из поста в пост, вы отравляете собой форум как грибок..."
А это оскорбление и за него по всем правилам полагается бан... Настоятельно Вас прошу как минимум не продолжать разговор в этом направлении.

Автор: Мышьяк, дата: чт, 02/08/2007 - 23:07
Я неоднократно указывал о том что само понятие нирвана было развито из культа бон по. Культ бон характеризуется как радикальное язычество. Нынешние потомки этого культа, секта нигма па. Иногда и в идеях и вещах заложено зло. Так что не забывайте об этом. Или вы считаете что было бы целесообразным провести моральную адаптацию сознании россиян для принятия ими радикальных форм язычества!??
Дина а вы как думаете ??

Автор: Dina, дата: чт, 02/08/2007 - 23:22
Максим, когда предметно не могу ответить, предпочитаю с собственным мнением повременить. Я ничего не знаю о буддизме, не считая каких-то поверхностно нахватанных сведений. Поэтому предпочитаю не делать никаких поспешных выводов.
С другой стороны, очень простой пример о православии. В школах появился предмет "Основы православной культуры", его изучение рекомендовано факультативно. Если бы Вы видели, какое насилие осуществляют отдельные священнослужители, посчитавшие, что это их предмет и их дело, над душами детей. Это то, что я непосредственно видела, слышала, и то, как я это субъективно восприняла.
Я уже сегодня говорила о чувстве меры и непредвзятом отношении к миру. Хорошо бы, чтоб и на форуме люди к этому стремились.

Автор: Dina, дата: чт, 02/08/2007 - 23:28
"Иногда и в идеях и вещах заложено зло. Так что не забывайте об этом."
Максим, если уж Вы об этом заговорили, то хотя бы аргументируйте. Мало просто утверждать.
"Или вы считаете что было бы целесообразным провести моральную адаптацию сознании россиян для принятия ими радикальных форм язычества!??"
А Ваш вопрос из какой информации проистекает?

Автор: trixter, дата: чт, 02/08/2007 - 23:36
Дина, а такой предмет уже ввели? Печально, печально, еще грустнее твои отзывы об этом. Я не сомневался, что так и будет.
Как хорошо, что в школе не преподают психологию.
Кстати можно устроить и опрос-обсуждение - надо ли преподавать психологию в школе

Автор: Nira_, дата: чт, 02/08/2007 - 23:43
"Кстати можно устроить и опрос-обсуждение - надо ли преподавать психологию в школе "
Ни в школе, ни в ВУЗе психологию в обязательном порядке преподвать не нужно... Слишком тонкое это дело для формата урока (пары). В ней нужно разбираться, копать. А "зубреж базы" рождает лишь неправильное представление об этой молодой и ранимой науке.

Автор: Dina, дата: чт, 02/08/2007 - 23:43
"Кстати можно устроить и опрос-обсуждение - надо ли преподавать психологию в школе"
Знаешь, есть такое выражение: "Не плоди сущности без надобности"

Автор: trixter, дата: чт, 02/08/2007 - 23:50
Дина, ой, сразу ты за бритву зачем ты так?
Ольга, я думаю, что психологию в школах просто нельзя преподавать ? это просто опасно (без шуток) и очень хорошо, что надобности в обсуждении сейчас нет хотя-бы в силу того, что такой вопрос не стоит на повестке дня...вроде бы

Автор: Dina, дата: пт, 03/08/2007 - 00:01
Леша, я же не за серп
А факультативы по психологии тоже есть. А в отдельных школах и предметы (просто есть школьный компонент, в рамках которого можно вводить, что угодно, если разработана и утверждена соответствующая программа).
Пока, по сравнению с "Основами православной культуры", не видела ничего, что посчитала бы неприемлемым. Кстати, на психологии оценок не ставят

Автор: trixter, дата: пт, 03/08/2007 - 01:18
понятно. ну и ладненько.
из-за долгого "лирического отступления" чуть не забыл об одном моменте.
Дина "В контексте сказанного, я подумала, что мужчинам все равно, кем соблазняться. Даже Истиной"
Есть интересные идеи о Соблазне, о Совращении, как неких глубинных "принципов бытия", которые выходят за рамки механических сексуальных интерпретаций; соблазн сексуальный - лишь частное их проявление...

Автор: Vladimir, дата: пт, 03/08/2007 - 02:18
Да, это интересная тема. Хиллман в работе "Внутренний поиск" касался архетипического паттерна соблазнения.

Автор: Мышьяк, дата: пт, 03/08/2007 - 16:45
Дина, ну основы православной культуры нам известны. От них * от этих основ* еще не кто не умер и не деградировал. Если есть такой предмет то дети должны его знать, что касается того, что отдельные преподаватели могут переусердствовать, так это всегда было. Я до сих пор помню мою учительницу математики, которая заставляла нас делать астрономические вычисления в шестом классе. В итоге мы все еще живы и даже её вспоминаем. Перегибала она палку конечно, но в чем-то была права. Так любой предмет можно преподать, что у детей уши завянут. Кстати в одной школе ввели предмет, где рассматривались эзотерические вопросы, дети потом чуть ли не с психозами мучились.
Оккультная интоксикация сознанья и все. Стремление введения православие в школы, это попытка защитить детей от суррогатов мировоззрения. Потом детей исповедующих ислам или там скажем иудаизм, не заставляют присутствовать при изучении основ христианства.
Другое дело что не каждый преподаватель может внятно объяснить *догмат филоквие*, для таких вещей действительно нужен священник. Правда вспоминаю Юнга, его отец как помню с сыном на эту тему почему-то пугался общаться. Так что и среди священников есть исключения.
Вот тему соблазнения снова затронули. Соблазнение это прекрасно, а совращение уже попахивает чем-то некрофильским в Фроммовском понимании. Интересны парадокс, у людей с высоким интеллектом не редко отсутствуют «моральные принципы» тормозить – нечем, но и у дебилов их нет. Людей возомнивших себя в интеллектуальном превосходстве над другими, в уяснении научных понятий, необходимо останавливать, иначе *КОНЕЦ* . Надо же возомнить такое, глубинные принципы растления.
Наука нужна для того чтоб сохранить человека, схоронить человечность.

Автор: Dina, дата: пт, 03/08/2007 - 18:00
Максим, мне кажется, Вы сами себе противоречите.
Относительно буддизма Вы пишете: "Сам буддизм это просто идея , а вот те, кто его исповедуют в некотором смысле становятся похожи на продажных политиков. Если религия воспитывает такое отношение к миру, или трактовка религии, воспитывает потребительское, продажное мировоззрение от неё (религии) нужно избавляться всеми силами. Религия порождающая двойные стандарты разрушает психику человека"
Таким образом, по Вашему высказыванию получается, что буддизм как идея нейтрален, однако наполняется определенным смыслом, в котором Вы усматриваете негативное воздействие, когда становится достоянием тех, кто его исповедует, т.е. это оружие в руках человека. Я правильно Вас поняла?
Если так, то почему следует избавляться и от религии (которая всего лишь идея), и от субъективных трактовок.
Далее Вы пишете об "Основах православной культуры": "От них * от этих основ* еще не кто не умер и не деградировал. Если есть такой предмет то дети должны его знать, что касается того, что отдельные преподаватели могут переусердствовать, так это всегда было
...Стремление введения православие в школы, это попытка защитить детей от суррогатов мировоззрения. Потом детей исповедующих ислам или там скажем иудаизм, не заставляют присутствовать при изучении основ христианства.
Из этой части следует, что здесь субъективные трактовки роли не играют, и если православный священик руководствуется двойными стандартами, то он всего лишь переусердствовал.
Далее, в школу никто не вводил православие, у нас, между прочим, в законе "Об образовании" закреплен светский характер образования, а "Основы православной культуры" - это и есть основы культуры, а не основы религии. И Вы ошибаетесь относительно того, что детей из семей, исповедующих другие религии, не заставляли ходить на этот предмет. Еще как, пока обращения в суд не начались.
(Ваше отношение к юриспруденции я помню )

Автор: Мышьяк, дата: пт, 03/08/2007 - 18:40
А у нас суд не начался и все довольны, не кто детей из других вероисповеданий не принуждал к посещению занятий по изучению православия и культуры. Это от училок, школьных директрис – бывших училок зависит. Самая вязкая и аффективная среда, это учительская. Простая трудовая интелегенция а страсти бушуют как у Медичей! Только ядом травить еще друг друга не начали.
Сами и виноваты, в суд надо подавать не на церковь, школу, а на директора. Если он не может организовать учебный процесс. Кстати в основы культуры рассмотрение и других религий входит???! По желанию радетелей.
Идея буддизм и нирвана, я указывал что они не одновременно появились.
Если буддизм и нирвана как идеи нейтральны??
На счет православного священника вы что-то там гадость какую-то несусветную написали. Я что-то не понимаю он что, кому-то обрезание сделал, ребенок не хотел а он ему седла. Или насильно причастил, кстати вы у нас в образовании! Вот и просветили бы всех по этому поводу. Написали бы труд, как вводить основы культуры в школы. Ваше министерство напортачило, не церковь, и уж тем более не родовой священник.
Тогда давайте признаем что государство нас нее устраивает и реформы нужно отменить. Заодно жалование учителям понизить, все ровно ни черта не делают. Только сплетни разводят.
Итого: есть нечто скрытое под буддизмом, нирваной, Кришной, все ровно что, Свидетели Йоговые, не важно. Они пропихивают под видом религии нечто, что очень плохо. Вот суть проблемы, а все ваши недовольства по школьным реформам государства, отсылайте в мин. образования. Так понятно!

Автор: Dina, дата: пт, 03/08/2007 - 19:36
Максим, мне кажется, Вы слишком скоры на выводы, далеко выходящие за рамки сказанного, и оценки, грешащие излишней субъективностью.
Я всего лишь пыталась понять Вас, задавая вопросы, приводя факты, о которых знаю, и никакого недовольства не высказывала. Я подтверждала Вашу же идею, что многие явления зависят от человеческого фактора.
"На счет православного священника вы что-то там гадость какую-то несусветную написали."
Двойной стандарт - это гадость? У меня есть основания и на большее.
Но заметьте, я из этого не делаю выводов, что все такие.

Автор: Мышьяк, дата: пт, 03/08/2007 - 20:28
ОХ.....
Давайте вернёмся к соблазнам????? ^_^
А еще лучше к истине, которая сделает нас свободными!

Автор: Dina, дата: пт, 03/08/2007 - 20:32
Слова не мальчика, но мужа???

Автор: trixter, дата: пт, 03/08/2007 - 23:56
"Хиллман в работе "Внутренний поиск" касался архетипического паттерна соблазнения"
Володя, что-то не нашел. А в какой статье - подскажи.

Автор: Dina, дата: сб, 04/08/2007 - 00:00
А вот так и соблазняют:
1. на чтение
2. на повторное чтение
3. на поиск (внутренний, внешний - неважно)

Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 00:01
"Ананке" он писал о "соблазнении" сознания архетипическими образами, в этом он усматривал необходимость, и даже принуждение сознания бессознательными констелляциями.

Автор: trixter, дата: сб, 04/08/2007 - 00:04
и еще о Хиллмане. А где почитать поподробнее как он разрабатывает тему...как бы это сказать - "негерменевтического" метода, "неинтерпретационного" метода? Т.е., не вглубь к "смыслу", но имагинальное отношение к образам? Я понимаю, что это у него много где рассеяно, и я в принципе это понимаю, но где поконцентрированнее?

Автор: trixter, дата: сб, 04/08/2007 - 00:08
а, это в Ананке... Помню, но надо освежить. А то я там предыдущие статьи смотрел в том сборнике

Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 00:09
Лучше всего об этом у него сказанно в интервью. У нас есть в библиотеке.

Автор: trixter, дата: сб, 04/08/2007 - 00:14
ок, спасибо!

Автор: trixter, дата: сб, 04/08/2007 - 11:29
"...бессознательное, "авантюру" бессознательного можно представить и как последнюю размашистую попытку разжиться в обществе без тайн каким-никаким секретом. Бессознательное в таком случае - наша тайна, наше таинство в обществе откровенности и прозрачности. Но по правде это не так, потому что тайна эта - чисто психологическая, и она не существует сама по себе, поскольку бессознательное появляется на свет одновременно с психоанализом, т.е. набором процедур для своей резорбции и техникой отпирательства от глубинных форм тайны.
Но не грозит ли истолкованиям мщение чего-то неуловимого, что украдкой препятствует их развитию? Чего-то такого, что решительно не хочет быть высказанным и, являясь загадкой, загадочно владеет своим собственным решением, а потому желает лишь оставаться втайне, и в радости тайны..."
Один француз

Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 12:27
"Но не грозит ли истолкованиям мщение чего-то неуловимого, что украдкой препятствует их развитию?"
Ой, грозит... Иднтификация с Пророком, который как мы знаем из мифологии всегда слеп.

Автор: Dina, дата: сб, 04/08/2007 - 12:43
Так что мы там говорили вначале: о возможности-невозможности исчерпать бессознательное?
А в конце добрались до соблазна?
А соблазн-то, между прочим, от "блазнъ" - обман

Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 13:07
Действительно о соблазне можно говорить как о архетипическом паттерне, которым мифология (да и не только мифлогия , а сама жизнь) просто пропитана. И хотя нет богини Соблазна, сама Тайна может персонифицировать Соблазн. Не этой ли «богиней – Тайной» соблазнились отцы основатели глубинной психологии? С Соблазном связано свойство, готовность человека к любопытству, которое с большей сознательностью превращается в любознательность и знание. Таким образом, мы можем смело вписать в эту цепочку Аполлона со всеми Музами. Ну и как тут не вспомнить Диониса, стоящего на другом полюсе Соблазна.
Встреча с бессознательным всегда представляется большим соблазном постигнуть до селе неизведанную Тайну. И образы, появляющиеся на этом пути как русалки, лешие, сирены манят увлекают... где предел?

Автор: trixter, дата: сб, 04/08/2007 - 14:16
вот еще разработка темы Соблазна. дискурс не юнгианский, вы уж простите великодушно , но дискурс довольно сложный, требующий все-таки некоторой информации об этом направлении, как и об авторе; замысел последнего не в том, чтобы объяснить или "раскрыть" истину, а, главным образом, в том, чтобы не останавливалось мышление на чем-то одном...

Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 14:43
Лешь, Бодрияр конечно интересен, и мысли его интересны, но интересно и самим порассуждать так - по-дилетантски. Как бы нам не соблазнится другими умными мыслями
Соблазн пронизывает всю нашу жизнь, и мы его видим на каждом шагу и это само по себе не проблема для жизни, т.к сама жизнь осуществляет, воспроизводит себя через соблазн.
Что мы, люди можем противопоставить соблазну, и нужно ли это делать? Пояс Афродиты вызывает манию, одержимость (одержимость это полная победа соблазна). Есть мифологический пример борьбы с соблазном (Одиссей и Сирены), но нельзя же человеку носить с собой корабельную мачту, или другого средства нет? Соблазн нельзя связывать только лишь с сексуальностью, вожделением, разве ученого не соблазняют идеи? Разве религиозные догмы о Рае не соблазняют грешников? Разве Юнг не соблазняет нас Самостью? Или Самость соблазнила Юнга?

Автор: Dina, дата: сб, 04/08/2007 - 15:01
Мне кажется, мы снова вышли на тему заветного желания, которую когда-то забросили. Тайное и недоступное всегда манит, соблазняет, заставляет желать. Кстати, мне подумалось, почему частями соблазна часто (или всегда?)являются обман и расплата?

Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 15:05
"почему частями соблазна часто (или всегда?)являются обман и расплата?"
Дина, и....

Автор: Dina, дата: сб, 04/08/2007 - 15:10
И... - это "па" Владимира, а я еще подумаю

Автор: trixter, дата: сб, 04/08/2007 - 15:27
Володя, так я ж н к тому ссылки даю, чтобы самим не думать...но это ясно.
Сегодня не знаю, успею ли что-то написать, а так в Пн-Вт

Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 15:30
Понятно, Леша. Природа соблазняет

Автор: trixter, дата: сб, 04/08/2007 - 16:30
"Что мы, люди можем противопоставить соблазну, и нужно ли это делать?"
А можно ли избежать соблазна? и нужно ли?
Соблазн не возможен без противодействия ему, без попытки его избежать.
Это то, что всегла отклоняет нас в строну... Но что это?
Многие гонят от себя соблаз. Есть дискурсы, которые стремятся поллностью исключить его - это дискурсы, стремящиеся к полной связности, последовательности, завершенности...

Автор: trixter, дата: сб, 04/08/2007 - 16:33
Лай и Эдип - они были соблазнены, совращены?

Автор: Мышьяк, дата: сб, 04/08/2007 - 18:14
Соблазны и Логос полярные понятия, противостоящие?
Насчет Эдипа могу сказать, что он скорей был совращен. Это ясно как божий день, это осколок матриархального строя доходит до нас. Когда цари приходили и уходили, опосредованно приходу и уходу старого, нового года, царя дуба. А мать – царица всегда оставалась прежняя, мать и царица, любовница.

Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 22:23
«Это то, что всегда отклоняет нас в строну... Но что это?
Многие гонят от себя соблазн. Есть дискурсы, которые стремятся полностью исключить его - это дискурсы, стремящиеся к полной связности, последовательности, завершенности...»
Соблазн нужен, в этом у меня нет сомнения, можно это назвать положительным хемотаксисом это архетипично, привлекать что-то к чему-то это принцип Эроса.
«Соблазн не возможен без противодействия ему, без попытки его избежать».
Возможна такая ситуация при которой сознательная воля парализована.
Другое дело, когда сознание «выходит» из этого состояния ступора, оно должно осмыслить что же с ним произошло, почему, для чего «нечто в нем» превосходящее его сознательную силу сделало с ним ЭТО.

Автор: Dina, дата: сб, 04/08/2007 - 22:38
Возвращаясь к соблазнам…
Я подумала, что соблазном соблазна является Афродита. Это, кажется, единственный случай, когда никто из смертных не пытался ни самостоятельно проникнуть в ее тайну, ни сопротивляться, когда она проявляла инициативу (Анхис, Адонис). Действительно, соблазн в квадрате, и его полная победа.
Во всех остальных случаях, если я не ошибаюсь, смертные не только соблазнялись, но и могли преодолеть соблазн. Может быть, потому что в каждом соблазне все-таки «проступает», «проявляется» некое дополнительное знание (завет, за-знание), которое люди первоначально не видят, а когда видят, уже поздно.
Почему Одиссей, например, не вернулся через какое-то время в место, где пели сирены, ведь он слышал их голос, их песню, рвался с мачты, угрожал своим соратникам. Он единственный узнал, о чем они пели, но не вернулся, когда его отвязали. Может быть по той причине, что понял тайну до конца: неземное наслаждение, о котором пели сирены, - это навечно оказаться в царстве мертвых.
Или соблазн знанием, постижением истины.
Почему бы не отправиться к Сфинксу, загадывающему свои загадки, посчитав себя мудрым и способным постичь истину? Идущий за этим знанием предпочитает видеть знание как нечто, расширяющее горизонт, и только потом узнает об опасности полученного знания. А дальше расплата – мучение человека, не готового принять это знание.
Я тут попыталась повспоминать всякие мифы, сказки относительно соблазнов власти, вечной молодости, вечной любви, несметного богатства и т.д. , всегда проявляется грань, которую человек сначала предпочитает не видеть, а потом, когда наказан, говорит, что его обманули

Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 22:44
"А дальше расплата – мучение человека, не готового принять это знание".
Вот именно, Дина, НЕ ГОТОВОГО, и непосильного человеческому, слишком человеческому.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron