Идеи Юнга и фельетонная эпоха

Идеи Юнга и фельетонная эпоха

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 02:56

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 14:34 Юнгианство
Что такое "фельетонная эпоха", думаю, здесь все знают. (см. Гессе "Игра в Бисер" .
А вот это - что такое? - озадачил я сам себя, заглянув на уважаемый сайт МААП?
"Внимание выпускников МААП и всех желающих: В вс. 28 октября с 10 до 18 ч. состоится семинар Л.А. Хегая "12 базовых архетипов. Методика К.Пирсон для самопознания, психотерапии и работы с персоналом в организациях". "
Ух ты! Наверное, много народу придет! И кто же такой К. Пирсон? Наверное, - достойный, серьезный человек и исследователь-юнгианец? А что за метода такая - надо посмотреть, наверняка дельное что-то, полезное, а то че-то темный я какой-то, отстаю, не знаю о ней...
Посмотрим...

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 14:53
http://www.koob.ru/mark_pearson/
Маргарет Марк возглавляет консалтинговую фирму “Margaret Mark Strategic Insight”, специализирующуюся на инновационных способах развития, внедрения и оценки стратегических направлений бизнеса и брендов.
Кэрол Пирсон – президент CASA (Центра архетипических исследований и их практического применения), консультант Программы по исследованию и изменению организационных систем аспирантуры Сэйбрукского университета. Она является создателем архетипических систем, которые нашли широкое применение среди психологов, работников образования, администраторов и консультантов. Пирсон является автором многих книг, посвященных архетипам. Кроме того, она разработала тесты, позволяющие идентифицировать, какие архетипы более присущи человеку, семье, группе и коллективу организации.
Во как! А мы-то и не знаем... Вот темнота-то российская, отсталость наша... Но ничего скоро просветят...
"Герой и бунтарь. Создание бренда с помощью архетипов"
Материал этой книги основан на исследованиях классика психоанализа Карла Густава Юнга, который в свое время описал основные психологические архетипы. Авторы спроецировали эти исследования на науку маркетинга. Применение архетипов позволяет использовать для создания индивидуального бренда не опыт отдельного человека, но характерные типичные свойства большой группы людей.
Как в сознании потенциальных потребителей добиться интеграции разрозненных марочных коммуникаций? Как при ограниченных ресурсах произвести сильное впечатление на целевую аудиторию? Каким именно должно быть для клиентов значение бренда, чтобы оно обеспечивало глубокую потребительскую преданность на долгие год?
Авторы - опытные специалисты-консультанты - утверждают, что ими найден тот самый, отсутствующий, элемент (архетипы), который позволит маркетологам связать знания о клиенте с маркетинговыми коммуникациями. Выводы, изложенные в этой работе, подтверждаются успехами их клиентов. Поэтому книга будет интересна и полезна маркетологам, менеджерам по рекламе, бренд-менеджерам, креэйторам, а также специалистам консалтинговых фирм.
А вот тут более или менее взвешенная статья, авторы которой, в принципе, имеют несколько более полное представление о юнгианстве, ее даже рекомендую. Они пишут"
"Конечно, забавно читать в документе, который призван разъяснить владельцам бизнеса и управленцам порядок их действий по созданию бренда, описания того, как Герой получает Магический Жезл и как ему вредит Антагонист, как он вступает в брак с Матерью-Богиней и как он получает Волшебное Средство - "меч, дубину, клюку, лук, ружье, кнут, палку, тросточку". Поверьте, мы ничего не придумали, эти фразы изъяты из документа, посвященного тому, как продать торговую марку потребителю…
То, что подобное удается как-то "впарить" заказчику нас не удивляет - заказчики не всегда имеют обыкновение задумываться над подобными абстракциями, особенно если они написаны "авторитетами". Полномочия делегируются сказочникам от маркетинга, в результате появляется нечто, называемое брендом лишь по недоразумению. И это нечто почему-то совсем не хочет продаваться. Зато все выглядит умно и серьезно… Но все же, насколько вообще архетипы применимы в брендинге?...архетипы человека, став неким общим местом маркетинга, были низведены до уровня одного из слагаемых бренда, архетипы стали включать в описания брендов по поводу и без оного. Об использовании архетипов в брендинге даже написаны книги. Но, как обычно, подобные книги весьма неубедительны, а примеры "притянуты за уши". Вроде бы архетипы есть, вроде бы играют очень важную роль в жизни человека, значит их нужно включить в стратегию бренда. Но зачем, а главное, что с ними делать, как на основании описания архетипа создать нужный и востребованный (!) потребителем образ торговой марки, то есть бренд через коммуникацию? Этих ответов книги не дают.
Архетипы, по определению, имеют отношение к архаичным слоям психики. И непознанный, можно сказать, непознаваемый мир коллективного бессознательного дает отличную почву для спекуляций, в ходе которого бренду Adidas можно с легкостью присвоить архетип Героя, Volkswagen Beetle своей популярностью обязан исключительно архетипу Простодушного парня, а Harley-Davidson, несомненно, Бунтарь. Sony - это архетип Мага а Nike - конечно, тоже Герой, спортивные бренды - они вообще строго Герои... (Герой и Бунтарь. Создание бренда с помощью архетипов. Марк М., Пирсон К. Питер 2005). Постфактум, вообще очень просто найти оправдания. Продолжая этот ряд, можно с легкостью сопоставить марке "Веселый молочник" архетип Шута, марке "Добрый" - Заботливого, а Baldessarini - Мудреца. Или Правителя. Или Отца. Или Мудрого Правителя-Отца. Какая, впрочем, разница, ведь этот бренд остался только в парфюмерии… Тем не менее, вопрос применения архетипов в брендинге нас все же заинтересовал, ведь так не бывает, чтобы внушительный пласт психики нельзя было бы использовать в корыстных целях извлечения прибыли из продажи чего-то не совсем нужного покупателю....
Классику, должно быть, в страшном сне не могло присниться насколько вольно с его теорией будут обращаться "ученые" от маркетинга. По Юнгу, область архетипов неограниченна, бесчисленна и всеобъемлюща, одни архетипы перетекают в другие, Отец может трансформироваться в Старца, в Бога, в Царя, в Героя… В последствии, Юнг разъяснял, что под архетипом он имеет в виду вообще не конкретную фигуру, а "тенденцию к формированию репрезентации мотива". В таком виде, понятие "архетип" вообще не применимо в маркетинге, да пожалуй и в психологии…Разумеется, последующие интерпретаторы не смогли уйти от соблазна все упростить, но упрощенная модель не стала четче: разница между Героем и Бунтарем все равно, трудно определима. Вычленение архетипов из античной мифологии также не дает конкретики: Боги слишком разноплановые, противоречивые фигуры, объединяющие в себе как позитивные так и негативные черты, что более соответствует реальной человеческой фигуре, но может создавать помехи для четкого восприятия рекламного сообщения, делая образ размытым и неоднозначным....Таким образом, мы приходим к тому, что использовать архетипы в принципе возможно, но их использование таит слишком много тонких мест и спорных вопросов, которые могут свести на "нет" любое планирование. Однако, задача, которую мы обозначили: сделать бренд для потребителя способом самовыражения, более чем реальна и весьма целесообразна. Другое дело, что использовать именно архетипы для ее реализации не стоит совсем. Нужен другой инструмент."
Использовать архетипы - мда...
А это из другого места:
"Кэрол Пирсон, считала, что архетипов на самом деле 101, о чем даже публиковала научные статьи). Совместно с рекламным агентством Young & Rubicam авторы провели исследование выдуманных архетипов в 33 странах. Результаты исследования (безусловно, подтвердившего важную роль 12 архетипов в брэндинге) и представлены в книге."
И еще немного бреда
"В дальнейшем теория архетипов получила свое развитие в типологии Майерс-Бригс (MBTI), работах Керси, Шварца, Берна, Кемпински, Аугустинавичюте, Марк & Пирсон [1.] и других. В настоящее время теория архетипов Юнга нашла активное применение в деятельности международных рекламных и исследовательских агентств (Young & Rubicam, TNS Gallup, VIAG Saatchi & Saatchi, Kantar Media Research, Родная речь [2.] и др.) и является наиболее действенным инструментом для создания успешных брендов и эффективной рекламы.
Архетипы обеспечивают недостающее звено между мотивацией клиента и продажей товара. Архетипическая индивидуальность продукта (услуги) прямо обращается к образу, запечатленному в глубинах психики, пробуждая ощущение осознания и осмысления чего-то знакомого и значимого"

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 14:57
Итак, что же имел ввиду Лев Хегай, называя юнгианство психологией XXIв.? Какое юнгиагство он имел ввиду? Вот это, о котором речь шла выше?
Говоря о фельетонной эпохе, я, так сказать, еще старался соблюдать некую корректность...

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 15:09
Архетипы, архетипические паттерны можно активизировать сознательно (манипулятивно) если создать (сконстеллировать) внешнюю ситуацию таким образом, чтобы она могла снизить сознательный уровень индивида (хотя, надо признать при низком интеллектуально- культурном уровне отдельных индивидов, и этого не понадобится). Например аналитик (врач, педагог и.т.д.)вполне сознательно может создать паттерн "дитя-родитель", или "жертву-спасителя", "оракул-слепец" и.т.д.

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 15:11
Я думаю, Хегай говорил о том, что индивидуация в 21 веке примет массовый характер

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 15:14
это да, согласен. Для психологии масс это тоже справедливо. А, если человек, или большие слои населения и так находятся под влиягием архетипа ребенка, или слепца, то надо лишь подыгрывать...
Но, остается вопрос, во власти каких архетипов находится противоположная сторона.

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 15:15
С моей точки зрения нумеровать архетипы - это полный бред... В конечном счете можно все свести или к одному или к бесконечности. Вспомнил мультик в котором герой говорит - ой, и меня посчитали!-

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 15:16
"Я думаю, Хегай говорил о том, что индивидуация в 21 веке примет массовый характер "
эх, наверное, лучше всего воспринимать это именно так
Что еще остается трикстеру (-ам)?

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 15:17
"Но, остается вопрос, во власти каких архетипов находится противоположная сторона".
Ээээ, Леша, а трансцендентная функция, которая позволяет удерживать противоположности, ты о ней забыл?

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 15:19
Был такой идеализм в истории - равенство, братсво и.т.д. Чем все кончилось мы хорошо знаем...

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 15:21
нумеровать - да, бредятина полная (вспоминается рассказик Кларка о ...миллиардах име Бога).
То, что разные рекламщики, маркетологи и те, кто хочет как можно больше продать товаров и заработать кучу бабок, запудрив всем мозги и т.п. - готовы использовать для этих целей любые терии и учения (я видел книгу "Дзен продаж"), это неудивительно.
Главное, это как мы относимся к подобным вещам...

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 15:22
Вот перечитываю юнгианцев-постмодернистов, и такое впечатления, что в их текстах не деконструкция, а обструкция юнгианских идей. Интересно, давно они перечитывали его работы?

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 15:24
а кого ты читаешь?

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 15:25
Очевидно, что в 21в. от ахетипического Гермеса, можно ожидать только его торовых потенций. Чего-то он завис над миром только одной стороной, а это признак "мирового невроза"

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 15:28
а кого ты читаешь?
А всех не пречтешь...
Вот, и ты подбрасываешь в огонь топку...
А если серьезно , то Плотина (Энеады)

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 15:29
можно ожидать только его торовых потенций -
торговых? но это тогда не гермес...

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 15:34
Возражаю, почему не Гермес... Можно посмотреть на это "энантиодромически" - период обжорства пройдет, и тогда...
Была бы моя воля, я все архетипы свел бы к одному - Гермесу Меньше в головах Г.П. сумятицы было бы.

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 15:36
а ну да, Гермес, Гермес - мне почему-то показалось, что ты наприсал Гефест.
"Вот, и ты подбрасываешь в огонь топку..."
а чего ты хотел от трикстера? не тушить же огонь он должен...
"А если серьезно , то Плотина (Энеады)"
мда, не совсем то, что я ожидал...

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 15:39
а насчет деконструкции и обструкции - если хочешь, давайсерьезно, (по трикстерски )

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 15:39
Дык... почитай вся юнгианщина на нем (Плотине) держится..
Плотин постмодернист Платона

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 15:40
а насчет деконструкции и обструкции - если хочешь, давайсерьезно, (по трикстерски )
Так у вас, у Трикстеров в колоде 7 тузов

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 15:41
Плотин - подскажи что почитать, его или о нем, а то я, признаюсь, неглубоко его знаю

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 15:41
ты наблюдателен, но кто тебе мешает держать 8 тузов?

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 15:44
Не, ну вот смотри, временами я местами перечитываю Воспоминания - и вот опять натыкаюсь на строки "Вся моя жизнь - это самоосуществление бсс-го", а в других местах он недвусмысленно пишет о сильном влиянии среды. Нет единого, монолитного Юнга (он же, слава богу, не памятник - кто ж его посадит ). Юнг для нас - это живой неоднозначный образ...

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 15:46
Хочу играть често. Вот сижу на лоджии, в окно светит солнышко, тепло, играет хороший блюз, курю трубочку с хорошим табаком, пью либимый сорт кофе, а ты тут с про обстукци и деконструкцию... Весь кайф перебил

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 15:48
"Вся моя жизнь - это самоосуществление бсс-го", а в других местах он недвусмысленно пишет о сильном влиянии среды".
Да, в этом и есть полярность которая дает энергию...

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 15:48
ой, не хотел я, а это все потому, что в Москве уже +1 и уже только что первый снег, немного, поэтому и настроение такое...

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 15:50
Да, и в психологии две полярности - бихевиоризм и т.з. готовая чуть ли не полностью отрицать влияние среды в пользу полного примата бсс-го

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 15:56
Плохо делают бихевиористы. Они не учитывают того, что стирая через развитие трансцендентной функции контраста между полярностями, мы достигаем восприятия полутонов мира. А восприятие полутонов, оттенков всегда считалось признаком хорошего вкуса.

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 17:33
«Не, ну вот смотри, временами я местами перечитываю Воспоминания - и вот опять натыкаюсь на строки "Вся моя жизнь - это самоосуществление бсс-го", а в других местах он недвусмысленно пишет о сильном влиянии среды. Нет единого, монолитного Юнга (он же, слава богу, не памятник - кто ж его посадит ). Юнг для нас - это живой неоднозначный образ...»
Мне такой «человечный» Юнг нравится:
«Идешь по неизвестным областям, спотыкаясь; уводят прочь аналогии, и ты навсегда теряешь нить Ариадны; переполняют новые впечатления и новые возможности; а худший недостаток, — что только в конце узнаешь, что же нужно было знать в начале».

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 18:59
мне тоже нравится
но я еще не высказался относительно "...работы с персоналом в организациях" - одной из заявленных тем семинара.
Работа с персоналом в организациях - это самая откровенная манипуляция и мне остакется лишь надеятся только на то, что юнгианство довольно непросто приспособить к этим задача и, кроме того,
имеются более эффективные для этих целей, простые и не такие туманные психологические школы и методы, и АП будет
не очень сильно замешано в этих грязных делах , хотя все возможно...

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 19:05
Ээээ, Леша, а не кажется ли тебе, что ты начинаешь бороться "за чистоту рядов"
Глупость человеческая конечно бесконечное явление (выражение Эйнштейна), но надо как то людям доверять...
Может кто то хочет чтобы им манипулировали, это тоже потребность

Автор: trixter, дата: пт, 12/10/2007 - 19:10
хорошо, пусть это будет вполне закомерное для юнгинства приложение (юнгианство - это же не порождение и не собственность чистого святого духа), но право каждого -высказывать свое отношение к таким вещам...

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 19:15
Да, есть такое право

Автор: nika5, дата: сб, 13/10/2007 - 00:39
Эх,trixter,это ж конечно можно похихикать втихоря над этим объявлением...,и о
таро... Но даже это уже как-то некорректно(имя громкое),но зато
по-трикстеровски

Автор: trixter, дата: сб, 13/10/2007 - 00:44
Ника, громкое имя - это какое?
а насчет "похихикать втихоря" - это, так сказать, предложение мне развернуться посерьезнее?
Так какой смысл... Хотя я далеко, далеко не все сказал по поводу этих, и аналогичных вещей...

Автор: Vladimir, дата: сб, 13/10/2007 - 00:52
"ведь принятие решения о выборе и покупке происходит большей частью на подсознательном уровне".
Вот эта фраза меня особенно заинтересовала (это из текста который Трикстер обозначил "бред")

Автор: trixter, дата: сб, 13/10/2007 - 00:58
ну, в приведенной мной цитате этих слов не было, зато там есть вот что
" Архетипическая индивидуальность продукта (услуги)..."
это - как назвать?
думаешь, поймал меня?

Автор: nika5, дата: сб, 13/10/2007 - 01:02
"Предложение мне развернуться посеръезнее?"
Я это чувствую,что ты далеко не все сказал...
И знаю,что у тебя еще куча козырей запрятано...
Но мне нравится твоя игра -мастерство прямо!
Это ж ,конечно,лучше дозированно-к моменту!Припаси козырей-еще пригодятся.
Хотя,мне думается,как только ты "потратишь козырь,то тут же на его место
находится другой.

Автор: Vladimir, дата: сб, 13/10/2007 - 01:04
Ловить - это не моя стихия..., ты меня с кем-то спутал. Эту цитату я нашел в тексте
«Теория архетипов и практика брендинга» , текст на который ты дал ссылку - "немного бреда"

Автор: trixter, дата: сб, 13/10/2007 - 01:20
А понял, Володя, извини, если что не так сказал... Я просто посмотрел тот свой пост - вижу в приведенной цитате этих слов нет. Ну, есть же точки зрения, что бред - это не полная бессмыслица. А влияние бсс-х мотивов на решениея о покупке товара - это ж азбука.
На эту тему немало вообще идей есть... Напр., покупка товаров - это уже не удовлетворение своей потребности, но поддержание некоей СИСТЕМЫ ВЕЩЕЙ (это нельзя, естессно, воспринимать абсолютистски и совсем уж буквально).
Ника, рад, что ты меня понимаешь

Автор: Vladimir, дата: сб, 13/10/2007 - 16:36
Под "СИСТЕМОЙ ВЕЩЕЙ" я так понял, нужно понимать внутреннюю пустоту, бессмысленность существования, смысла жизни и.т.д. Ой, Эрисихтоном пахнет..

Автор: trixter, дата: сб, 13/10/2007 - 18:19
в каком-то смысле - это так; с т.з. психологического дискурса вполне можно утверждать, что чем величественне становится система вещей, тем больше пустота внутри...
Постараюсь более подробно раскрыть.
Кстати, жульничества, подобные методике и "исследованиям" К.Присон и К, лишь подтверждают те идеи, о которых сейчас пойдет речь. Эти методики направлены на упрочение СИСТЕМЫ ВЕЩЕЙ, они пытаются придать ей чуть ли не отнологический статус.
И кому же, собственно говоря, нужно использовать теорию архетипов и юнгианство в том, что именуется "управление персоналом"?
Если называть вещи своими именами, то это, так называемое "управление персоналом" во многом сводится к тому, чтобы заставить персонал работать более "эффективно" и производительно, но за ту же зарплату. Иными словами, цель - это получать большую прибавочную стоимость, прибыль. Но это лишь одна сторона дела, причем - поверхностная. Кстати об использовании, и достаточно широком, психологии в целях промывания мозгов и мканипулирования на предпредприятиях и фирмах "развитых" стран написано уже немало. Опыт уже есть и он не может не применятс и у нас и уже применяется.
Однако, думать, что здесь все дело лишь в более изощренной эксплуатации человека какпиталистом-олигархом с целью получения сверхприбылей - это значит мыслить буквалистски и только пытаться скрыть другие, более глубокие вопросы.
Согласно одному из ваприантов анализа современой социальной и психологической ситуации, производство и труд в настоящее время во многом утратили те значения и смысл, которые они имели ранее. Возможно, одно из главных значений труда в настоящем - это не производство продуктов, вещей, матценностей, услуг и пр, но воспроизводство трудом самого себя. Труд, наряду с его первичным смыслом, уже давно имеет и функцию социализации и социального контроля над человеком. Сейчас, вероятно, основой стало уже последнее. Производство умерло - да здравствует воспроизводство! Труд и производство стали не производительными, а воспроизводительными.
Черт, времени у меня мало, буду цитировать:
"Прежде труд означал реальность общественного производства, он был пронизан целенаправленностью. Даже подвергаясь эксплуатации, он производил общественное богатство. Более того: представая как историческое страдание, своей оборотной стороной он обещал конечное освобождение. Теперь это не так: перестав быть производительным, труд стал воспроизводительным. Он воспроизводит сам себя в качестве общественного знака: пафос производства умер, тем важнее воспроизводить труд как службу на благо общества, как общественный принцип реальности. На деле труд уже не является воплощением исторического "праксиса", порождающего общественные отношения, он больше не сила, а общественный знак наряду с другими: "Трудом овладела знаковая форма, чтобы выпотрошить из него всякое историческое и либидинальное значение и поглотить его в процессе своего собственного воспроизводства…" [6, p. 24].
От труженика требуется не производить, а социализироваться — включаться в сеть общественных знаков, значимых только как взаимно соотнесенные элементы, и воспроизводить ее своей энергией. Подвижная структура интеграции, помещающая индивидуумов в операционально размеченную социальную сеть, работает в режиме постоянной мобилизации: люди должны быть повсюду приставлены к делу. В итоге воспроизводительный труд заполняет всю человеческую жизнь как фундаментальная репрессия и контроль, как необходимость постоянно чем-то заниматься в то время и в том месте, которые задаются общественным кодом. Этот аспект своеобразного "закрепощения" индивида общественным кодом в процессе воспроизводительного труда Бодрийяр поясняет при помощи понятия труда-услуги, в котором продукт неотделим от исполнителя. Этот вид труда не случайно был пренебрежительно оставлен без внимания Марксом: труд-услуга представляется архаичным при продуктивистском понимании общества, но оказывается фундаментальным, если исходить из понятия воспроизводительного труда. Предоставление услуги — это предоставление времени своей жизни, отдача своего тела, и не важно, производится ли при этом вообще что-либо.
Благодаря понятию воспроизводительного труда упраздняется не только надуманное различение производительного и непроизводительного труда, но и выделение труда среди других видов общественной деятельности: труда в узко-экономическом смысле слова больше нет, поэтому-то и можно сказать, что труд — повсюду. Даже досуг является формой воспроизводительного труда в той мере, в какой он регламентирован общественным кодом"
"Прежде труд означал реальность общественного производства, он был пронизан целенаправленностью. Даже подвергаясь эксплуатации, он производил общественное богатство. Более того: представая как историческое страдание, своей оборотной стороной он обещал конечное освобождение. Теперь это не так: перестав быть производительным, труд стал воспроизводительным. Он воспроизводит сам себя в качестве общественного знака: пафос производства умер, тем важнее воспроизводить труд как службу на благо общества, как общественный принцип реальности. На деле труд уже не является воплощением исторического "праксиса", порождающего общественные отношения, он больше не сила, а общественный знак наряду с другими: "Трудом овладела знаковая форма, чтобы выпотрошить из него всякое историческое и либидинальное значение и поглотить его в процессе своего собственного воспроизводства…" [6, p. 24].
От труженика требуется не производить, а социализироваться — включаться в сеть общественных знаков, значимых только как взаимно соотнесенные элементы, и воспроизводить ее своей энергией. Подвижная структура интеграции, помещающая индивидуумов в операционально размеченную социальную сеть, работает в режиме постоянной мобилизации: люди должны быть повсюду приставлены к делу. В итоге воспроизводительный труд заполняет всю человеческую жизнь как фундаментальная репрессия и контроль, как необходимость постоянно чем-то заниматься в то время и в том месте, которые задаются общественным кодом. Этот аспект своеобразного "закрепощения" индивида общественным кодом в процессе воспроизводительного труда Бодрийяр поясняет при помощи понятия труда-услуги, в котором продукт неотделим от исполнителя. Этот вид труда не случайно был пренебрежительно оставлен без внимания Марксом: труд-услуга представляется архаичным при продуктивистском понимании общества, но оказывается фундаментальным, если исходить из понятия воспроизводительного труда. Предоставление услуги — это предоставление времени своей жизни, отдача своего тела, и не важно, производится ли при этом вообще что-либо.
Благодаря понятию воспроизводительного труда упраздняется не только надуманное различение производительного и непроизводительного труда, но и выделение труда среди других видов общественной деятельности: труда в узко-экономическом смысле слова больше нет, поэтому-то и можно сказать, что труд — повсюду. Даже досуг является формой воспроизводительного труда в той мере, в какой он регламентирован общественным кодом."
"Чтобы более точно определить своеобразие бодрийяровской постановки проблемы, следует воспроизвести его экспозицию феномена потребления как общественного мифа. Весь общественный дискурс потребления, по Бодрийяру, основывается на наивной антропологии рационального "хомо экономикус", включающей идеи вещей (предметов потребления), потребностей и их удовлетворения. Нетрудно заметить, что этот дискурс всецело тавтологичен: с одной стороны, индивид приобретает некоторую вещь, потому что испытывает в ней потребность, а с другой — потребители "естественным образом" испытывают потребность именно в тех вещах, которые в настоящий момент предлагает рынок. Некритически принимая очевидность повседневной жизни, действующие лица верят в "миф потребления": в реального субъекта, наделенного потребностями и противостоящего реальным вещам как источникам их удовлетворения. Задачей теории, преодолевающей эту наивную позицию, является деконструкция подобных "очевидностей" — к ним следует относиться так же, как Фрейд относился к сновидениям: анализировать их для того, чтобы раскрыть логику "первичного процесса". В идеологии потребления следует проанализировать работу бессознательной социальной логики [4, p. 59].
При таком подходе единственная корректная социологическая гипотеза состоит в том, что первичная характеристика предмета потребления вовсе не является его прагматической характеристикой, которая при определенных условиях дополняется еще и некоторой социальной значимостью. Действительная теория потребления основывается не на теории потребностей и их удовлетворения, а на теории социального означивания: именно социально-знаковая характеристика потребляемой вещи является фундаментальной, а ее полезность — не более чем прагматическое подтверждение или даже чистой воды рационализация. Эмпирически данная вещь в случайности своих формы, цвета, материала и функции (а если это культурный объект, то и в своей эстетической определенности) является мифом; точнее говоря, она — не что иное, как различные типы отношений и сигнификаций, которые, согласуясь друг с другом или противореча друг другу, завязываются на ней как на неопределенном субстрате. Фундаментальная социальная логика упорядочивает этот пучок отношений, производя "предустановленную гармонию" вещей и потребностей, на которой основывается и природу которой скрывает "дискурс потребления".
Аналогичным образом и рациональный потребитель вовсе не является какой-то природной данностью. Концепция потребностей основывается на наивной антропологии естественного человеческого стремления к счастью — именно счастье является конечной апелляцией общества потребления, выступая мирским эквивалентом религиозного спасения. Убедительная сила идеи счастья в социально-историческом плане происходит из того факта, что "миф Счастья воспринимает и воплощает миф Равенства в модерных обществах" [3, p. 59]. Социальная логика эквивалентности приравнивает индивидов друг другу, благодаря чему они и осознают себя свободными рациональными существами, естественным образом стремящимися к счастью, критерием достижения которого является удовлетворение потребностей. Однако в практическом плане потребление организуется как раз путем исключения удовольствия, поскольку удовольствие является лишь рационализацией на уровне индивидуального восприятия процесса, действительная цель которого состоит в воспроизводстве системы вещей.
Резюмируем вслед за Бодрийяром: "истина потребления состоит в том, что оно является функцией не удовольствия, … функцией не индивидуальной, но непосредственно и всецело коллективной" [3, p. 109]. Мысля социологически, говорит Бодрийяр, можно выдвинуть гипотезу: потребность именно в данном предмете есть не что иное, как потребность в совершенно определенном социальном различии; потребительское поведение направляется не "естественными" потребностями в некоторых вещах, а социально артикулированными потребностями в различительно значимых предметах. Потребляется скорее не сама вещь (в физическом смысле), а идея отношения между вещами: потребление представляет собой систематический акт манипуляции знаками, который определяет социальный статус посредством различий.
Когда Бодрийяр говорит о скрытой логике потребления как логике социальных различий, он, как правило, не имеет в виду мотивации престижа, уже давно и хорошо изученные социологией. Новизна ситуации заключается в том, что различия в потреблении уже не являются эксклюзивными4, а само потребление — не функциональная практика обладания полезными вещами и не простая функция индивидуального или группового престижа, а система коммуникации и обмена, подобная языку в том смысле, что предметы потребления структурируют поведение людей посредством своей знаковой функции. На практике вещи предстают как категории вещей, которые тиранически задают категории личностей. В обществе потребления вещи приходят на смену прежним средствам социетального разделения — расе, полу и классу: люди ранжируются посредством предметов, которые они потребляют. Таким образом, именно потребление стало действительным базисом социального порядка. В социологическом плане обмен различиями обеспечивает интеграцию группы: кодированные различия не разделяют индивидов, а, напротив, становятся материалом социального обмена [3, p. 134]. Это значит, в частности, что потребление — не только определенная система идеологических ценностей ("общество потребления" как миф в узко-"надстроечном" смысле слова), но также и определенная система материально-практической коммуникации.
В "обществе потребления" небывалое умножение материальных благ и услуг означает не только общий рост благосостояния, но и фундаментальную мутацию в экологии человеческих пространств: мы живем, говорит Бодрийяр, в эпоху вещей — находясь в их сплошном окружении и подчиняясь их ритму. Этот критический тезис не сводится ни к плоским сетованиям по поводу "вещизма", ни к подслеповатому утверждению о всеобъемлющей коммодификации социальной жизни в эпоху "позднего капитализма". Для понимания своеобразия Бодрийяра важно учесть, что потребление видится им не как собственно экономический, а как "целостный социальный факт" (в терминологии Мосса). Потребление, резюмирует Бодрийяр в заключении к "Системе вещей", — это разновидность активного отношения не только к вещам, но к другим людям и к миру, это разновидность систематической деятельности, на которой основана вся наша культурная система. Как мы покажем ниже, интересующий Бодрийяра феномен "общества потребления" имплицирует понимание общественной дедифференциации, где разделение на экономическое и культурное вообще упраздняется (точнее говоря, предстает как чисто симулятивное). Иными словами, теория потребления для Бодрийяра не раздел экономической социологии, а общая теория социального, инспирированная странными реалиями "общества-мифа". Соответственно, практика потребления выступает как новая матрица концептуализации социальной жизни в целом."
Чтотут сказать... Хотя трикстеру много чего есть еще сказать... Например, о возрастании все более тотального контроля за жизнью индивида. Если, скажем, в средние века каждому члену общества требовалось лишь соблюдать (хотя бы внешним образом) верность вере и церкви, соблюдать ритуалы и обряды, нормы морали, а также подтверждать верность монраху (феодалу) и существующему строю, то сейчас контроль проникает не то , чтобы во все сферы, а в каждую пору жизни человека. Все виды досуга, все нюансы обустройства быта, жилища и того, что считалось личным, интимным, его вкусы в том, или другом - проживание каждой минуты жизни - все контролируется, по поводу всего есть "рекомендации" и "предложения"; мы уже знаем как должно происходить так называемое "психосексуальное развитие" и сексуальное "раскрепощение" прописано в мельчайших подробностях, как и все нюансы "саморазвития" и "самоосуществления" (вот почему я на 200% за то, чтобы теория индивидуации оставалась туманной и неопределенной, не структурированной). Вот именно в этом культурно-истриическом контексте и появилась психология и наша любимая глубинная психология.
Лев Хегай в своем недавнем интервъю говорил о незначительном интересе к юнгианству со стороны отечественных культурологов, философов, социологов... Но если отечетственные юнгианцы будут обращаться к разным Пирсонам и подобным дискурсам, то, боюсь, этого интереса не будет ваще...
Да, если кому интересно, я цитировал вот эту статью

Автор: Vladimir, дата: сб, 13/10/2007 - 18:54
"Если называть вещи своими именами, то это, так называемое "управление персоналом" во многом сводится к тому, чтобы заставить персонал работать более "эффективно" и производительно, но за ту же зарплату".
Господи! Да, что тут можно нового придумать - дрессура основанная на кнуте и прянике.
Конечно грустно понимать, но факты свидетельствуют о том, что подавляющее количество населения просто бескультурны (я имею в виду духовные приоритеты, ценности без которых я не мыслю человека культуры).
Сегодня смотрел по ТВ передачу о Таковском и киновед, так грустно сказал - жаль, что подавляющее количество кинозрителей не понимают такой кинематограф... Вот такое подавляющее количество и является объектом всяческих манипуляций (я не исключаю и психотерапию).

Автор: trixter, дата: сб, 13/10/2007 - 19:00
а я недавно видел кусочек свежего интервью с Пьером Ришаром, где он говорил, что итальянского кинематографа сейчас уже практически нет, а франзузский - так еще держится (но за счет каких фильмов?). Жаль, я люблю фильмы Феллини, Антониони... Впрочем Феллини еще при жизни сетовал - мое зрителя УЖЕ нет...

Автор: Vladimir, дата: сб, 13/10/2007 - 19:04
Во-во, и я о том же. Автор и зритель (слушатель, читатель) вещи взаимообусловленные. Тут четкая связь прослеживается. В русской пословице об этом говориться так - каков поп, таков и приход...

Автор: Vladimir, дата: сб, 13/10/2007 - 19:06
Леша, меня заинтересовал твой "миф" о културном слое бсс-ого. Я так понимаю этот слой должен образоваться где-то на стыке сознания и бес-ного в процессе индивидуации..

Автор: trixter, дата: сб, 13/10/2007 - 19:08
наверное - да. сейчас времени нет, позже сегодня напишу.

Автор: Vladimir, дата: сб, 13/10/2007 - 19:10
Хорошо... буду ждать продолжения темы

Автор: Aspirina, дата: сб, 13/10/2007 - 20:19
Вотан, лично я Бодрийяра не читала, но дискурс этот очень присутствует в западном, то есть в испанском, обществе. В El Pa?s очень часто можно встретить размышления на эту тему. Многие мои знакомые рассуждают именно так, но это не мешает им быть втянутыми в вихрь потребления, при чем со стороны явно невротического потребления. Вот я и спрашиваю себя: достаточно ли назвать соблазн соблазном, чтобы устоять против него?

Автор: Vladimir, дата: сб, 13/10/2007 - 20:44
"Вот я и спрашиваю себя: достаточно ли назвать соблазн соблазном, чтобы устоять против него?"
Нет.
По моему мнению, соблазн возникает тогда, когда появляется запрет. Возможно, следует проследить этиологию запрета, чтобы понять его природу.

Автор: nika5, дата: сб, 13/10/2007 - 20:56
А давайте проследим "этиологию запрета".
Это так соблазнительно!

Автор: Aspirina, дата: сб, 13/10/2007 - 21:22
Но ведь запрет может звучать как нечто неявное, как еле уловимый шепот: «не делай этого». Кто-то к нему прислушивается и начинает исследовать, откуда этот зов и почему лучше этого не делать. А кому-то достаточно лишь услышать это тихое «не делай», как тут же выскакивает вредный ребенок и делает всем назло. И себе тоже )

Автор: trixter, дата: сб, 13/10/2007 - 22:58
"Многие мои знакомые рассуждают именно так, но это не мешает им быть втянутыми в вихрь потребления, при чем со стороны явно невротического потребления. Вот я и спрашиваю себя: достаточно ли назвать соблазн соблазном, чтобы устоять против него?"
Нет, конечно. Ведь и в анализе недостаточно просто "осознать" что-либо.
""Доброго , которого хочу , не делаю , а злое , которого не хочу , делаю "
Этиология запрета? - да любопытно.
Вот еще тогда давно, в раю, зачем бог уже что-то запрещать начал?

Автор: Vladimir, дата: сб, 13/10/2007 - 23:02
Известно что - знание.

Автор: trixter, дата: сб, 13/10/2007 - 23:03
но запрещая он формировал желание
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: сб, 13/10/2007 - 23:05
Выходит так...

Автор: nika5, дата: вс, 14/10/2007 - 00:29
А в тот момент,когда нет ни знания,ни запрета,ни желания-
есть только дзен.

Автор: trixter, дата: вс, 14/10/2007 - 01:09
мда, дзен с его ориентированностью на "таковость" - интересное штуковина... этот опыт, конечно, не уникален, но в дзене выражен очень близким мне способом...

Автор: trixter, дата: вс, 14/10/2007 - 01:24
"Вотан, лично я Бодрийяра не читала, но дискурс этот очень присутствует в западном, то есть в испанском, обществе. В El Pa?s очень часто можно встретить размышления на эту тему. "
У меня уже давно сложилось впечатление, что на Западе в гуманитарной сфере мысль не только развивается (и причем, временами, весьма бурно) в университетских стенах (в узких кругах), но и оказывает определенное, пусть и неоднозначное, влияние и на общество.
В России же ничего даже близкого к этому лично я не вижу. Тяжелейший удар по гуманитарной и культурной сфере был нанесен вначале советским тоталитаризмом, а сейчас возможность для относительно нормального развития имеет только то, что способно приноситьт хорошие деньги, или сулит политические девиденды в борьбе за власть... Печально...

Автор: trixter, дата: вс, 14/10/2007 - 18:53
Не могу отказать себе в удовольствии еще немного поработать над "методикой Пирсон".
Если дошли уже до того, что "брендам" Adidas и Nike с легкостью присвается (или с ними связывается) "архетип Героя", то что же подразумевается под архетипом Героя и гепроизмом, что вообще понимается под героизмом? Вот именно этот момент хорошо показывает один из смыслов понятия симулякр. Ясно, что тут напрочь потеряна связь с реальностью, с реальным измерением героичности, геройства. Понятие и образ Героя утрачивают референциальность, превращаясь в симулякр. А симулякры не способным обмениваться ни на что реальное, они целиком и полностью в срввнительно-сопоставительную игру между собой. Так же и торговые бренды постоянно сравниваются между собой. Люди с какой-то завроженностью следят даже (и только!) за многочисленными за незначительными различиями брендов между собой. Товар, продукт превратился в знак, код. Остается только вымсквать различия между героем-Адидас и героем-Найк, между героем-Мерседес и героем-Тойота... Происходит постоянное головокружительное умножение этих образов-симулякров.
"...Бодрийяр выстраивает следующую последовательность фаз развития образа: (1) он является отражением некоей фундаментальной реальности; (2) он маскирует и искажает фундаментальную реальность; (3) он маскирует отсутствие фундаментальной реальности; (4) он вообще не имеет отношения к какой бы то ни было реальности: является своим собственным симулякром. Решающий поворот знаменуется переходом от знаков, которые что-то скрывают, к знакам, которые скрывают, что ничего и нет: если первые еще отсылают к теории истины (на горизонте которой остается и теория идеологии), то вторые, собственно, и возвещают эру симулякров и симуляции. "Речь идет уже не о ложной репрезентации реальности (идеологии), а о том, чтобы скрыть, что реальное больше не является реальным, и таким образом спасти принцип реальности" [7, p. 26]. Замена реального образами реального означает, что реальное операционально: оно производится и может неограниченно воспроизводиться. Симуляция — это порождение посредством моделей реального "без происхождения и реальности"."
Попытка видеть в брендах что-то "архетипическое" лишь закрепляет сложившейся апорядок вещей, как-бы добавляя брендам как-бы онтологического статуса в вивде их (псевдо-)"архетипичности". Только в данном случае архетипичность тоже уже стала симулякром, скрывающим отсутствии архетипичности. А всякие изощренрия, там типа поиска магического жезла, застывляют вспомнить о размышлениях Бодрияра о "гиперреальности", реальности слишком похожей на саму себя; это реальность, как бы возведенная в степень.
"Архетипичность" брендов отсылает вот к этим словам
"потребность именно в данном предмете есть не что иное, как потребность в совершенно определенном социальном различии; потребительское поведение направляется не "естественными" потребностями в некоторых вещах, а социально артикулированными потребностями в различительно значимых предметах. Потребляется скорее не сама вещь (в физическом смысле), а идея отношения между вещами: потребление представляет собой систематический акт манипуляции знаками, который определяет социальный статус посредством различий."
"Архетипичность " бренда и служит для поддержания ощущения обладания не вещами, но социальными различиями,то еще и акт коммуникации. Ведь, следуя этой "логике" , можно обладать более "архетипичным" или "героичным" брендом (вещью), или менее... А те кто "видят" архетипичность в брендах могут чувствовать некое превосходство над теми, кто не видит...
Мне это уже даже наскучило...
А ведь гораздо интереснее и полезнее было бы попытаться пронализировать в памках юнгианского дискурса архетипические значения м смыслы потребления и товара, взаимообмена, тотальной взаимоподстановки, и тут еще много чего. Архетип Гермеса также явно усилися...

Автор: Vladimir, дата: вс, 14/10/2007 - 21:05
Героичность связанна с Герой (женой Зевса), архетипом Великой Матери. Герой – самый лучший Сын (Дочь)… Сын-герой автоматически прославляет мать, делает из нее героиню. Вот и идет бесконечная битва среди мужей (дочерей)-детей за звание заслужить это божественное признание Великой матери (материи), обессмертить ее имя.

Автор: trixter, дата: вс, 14/10/2007 - 21:22
да по-моему тот "героизм", о котором я пишу, не озабочен такими целями. Тут главное - назваться героем с целью отличить себя от других (не0героев)

Автор: Vladimir, дата: вс, 14/10/2007 - 21:26
Что ты имеешь в виду под "неогероем"?
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: вс, 14/10/2007 - 21:28
описка там. не-герой. Отличие от не-героев

Автор: Vladimir, дата: вс, 14/10/2007 - 21:31
И в чем заключается это отличие?

Автор: trixter, дата: вс, 14/10/2007 - 21:35
героя от не-героя? Герой - это круче. Что-то вроде более высокого соцстатуса. Ранее он определялся принадлежностью к роду, сословию, касте и т.п. Сейчас, судя по всему, обладание теми или иными вещами (которые на деле стали знаками) определяет соцразличия.

Автор: Vladimir, дата: вс, 14/10/2007 - 21:38
Я так понимаю - у греков был Геракл, а сейчас Абрамович
Геракл уже не устраивает, нужен другой образ

Автор: trixter, дата: вс, 14/10/2007 - 21:42
что-то вроде этого.
а вот только что - жена переключала по ТВ каналы, и по 1-му объявили, что истекшую неделю еще вырос рейтинг Путина. Все говорят о росте цен и инфляции и т.п., а Президент страны к этому не имеет отношения? Он занимается небесными делами? Президентство - еще один образ-симулякр для России.

Автор: Vladimir, дата: вс, 14/10/2007 - 21:44
Если бы мы попытались описать современный архетипический образ (имаго) Героя (Героиню), то каким бы он был?

Автор: Vladimir, дата: вс, 14/10/2007 - 21:46
Сильный центр, как не парадоксально, порождает беспредел на периферии империи, тому есть много исторических примеров.

Автор: trixter, дата: вс, 14/10/2007 - 21:46
беру паузу, надо подумать
(дела разные)

Автор: trixter, дата: вс, 14/10/2007 - 23:11
...а империи, во всяком случае колониальные, - все распадались...
О герое. Возникает вопрос - а нужен ли сейчас герой? Нужен ли он современности? Что он будет делать? Если большинство вполне довольно жизнью и нравится жить в рае материального изобилия, проецировать потребность в росте на все более взвинчивающийся технико-технологический прогресс, а также довольствоваться "миром в телевизоре" (медиатизированной реальностью), то нужен ли им герой? Возможно, им нужна симуляция героизма?...

Автор: Vladimir, дата: вс, 14/10/2007 - 23:18
Я бы заменил "симуляция" на "стимуляцию"
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: вс, 14/10/2007 - 23:22
ты, как обычно, оптимист. может это тогда какая-то такая долгая и тихая стимуляция... наподобии... долгой любовной игры-прелюдии ну или что-то вроде того

Автор: Vladimir, дата: вс, 14/10/2007 - 23:24
Без оргазма....

Автор: trixter, дата: вс, 14/10/2007 - 23:27
что поделать, человек вообще способен к весьма и весьма большому разнообразию в сексе

Автор: Vladimir, дата: вс, 14/10/2007 - 23:36
Совершенно верно, jumel, но это так только кажется, не мы выбираем героя, а они выбирают нас, и делают это с "тайного хода" - бессознательного

Автор: procyon, дата: вс, 14/10/2007 - 23:46
"...довольствоваться "миром в телевизоре" (медиатизированной реальностью), то нужен ли им герой?"
ИМ, скорей всего, не нужен. Но всегда найдется тот ОН или ОНА, которым он очень нужен. ИМХО.

Автор: Vladimir, дата: вс, 14/10/2007 - 23:48
Если в выбираемом нет предрасположенности к тому или иному образу героя, этого не произойдет, а если вдруг этот архетипический паттерн "заработает", то остается дело за малым - отследить и ответить на очень простой вопрос - "куда ведет меня этот образ?".

Автор: Vladimir, дата: вс, 14/10/2007 - 23:56
Есть моральный, нравственный выбор...
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: пн, 15/10/2007 - 00:06
но герой, героизм, героический путь связан (так было раньше вроде) с преодолением, освобождением, победой над препятствиями, врагами, победой над несправедливостью... А зачем это все нужно сытому и довольному обществу????

Автор: trixter, дата: пн, 15/10/2007 - 00:07
Т.е. должна быть неполнота, несовершенство, ущербность, серьезные проблемы, опасности и пр. - тогда требуется герой...

Автор: trixter, дата: пн, 15/10/2007 - 00:39
конечно. я понимаю. я просто слегка утрирую (работа такая

Автор: Aspirina, дата: пн, 15/10/2007 - 12:34
Вотан, я поискала в испанском гугле информацию о Карол Пирсон и вот смотри первое, что нашла, это небольшую статью «Брэндинг и человеческие эмоции», где цитируют К.Пирсон:
(Перевожу на скорую руку)
«Коммерческий мир подталкивает нас думать о самих себе как о человеческом капитале. Реклама обращается к нашим страхам и неуверенности, чтобы продать нам то, что нам не нужно. […] В основном, нас видят как продукт или сырьё, готовое для продажи тому, кто больше на нас поставит, или, за неимением оного, для доведения нас до кондиции, чтобы раньше или позже мы приобрели большую ценность».
В целом смысл статьи в том, что теориею архетипов можно использовать как для изучения лучшей продажи продукта так и для более осознанного и разумного потребления. Все мы изучаем друг друга: коммерсанты нас, а мы – коммерсантов. Любое открытие можно использовать как для блага, так и для манипулирования. Всё зависит в чьих руках окажется знание. Я тут недавно с любопытством прочитала, что некоторые биржевые маклеры (или как их там называют) практикуют медитацию для развития концентрации и внимательности. А в Японии вообще это нормальное явление: медитация на службе йена и доллара )

Автор: Vladimir, дата: пн, 15/10/2007 - 13:25
"В целом смысл статьи в том, что теориею архетипов можно использовать как для изучения лучшей продажи продукта так и для более осознанного и разумного потребления".
Очень сомневаюсь в том, что коммерсант заинтересован в осмысленном потреблении покупателя...
Аспирина, твое изображение на фото гораздо привлекательнее в глубине висящей кошки...

Автор: Aspirina, дата: пн, 15/10/2007 - 13:32
Очень сомневаюсь в том, что коммерсант заинтересован в осмысленном потреблении покупателя...
***********************
Я тоже
Поэтому я и говрю, что коммесранты изучают нас, а мы- коммерсантов )
Аспирина, твое изображение на фото гораздо привлекательнее в глубине висящей кошки...
*********************
А это чтоб жизнь медом не казалась )))))
Кстати, я на своем мониторе вижу отопыренный палец, а не кота )

Автор: Vladimir, дата: пн, 15/10/2007 - 13:34
По моему мнению, не стоит тратить время на изучения коммерсантов, логика их проста, лучше последовать изречению дельфийского оракула - "познай себя", применительно к этой теме - узнай что для тебя важно и значимо на сей момент...

Автор: Vladimir, дата: пн, 15/10/2007 - 13:35
А я - утомленную в боях кошку..

Автор: Aspirina, дата: пн, 15/10/2007 - 13:40
Я протестую! Кота!

Автор: Vladimir, дата: пн, 15/10/2007 - 13:43
Пусть будет так, кота Но я подумал о кошке...

Автор: Aspirina, дата: пн, 15/10/2007 - 13:45
По моему мнению, не стоит тратить время на изучения коммерсантов, логика их проста, лучше последовать изречению дельфийского оракула - "познай себя", применительно к этой теме - узнай что для тебя важно и значимо на сей момент...
************************
Нужно знать своего врага!

Автор: Vladimir, дата: пн, 15/10/2007 - 13:50
Мой враг во мне, только в этом смысле нужно знать. Я подумаю о своем, внутренним коммерсанте

Автор: Aspirina, дата: пн, 15/10/2007 - 13:53
Мой враг во мне, только в этом смысле нужно знать. Я подумаю о своем, внутренним коммерсанте
**************************
И тогда он перестанет быть врагом

Автор: Vladimir, дата: пн, 15/10/2007 - 13:55
Щас бы! Он мне нужен именно в таком качестве, как овод жалящий Ио...

Автор: Aspirina, дата: пн, 15/10/2007 - 13:59
как овод жалящий Ио...
*****************
Ты хотел сказать "овод жалящий Иа"?

Автор: Vladimir, дата: пн, 15/10/2007 - 14:00
Можно и Иа, но ему более подходит Вини-Пух

Автор: Aspirina, дата: пн, 15/10/2007 - 14:03
Аспирину понесло ))))))))))
Ладно ухожу... на другую ветку фривольничать )

Автор: trixter, дата: пн, 15/10/2007 - 14:46
"Реклама обращается к нашим страхам и неуверенности, чтобы продать нам то, что нам не нужно. […] В основном, нас видят как продукт или сырьё, готовое для продажи тому, кто больше на нас поставит, или, за неимением оного, для доведения нас до кондиции, чтобы раньше или позже мы приобрели большую ценность»."
Аспирина, в какой-то смысле все так, согласен. Но есть и другие подходы к анализу рекламы. Мне очень понравились некоторые идеи постмодернистов.
"«Коммерческий мир подталкивает нас думать о самих себе как о человеческом капитале."
Коммерческий и любой другой мир может нас подталкивать к чему угодно (вспомним недавние времена фашизма и сталинизма), главная задача как психологии так философии, на мой взгляд, - пробудить в людях сомнение по поводу мнимых очевидностей и способность к критическому восприятию и мышлению.
В фильме 12 все началось как раз с того, что всего один из 12 присяжных высказал осторожное сомнение по поводу того, что казалось очевидным для здравого смысла...

Автор: Aspirina, дата: пн, 15/10/2007 - 15:38
главная задача как психологии так философии, на мой взгляд, - пробудить в людях сомнение по поводу мнимых очевидностей и способность к критическому восприятию и мышлению.
********************************
Ну пробудили, а что дальше?

Автор: trixter, дата: пн, 15/10/2007 - 15:57
а это уж пробужденным самим решать, что дальше; я же не имею ввиду манипулятивные направления, знающие - что должно быть дальше

Автор: Aspirina, дата: пн, 15/10/2007 - 16:01
Ну пробудили, а что дальше?
Философия и психология могут дать ответ как побороть страх перед пустотой и неуверенностью в этом зыбком мире? Откуда все эти импульсы покупать, потреблять, к чему-то присоединяться, идентифицироваться? Не от этих ли страхов? Какая разница сколько подходов существует к анализу рекламы, если не один подход не дает человеку разрешить его главный страх?
Я понимаю твою боль по нехватке этого критического взгляда на вещи в России, но мне кажется, здесь в Испании, народ живет лучше лишь количественно, не качественно. Те же самые страхи, та же самая неуверенность, прячущаяся за достатком.

Автор: Aspirina, дата: пн, 15/10/2007 - 16:04
а это уж пробужденным самим решать, что дальше; я же не имею ввиду манипулятивные направления, знающие - что должно быть дальше
**************************
Нет, разумеется, я от тебя, Вотан, не требую ответа. Это так, риторический больше вопрос. Я к тому, что приходит момент, когда все эти философии становятся тоже отвлекающим маневром

Автор: trixter, дата: пн, 15/10/2007 - 16:17
Я понимаю, Аспиринка, а я не могу его дать Согласен с тобой. С одной стороны, жизнь многоранна и хорошо, если есть разнообразие в точках зрения, в методах анализа - каждый может выбрать то, что более близко именно ему... В то же время, мне остается только вспомнить дзенское выражение - когда рыба поймана, сеть откладывают в сторону; т.е. не надо все время бегать с этими сетями-мышлением...

Автор: trixter, дата: пн, 15/10/2007 - 16:20
"...но мне кажется, здесь в Испании, народ живет лучше лишь количественно, не качественно. Те же самые страхи, та же самая неуверенность, прячущаяся за достатком."
Да я знаю... до России все-таки доходят и переводятся работы авторов, способных трезво и критически оценивать ситуацию на Западе и в Штатах...

Автор: nika5, дата: пн, 15/10/2007 - 19:01
"Философия и психология могут дать ответ как побороть страх перед пустотой и неуверенностью в этом зыбком мире?Откуда все эти импульсы покупать,потреблять,
к чему-то присоединяться,идентифицироваться?Не от этих ли страхов?Какая разница сколько подходов существует к анализу рекламы,если не один подход не
дает человеку разрешить его главный страх?"
Ух!Долго я помалкивала,а теперь-скажу.
У человека есть величайшая потребность в поиске.
Мы все время находимся в поике:уюта-комфорта,успеха,богатства,славы,достиже
ний,престижа-это такой я бы сказала-экстравертированный поиск-во вне.
И все в этом"внешнем"мире ,казалось бы,ориентировано на то,чтобы удовлетворить
эту нашу потребность. Только все это иллюзорно.И опасно.Если двигаться лишь в
этом направлении-попадешь в ловушку.Всегда будет кто-то,кто успешнее,богаче,
знаменитее-в общем-лучше.Активен архетипчик Героя.Александр Македонский,
завоевав пол мира,сел на камень и расплакался:"Зачем все это нужно? К чему все
это?"Есть множество примеров миллионеров,которые одеваются в "секонд хендах",
ведут образ жизни бедняка,но все же одержимы получить еще больше миллионов.
К чему все это?Потребность быть лучше?А на деле-КАЗАТЬСЯ лучше.
Иллюзорная реальность,этакое Поле Чудес.И пока мы здесь пребываем-то бишь
в бсс-всегда найдутся те,кто расскажет как надо,и как лучше,побуждая "импульсы
покупать,потреблять,к чему-то присоединяться..."
Не хотелось бы говорить о методах рекламы,но ,к слову,все же приведу пример:
певица,рекламируя дезодорант,задает вопрос:"А что делаешь ты,чтобы быть
совершенной?" О!Какой вопрос! И тут же создает свою иллюзорную реальность:
тебе достаточно побрызгаться этим дезодорантом-и ты будешь такой же знаменитой
успешной,и толпа поклонников тебе будет рукоплескать.
Реклама обязательно нам расскажет про то:как мы неприятнопахнем,недостаточно
белые зубы,запах изо рта,грязная-запятнанная одежда без их-то порошка,
морщинки-какой ужас!-их надо обязательно "вывести"! только этим кремом!
краситься только этой косметикой-"ведь вы этого достойны!";а какой бардак на кухне,в ванной!-только это средство вам поможет!;покажут даже микробы под ободком унитаза!-и только это средство"удаляет все известные микробы-наповал!";
только в этом раст.масле содержится витамин Е!;именно этот майонез полезен!,т.к.
он не содержит сахара!;какое пиво пьют Настоящие Мужчины..,на каких авто они ездят....ну и т.д. и т.п.К чему приведет эта погоня за совершенством???
Я не против этой внешней реальности.Но если идти только в этом направлении...-
это равнозначно фиксации маятника на одной стороне.Отсюда и неудовлетворенность. Т.к. есть еще и другая-противоположная сторона.
И поиск не во вне,а внутри-интровертированный.Он нам показывает обратное-
мы уже совершенны такие-какие есть;все,что мы ищем вовне-уже есть у нас.
Но тут тоже маятник может зафиксироваться.
И лишь когда маятник спокойно балансирует между этими двумя реальностями
(без фиксации)-тогда он гармоничен.Он совершенен такой,какой он есть.
Но это опять же лишь мой миф...,моя реклама-то бишь-иллюзорная реальность.
trixter,ты побуждаешь меня к мифотворчеству.

Автор: trixter, дата: вт, 16/10/2007 - 15:49
jumel, бояться конечно этого всего не нужно...Имеет смысл осознавать и задумываться...
"...человек в состоянии играть в любые игры, поскольку он всегда может "выйти из игры""
с одной стороны - да, с другой - думая, что мы вышли из всех игр, мы можем неосознанно продолжать в другую игру... Можно ли осознать все?
Nika, да, какой смысл человеку завоевывать весь мир, если он потерял самого себя. В то же время, для того, чтобы найти себя, надо вначале себя потерять. Правда, последнее надо бы еще осознать, а точнее - пережить всем своим нутром, так, чтоб встряхнуло. А как это пережить, если вся (почти вся) наша культура, при поддержки психологов и аналитиков всех мастей (ну, не всех психологов и аналитиков) усиленно "помогает" тебе найти-таки свою любимую идентичность и...успокоиться?
Nika, твою метафору с маятником между полюсами совершенства и несовершенства я хорошо понимаю. В юнгианстве может быть ловушка в виде иллюзии о возможности достижения самости, что чревато...
Для себя, в своей мифологии, я совершенство не связываю со внутренним миром. (Элиаде: ""Совершенство – не от мира сего; оно не есть наш мир и приходит к нам из иных пределов") Совершенство для меня - некая перспектива (наподобии линии горизонта), неосуществимая возможность, "присутствие отсутствия". А где оно - да кто ж его знает. Может быть - в воображаемом? В конце концов наше несовершенство возможно лишь при наличии другого полюса, а "все высокое стоит на низком".
Nika, твои слова о потреблении как поиски совершенного вовне подтолкнули меня в размышлениям и поискам в этом направлении, и я решилнесколько изменить название своей темы.
И мне есть, что сказать на этот счет.

Автор: Vladimir, дата: вт, 16/10/2007 - 16:17
Ты намекаешь что рекламма это наскальные рисунки воображаемого внешнего мира на стенах той самой пещеры Платона?
"История образа в западной философии начинается с Платона. В его Государстве есть аллегорическая история о пещере, которая прямо связана с проблемой образа и его отношением к «я» и реальности. В этой истории люди аллегорически изображены живущими в пещере невежества и заключенными, как пленники, в мир образов. Обитатели пещеры могут видеть только тени на стене, которые отбрасывают объекты снаружи. Поэтому они рассматривают эти тени как реальность, не имея ни малейшего понятия о тех объектах, которые они на самом деле имеют в виду. Наконец, кому-то удается вырваться из пещеры наружу, на солнечный свет, в вечность и впервые увидеть настоящие объекты. Таким образом люди узнают, что они были обмануты тенями, которые отбрасывал на их стену материальный мир".

Автор: trixter, дата: вт, 16/10/2007 - 16:31
Действительно, реклама очень часто аппелирует к идеальному, совершенному. Идеальные запах, вкус, идеально работающая техника, идеальные цвета ТВ-экрана, совершенный стиральный порошок, совершенство форм и пр. Благодаря рекламе идеальное теперь просто окружает нас. Идеальные модели-девушики и мужчины рекламируют идеальные товары. Идеальные образы можно теперь созерцать 24 часа в сутки, просто нажимая кнопки на пульте, а при наличии определенного количества денег их все можно купить, приобрести. Мда, платонизм-то, при всех его недостатках, предполагает ВНУТРЕННЮЮ РАБОТУ для припоминания, вспоминания идей, идеальных образцов...
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/ ... 52480.html
Только, конечно, все эти "идеальные" образы рекламы - симулякры, причем, уже последнкей стадии - скрывающие отсутствие всякой реальности, отсутствие идеального.
По Бодрийяру, использование вещей не исчерпывается их простым практическим применением (какое имело место всегда и всюду) или даже их семиотическим применением как знаков отличия, богатства, престижа и т.д. (что тоже встречается во всех человеческих обществах). Потребление — это интенсивный процесс выбора, организации и регулярного обновления бытовых вещей, в котором неизбежно участвует каждый член общества. Приобретая вещи, человек стремится к вечно ускользающему идеалу - модному образцу-модели, опережает время благодаря покупке в кредит, пытается зафиксировать и присвоить себе время, собирая старинные, коллекционные вещи. Свои фантазмы и тревоги он проецирует на технические игрушки современной цивилизации - так на¬зываемые «гаджеты», на сложные автоматы и полуфантастических роботов, этот гибрид вещи и человека. Для утверждения и регулирования такого способа обращения с вещами служит реклама, цель которой — не столько способствовать продаже того или иного конкретного товара, сколько внедрять в сознание людей целостный образ общества, «одаривающего» своих членов материальными благами. Понятое таким образом, потребительство не знает предела и насыщения, поскольку имеет дело не с вещами как таковыми, а с культурными знаками, обмен которыми идет непрерывно и бесконечно, со все нарастающей скоростью. Эти знаки четко соотносятся друг с другом в рамках структурного кода, зато все больше отрываются от референтного, то есть собственно человеческого (личностного или родового) смысла; это знаки дегуманизированной культуры, в которой человек отчужден.
А вот еще взгляд: http://culture.niv.ru/doc/philosophy/en ... rn/247.htm
""ЛОГИКА ПЕР-НОЭЛЯ" ("логика Деда Мороза") — понятие, введенное Бодрийяром ("Система вещей", 1968) для обозначения суггестивного приема, фундирующего феномен рекламы в контексте характеризующей современную культуру симуляции. Согласно Бодрийяру, в условиях всеобщей симуляции (см. Симуляция) отсутствие тех или иных реалий, выступающих для человека в качестве ценности, замещается символизирующей ("кодирующей") их вещью (ср. с идеей Э.Дихтера о "вещи" как средстве разрешения любых — социологически или психологически артикулированных — конфликтов). По мнению Бодрийяра, сложившаяся ситуация (в режиме автокатализа) усугубляет сама себя: "в... вещах обозначается идея отношения, она в них "потребляется", а тем самым и отменяется как реально переживаемое отношение"
...В этом контексте реклама, будучи эксплицитно анонсом вещи, имплицитно анонсирует определенный тип социальных отношений (желаемых или предпочтительных — в диапазоне от защищенности до престижа). Именно эти отношения (соответствующие им состояния) и выступают, по Бодрийяру, подлинным предметом желания у потребителя товара. И наряду с навязанными со стороны официальных аксиологических шкал в ряду этих желаний могут иметь место и преформированные социальной мифологией исконно присущие человеку желания, в том числе — желание чьей-то заботы в свой адрес, причем чем более значим (социально силен) субъект этой заботы, тем более желанной она оказывается. Апеллируя именно к этим вожделениям, реклама фактически дает возможность увидеть, "что именно мы потребляем через вещи" (Бодрийяр). Не делая эти вожделения до конца эксплицитными, реклама, тем не менее, как бы легитимирует их, словно говоря "не бойтесь желать!" (Бодрийяр). Подобным образом ориентированная реклама оказывается — при всей своей массовидности и массовости — предельно интимизированной по механизму восприятия (ср. у Д.Рисмена: "наибольшим спросом пользуется ныне не сырье и не машины, а личность"). В этих условиях реальным товаром становится именно возможность удовлетворения указанных вожделений, а отнюдь не анонсируемое рекламой непосредственное удовлетворение потребностей с помощью рекламируемой вещи. В этом отношении реклама — "это мир... чистой коннотации" (Бодрийяр), в силу чего сама реклама как предметный или процессуальный феномен, вызывающий эти коннотации, может, по мнению Бодрийяра, сама "становиться предметом потребления". Таким образом, логика рекламы — это, по определению Бодрийяра, "Л.П.-Н.", ибо "это не логика тезиса и доказательства, но логика легенды и вовлеченности в нее. Мы в нее не верим, и однако она нам дорога". (Типичным примером может служить рекламный слоган "Tefal — ты всегда думаешь о нас".) Бодрийяр выделяет, по меньшей мере, две ситуации, где действует аналогичный суггестивный механизм. Первая — это ситуация детской веры в рождественские подарки Деда Мороза, которая, соответственно, и дала название "Л.П.-Н.". По Бодрийяру, вера ребенка в Пер-Ноэля — "это рационализирующая выдумка, позволяющая ребенку во втором детстве сохранить волшебную связь с родительскими (а именно материнскими) дарами, которая была у него в первом детстве. Эта волшебная связь, фактически уже оставшаяся в прошлом, интериоризируется в веровании, которое служит ее идеальным продолжением. В этом вымысле нет ничего надуманного, он основан на обоюдном интересе обеих сторон поддерживать подобные отношения. Дед Мороз здесь не важен, и ребенок верит в него именно потому, что по сути он уже не важен. Через посредство этой фигуры, этой выдумки, этого алиби... он усваивает игру в чудесную родительскую заботу и старание родителей способствовать сказке. Подарки Деда Мороза лишь скрепляют собой это соглашение". Вторая, приводимая Бодрийяром ситуация, где работает аналогичный тип суггестивности, — исцеление психосоматических больных после приема так называемого "плацебо", т.е. биологически нейтрального вещества. Эффект достигается в данном случае благодаря совпадению ожиданий больного и предлагаемого (обеспеченного) ему комплекса "вера в медицину + присутствие врача" (Бодрийяр), что, по Бодрийяру, фактически символизирует и замещает для человека с психической травмой фигуру родителей. Однако, в условиях всеобщей симуляции "Л.П.-Н." становится тотально довлеющим типом рациональности массового сознания, культивирующим универсальный инфантилизм и патерналистские установки. Именно в силу этого обстоятельства Бодрийяр формулирует свой тезис оценки всевозрастающего распространения сферы действия "Л.П.-Н." посредством образа "личность в беде"."

Автор: trixter, дата: вт, 16/10/2007 - 16:51
"Логика Деда Мороза" - это мне поравилось. В точку. Не то, чтобы этот взгляд объяснял ВСЕ, но кое-что он раскрывает хорошо.
Столь тотальное распространение рекламы - это не просто невротический симптом. Этот феномен все более закрепляет индивида в таком состоянии...

Автор: Vladimir, дата: вт, 16/10/2007 - 16:57
"Этот феномен все более закрепляет индивида в таком состоянии..."
В пещерном?

Автор: trixter, дата: вт, 16/10/2007 - 16:58
Аспирина: "Все мы изучаем друг друга: коммерсанты нас, а мы – коммерсантов."
А кто изучает, прощупывает и тех и других? Главный - он всегда скрыт...
И тех, и других изучает и тестирует вещь, товар-продукт (а точнее то, что за ним стоит). Я думаю, можно уже констатировать, что кое-что из фантастическтх антиутопий УЖЕ стало реальностью. За нами следят и нас изучаю ВЕЩИ!
" Сегодня вещь уже не "функциональна" в традиционном смысле слова - она не служит вам, она вас тестирует. Она больше не имеет ничего общего с былыми вещами, так же как и информация масс-медиа - с "реальностью" фактов. В обоих случаях вещи и информация уже являются результатом отбора, монтажа, съемки, они уже протестировали "реальность", задавая ей лишь те вопросы, которые им "соответствовали"; они разложили реальность на простые элементы, а затем заново сложили их вместе по сценариям регулярных оппозиций, точно так же как фотограф накладывает на сюжет свои контрасты, световые эффекты и ракурсы (это скажет вам любой фотограф: можно добиться чего угодно, главное - поймать объект в нужном ракурсе, в такой момент или с таким наклоном, которые сделают его точным ответом на моментальный тест фотоаппарата и его кода), точно так же как тест или референдум преобразуют любой конфликт или проблему в игру вопросов/ответов; реальность, которую вы тестируете, в ответ и сама тестирует вас с помощью такой же сети вопросов, и вы декодируете ее по тому же самому коду, который вписан в каждое ее сообщение или вещь, словно миниатюрный генетический код.
Уже самый факт того, что сегодня все предстает в виде набора или гаммы решений, - уже сам этот факт вас тестирует, так как требует от вас совершать отбор. Тем самым наш способ обращения с миром в целом сближается с чтением, с селективной расшифровкой - мы живем не столько как пользователи, сколько как читатели и отбиратели [lecteurs et selecteurs], считывающие элементы. Но внимание: тем самым вы и сами постоянно подвергаетесь отбору и тестированию со стороны самого же средства информации. Как для обследования выбирают образец, так и все средства массовой информации пучками своих передач, то есть фактически пучками специально отобранных вопросов, выделяют и помещают в рамку определенные образцы воспринимающих индивидов. Осуществляя циклическую операцию опытной настройки и непрерывной интерференции, подобную деятельности нервных, тактильных и ретрактильных импульсов, которые обследуют объект короткими перцептивными вспышками, пока не сумеют его локализовать и проконтролировать, - они при этом локализуют и структурируют не реальные автономные группы, по социально-психологические образцы, моделируемые массированным действием их передач. Самым блестящим таким образцом является, конечно, "общественное мнение" - не ирреальная, по гиперреальная политическая субстанция, фантастическая гиперреальность, которая жива только благодаря монтажу и манипуляциям в ходе тестирования."

Автор: Aspirina, дата: вт, 16/10/2007 - 17:01
А вот мне по теме совсем сказать нечего
Я давно уже телевизор не смотрю.
Только новости по утрам пока пречипуриваюсь
А коммесрантов, что звонят в дверь или по телефону вежливо посылаю

Автор: trixter, дата: вт, 16/10/2007 - 17:03
"Этот феномен все более закрепляет индивида в таком состоянии..."
В пещерном?
Дело, думаю, обстоит так.
В пещеру платона пришли телевизионщики. Они установили перед скованными
людьми телеэкраны и теперь человек не видит даже стену пещеры. А теперь, когда
экраны телевизоров стали очень большими и качественными (ЖК, плазма), не то, что
ранее, и людей еще берут и интервью, всучили им мобильники, с которых можно слать
SMS, типа голосовать за гениев эстрады и шоу, то какие, к черты, им могут быть нужны платоновские идеи

Автор: trixter, дата: вт, 16/10/2007 - 17:04
Аспирина, я сам ТВ редко смотрю. Ну, футбол - иногда, фильмы по DVD, а так - редко.

Автор: Vladimir, дата: вт, 16/10/2007 - 17:08
Да, Леха, ТВ не смотришь, все больше на монитор поглядываешь

Автор: trixter, дата: вт, 16/10/2007 - 17:12
вот, ну зачем секреты выдаешь, Володя?!
Некоторым в пещере компы поставили и интернет провели, сбезлимитным тарифом... теперь все знают...

Автор: trixter, дата: вт, 16/10/2007 - 17:30
а ведь вещи точно нас тестируют , причем на самом глубинном уже уровне. Некоторын рекламируемые вещи должны означать, или подчеркивать твою индивидуальность и свободу... В методике Пирсон добрались уже до архетипов. Вещи уже влияют на КБСС, на психоидное!!! Ужас!!!

Автор: Vladimir, дата: вт, 16/10/2007 - 17:31
Комп, как продолжение сомы, тела...
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: вт, 16/10/2007 - 23:44

Автор: trixter, дата: вт, 16/10/2007 - 23:44
постоянно меняющиеся и умножающиеся образы на экранах ТВ и компа (интернет) можно еще сувязать и с Протеем. Эпоха Протея?

Автор: Vladimir, дата: чт, 18/10/2007 - 20:17
Возможно Протей "обезумел" качнувшись к полюсу количества, диалектической биполярности "количество - качество", но каково Эйдотее?! Бедняга, замучилась от такого калейдоскопа...

Автор: trixter, дата: пт, 19/10/2007 - 00:09
Я уже ранее придумал метафору для симулякра. Симулякр - это любой из образов Протея, существующий без оригинала. Т.е. это образы Протея, как-бы оторввавшиеся от него (от реальности, от референта, утратившие референциальность и скрывающие отсутствие реальности-Протея, занятые лишь игрой различий между сообой и взаимоподстановкой). Но почему это произошло. В отношении Протея я вижу следующие варианты.
1. Протей умер (его убила современная эпоха), а его образы живут - наименее правдоподобный вариант (не так прост этот старичок!)
2. Протей сам превратился (возможно обезумев, мо меткому выражению Владимира ) в свой собственный симулякр. Т.е. старичок стал просто одним из многочисленных образов, за которыми не скрывается никакой первоисточник (реальность). Т.е. реальности больше нет. Зато есть постреальность.
Симуляция.
3. Протея в смысле старичка никогда и не было. Этот вариант, в свою очередь, распадается на два подварианта.
3.1. Греки просто ошиблись подпав под чары образов-симулякров, посчитав один из образов (старикана) за реальный. (вряд ли. Не стоит обежать древних греков такой недооценкой)
3.2. Греки прекрасно знали об отсутствии всякой реальности, т.е. о том, что старичок - это просто один из образов, но ввели в заблуждение нас.
Наиболее реальным мне кажется вариант 3.2. - мы же знаем этих хитрецов, древних греков

Автор: Dina, дата: пт, 19/10/2007 - 00:35
"....но каково Эйдотее?! Бедняга, замучилась от такого калейдоскопа..."
Да она просто закрыла глаза на все это безобразие ("чем бы дитя не тешилось....)
А скорее всего она телевизор не смотрит

Автор: trixter, дата: пт, 19/10/2007 - 00:38
она наверное даже вступила в число тех интеллектуалов (или певдо-, уж не знаю), которые заявляют, что не имеют дома телевизора

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/10/2007 - 00:38
Лешь, что ты пишешь – «Наиболее РЕАЛЬНЫМ мне кажется вариант 3.2. - знали об отсутствии всякой реальности…»
Так есть реальность или нет?
Пора тебе менять ник на Протея

Автор: trixter, дата: пт, 19/10/2007 - 00:41
загвоздка тут в том, что если сказать - "реальности нет" - это быстро превратиться в реальность. Нереальность станет настоящей реальностью. Во как.

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/10/2007 - 00:42
Назови хоть симулякром, все равно реальность (можно назвать иная, инаковая, виртуальная, внутренняя, психическая, воображаемая и.т.д.

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/10/2007 - 00:43
Прямо солипсизм какой-то

Автор: trixter, дата: пт, 19/10/2007 - 00:47
Это я, по-моему, уже успел чего-то набраться от некоторых мыслителей, которые намеренно выстраивают свои тексты таким образом (ну, или пытаются это сделать), чтобы было как можно меньше возможности за что-то зацепиться как за догму, а тогда даже свежая и острая идея илли неординарный взгляд станет догмой, только скрывающей реальность. Отнекоторых книг остается впечатление, что главной целью автора было не дать ответы на вопросы, но сделать так, чтобы мышление и поиск не останавливались... Но тут надо все равно быть внимательным (читателю)

Автор: trixter, дата: пт, 19/10/2007 - 00:51
"Назови хоть симулякром, все равно реальность (можно назвать иная, инаковая, виртуальная, внутренняя, психическая, воображаемая и.т.д"
Если говорить"нормальным человеческим" языком, то идея тут в том, чтобы задуматься, а можем ли мы вообще непосредственно воспринимать реальность? Т.е., мы, конечно, видим солнце, слышим пение птиц, воспринимает другого человека, но в нашей голове (в СЗ и БСС) восприятие реальности проходит обработку и мы имеем дело лишь с образом реальности.

Автор: Dina, дата: пт, 19/10/2007 - 00:53
Мед - это очень странный предмет, если он есть, то его уже нет

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/10/2007 - 00:57
По моему суть деконструкции очень хорошо и просто выразил Юнг - в идее конъюнкции. Эго находится в зоне интермедиа, зоне в которой происходит парадоксальное восприятие противоположностей состояние квази- (как бы) реальности, где само Эго становится квази - Эго

Автор: trixter, дата: пт, 19/10/2007 - 00:58
Дина, прекрасный пример
Володя, согласен. Но мне, увы, надо сейчас закругляться.

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/10/2007 - 01:00
Леха, ты фрустратор

Автор: Dina, дата: пт, 19/10/2007 - 01:00
Вот-вот, пора закругляться, а не шастать по полюсам

Автор: trixter, дата: пт, 19/10/2007 - 01:01
Да, чуть не забыл о самом главном - спасибо за общение, был очень рад

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/10/2007 - 01:05
О самом главном -Леша поздравляю всех нас с победой над Туманным альбионом
Это не симулякр, а самая реальность

Автор: trixter, дата: пт, 19/10/2007 - 01:14
нет никаких сомнений в этом

Автор: kazik, дата: пт, 19/10/2007 - 14:32
Представляю себе как после вышеупомянутого семинара Великие Менеджеры По Персоналу побегут дресс-код переписывать в соответствии с архетипами

Автор: trixter, дата: пт, 19/10/2007 - 17:11
ой, побегут... а куда им деваться? им же нужны повышение и премии... а если начальство ведется на столь экзотические подходы - надо ловить момент...
человек вообще весьма изобретателен на способы пудрить мозги другим...и самому себе
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron