Конфуцианство, юнгианство и современный мир

Конфуцианство, юнгианство и современный мир

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 03:09

Автор: trixter, дата: пт, 30/11/2007 - 15:45 Юнгианство
Предлагаю продолжить здесь начавшееся обсуждение.

Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 14:59
Мне то ближе Конфуций. Принцип целесообразности и т.д. То есть не то чтобы ближе, живу я так. И не с перестроечных времен, а много-много раньше (конфуцианство имею ввиду)

Автор: trixter, дата: пт, 30/11/2007 - 15:07
Ирина, а что, наш взгляд, из идей конфуцианства можно осуществить в современном европейском мире?
Вопросик, я понимаю, масштабный... Поэтому, если Вам интересно развитие данной темы, то хотя бы кратко.

Автор: trixter, дата: пт, 30/11/2007 - 15:13
И тезис Мэн-цзы о том, что природа человека изначально добра, а проблемы идут от неследования человека своей природе в силу разных причин - не очень соотносится с некоторыми идеями некоторых течений глубинной психологии.
Я под последними далеко "не подписываюсь", я принципиально не согласен с концепциями "врожденного зла-агрессивности-деструктивности", или "наследуемых" "структур", их порождающими.

Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 15:31
Развитие безумно интересно. Что из идей осуществить? Трудно сказать, так как в конфуцианстве отсутствует понятие вины, греха и пр., что пронизывает насквозь современный европейский мир. Кстати, Вам знакома типология характеров К.Г.Юнга? Иногда мне кажется, что "рациональные мыслительно-сенсорные интроверты" и есть по сути своей конфуцианцы. Ведь Конфуций это философ-моралист по своей сути. Между прочим, когда профессор Преображенский призывал кое-кого заниматься своим прямым делом - чисткой сараев - от был истым конфуцианцем в тот момент. "Да будет государем - государь, слуга - слугой, отцом - отец и сыном- сын" Конфуций " Луньюй"
Ну вот пока для затравки. Про ритуалы потом

Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 15:44
"И тезис Мэн-цзы о том, что природа человека изначально добра, а проблемы идут от неследования человека своей природе в силу разных причин - не очень соотносится с некоторыми идеями некоторых течений глубинной психологии.
Я под последними далеко "не подписываюсь", я принципиально не согласен с концепциями "врожденного зла-агрессивности-деструктивности", или "наследуемых" "структур", их порождающими".
Теологически можно рассматривать зло как утрату добра, однако до возвращения добра, до обретения потери переживание зла психологически весьма реально. Причем страдания вызваны не столько утратой добра, сколько наличием и активным воздействием зла. Оно присутствует во всей его жесткой реальности. Архетипическое зло невозможно ни излечить, ни интегрировать, ни очеловечить; Можно всего лишь не подпускать его к себе. Эту мысль настойчиво подчеркивал доктор Адольф Гугген-Бюль-Крейг в своих лекциях, прочитанных в Андровер-Ньютоновской теологической школе. Переживание зла в виде жестоких преследований и репрессий, мучительных страданий, эксплуатации, физической боли и пыток всегда содержит в себе, помимо демонического, еще нечто. «Нечто», помимо демонического, может быть только человеческим; именно человеческая составляющая дьявола придает злу полную реальность.

Автор: trixter, дата: пт, 30/11/2007 - 15:49
Современные мифы Гуггенбюль-Крейга? Не согласен я с ним.
" Архетипическое зло невозможно ни излечить, ни интегрировать, ни очеловечить"
Позже отвечу.
Надо уточнить что такое добро. А именно, что в конфуцианстве понимается пол "добром". Мне кажется Крейг несколько об ином говорит.

Автор: trixter, дата: пт, 30/11/2007 - 16:01
Пока вопрос - а на основании чего Крейг делает такие выводы?

Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 16:03
Нет в Конфуцианстве европейских понятий добра и зла. Есть принцип целесообразности. Хрестоматийный пример - казнь за несоблюдение придворного ритуала. Казалось бы философ-моралист - и такое. А просто надо было, по политическим соображениям, и все. Ну и с поправкой на время действия и отношение к человеческой жизни.

Автор: trixter, дата: пт, 30/11/2007 - 16:12
Целесообразность - для чего, во имя чего?
А как понимать тогда высказывания МэнЦзы, приведенные выше?

Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 16:17
Алексей, целесообразность для каждого конкретного момента. Вы много знаете людей, которые так живут? Опять же из Клнфуция "Не берут меня на государеву службу, пойду научусь управлять колесницей" Про Мэн Цзы чуть позже

Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 17:38
Мэн Цзы писал, что человек изначально способен делать добро. Чувствуете разницу? В этом весь принцип основной конфуцианства - делать добро, делать зло, а не "добрый" или "злой". Совершенно другая шкала ценностей.

Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 19:23
А, Ирина, изначально способен - вот в чем корень
Изначальная потенциальность к тому или иному действию, поступку и.т.д. и есть свойство архетипа.

Автор: trixter, дата: пт, 30/11/2007 - 21:22
"В этом весь принцип основной конфуцианства - делать добро, делать зло, а не "добрый" или "злой". Совершенно другая шкала ценностей."
Прекрасно понимаю. Огромная разница.
Я знаю и больших сложностях с адекватным переводом восточных текстов и понятий, а также с передачей их культурного контекста.
Я поискал немного. Вот.
http://www.krugosvet.ru/articles/95/100 ... 9503a1.htm
"...принципиально важное высказывание Конфуция: «По природе [люди] близки друг другу, а по привычкам далеки друг от друга»(XVII, 2). Вероятнее всего, в этом высказывании заключена мысль о единстве человеческой природы и ее нейтральности по отношению к добру и злу, которые становятся свойственны человеку под влиянием внешних обстоятельств.
Мэн-цзы, развивая идею Учителя об общности природы всех людей, что наиболее ярко выразилось в его тезисе: «Совершенномудрые и я (мы) – однородны» (Мэн-цзы, VI А, 7), определил эту сущность как изначальную доброту: «Человеческая природа добра» (жэнь син шань е), и это присуще ей так же, как воде – свойство течь вниз (Мэн-цзы, IV А, 2, III А, 1).
Под изначальной добротой Мэн-цзы понимал главным образом четыре прирожденных специфических качества человека, своим истоком имеющих непосредственное спонтанное чувство, а завершением – сознательное поведение: «Все люди обладают не выносящим [чужого страдания] сердцем. У всякого человека, вдруг увидевшего ребенка, готового упасть в колодец, будет испуганное и страшащееся, соболезнующее и сострадающее сердце. И это происходит не из-за внутренней близости с родителями ребенка, не из желания иметь хорошую репутацию среди соседей и друзей и не из отвращения к тому, что ребенок разразится воплями. Отсюда видно, что не имеющий соболезнующего и сострадающего сердца – не человек, не имеющий стыдящегося [за себя] и негодующего [на другого] сердца – не человек, не имеющий отказывающего [себе] и уступающего [другому] сердца – не человек, не имеющий утверждающего и отрицающего сердца – не человек. Соболезнующее и сострадающее сердце – начало гуманности (жэнь), стыдящееся [за себя] и негодующее [на другого] сердце – начало должной справедливости (и), отказывающее [себе] и уступающее [другому] сердце – начало благопристойности (ли2), утверждающее и отрицающее сердце – начало разумности (чжи). Человеку принадлежат эти четыре начала, так же как ему принадлежат четыре конечности (сы ти)» (Мэн-цзы, II А, 6); «Гуманность, должная справедливость, благопристойность и разумность не извне внедрены в меня, они мне исконно (гу1) присущи» (Мэн-цзы, VI А, 6). Естественным выводом отсюда было признание того, что «всякий человек может стать [совершенномудрым] Яо или Шунем «(Мэн-цзы, VI Б, 2).
Истолковывая доброту как изначальное свойство человеческой природы, Мэн-цзы не только развивал, но и ревизовал взгляды Конфуция, который связывал понятие доброты (шань) с высшей категорией человеческих существ: «Совершенномудрого человека я не видел. Увидеть благородного мужа – этого достаточно. Доброго (шань) человека я не видел. Увидеть обладающего постоянством – этого достаточно» (Лунь юй, VII, 26). В Цзо чжуани (Чэн-гун, 15 г.). В произведении, традицией приписываемом кисти Цзо Цюмина, ученика и современника Конфуция, эта идея выражена максимой: «Добрый человек есть основание (цзи2) неба и земли». Мэн-цзы же предельно усилил тезис о прирожденности добра каждому человеку, выразив его с помощью коррелятивной син категории цин («природные свойства, чувства, чувственность»): «Что касается их (людей) природных свойств (цин), то [таковые] можно считать добрыми» (VI А, 6).
Семантически иероглиф шань («добро») далеко выходит за пределы этики, проникая в эстетическую (со значением «красота» – ср. «добрый молодец») праксиологическую (со значением «умелость» – ср. «добрый мастер») и другие нормативно-оценочные сферы. В китайской философии эта универсальная нормативно-оценочная категория имеет и онтологический смысл: согласно Чжоу и (Си цы чжуань, I, 4/5), «добро» есть «продолжение Пути-дао». Поэтому реализацию человеком своей доброй природы Мэн-цзы осознавал как способ следования Пути-дао и установления гармонии с миром. Дай Чжэнь в Мэн-цзы цзы и шу чжэн («Смысл терминов Мэн-цзы в истолковывающих свидетельствах», цз. 3) разъяснил эту позицию: «Добро каждого дела означает его согласованность (хэ3) с небом». Основой «небесного Пути-дао » Мэн-цзы, как и его учитель Цзы-Сы в Чжун юне, называл «подлинность» (чэн), забота о которой составляет «человеческий Путь-дао », позволяющий слиться со вселенной и постичь ее: «Вся тьма вещей имеет полноту во мне. Оборотясь к себе (буквально: к своей телесной личности – шэнь), найти подлинность – нет большей радости, чем эта!» (Мэн-цзы, IV А,12, VII А,4). Путь-дао совершенномудрых правителей идеальной древности сводится лишь к сыновней почтительности (сяо) и братской любви (ти), а в целом он представляет собою соединение человека и гуманности (Мэн-цзы, VI 6, 2, VII Б, 16). Если Конфуций оценивал «середину Пути-дао » (чжун дао) как недостаточность (Лунь юй, VI, 12), то Мэн-цзы видел в этом (или «срединном Пути-дао ») гармоничное состояние (Мэн-цзы, VII Б, 37)...."
http://www.abirus.ru/map/ph5.htm
"Конфуций утверждал, что «все люди рождаются одинаковыми, но постепенно благодаря привычкам, отдаляются друг от друга», но так никогда и не высказался по поводу природы человека – добра она или зла? Возможно, Мэн-цзы был первым, кто сформулировал точку зрения на природу морали – он считал, что основные добродетели, такие, как жэнь (гуманность), и (долг-справедливость), ли (ритуал), чжи (ум), являются врожденными.
«Врожденность» не означает, что уже при рождении добродетели присущи человеку – речь идет о том, что они существуют как возможность, как предпосылка. Мэн-цзы использует для точности термин дуань («начало», «предел»). Это означает, что каждый человек наделен моральным потенциалом в начале жизни, но только в том случае, если полностью разовьет эти задатки, он станет настоящим мудрецом.
Логическим развитием этого положения является тезис Мэн-цзы о том, что «каждый человек может стать Яо или Шунем» (легендарными мудрецами-правителями древности).
Аргументация Мэн-цзы базируется как на эмпирических фактах, так и на логике. В качестве эмпирического обоснования Мэн-цзы приводит пример с ребенком, который вот-вот упадет в колодец – при виде этого у каждого человека возникает состояние тревоги и появляется естественный импульс спасти ребенка. Это – доказательство того, что от природы в нас заложено сострадание, неспособность спокойно созерцать страдания других людей. Это прирожденное чувство, «начало» сострадания.
Теоретическое обоснование своей концепции Мэн-цзы развивает в процессе дискуссии с Гао-цзы (ок. 420-350 гг. до н.э.), утверждавшим, что в моральном отношении человеческая природа «никакая», нейтральная. Гао-цзы считал, что мораль подобна воде, и Мэн-цзы охотно согласился с этой аналогией. Гао-цзы доказывал, что развитие природы человека зависит от обстоятельств – если воду направить на восток, то она и потечет на восток, если направить на запад, то она и потечет на запад. Мэн-цзы возражал ему тем, что как воде свойственно течь только вниз, так и человеческая природа изначальна добра. (Современные китайские ученые-традиционалисты подвергли эту аналогию критике как «ложную»).
Но если человек по природе добр, то откуда же берется зло? Мэн-цзы объяснял подобное положение вещей тем, что человек либо оказывается не в состоянии развить природные задатки, либо вообще теряет свою природу. Но это уже не имеет никакого отношения к природному потенциалу. Вот почему в основу морального воспитания Мэн-цзы клал «возвращение» утраченного морального сознания (сердца, синь). Эта концепция оказала впоследствии сильное влияние на неоконфуцианцев, особенно на философию Чжу Чи."

Автор: trixter, дата: пт, 30/11/2007 - 21:28
Это все интересно.
Конфуцианство очень древнее и очень влияетельное учение в одной из величайших культур - в китайской. Влиятельно оно также и в Корее.
" Найденное сочетание традиционализма с императивом личной ответственности каждого за состояние дел в Поднебесной в исторической перспективе обнаружило свою исключительную продуктивность. Уже при империи Хань (2 в. до н.э. – 3 в. н.э.) конфуцианство превратилось в государственную идеологию и впоследствии фактически стало основой специфически-китайского образа жизни, во многом сформировав уникальный облик китайской цивилизации."
" Признавая за Небом роль верховного начала, К. в качестве практически действенного мерила земных дел указывает путь-"дао", следование которому и обеспечивает накопление человеком "дэ". В отличие от Лао-цзы, трактовавшего "дао" как вселенский принцип, К. понимает его как человеческое "дао" – истинный принцип человеческих деяний. Эталоном человека, идущего по пути-дао, К. считает "цзюнь-цзы" ("благородного мужа"), описание которого находится в центре внимания философа. К числу основных качеств "цзюнь-цзы" относятся "жэнь" – гуманность, "и" – справедливость, "чжи" – знание и "ли" – ритуал. "Жэнь" означает выстраивание отношений между людьми в обществе в духе солидарности, аналогичной родственной близости членов семьи. Смысл и заключается в исполнении людьми взаимных обязанностей в соответствии с "чином" каждого" – старших и младших, господ и слуг. Утверждение справедливости в Поднебесной предполагает "исправление имен": правитель должен быть правителем (вести себя как правитель), подданный – подданным и т.п. "Чжи" у К. вовсе не означает праздного многознания, это – знание того, что должно делать и как это сделать. Наконец принцип "ли" означает следование правилам благопристойности, вносящим в каждое действие человека меру и упорядоченность. Правильное поведение предполагает постоянный самоконтроль и самообуздание, подчинение культурной норме, без которых невозможна устойчивая социальность. Строго следуя правилам "ли", "благородный муж", по К., поддерживает "вэнь" – стандарт цивилизованности, созданный совершенными мудрецами-правителями древности. Учение К. проникнуто духом сохранения традиций: "Я подражаю старине, а не сочиняю". Показательно, что, по преданию, К. редактировал древнейшие канонические тексты в китайской культуре - "Illy цзин" и "Ши цзин", а также написал комментарий к "И цзин"."

Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 21:29
«Врожденность» не означает, что уже при рождении добродетели присущи человеку – речь идет о том, что они существуют как возможность, как предпосылка.
Вот, и я об этом.

Автор: trixter, дата: пт, 30/11/2007 - 21:42
Я нахожу некоторые конфуцианские идеи близкими (или наоброт) взглядам очень уважаемого мной Фромма.
В частности, он также считал, что проблемы происходят от того, если говорить очень обобщенно, что человек по тем, или иным причинам не может реализоваться, не может развиваться. Т.е. дело ни в неких врожденных агрессивно-деструктивных силах, а в условиях его жизни - экзистенциальных, социальных, психологических и пр.
Если использовать юнгианский дискурс, то "торможение" процесса индивидуации и порождает внутренние проблемы.
Целая культура, по сути, обходится без демонизации человек, "природы челоовека". Тут видимо нет той линии, которая проходит через христианские идеи об "изначальной греховности" человека (это еще мягкий вариант), а также различные психоаналитические школы.
И это очччень любопытно.
А ведь Китай уверенно идет к тому, чтобы стать, по меньшей мере, одним из главеных конкурентов США, хотя он уже и сейчас им является.

Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 21:51
Протестантская этика в чем-то близка конфуцианству. А насчет конкуренции с США - а зачем Китаю с ними конкурировать? Да и потом вся эта китайская производственная мощь и товарная экспансия происходит только за счет дешевой рабочей силы. Ведь Китай остается очень бедной страной.

Автор: trixter, дата: пт, 30/11/2007 - 21:52
При этом, отсутствие демонизации "природы человека" в конфуцианстве совершенно не означает ее идеализации и какого-то восхваления. Нет. Там самое серьезное внимание уделяется самоконтролю самообузданию, подчинению и следованию социальным нормам, традиции. Эта самая "природа человека" в любом случае требует тщательного и старательного развития, т.к. представленна в виде потенций.

Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 21:53
У китайцев врожденное трудолюбие, в том смысле, что это качество культивировалось, передаваясь из поколения в поколение

Автор: trixter, дата: пт, 30/11/2007 - 21:54
Ирина, я имел ввиду растущую экономическую мощь и политическое влияние Китая. Конкуренция между США и КИТАЕМ в разных сферах УЖЕ есть и будущему этой конкуренции посвещается немало публикаций.

Автор: trixter, дата: пт, 30/11/2007 - 21:55
Трудолюбие - однозначно, и, наверное, чувство ответственности.

Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 22:08
Да я понимаю, что есть. Я не понимаю зачем? "Запад есть Запад, Восток есть Восток"

Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 22:20
И смотрят они в разные стороны, и это совершенно очевидно.
Что то принимать возможно, но отождествлять себя, например, с индусом, перенимая (подражая ей) его культуру, традицию, вероисповедание... Что может быть гротескнее русского индуса. Рерих, возможно, исключение, но он не отождествлял себя, а ассимилировал, то, что было созвучно его душевному складу.

Автор: nika5, дата: пт, 30/11/2007 - 22:38
"...я имел ввиду растущую экономическую мощь и политическое влияние Китая."
А Нострадамус предсказал,что китайцы заселят весь континент,и население все будет китайское...
Жаль,конечно,но ,видимо,все к тому и идет.
Фен-Шуй у них хорошо "работает"...

Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 22:41
Сколько будет стоить килограмм риса в 2020г? 5 юаней. А если серьезно, то почему нет? Россию заселить и устроить второй Китай невозможно. Ассимилируются как миленькие.

Автор: kazik, дата: пн, 03/12/2007 - 14:38
ПРОТИВОРЕЧИЯ
(Сяо Я, Малые Оды)
Кричит журавль меж девяти болот,
Но криком тем и ширь полей полна.
И рыба, что скрывалась в бездне вод,
Теперь средь желтых отмелей видна.
Приятный взору пышный сад цветет,
Катальпа в нем посажена, растет,
Но мертвый лист под ней у наших ног.
А из камней высокой той горы
Возможно также сделать оселок!
Кричит журавль меж девяти болот,
Но криком тем и высь небес полна.
И рыба, что на отмели видна,
Скрывается порою в бездне вод.
Приятный взору пышный сад цвете,
Катальпа в нем посажена, растет,
Но там под ней лишь жалкий тут стоит,
И камнями высокой той горы
Возможно также обточить нефрит!

Автор: Lachesis, дата: вт, 04/12/2007 - 02:50
Заманчиво приписывать все зло внешним влияниям. Это "решает" одним махом множество проблем.
А можно ли разделить внешнее и внутреннее? Откуда берется это внешнее зло? Существует, как некая абстрактная сила, которая воплощается в тех, кто недостаточно от нее
защищается?
В таком взгляде люди - потенциальные жертвы зла, но если они будут хорошими девочками и мальчиками и пойдуи по пути развития своего доброго потенциала, то они не попадут в лапы плохому злу.
Все злой дядька, а я - хороший.
Детский взгляд, наивный и освобождающий от ответственности.
На эту трактовку реальности можно посмотреть, как на решение проблемы с помощью проекции внутреннего зла на внешние обстоятельства.

Автор: Lachesis, дата: вт, 04/12/2007 - 12:00
Кстати, в том же Китае было и существует и другое вИдение устройства человека - души По (практически аналогичные демоническому или животному) и души Шень (духовное начало, источник ценностей и морали). Их взаимодействие, осознанное взращивание душ Шень приводит к добродетели со всеми вытекающими "бонусами".

Автор: kazik, дата: вт, 04/12/2007 - 13:04
А какое отношение это к Конфуцианству имеет? Все эти понятия использует китайская медицина и оздоровительные всякие практики.

Автор: kazik, дата: вт, 04/12/2007 - 13:06
И еще раз напоминаю, что в Конфуцианстве отсутствует европейская шкала ценностей, нет там добра и зла.

Автор: Lachesis, дата: вт, 04/12/2007 - 13:20
Может быть Конфуцианство и декларирует отсутствие добра, зла и вины, но если за какой-то проступок предписана казнь, то тут подразумевается и зло, и добро, и вина и наказание.
А то описание человека, которое я дала вкратце - это даосский взгляд. Тоже из Китая (к вопросу запад-восток).

Автор: trixter, дата: вт, 04/12/2007 - 13:22
Есть ход "ход" - попытаться примитивизировать другую т.з., мнение оппонента, довести их до глупости или до крайности. Иначе можно сказать - постараться сделать из оппонента дурачка. Нет никакого особого смысла отвечать на подобный "ход". Тем более, если ранее твое мнение было изложено в целом адекватно.
Хочу тоже лишь вкратце напомнить, что, конфуцианство предполагает долгую и сложную внутреннюю работу по реализации того внутреннего потенциала, которую, пользуясь европейской терминологией, мы УСЛОВНО назовем добром. И личная ответственность имеет у них огромную роль.
То же самое можно смело сказать и об идеях Фромма.

Автор: kazik, дата: вт, 04/12/2007 - 14:10
Lachesis, Конфуцианство не декларирует отсутствие добра, зла и т.п., равно как и Даосизм. Мы здесь говорим о философской системе ценностей, а не об энергетических каналах. В любой восточной философской системе нет понятий добра и зла, эквивалентных западноевропейской системе ценностей, ну сколько раз можно повторять!!!

Автор: trixter, дата: вт, 04/12/2007 - 14:28
"В любой восточной философской системе нет понятий добра и зла, эквивалентных западноевропейской системе ценностей
Конечно нет. И в даосизме это выражено очень отчетливо.

Автор: Lachesis, дата: вт, 04/12/2007 - 19:55
Уверена, что конфуцианство - весьма сложная система.
Но по тому, что пишется здесь, можно как раз прийти к таким выводам, которые сделала я.
По поводу нет добра и зла:
Казик: "В этом весь принцип основной конфуцианства - делать добро, делать зло, а не "добрый" или "злой"."
Вот они в ваших же словах - и добро, и зло. Сложно представить простых людей, которые не искали бы в философской системе или религиозной эти категории.
Я остаюсь при мнении, что противопоставление запада и востока во многом искусственно и западный человек ищет на востоке что-то такое, чего нет в его мире и наоборот. Как бы переносит хорошее подальше от своей действительности, возможно, чтобы сохранить это хорошее.
Души По и Шень это не энергетические каналы, это вполне насыщенные категории и с моральным окрасом тоже.
Интересно, а почему так важно найти что-то в природе, где нет противостояния добра и зла? Не поиск ли это мечты? Не взирая на то, что везде есть это противостояние лишь со своей спецификой.

Автор: Lachesis, дата: вт, 04/12/2007 - 20:04
нет добра и нет зла, как бы, умозрительно, но на деле доасы культивируют свой Ян (при всех реверансах в сторону гармонии Ян и Инь) и до некоторой степени противостоят своему Инь. Их пилюля бессметрия, которую они выращивают (похоже чем-то на алхимию Юнга - выращивание своей самости) производное от Ян.То же самое можно сказать про отношение к душам По и Шень. Условно хорошими можно назвать Шень.
Если извернуться страшной буквой "Зю", можно и в европейском разделении на добро и зло найти условности и принятие Зла.
В иудаизме отказывается Злу в абсолютном качестве, оно лишь искажение Добра. Иудаизм, наверное все же основа для западной культуры.
Это все философия для избранных и высшая математика для интеллектуальных выкрутасов людей, посвятивших свою жизнь философии или чему-то около того. Взять любого простого человека из любой культуры и времени и у него будет добро, зло, страх, вина, наказание...
Тонкие же материи как-то повисают в воздухе...

Автор: procyon, дата: вт, 04/12/2007 - 20:17
"...на деле доасы культивируют свой Ян (при всех реверансах в сторону гармонии Ян и Инь) и до некоторой степени противостоят своему Инь."
"Пилюля бессмертия" - это Вы от куда взяли? Я вообще не встречал в даоских текстах ничего что бы напоминало конечную цель. Может это Ваши проекции?
"Взять любого простого человека из любой культуры и времени и у него будет добро, зло, страх, вина, наказание..."
Лично мне не нравится разделение на простых и непростых людей.
Это похоже на какую-то мифологему... Простой человек - кто это? А непростой? Я - простой или непростой?

Автор: procyon, дата: вт, 04/12/2007 - 20:47
И еще вопрос: зачем умалять многовековые традиции до уровня защит? Что это даст "простым" людям? ...да и всем остальным тоже.
Ловушки есть везде, я, например, когда-то давно читал "Дао Де Цзин" первый раз и воспринимал недеяние только как леньтяство ... еще и удивлялся - нифига себе, религия для лентяев ...
Но чтобы избежать этих ловушек, мне кажется, составления списка опасных мест не достаточно. Разве гиперопека приносит пользу? Не интересней ли искать "правильный" путь, а не множества "неправильных"?

Автор: kazik, дата: вт, 04/12/2007 - 21:13
Procyon, СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!
А то уж и не знаю как еще объяснять. Просто " у попа была собака..." получается. Ну нельзя же судить о философской системе по двум-трем, неизвестно откуда взятым цитатам, которые очень смахивают на выдержки из рефератов в интернете.

Автор: Lachesis, дата: вт, 04/12/2007 - 23:12
"Пилюля бессмертия" - это Вы от куда взяли?"
От людей, которые серьезно практиковали даосские техники, обучаясь этому в Китае. Многие даосские труды не переведены.
"Может это Ваши проекции?"
????? на каком основании такое предположение? Если вы чего-то не встречали в каких-то текстах, это основание считать, что то чья-то проекция?
"Лично мне не нравится разделение на простых и непростых людей".
Мне тоже, но люди сами себя так делят.
"Простой человек - кто это? А непростой? Я - простой или непростой?"
Я имела ввиду примерно такое различие, которое есть между прихожанами и священником.
"И еще вопрос: зачем умалять многовековые традиции до уровня защит? Что это даст "простым" людям? ...да и всем остальным тоже".
Это не умалит многовековую традицию в культурологическом смысле, но освободит ее от ореола чего-то такого великого и достоверного лишь потому, что это идет из глубины веков. Много чего может выйти из глубины веков.
Можно порассуждать о параллелях филогенеза и отногенеза (каждый зародыш проходит стадии развития основных форм жизни) и о параллелях между историей развития человечества и этапах развития его индивидуальной психики.
Тогда древние традиции можно рассмотреть, как аналоги примитивных, ранних психических защит.
"Но чтобы избежать этих ловушек, мне кажется, составления списка опасных мест не достаточно. Разве гиперопека приносит пользу? Не интересней ли искать "правильный" путь, а не множества "неправильных"?"
Не поняла, при чем тут ловушки и гиперопека.
Я, как чайник в конфуцианстве среагировала на популярное изложение его идей и восторги по этому поводу.
Искать правильный путь???? Не совсем понимаю что это такое и как это делать (если уж на то пошло), не отметая не правильные.
Не возможно сразу пойти по всем путям в поисках своего правильного. По каким-то причинам каждому человеку нравится или не нравится что-то во множестве путей.
Мне вот, например, не понравилось конфуцианство в том мизерном объеме, который был представлен здесь (+ мои скудные познания об этом).
Судить о системе нельзя по 2-3 цитатам, но высказаться о том, что приходит на ум в связи с этими цитатами и обсуждением их - почему нет?

Автор: procyon, дата: вт, 04/12/2007 - 23:48
"От людей, которые серьезно практиковали даосские техники, обучаясь этому в Китае. Многие даосские труды не переведены."
Прям не знаю, что Вам и возразить. Так что, вопрос о "янскости" даосизма - решен и закрыт?
"????? на каком основании такое предположение?"
Это мои проекции...
"Мне тоже, но люди сами себя так делят.
Я имела ввиду примерно такое различие, которое есть между прихожанами и священником."
Не понял про прихожан... Ну да ладно. Все-таки непонятно, какую цель приследуют Ваши ссылки на простых людей?
"Это не умалит многовековую традицию в культурологическом смысле, но освободит ее от ореола чего-то такого великого и достоверного ...
Тогда древнии традиции можно рассмотреть, как аналоги примитивных, ранних психических защит."
Насчет ореола - согласен, снять его необходимо. Но здесь нельзя спешить... а то вместе с водою и ребенка туда же...
"Не поняла, при чем тут ловушки и гиперопека.
Я, как чайник в конфуцианстве среагировала на популярное изложение его идей и восторги по этому поводу."
Наверно это тоже мои проекции... Но имено так это и выглядет со стороны - спасение простых людей от экспансии "тонких вещей".
"Искать правильный путь???? Не совсем понимаю что это такое и как это делать (если уж на то пошло), не отметая не правильные.
Не возможно сразу пойти по всем путям в поисках своего правильного. По каким-то причинам каждому человеку нравится или не нравится что-то во множестве путей."
Я не говорил об отметании неправильных путей. Я хотел обратить Ваше внимание что вот сейчас вот, еще и не развив тему о конфуцианстве, еще толком и не поняв что это такое (я, например, только начинаю знакомиться) мы вдруг скатываемся на то как это выглядет с нашей точки зрения... еще и спорить по этому поводу.. И что-то мне подсказывает, что этим спором тема и захлебнется.
Поэтому весь пафос моих постов сводится к тому, что я задаюсь вопросом в ответ на ваш "почему нет?" - "почему да?". Разве Вам не интересно узнать о конфуцианстве больше? Что же резать сразу?

Автор: Lachesis, дата: ср, 05/12/2007 - 00:12
"Все-таки непонятно, какую цель приследуют Ваши ссылки на простых людей?"
Объясню. Пока философы рассуждают все более и более абстрактно о тонких материях и рассматривают под лупу какие-то детали бытия, от их взгляда ускользают те смыслы и чувства, которыми живут "простые люди". Пропасть растет.
Простые вещи, базовые, неиспепелимые - добро и зло, вина, раскаяние и т.п. живут и живут, как бы сами по себе, воспроизводясь в жизни людей от поколения к поколению во всех культурах. И вдруг является какой-то "философ" и заявляет что-то об этих вещах заумное и заковыристое.
Простой обычный человек пошлет его на фиг и будет продолжать жить своей жизнью, даже не пытаясь вникнуть в суть философии.
Думаю, человек, принадлежащий к конфуцианству и ортодоксальной православной традиции и не отягощенный спец. богословскими знаниями, будет руководствоваться в своей жизин простыми формулами - задобрить богов, избежать наказания и т.п. не грешить или не делать плохие действия.
По сути своей православные в массе своей - язычники, это много раз обсуждалось многими.
Интересно ли мне узнать о конфуцианстве? Да, интересно, вот только бы хотелось не изучать множество источников, а получить рассказ знающего человека простым языком. И именно о конфуцианстве, а не о том, что конфуцианство то да се, а вот "некоторые течения глубиной психологии" - не То и не Се.
В этой ветке началось сравнение К. с чем-то другим даже без раскрытия основной сути К.
И то, что предлагалось в качестве характеристик К. вместе с их противопоставлением другим философиям, воспринялось мной именно так - "что за фигня такая"? Или - почитаешь то, что вы пишете и складывается впечатление что это.... далее можно читать мой пост.
"Что же резать сразу?"
Если чей-то не одобрительный отклик (не без причины тому) так легко может срезать тему, возникает вопрос - а какую цель преследует автор темы и присоединившиеся к нему? Поговорить о том, о чем хочется поговорить или получать сплошь положительные отклики? Мало ли кто чего сказал - приятная беседа может идти своим чередом... Конечно, если цель - поговорить о чем-то интересном, а не какая-то иная.

Автор: Lachesis, дата: ср, 05/12/2007 - 00:19
" Но имено так это и выглядет со стороны - спасение простых людей от экспансии "тонких вещей". "
Так это выглядит с ВАШЕЙ стороны.
Я далека от мысли о том, что простых людей надо спасать. Их "лопатой не убьешь"! Их много и они во многом отражают собой реальность. Смыслы, которыми они оперируют концентрированны, примитивны порой, но из них все растет, как из земли.

Автор: Vladimir, дата: ср, 05/12/2007 - 00:23
Садовница, вы наша

Автор: Lachesis, дата: ср, 05/12/2007 - 00:30
"Садовница, вы наша
"
?????
Из земли растут не только сады.

Автор: Vladimir, дата: ср, 05/12/2007 - 00:35
Ну, с лопатой у меня ассоциируется садовник, или... могильщик (есть еще ассоциации, но они неприличные)

Автор: Lachesis, дата: ср, 05/12/2007 - 00:40
У меня с лопатой ассоциируется кладоискатель или такой рабочий, который цемент накидывает на кирпичную кладку...
Неприличные же самые интересные и важные! Весь смысл в них сконцентрирован! вот у меня неприличные не возникают на тему лопаты ....

Автор: Vladimir, дата: ср, 05/12/2007 - 00:45
Ну, у ПА-ков с лопатой может возникнуть только одна ассоциация, но я бы не сказал, что она неприличная. Я имел в виду ассенизатора.

Автор: procyon, дата: ср, 05/12/2007 - 00:48
Вы меня все больше убеждаете, что "человек простой", это какой-то миф... типа "среднестатистического человека".
Насчет "простых вещей", типа добра и зла, то уж извините, о чем же тогда Ваши философы пишут, если это для них простые вещи?
И все таки, не понятно к чему были ссылки на этих "простых" людей, которые судя по Вашему описанию - воплощение инфантильности и бессознательности, причем врожденных и пожизненных. Прям, какой-то элитаризм наоборот. Что это доказывает относительно того, что западноевропейские понятие добра и зла отличаются от китайских?
"Смыслы, которыми они оперируют концентрированны, примитивны порой, но из них все растет, как из земли."
Вы на них равняться предлагаете или что?
И что там насчет янскости даосизма - есть надежда, что не все так плохо?

Автор: Vladimir, дата: ср, 05/12/2007 - 00:56
К. Юнг, о добре и зле....
Должен сознаться, что я всегда сталкиваюсь с трудностями, обсуждая эту тему с философами или теологами. У меня возникает ощущение, будто они говорят не о самом предмете, не о сути дела, а лишь о словах, понятиях, обозначающих этот предмет. Мы так легко даем увлечь себя словами, что они замещают всю действительность. Мне говорят о добре и зле, предполагая, что я уже знаю, что это такое. Но я этого не знаю. Когда кто-нибудь говорит о добре или зле, то он подразумевает именуемое им добрым или злым, то, что он ощущает как доброе или злое. Он говорит о них тогда со всевозрастающей уверенностью, не зная, является ли в действительности таковым называемое им добрым или злым, покрывают ли его слова действительность. Возможно, образ мира у говорящего не вполне согласуется с реальным положением дел, а объективное замещено внутренним, субъективным образом.
Для того чтобы договориться по столь сложному вопросу о добре и зле, нам нужно исходить из следующего: добро и зло суть сами по себе принципы, и следует думать, что принципы эти простираются за пределы нашего существования. Говоря о добре и зле, мы ведем конкретный разговор о сущности, глубочайшие качества которой нам в действительности неизвестны. Если нечто переживается нами как злое или греховное, то переживание это зависит от субъективного суждения, равно как мера и тяжесть греха.
Вам, думаю, известна забавная история того исповедника в Техасе, к которому пришел молодой человек с перекошенным от ужаса и отчаяния лицом. «What's the matter?» (Что случилось?) — «Something terrible happend» (Произошло ужасное) — «But what happend?» (Но что же произошло?) — «Murder» (Я убил) — «How many?» (Скольких?). По этому диалогу видно, насколько различно воспринимают оба одно и то же положение дел, одну и ту же действительность. Какое-то определенное положение дел я называю злом часто без уверенности в том, что это действительно зло. Какие-то вещи кажутся мне злом, не будучи таковыми в действительности. Нередко я и сам оказывался в ситуации, когда, отпустив пациента, я готов был волосы на голове рвать, считая, что сделал что-то неправильно, был чересчур суров или что-то не так сказал. А при следующей встрече этот пациент говорил мне: «Это было неповторимо, именно тогда было сказано то, к чему я должен был прислушаться». Может произойти и прямо противоположное. Я могу думать, что часовой сеанс был превосходным, скажем, превосходным было мое истолкование сновидения пациента, — а ему оно кажется ложным.

Автор: procyon, дата: ср, 05/12/2007 - 01:01
"К. Юнг, о добре и зле...."
Эх.. и за что я так люблю Юнга?

Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 02:48
Что касается даосизма, то это далеко не только психотехники и пилюли. Он вообще относительно мало исследован в России. Даосизм - это довольно размытая область, а если считать авторитетом того, кто чему-то обучался в какой-то из школ даосизма (или кторая называет себя даосской) - ну это дело вкуса.
Кому интересно - есть книга
"Говоря о религиозной доктрине даосизма, следует еще раз подчеркнуть ее аморфность и неопределенность. Подобно тому, как в текстах нет систематического изложения даосской философии и она (как система) должна реконструироваться, нет в даосизме и сформулированного доктринального кодекса.
Таковой отсутствует не только в виде символа веры, но даже и в виде таких формулировок, как “четыре благородные истины” буддизма, и потому доктрина также должна реконструироваться на основе материала многочисленных текстов “Дао цзана”. Доктринальная аморфность даосизма усугублялась и имплицитно присутствующей в даосизме концепцией продолжающегося откровения (неприемлемой по существу только для “Небесных наставников), что делало возможным появление новых направлений, базировавшихся на своих специфических текстах.
Таким образом, даосизм .как идеологическое направление может рассматриваться в качестве сложного синкретического образования, включающего в себя религиозную философию, религиозную доктрину и психофизиотехнику, к которой непосредственно примыкает культовая ритуальная практика. Вместе с тем данные уровни не разграничены достаточно четко ни на уровне макроструктуры всего целого даосского учения, ни на уровне микроструктуры отдельного формообразующего элемента этого целого. Последнее хорошо видно на примере рассмотренной выше специфики даосской философии с ее суперпозицией философии и дофилософских форм общественного сознания."
"Из вышеизложенного следует правомерность рассмотрения даосизма как автохтонной, нативной (национальной) религии китайского (ханьского) этноса, возникшей на рубеже новой эры в результате синтеза различных гетерогенных, но близких по тенденции религиозных и религиозно-философских учений, таких, как верования архаичного шаманского комплекса (субстратный элемент), идеология магов фан ши (рационализированная в философии инь-ян цзя), философия школы “Дао-дэ” (Лао-цзы и Чжуан-цзы) и учение “Книги Перемен” (“И цзин”) на основе институциализации в ряде автономных религиозных направлений (школ): “истинного единства” (чжэнъи; она же школа “Небесных наставников” — тяньши дао), “высшей чистоты” (шан цин\ она же школа Маошань), “совершенной истины” (цюань чжэнь) и других.
Таким образом, даосизм представляет собой идеологическое образование с полиморфной структурой, включающей в себя религиозную доктрину и литургико-ритуальную практику, философско-рефлексивный уровень и психофизиотехнику достижения определенных измененных состояний психики (с включением трансформации определенных физиологических параметров), оцениваемых в рамках религиозного сознания как аксио-логически приоритетных (на индийском материале теория полиморфизма религиозно-философских учений разработана В. И. Рудым —см.: Рудой В. И., 1985, с. 23—27).
Вместе с тем эти уровни функционирования традиции находятся в постоянном взаимодействии и связи. Именно игнорирование полиморфизма даосизма обусловило методологически некорректное решение таких вопросов, как соотношение религиозного и философского аспектов даосизма для периодизации его истории. Примером подобной некорректности является бытующее в науке представление о несовместимости и дисконтинуальности раннего и позднего даосизма, редуцируемое к постулируемой взаимоисключительности “религиозного” и “философского” уровней единой традиции (подробнее см. часть I)."

Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 03:06
Что касается заявленной темы о конфуцианстве, то лично я не ставил себе "просветительских" задач и не собирался подробно излагать суть конфуцианства. Кстати, если кому действительно интересно копнуть поглубже, то тут все, если я не ошибаюсь, - интернетпользователи, а значит у каждого полно инфы практически под рукой.
Я создавал тему в надежде на диалог с, главным образом, Ириной, которая знает, что это за штука - конфуцианство (я просто не знаю об осведомленности других в этом вопросе, и был бы рад расширению круга).
Тут есть ряд тем, которые лично мне было бы любопытно развить, однако Ирина впроде бы покинула эту тему... А присоединяться к тому направлению,которое идет - желания нет.
Отсутствие во многих восточных учениях привычных для европейца "универсалий" и моделей либо просто игнорируется, либо отрицается... Что, в общем-то, неудивительно.
Мне еще был любопытен вопрос о развитии китайской культуры как культуры традиционалистской и очень устойчивой и ее взаимодействие с другим миром. Но тут конечно надо бы привлекать серьезные культурологические исследования. Интересны разные виду и пути развития традиционализма. Всегда ли тоталитарность его неотступный спутник?

Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 03:21
"Я хотел обратить Ваше внимание что вот сейчас вот, еще и не развив тему о конфуцианстве, еще толком и не поняв что это такое (я, например, только начинаю знакомиться) мы вдруг скатываемся на то как это выглядет с нашей точки зрения... еще и спорить по этому поводу.. "
Процион, согласен. А я совсем недавно выкладывал инфу об ориетализме и одной интересной книге с подачи Аспирины. Там как раз "восприятии" Востока Западом.
И еще меня направление дискуссии опять навело на мысль о симуляции и симулякрах.
Вот эти представления о Востоке, образы Востока - и есть чистая симуляция. Мало кому интересен сам Восток с егоучениями,зато европейцы с удовольствием и воодушевлением вовлекаются в игру симулякров, лишенных референциальности.
В принципе, это тоже вариант. Но хорошо бы еще и осознавать все это.
И надо стремиться не допускать хотя бы очевидных ляпов в отношении восточных учений. К примеру, Будда - это не аналог христианского бога, и некоторые рассуждения о добре и зле (выше) - такой же ляп.

Автор: kazik, дата: ср, 05/12/2007 - 11:38
Lachesis, "задабривание богов" - это язычество.

Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 12:06
К тому же, в конфуцианстве нет никаких богов. Даже и близко не стоят.

Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 12:29
Конфуцианство также принадлежит к мировоззрению, которое принципиально отличается от другого типа мировосприятия, один их выразителем которых был Фрейд.
Конфуцианство очень далеко от подобных взглядов:
(Фрейд) "Homo homini lupus* - у кого хватит смелости
оспаривать это суждение, имея весь опыт жизни
и истории? Этой агрессивности нужна малейшая
провокация; она вмешивается даже при борьбе за
какую-нибудь цель, которая могла бы быть до
стигнута и иными, более мягкими средствами. При
благоприятных обстоятельствах, когда устранены
психические силы, обычно ее тормозящие, агрес
сивность проявляется спонтанно: спадает покров,
скрывающий в человеке дикого зверя, которому
чуждо милосердие к представителям собственно
го рода"
То,как Фрейд излагает свои мысди - уже этом есть значительные элементы манипуляции и суггестии. И еще:
"Гражданское общество всегда находится под угрозой
распада из-за изначальной враждебности людей
друг к другу"

Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 12:32
Да, Ирина, Вы про ритуалы (в конфуцианстве) обещали рассказать. Когда выберете время - мне интересно.

Автор: kazik, дата: ср, 05/12/2007 - 12:41
Алексей, чуть-чуть позднее, часа через 2. У меня тут некоторая запарка на работе, прям хоть термин вводи "Предновогоднее обострение"

Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 12:42
Ирина - как Вам удобнее. Хоть через 2 дня. Спасибо.

Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 13:00
У меня пока есть немного время, поэтому еще кое о чем. К тому, о чем я писал выше.
В буддизме мы также видим человека не доброго, ити злого ("изначально", согласно "врожденным", или бог весть каким характеристикам), но ЧЕЛОВЕКА - СТРАДАЮЩЕГО. И страдающего не по причине существования каких-то мифических (слова самого Фрейда) влечений или психических "механизмов".
Понятия природы человека в буддизме нет. Если о ней и говорить, то она - пуста, в буддистском смысле.
При этом, чтобы не совсем уж подвесить человека в полной неопределенности и релятивизме, дается миф о некоей "буддовости", о пути бодхисоттвы, или о Дао-Пути в конфуцианстве и даосизме. Ну и - долгая, тщательная внутренняя работа....

Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 13:46
Дуализм добра и зла - это манихейская тема.
Сама тема манихейства - чрезвычайно интересная. Из нее столько тем можно вывести, в т.ч. и в связи с нашей любимой психологией...
Манихейство называют мировой ересью - уже это оччччень любопытно, не правда ли?

Автор: kazik, дата: ср, 05/12/2007 - 19:34
Алексей, начинаю понемногу про ритуал. Конфуций считал, что точное соблюдение ритуала во всем ( в жестах, словах и мысли) представляет собой встроенность в жизнь Вселенной. Т.е. согласно Конфуцию в мире существует порядок, принимающий как природу, так и человека, как материальное, так и духовное. "Кто утром слышит о Пути, тот может вечером и умереть спокойно"
Ритуал это форма символического мышления, иерархии бытия и метод структурирования как социума, так и космоса.

Автор: Lachesis, дата: ср, 05/12/2007 - 20:46
"Что это доказывает относительно того, что западноевропейские понятие добра и зла отличаются от китайских?"
Я-то как раз думаю, что не отличаются.
"Смыслы, которыми они оперируют концентрированны, примитивны порой, но из них все растет, как из земли."
Вы на них равняться предлагаете или что?"
Нет, не предлагаю. Попробуйте воспринять именно то, что написано не достраивая и не интерпретируя, может быть получится тогда увидеть смысл моих слов.
"И что там насчет янскости даосизма - есть надежда, что не все так плохо?"
Нет, я не об этом.
Я писала о том, что при теоретическом равенстве значимости Ян и Инь, Ян отдается некоторое предпочтение.
Процион, порой лучше бросить машину, если она заглохла и поймать такси. Все, что я могла сказать, уже сказала. По третьему кругу - не вижу смысла, да и не смогу сказать понятнее, если уже сказанное мной не понимается.

Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 22:08
Ирина. спасибо. Я примерно так это и представлял. Будет время - напишите подробнее. Путь - это Дао? Я просто больше с даосизмом знаком.
Другой вопрос - о целесообразности.


Автор: kazik, дата: ср, 05/12/2007 - 22:31
Это надлежащий Дао-путь. Все, что относится к ритуалам, это больше этическая составляющая конфуцианства. Главным в конф. этике считается принцип "сяо" (сыновняя почтительность), который подчеркивает ритуальность внутрисемейных отношений и важность "сяо" в государственном управлении. Таким образом, западноевропейский принцип "король умер, да здравствует король" неприемлем с точки зрения Конфуция. Так, по его мнению, преемник, при естественной смене власти должен был выдержать 3-х годичный траур. (это как пример пишу)

Автор: trixter, дата: чт, 06/12/2007 - 15:01
"Конфуций считал, что точное соблюдение ритуала во всем ( в жестах, словах и мысли) представляет собой встроенность в жизнь Вселенной."
Т.е. ритуалы больше отвечают целеполаганию? Ирина, как Вы считаете, ритуалы в конфуцианстве имеет смысл рассматривать с точки зрения "скрытых смыслов" (бессознательных), причин их порождающих, или ритуалы - это просто, так сказать, определенная огранизация жизни и соцотношений; т.е. ритуалы и служат именно этим задачам, более оптимальной их реализации.
Отсылают ли эти ритуалы к неким предсуществовашим "образцовым моделям"?

Автор: kazik, дата: чт, 06/12/2007 - 19:00
Сяо (сыновняя почтительность) опирается на культ предков. Отношения между отцом и сыном - культовые, определяются ловом "ши" (служение). Тот, кто облечен высшей политической властью, должен вести себя в пределах этой власти, как глава семьи в доме, ибо, как считал Конфуций, ответственность за наличие или отсутствие Дао-пути несут все, но не в равной мере. Облеченный высшей властью ответственнен более. Также Конфуций считал, что вырастить этого "совершенного мужа" мог только добропорядочный член семьи, а не "человек с базарной площади".

Автор: Vladimir, дата: чт, 06/12/2007 - 23:35
Судя по всему, Конфуций высоко ценил воспитание нравственности в человеке. Юнг часто рассуждал о том, что в конце концов индивидуальность формирует личная нравственность (он ее называл совестью первого порядка, в отличие от фрейдовского супер-эго)

Автор: kazik, дата: чт, 06/12/2007 - 23:41
Да и в первую очередь в семье. Гуманность, как основное положение конфуцианства, начинается с семьи.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron