Сексуальность-движущее индивидуацию?

Сексуальность-движущее индивидуацию?

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 03:27

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 13:10 Юнгианство
«Индивидуация. Процесс развития личности, становления психологическим индивидом («неделимым»), расширения сознания, раскрытия своих потенциалов, самореализации, движения в сторону Самости и целостности. И. является инстинктом, заложенным в человеческой природе, в этом смысле И. — архетипический процесс, включающий отделение от коллективной психологии и подразумевающий некоторую степень оппозиции социальным нормам. В то же время она не изолирует человека от мира, а напротив, больше связывает его с другими людьми, так как означает более полную реализацию коллективных качеств. И. связана с представлениями о нахождении своего собственного пути в жизни, о следовании своей правде, о движении к себе настоящему. Юнг описывал этот процесс как активно проявляющийся в середине жизни или позднее, впервые обнаруживаемый в симптомах невроза или кризиса потери смысла жизни. В более широком контексте И. проявляется с первых дней жизни как процесс психической дифференциации. Помощь клиенту в его индивидуации является главной задачей юнгианского анализа.»
Из сборника «Кембриджское руководство по аналитической психологии».
В этой ветке предлагается участникам форума порассуждать какова роль сексуальности в процессе индивидуации.
Индивидуация, по общему утверждению АП- психологов, архетипический процесс, и центральным динамическим компонентом ее является инстинкт связующий материальное (телесное) с архетипически -образной сферой (собственно психическим).
Фрейд во главу угла всей жизненной сферы человеческого существования ставил сексуальный инстинкт (т.н. пансексуализм). Со временем его последователи (да и сам патриарх) пересмотрели свои взгляды, и наряду с сексуальностью «дали дорогу в жизнь» другим психическим паттернам. Но как бы там не было, сексуальный инстинкт (архетип), является одним из центральных в инстинктивно-архетипическом «пантеоне».
Учитывая пожелания и уточнение "трикстера", переименовываю «двигатель индивидуации» на «движущее индивидуацию». На мой взгляд, это более точно будет отражать непредставимость истока процесса.

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 14:04
Обилие "движущих индивидуации" прям так и подталкивает к тому чтобы сделать некое обобщение.. Любое проявление психического есть проявлением самости - т.е. тотальности психического, ее динамики. Которая как утверждал Юнг "инстиктивно" развивается в направлении к самостановлению и самораскрытию. Наверное, тем что подталкивает человека к большей осознанности по отношению к этому процессу может быть любое проявление архетипического(нужда, сексуальность, соблазн и т.д.), каждое из которых имеет свои особенности и неповторимость. Как известно, одинаковых индивидуаций не бывает.
Наверное, надо поставить еще вопрос и так - почему при обилии "движущих" минимум движения?
P.S. предлагаю говорить о индивидуации как о сознательном процессе.

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 15:54
А не появляется ли своебразный расизм индивидуации?
Наверное, надо поставить еще вопрос и так - почему при обилии "движущих" минимум движения?
Процион, а я уже задавался похожим вопросом - я высказывал предположение о существовании инстинкта АНТИндивидуации.

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 15:55
Подозрительность, одно из важных свойств архетипического трикстера...

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 15:57
"инстинкта АНТИндивидуации"
???

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 16:04
Да, я нахожусь под нуминозным влияением...
"инстинкта АНТИндивидуации" - да я говорил об этом раньше, забыли уже.
Я имею ввиду то обстоятельство, что мало кто хочет хоть как-то развиваться (внутренне). Вот как раз здесь и видно какое-то мощное сопротивление (не архетипическое ли?) всякому развитю, какое-то желание "закапсулироваться" что-ли, или залечь в берлоге (эту метафору мы недавно использовали) в состоянии инфантильности, конформизма и пассивности, или полной идентификации с персоной и коллективным...
И в теме Свобода об этом шла речь. Я писал, что как-то не очень много в культуре символов свободы - все больше тюрьмы, границы (часто охраняемые), стены-занавесы,казармы - и это только наиболее очевидное...

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 16:11
Ну, так индивидуация не "светлый путь к..." там и хождение по кругу, и стагнация, и регресс частенько встречается.
Но все это обще...
А вот приходит "март" и коты начинают дико кричать..

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 16:18
Не знаю, как там в солнечной Астрахани, а в Москве сейчас типичный унылый и серый ноябрь
Коты-то в марте орут, а меня вот мой афганец продолжает удивлять своей круглогодичной жизнерадостностью и энергетикой - он радуется в любую погоду

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 16:20
Возможно радость приносит ему любовь к хозяину, или предчувствие "марта"?

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 16:22
Да поди его разбери. Главное, что он такой есть. Наверное, такова его природа

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 16:22
я не спец в "зоописохологии"

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 16:33
То что сексуальность это двигатель - то это точно вот только чего? Индивидуации? Как-то сомнительно, скорей когда есть уже сознательное в каком-то смысле движение по собственному пути, то все что ни случается, любой драйв, раньше имевший только буквальное значение, становиться двигателем прохождения этого пути, т.е. индивидуации.
Теперь еще о "расизме". Предлагаю на всякий случай обобщить это явление до идентизма (от слова "идентичность"). Также не вводить лишних инстинктов, а попробовать разобраться с тем что есть. Если движущим(необходимым, но не достаточным) индивидуации (т.е. сознательного отношения к собственной динамике... во как завернул ) есть архетипическое влияние, то то что от него защищает - это самоидентичность или миф о себе, вымысел - защитная корочка эго. И решающим для индивидуации тут становится ее жесткость, регидность и сила воздействия архетипа, удасться или не удасться сознанию трансгрессироваться из собственных рамок. Все-это естественно болезненный процесс, поэтому можно вслед за Хиллмном петь дифирамбы патологии, ведь так называемые "нормальные", или "здоровые" люди - в основном застывшие в своей самоидентичности...

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 16:34
Но действие инстинктов тебе известно... Конечно у собаки нет воображения, но от этого не изменяются архетипические паттерны (их инстинктивная составляющая).
У древних были животные боги и богини.

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 16:38
"ведь так называемые "нормальные", или "здоровые" люди - в основном застывшие в своей самоидентичности..."
Вот тут, то и приходит "архетипический сонм", и давай тащить

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 16:41
"Вот тут, то и приходит "архетипический сонм", и давай тащить"
Именно тащить Но разве это индивидуация? т.е. наверняка да, только отношение к этому скорей как к року чем собственной судьбе...

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 16:42
"У древних были животные боги и богини."
Мда... А потом появились выражения "злой как зверь", "звериная жестокость", "злой как собака"...
Одних животных приспособили для инструментального использования - поле пахать, да для забоя на мясо, других отстреливать - вредные хищники, третьих = в зоопарк или в цирк, а сейчас животные - еще в телевизоре.

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 16:43
"Также не вводить лишних инстинктов, а попробовать разобраться с тем что есть."
Т.е. с тем, что уже введено?

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 16:44
"То что сексуальность это двигатель - то это точно вот только чего? Индивидуации? Как-то сомнительно"
Почему же?
Индивидуация инстинктивна, так же как и сексуальность.
"скорей когда есть уже сознательное в каком-то смысле движение по собственному пути, то все что ни случается, любой драйв, раньше имевший только буквальное значение, становиться двигателем прохождения этого пути, т.е. индивидуации".
Т.е., Сергей ты сторонник только сознательной индивидуации?

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 16:47
"Т.е. с тем, что уже введено?"
Ага.
"Почему же?
Индивидуация инстинктивна, так же как и сексуальность."
Но мы же не будем одно из другого выводить...
"Т.е., Сергей ты сторонник только сознательной индивидуации?"
Нет, просто про сознательную как-то интересней говорить. Про несознательную индивидуацию - это слишком отсраненно, мне кажется.

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 16:47
Иллюзорный Образ Я, представления о норме - как преграда для развития, это ясно.
Вопрос в том, почему все это имеет такую силу и чему служит, какие цели?

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 16:50
Так, вот тебе вопрос Относительно животных мы можем сказать что они проходят индивидуацию, т.е. становятся теми кем они должны стать от своей природы (породы), и индивидуальных особенностей?

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 16:52
"Вопрос в том, почему все это имеет такую силу и чему служит, какие цели?"
Сасмосохранение, мне кажется. Мне нравиться метафора корабля или лодки, который использует Мария - Луиза Фон Франц:
"Корабль плывет через воды бессознательного. Как известно, вода чаще всего символизирует коллективное бессознательное, а значит, корабль всегда символизирует средство, которое помогает вам держаться на плаву и не дает утонуть в бессознательном. Таким спасительным кораблем могут быть любая философия, религиозное учение или культурная традиция. Если мы, не подготовившись, отправимся в путешествие по бессознательному, то утонем.
Одним из таких кораблей является юнгианская психология. Юнг построил «корабль», создав некоторые гипотезы, на которые можно опереться при потере психологической ориентации. Цели вам грозит опасность утонуть в бессознательном, оказаться в состоянии сильной инфляции, одержимости или, наоборот, в подавленном эмоциональном состоянии, психологические концепции Юнга могут помочь. Например, аналитик может сказать пациенту: «Теперь вы оказались в состоянии инфляции». Или же, интерпретируя сновидения, мы можем сами удержаться на плаву и помочь пациенту не утонуть. Все учения и традиции имеют определенную ценность, поскольку предотвращают полную дезориентацию человека, которая обычно происходит под воздействием бессознательного; человек становится психологически дезориентирован, иначе говоря, он тонет в бессознательном."

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 16:52
"Индивидуация инстинктивна, так же как и сексуальность."
А нет ощущения, что сексуальность уже давно оторвалась от инстиктов?
Что такое сексуальность? Не мешало бы разобраться с этим словечком!
Я вижу ну просто ОЧЕНЬ широкий спект поведения человека и его внутренних переживаний, подпадающий под определения сексуальности. А инстнктивного я вижу там очень немного... Ну это - мой взгляд

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 16:54
"Относительно животных мы можем сказать что они проходят индивидуацию, т.е. становятся теми кем они должны стать от своей природы (породы), и индивидуальных особенностей?"
Я думаю да, хотя проверить это, конечно, не возможно.

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 16:55
Маша Франц боооольшой романтик:) Можно подумать, что если мы упадем за борт, то индивидуация прекратится

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 16:56
НО у них нет сознания!

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 16:59
"Маша Франц боооольшой романтик:) Можно подумать, что если мы упадем за борт, то индивидуация прекратится "
Можем прекратиться мы - я это так воспринимаю.
"НО у них нет сознания!"
Если и есть то очень рассеяное. Не понимаю, к чему Вы клоните?

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 17:00
"А нет ощущения, что сексуальность уже давно оторвалась от инстиктов?"
Нет, Афродита стала "площадной", вудьгарой и доступной, и потеряла свой архетипиический полюс - Уранию (духовность)
Что такое сексуальность? Не мешало бы разобраться с этим словечком!
"Я вижу ну просто ОЧЕНЬ широкий спект поведения человека и его внутренних переживаний, подпадающий под определения сексуальности. А инстнктивного я вижу там очень немного... Ну это - мой взгляд...
Да и такая точка зрения имеет право на существование, но это не по-трикстерски

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 17:01
"Не понимаю, к чему Вы клоните?"
Я просто раскачиваю лодку

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 17:03
"Я просто раскачиваю лодку "
Это по-трикстерски.... меняетесь ролями?

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 17:11
"Так, вот тебе вопрос Относительно животных мы можем сказать что они проходят индивидуацию, т.е. становятся теми кем они должны стать от своей природы (породы), и индивидуальных особенностей?"
Ответ:
Я вижу очень большое разнообразие в характерах и в поведении собак даже одной и той же породы. Вплоть до неких "основных" черт, включая агрессивность, или боязливость. Весьма интересно наблюдать разнообразие разных черт, нюансов в поведении, привычек и пр.
Я не беру пример крайний - бойцовые породы со сломанной психикой. Ротвейлеры, овчарки, доберманы встречаются как с агрессивностью, не уступающей бойцовым, так и вполне дружелюбные, склонные избегать конфлитов. Причем вырастают очнь разные собаки из одного помета. И что же это все формирует????
А наследуется что? Да. собаки служебных пород более ориентированы на хозяина, более склонны к послушанию. Охотники склонны к самостоятельным действиям, а к человеку относятся в какой-то степени даже как к партнеру. Да, борзая будет во время прогулки постоянно высматривать себе какую-то движущуюся цель, будет склонна побегать. Легавая будет запахи, следы искать... Но это все отдельные черты поведения-характера. Я не знаю что такое "природа чего-то или кого-то"

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 17:13
Так, что бы не застрять в односторонности

Автор: nika5, дата: вс, 25/11/2007 - 17:14
"Я имею ввиду то обстаятельство,что мало кто хочет хоть как-то развиваться(внутренне)"
У меня тоже самое.Плюнула бы на нее с высоты птичьего полета.Вначале думала,что хожу по кругу,тепеть -по спирали..Данте "Божественные комедии" неспроста выдумал...
Не знаю,можно ли говорить о сознательной индивидуации. Лично я могла бы назвать ее сознательной лишь в том случае,если можно было бы также сознательно ее приостановить. Невозможно сказать:"Ты подожди годков так 10-15,когда начнется кризис "середины"жизни,тогда приходи-поговорим."
НЕ знаю,или у нас просто разное понимание,или у меня слабое эго.
Возможно и то и другое.

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 17:18
Все, что ты перечислил, на мой взгляд, относится к коллективным (универсальным) психическим свойствам, но можно ли обнаружить "внутри" одного вида (в пределах отдельно взятой, например, болонки) индивидуальные черты, характер присущей только ей?

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 17:28
"Не знаю,можно ли говорить о сознательной индивидуации. Лично я могла бы назвать ее сознательной лишь в том случае,если можно было бы также сознательно ее приостановить. Невозможно сказать:"Ты подожди годков так 10-15,когда начнется кризис "середины"жизни,тогда приходи-поговорим.""
Ника,я думаю, что процесс индивидуации, можно осознавать, но сознательно моделировать....сомнительно.
Примерно так, ты видишь "краем сознания" что нечто с тобой происходит, и во тут то и начинается "мозговая развилка" - ЧТО ЭТО,КУДА ЭТО МЕНЯ ВЕДЕТ? Или - "все в руках Божьих", или - "а на фига мне нужна эта головная боль"...

Автор: nika5, дата: вс, 25/11/2007 - 17:36
Владимир,я как раз вчера прочитала статью в журнале как раз на тему сексуальности и индивидуации - хотела ее напечатать....,думала в тему о браке.
Но раз вы "услышали" и создали эту тему,напишу ее здесь-попозже.

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 17:36
Но коллективные свойства-то проявляются по-разному, индивидуально.
А я же написал о том, что у каждой собаки есть свой характер, свои индивидуальные черты, привычки.
Я скажу так. Разница между коллективным и универсальным - дискуссионный вопрос, равно как и сами эти определения.
Если уж мы вышли на собачью тему, я хочу такой пример привести, касательно "природы...".
Человек стал приручать диких зверей - так появились собаки. Если говорить о "природе...", тоне в природе дикого зверя слушаться человека и уж тем более - желать этого. тем не менее, после очень долгого периода совместной жизни появилиссь служебные породы, в природе которых - подчиняться человеку (хотя на деле это далеко не всегда так).
Агрессивность, свойственная бойцовым собакам, не свойственна природе ни одного животного. У этих же пород такая деструктивная агрессивность стала, благодаря человеку, чертой, с которой ничего нельзя поделать, т.е. их природой. Неагрессивного стаффа не могут воспитать даже те, кто этого хочет.
Борзые и вообще охотничьи породы имею природную потребность в беге, в длительных прогулках и впечатлениях. Водить их на поводке и держать преимущественно в квартире - идти против их природы.
Т.е. под "природой..." в данном случае я понимаю нечто исторически обусловленное, исторически обусловленные паттерны поведения и психической организации, не имеющие однако универсального и неизменного характера. Эта позиция чревата, к примеру, такой крайностью - из человека, или из животного можно сделать все, что угодно, любой инструмент, но жизнь показывает, что все горраздо сложнее и этот номер не проходит.

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 17:41
Возвращаясь к заявленной теме (а то вдруг подумают, что "ушли" от сексуальности в связи с пресловутым вытеснением и сопротивлением), я бы хотел поставить вопрос так. Может быть все зависит от того, КАКУЮ сексуальность мы имемм ввиду? Я же все-таки считаю, что сексуальность не нечто универсальное и неизменное, она разная бывает - сексуальность. Одна может являться этаким драйвом, способствующим росту, а другая - наоборот - способствует либо регрессии, либо застреванию...

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 17:44
Я еще дальше пойду
Вот человек индивидуирующийся, имеющий, например, собаку - может ли он наблюдать отражение своей индивидуации на окружающих его животных в изменении их стиля, типа поведения?

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 17:47
Лешь, эти три темы связывает одно - индивидуация, так, что не вижу особого отклонения в том, что иногда эти темы будут пересекать друг друга, и даже отходить от курса. Я бы объединил их "Под знаком индивидуации"

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 17:48
ты хотел спросить - может ли индивидуирующися влиять на окружение?

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 17:53
Эээээ- провокатор Знаешь что это дорога двухсторонняя

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 17:57
ответ на тот твой вопрос (об отражении) - может.
Продожу собачью тему. Другой пример. Фрейд ошибочно принял психологию, сформированную у женщин патриархальной и репрессивной европейской культурой, за универсальную "природу женственности". Стоит ли говорить о том смысле, который приобретают в этом контексте призывы "следовать своей природе". Воттут загвоздка-то! Кто, как и зачем определяет эту самую природу.

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 18:01
По поводу природы - мы действительно не можем говорить о том какая она, не то что у других, а даже у себя до конца уверенным быть нельзя. Можем ли мы говорить о сознательности тогда...? Мне кажется, да. Что же тогда индивидуация, о которой мы говорим, - любая психодинамика(так как о её "качестве", мы ничего не можем сказать) или наличие осознавания этой динамики...

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 18:03
"ответ на тот твой вопрос (об отражении) - может".
Значит мы можем предположить, что бессознательное животных имеет потенцию (архетипическую возможность) к развитию сознания?

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 18:09
"Значит мы можем предположить, что бессознательное животных имеет потенцию (архетипическую возможность) к развитию сознания?"
Читал недавно об горилах, которых учили разговваривать, а точнее языку жестов... В результате, горилы могли изъясняться не хуже пятилетнего ребенка... А также читал о попугае, который умел считать и при этом сам изобрел число ноль... Нужно заметить, что у человечества он появился сравнительно недавно... уже в нашей эре.
Вот кстати : http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 60900.html

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 18:15
Имитации чего? Или все-равно чего?
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 18:15
Сергей, ты говоришь об имитации. Тогда вопрос, - можем ли мы считать архетипический аттитьюд имитации "зародышевым сознанием"?
Может тайна происхождения человеческого сознания решится как только мы откроем "внешнюю матрицу"?

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 18:16
"Значит мы можем предположить, что бессознательное животных имеет потенцию (архетипическую возможность) к развитию сознания? "
Вопрос - а нужно ли это им? Может эта фантазия нужна нам?

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 18:18
"Может эта фантазия нужна нам?"
Тогда вопрос - ЗАЧЕМ нужна нам эта фантазия?

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 18:22
"Тогда вопрос - ЗАЧЕМ нужна нам эта фантазия? "
Есть такой анекдот:
"Все люди произошли от обезьян. А ты чего ждешь?"

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 18:26
хотим бСС-е сделать сознательным. Полностью. Возможно, нас также задевает, что весь природный мир живеи без нашего любимого и драгоценного эго-сознания

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 18:27
"Тогда вопрос, - можем ли мы считать архетипический аттитьюд имитации "зародышевым сознанием"?"
Интересно. Действительно поведение, которое имитирует что-то (т.е. откровенно трикстерское, обманное) очень напоимнает сознание и при этом широко распространенно в природе. Но насчет зародыша... тут сложнее, мне кажется... Зародышем сознания, можно считать весь спектр явлений, в которых себя проявляет природа.

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 18:28
Таким образом приписывая животным сознание, мы проецируем на них тень сознания?

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 18:30
Серёга, ни слова про природу, а то от трикстера достанется

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 18:30
"хотим бСС-е сделать сознательным. Полностью. Возможно, нас также задевает, что весь природный мир живеи без нашего любимого и драгоценного эго-сознания"
Все может быть намного проще - любопытство. Интересно ведь как мы стали сознательными.

Автор: Vladimir, дата: вс, 25/11/2007 - 18:33
Любопытство? Это что пытка любовью? Опять сексуальность, ну или Эрос....

Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 18:36
@Интересно ведь как мы стали сознательными."
Неее, куда интереснее - понять ЗАЧЕМ?

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 19:02
"Любопытство? Это что пытка любовью? Опять сексуальность, ну или Эрос...."
Точно Эрос - любовь к попытке...
"Неее, куда интереснее - понять ЗАЧЕМ?"
Ну, одно другому не мешает. Не должно, по крайней мере...

Автор: nika5, дата: вс, 25/11/2007 - 22:35
Так вот статья из "Женский журнал".Кстати в этом номере в рубрике"Беседы с психологом" тема о сказках(и о "Сталкере" не забыли упомянуть).Это я не для рекламы..- а такой вот необычный глянец-индивидуирующий что ли...
"Женский взгляд" :
"Незамужняя тридцатилетняя барышня-одна из излюбленных тем нашего времени.Десятки фильмов и книг преломляют ее под множеством разных углов,выискивая первопричины и способы решения насущной проблемы.Ну,с причинами ясно.Если первое десятилетие своей взрослой жизни женщина тратит на то,чтобы познать себя,понять,чего она хочет и получить все это:образование,работу,деньги,блага,успех-на брак у нее просто не остается времени.А если все перечисленное выше получено-нет особой необходимости в муже.Не то чтобы он вовсе не нужен,но это уже не вопрос жизни и смерти.Нет нужды в кормильце-защитнике-спонсоре-нет нужды хватать что попало...Тут все понятно. Интересно другое.Почему,собственно,окружающий мир упрямо возводит наше тридцатилетие в ранг проблемы?А вдруг все с точностью до наоборот?
Я вышла замуж в 30.И,теперь уже со знанием дела,не перестаю повторять:"замуж нужно выходить только в 30.Поверьте,раньше это делать не стоит!"Чем дольше я в браке,тем больше убеждаюсь в этой святой теореме.И,клянусь,могу доказать ее истинность.
Моя знакомая вышла замуж в 17.Парню было примерно столько же.Через полтора года они разбежались.Диагноз был тривиален-не нагулялись.Оба не пробовали,не ощущали,не познали столь многое,что им было рано давать отбой.Брак всегда остановка-окончательный выбор.И совершать ег в юности все равно что покупать босоножки в магазине рядом с домом-стоит попасть на Крещатик,ты схватишься за голову:"Боже,сколько красивой обуви!Что ж я взяла первое попавшееся?"Юный муж бросился в новый роман.Его жена нырнула в ту же воду...
Вывод:прежде чем сделать окончательный выбор,неплохо бы изучить ассортимент.
И если бы мне не было30,я ни за что не вышла бы замуж за своего мужа.В 18 я бы вышла замуж за своюпервую(первую встречную)любовь,в 19 лет-за вторую.Оба раза мне казалось:он-лучший(первого мне было еще не с кем сравнивать,второго я могла сравнить только с первым)!Последующее десятилетие мне нравились исключительно невротически-творческие личности(в сравнении с которыми две мои первые любви казались неудачниками).И еще в 25 я б никогда не оценила ни положительных качеств,ни гармонично-спокойного характера своего супруга.В те годы покой мне только снился и лишь как страшный сон.Ведь молодость-переизбыток неиспользованных сил!Тебя прельщают лишьострые углы,лишь неприступные стены...
Из чего следует вывод второй:для того,чтобы остановиться,нужно устать.
ВЫ скажете,не все смолоду ищут бурь и далеко не все браки заканчиваются разводом?Не буду спорить-иногда они заканчиваются еще хуже. Знаю семейную пару:они поженились,когда ей исполнилось18,ему-20 лет.Он учился в госуниверситете на пристижном факультете.Но вскоре бросил учебу.Это будучи холостым студентом,он мог жить в общежитии,ограничивать свой рацион кофе и сигаретой,а гардероб-парой джинсов.А став главою семьи,должен был платить за съемную квартиру,кормить жену,одевать...и отправился зарабатывать деньги.Он так и не доучился.Не мполучил профессии.Не состоялся-и не может пережить это до сих пор.Его жена тоже бросила вуз.У благоверного начались неувязки с бизнесом,и ей пришлось взять финансовый удар на себя.Выбора не было:у них уже был ребенок."Когда нибудь,-сказала она мне,-когда сын будет взрослым,я все равно пойду учиться.Пусть в сорок лет.Просто для того,чтобы лучше понять себя...".Но это мечты. А итог:если вместо того чтобы потратить первое десятилетие взрослости на самопознание и становление,ты заключаешь брак,риск,что все твои мечты остануться мечтами,крайне велик.Поиск себя-это путь проб и ошибок,взлетов и падений.Но если ты замужем,свободы выбора для тебя больше нет! Если у тебя есть малыш,ты не в праве даже рискнуть и упасть.Только одиночка может позволить себе разбиться вдребезги,зализать раны и вновь ринуться в бой,годами жевать черствый хлеб,чтобы получить любимую профессию,согласиться на минимальную зарплату,чтобы получить работу своей мечты,работать сутками,чтобы получить желанную должность.Или уволиться,осознав вдруг"Это не для меня!",и начать все заново...А моя коллега не может!Она не любит работу,ей предложили другую..Но неизвестно,как все сложиться на новом месте,а тут стабильная фирма,гарантированная зарплата."И нужно платить кредит за машину,оплачивать няню ребенку,-томится она.-Я подсчитала.Муж один не потянет.Что ж делать?Она вышла замуж в 25,прошло 2 года.Но все многообразие выборов,которые предлагает нам жизнь,сводится для нее к двум вариантам:быть плохой или хорошей женой.Пожертвовать семьей ради мечты,или мечтой ради семьи?
И кабы я заключила брак в 25(в тот год я как раз с треском уволилась и ушла в свободное плаванье),мне б тоже довелось столкнуться с этой дилеммой.И я,4 раза менявшая даже не работу-профессию,развелась бы ровно 4 раза,выбрав мечту.Уж я себя знаю! Но я вышла замуж в 30.И мне не пришлось класть любовь и карьеру на чаши весов.Потому что мой выбор был уже сделан и оплачен.И дабы заплатить по счетам за свои пробы,падения,голодовки,бессонные рабочие ночи,мне не пришлось жертвовать ни браком,ни благополучием мужа.Только в 30 я могла позволить себе и то и другое. Тут вы наверное скажете:мне,эгоистке,просто случайно повезло.Обычно таким карьеристкам,как я,приходится платить одиночеством.А дети,супруг,семейное счастье-ценности столь непреложные,что за них не грех заплатить и мечтой.Вот тут я и начну с вами спорить.Все с точностью до наоборот!Это вступив в брак в 18,20,25 лет,обрести семейное счастье можно только в том случае,если тебе случайно повезло.
Моя подруга вышла замуж в 22 года и была очень счастлива.Но недолго.Где-то до 26.Когда ей исполнилось 30,они развелись.Причина? В 22 она была трогательной,романтичной,без гроша в кармане.Ближе к 30 она стала стервой в лучшем смысле этого слова:жесткой,целеустремленной,умной,уверенной в себе,успешной,богатой.Она просто стала другой.Точнее-собой! Ни одна ворожка не сможет предсказать тебе,восемнадцатилетней,кем ты станешь в 30.Ты сама не знаешь,кто ты,кем ты будешь завтра-певицей или продавцом? Ты еще не сформировалась как личность...Но в том и подвох,что только точно зная,кто ты такая,ты можешь понять,какой мужчина должен быть рядом с тобой.В 18 лет я трудилась на стройке,с20 до25 училась в институте на театрального критика,потом была журналисткой,затем стала писателем.За одно десятилетие я успела побыть четырьмя совершенно разными людьми,с разным образом жизни,стилем одежды,манерой поведения,кодексом ценностей.И во все эти 4спериода нравилась совершенно разным мужчинам! И мне нравились разные...А теперь подумайте,что было бы,если в свои 18 я выскочила за симпатичного маляра?Только не врите,что маляр мог быть счастлив с театральным критиком! Да вступи я в брак хоть на 3 года раньше,ничего бы не вышло.Муж по натуре-прекрасный семьянин.А работая журналисткой,я никогда не бывала вечерами дома. ..Но мне повезло,я вышла замуж в 30.И к этому времени я точно знала,что я писатель,работаю дома,а значит,наши жизни отличнейшим образом могут сплестись в одну. Изучив ассортимент мужских типов,я точно знала,какими качествами должен обладать мой партнер,чтобы я была счастлива с ним.Знала,что устала от бурь,мне больше не нужна моя свобода,я получила от нее все,что хотела...Теперь мне нужен он.Именно он.Ведь я знаю,кто я! Я выбрала свое семейное счастье не случайно,а наверняка.И если вы скажете,что мне все же повезло-не так уж много мужчин жаждут жениться на тридцатилетних,-я отвечу... К 30 я знала и то,что мужчины,чей идеал молоденькие, несформировавшиеся барышни,заглядывающие им в рот,мне не интересны. Я могу им лишь посочувствовать.Поскольку лет через10 их жены подрастут и поймут,кто они,чего хотят,и с кем хотят быть... Ибо,исходя из моего опыта наблюдения за окружающим миром,большинство пар,заключивших союз в ранней молодости,разводятся как раз к 30 годам.А те,кто вышел замуж в 30...Нет,не буду зарекаться! Лучше продолжу доказательство своей теоремы в следующей статье."
Мне,к примеру,статья понравилась. А что думаете вы?
Не знаю,впишется ли в контекст вашей беседы о животных..........
Но я -все туда же- о своем,о женском......

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 23:25
Эта статья, скорей говорит о том что сексуальность отдаляет от индивидуации... А вообще, мне кажется, индивидуация на то и индивидуация, что чужие советы не помогут... Я имею в виду буквальные советы.


Автор: Vladimir, дата: пн, 26/11/2007 - 00:15
Любопытен подход к «проблеме» сексуальности Д. Хиллмана … Эго взгляд прямопротивоположен фрейдовскому. В его рассуждениях т.н. сублимация приобретает внутреннее направление, внутренний вектор, проходя ремифологизацию или ресакрализацию. Вот что он пишет по этому поводу:
«Сексуальный эрос — это жестокий демон или крылатое божество, выводящее нас из состо¬яния человечности, если он не соединяется с психиче¬ским, не оказывается в нем.
Любопытно, что если сексуальность какое-то время переживается внутри, как фантазия, без отреагирования, то эротическая жизнь получает шанс пройти через ремифологизацию или ресакрализацию. Она обретает новое освящение благодаря сдерживающему воздействию пси¬хики. При сдерживании пыла психическое может пере¬вести ее в воображение. Одновременно психическое как анима, или душа, придает ей человечность. Оно вводит женственность и дифференцирование чувств, трансфор¬мируя желания в любовь. Иногда такое оживляющее воз¬действие, такая ресакрализация сексуальности вводится вместе с космической мировой скорбью, сопровождается физическими ощущениями в груди, появлением в снови¬дениях женщин в голубых одеяниях, преклонением перед Женщиной как таковой, причем все вышесказанное спо¬собствует введению культа Богини Любви и дифферен¬цированию, которое он позволяет осуществлять; этому также способствуют теории космогонического эроса, гармонии сфер, одухотворения и обожествления любви. Архетипическим источником всего вышесказанного явля¬ется, по-видимому, подавление в себе эроса, причем это не запрет и не моральное ограничение. Сексуальность не осуждается, но одновременно не происходит ее отреагирования или сублимации во что-то иное. Личность ост¬ро переживает сексуальные чувства и фантазии внутри себя; затем через какой-либо женский образ они могут распространиться во Вселенную со скоростью света или со скоростью распространения благоухания (отсюда клас¬сические религиозные символы «небесного цветка бо¬жественной любви»). Влюбленный любит весь мир, и весь мир любит его.»
Такое придание внутреннего направления сексуальности, безусловно, требует немалого напряжения всех душевных сил человека, (часто заканчивающееся его поражением). Страстное чувство заряженное архетипическо- инстинктивной сексуальностью вторгается в психический мир человека, как неличностное, сверхчеловеческое, нуминозное переживание (в мифологии это явление зафиксировано как насылание Афродитой на влюбленного безумия). Но вот буря безумия улеглась, и наступает мертвый душевный штиль, и «безумец» начинает понимать, что власть сознания далеко не безгранична, и что в его психическом космосе есть силы во много раз превосходящие его человеческие возможности.

Автор: trixter, дата: пн, 26/11/2007 - 01:11
Ника...а что тебе понравилось в той статье. Ты не могла бы пояснить?

Автор: nika5, дата: пн, 26/11/2007 - 02:04
Леша,мне показался интересным ее путь... Мужской(что ли)
Мужчина,как правило, всегда знает,что он хочет.Для женщины-это проблема.Женщина традиционно знает только ОДНО-она хочет обязательно замуж.Но иметь право свободно выбирать-это традиционно сугубо мужская территория.
Она эту проблему решила очень по- мужски.
Но вам-мужчинам,я так поняла,эта статья оччень не понравилась.ДА?

Автор: trixter, дата: пн, 26/11/2007 - 02:14
Ника, мне кажется, достижение более высокого уровня осознанности и свободу выбора вряд уместно связывать с полом. Если, конечно, мы не хотим поддерживать стереотипы

Автор: nika5, дата: пн, 26/11/2007 - 02:21
Конечно, мы не хотим поддерживать стереотипы.
Не хотим!!!

Автор: Vladimir, дата: пн, 26/11/2007 - 02:24
"Мужчина,как правило, всегда знает,что он хочет".
Ника, далеко небеспорно
Лично мой жизненный опыт, как раз свидетельствует об обратном.
"Женщина традиционно знает только ОДНО-она хочет обязательно замуж"
Традиционно - возможно. Как женщина сомнительно.
"Но иметь право свободно выбирать-это традиционно сугубо мужская территория".
Ника, такой патриархальностью веет от этих слов.
А статья, ну так... одно из многих бесконечно личных мнений.
Вы не читали работу Гуггенбюль Крейга "Брак умер, да здравствует брак" У нас она есть в библиотеке, много хороших мыслей выдает этот швейцарец

Автор: trixter, дата: пн, 26/11/2007 - 02:25
О статье. Кстати, автор не оставил у меня впечатление "свободно выбирающего"
Я согласен с тем, что при совершении серьезных шагов в жизни желательны и опыт и некоторый уровень осознанности.
Однако, в жизни часть приходится разбираться с тем, что УЖЕ есть. И тут рассуждения "а вот хорошо бы..." - не помогут.
Автор универсализирует свой опыт, я вижу немало нарциссизма. Далеко не у каждого есть возможность вот так менять жизненный путь. Автор ищет возможность для некоего фокуса-покуса, когда уже точно не прогадаешь - это достижение возраста в 30 лет. Складывается впечатления, что у автора внешние перемены подменяют внутренние.
В мышлении автора много рыночного, экономического. У меня впечатление, что тот самый опыт воспринимается как капитал, на определенном этапе позволяющий сделать важное приобретение.

Автор: trixter, дата: пн, 26/11/2007 - 02:30
"Мужчина,как правило, всегда знает,что он хочет".
Ника, дажн поверхностная рефлексия вообще-то явление довольно редкое... Я уж не говорю о попытках серьезного самопознания...

Автор: Vladimir, дата: пн, 26/11/2007 - 02:33
Вот один из сложнейших парадоксов АП-терапии. Погружение в бсс-ное предполагает потерю границ эго. Такое состояние неизбежно ведет к относительности коллективных моральных, нравственных норм. Энергия бсс-ого привносит в сознание огромное количество инстинктивной энергии, и в буквальном смысле сметает все коллективные запреты на сексуальное. Афродита вторгается в самом непристойном виде, но без погружения "в купель" бсс-ого нет и рождения.

Автор: Vladimir, дата: пн, 26/11/2007 - 02:45
В мифологии Гименей и Эрос непрестанно враждующие противники. В одном из мифов рассказывается о том, что Эрос поклялся входить в семьи и соблазнять жен и мужей, и для этого он создал "Союз рогоносцев". Очевидный факт - когда начинается "кухня" семейной жизни - уходит сексуальный спектр Эроса.

Автор: nika5, дата: пн, 26/11/2007 - 02:48
"Ника,такой патриархальностью веет от этих слов."
Владимир,а я сравниваю.(улыбаюсь)
Вот почитала эту статью,и "посмотрела" на своих бабушек:обе прожили жизнь с одним-единственным мужчиной-мужем. И сказать,что они были счастливы в браке....Или состоялись в карьере... Они будто застряли.
Я себе такого счастья не хочу.
И,почитав эту статью,поняла,имей они(хотябы до брака)хоть сколько-нибудь небольшой сексуальный опыт,возможно,что жизнь сложилась иначе.
Хотя,кто ее знает.....
А сексуальность-все же двигатель индивидуации.

Автор: trixter, дата: пн, 26/11/2007 - 02:55
если обсуждать вопрос - что нужно для счастливого брака и как его строить, то я бы эту статью отложил в сторону, т.к. автор заходит не с того конца и скорее только плодит иллюзии.
"Очевидный факт - когда начинается "кухня" семейной жизни - уходит сексуальный спектр Эроса."
как я люблю "очевидные" "факты"... Но перед сном кушать вредно

Автор: Vladimir, дата: пн, 26/11/2007 - 02:56
Несомненно только одно - сексуальность двигатель эволюции...

Автор: Vladimir, дата: пн, 26/11/2007 - 02:58
Блажен, тот кто через всю (верную) семейную жизнь пронес сексуальность

Автор: nika5, дата: пн, 26/11/2007 - 03:01
Сексуальность-двигатель революции!!!
А тема-то очень ночная...

Автор: nika5, дата: пн, 26/11/2007 - 03:04
А разве существуют такие блаженные?Им место на иконах...

Автор: Vladimir, дата: пн, 26/11/2007 - 03:05
Многие п-терапевты могли бы рассказать об этиологии неврозов напрямую связанных с "неправильными" браками. И даже "правильный" брак частенько приводит в невротический тупик.

Автор: Vladimir, дата: пн, 26/11/2007 - 03:08
"А разве существуют такие блаженные? Им место на иконах..."
Существуют. Юнг их описывал, как житиё "мамочки" и "папочки" - они так и называют друг друга. Конечно, ничего плохого в этом "житие" нет, но скуууучно.

Автор: nika5, дата: пн, 26/11/2007 - 03:10
Отсюда вывод: в каждой семье правильны свои правила?

Автор: nika5, дата: пн, 26/11/2007 - 03:16
..."житие "мамочки" и "папочки"-они так и называют друг друга."
Я знаю такие семьи...И даже они -далеко не святые..
А ,может,именно поэтому - не святые.

Автор: trixter, дата: пн, 26/11/2007 - 13:23
Ника: "Отсюда вывод: в каждой семье правильны свои правила?"
Ника, вот это и называется постмодернистским мышлением. Только лучше писать так "правила"

Автор: Lachesis, дата: пн, 26/11/2007 - 15:18
Скажу несколько слов про сексуальность.
"В обиходе" под сексуальность понимается узкое понятие - собственно генитальная сексуальность (взрослая и здоровая, как правило, гетеросексуальная).
Как термин - сексуальность - нечто более широкое. Самая ранняя сексуальность (догенитальная) практически сливается по значению с понятием либидо + агрессия = смесь инстинктов, она инстинктивна и совсем не переработана. Она общетелесная и даже еще не имеет фиксаций по зонам. Потом, сексуальность усложняется, дифференцируется, связывается с теми или иными качествами уже не чисто сексуальными, допустим, оральная - поглощение, анальная - власть, контроль, фаллическая - всемогущество и совершенство, генитальная - любовь и отношения.
Сексуальность имеет непосредственное отношение к либидо, но не только. Агрессия так же вплетается в сексуальность ( как активность, обладание, проникновение).
Сексуальность тесно связана с понятием Другого (объекта). Объект призван возбуждать (активизировать сексуальность) и удовлетворять (разряжать или сублимировать).
Даже такие простые вещи на уровне ликбеза уже могут показать, насколько пронизывает сексуальность жизнь человека. Если индивидуализация так же нормальный, естественный и в чем-то тотальный процесс развития человека, то сложно представить, что И. не пересечется в какой -то момент с С.
Сложно связать понятия из разных теоретических систем, чтобы не исказить ни одно, ни другое, чтобы не подчинить одно другому.
Юнг не занимался изучением С. так подробно, как это делал Фрейд и последователи. В ПА-зе нет понятия индивидуализация, хотя есть родственные понятия, типа развитие, дифференциация психики, личностный рост и реализация.
Мне кажется, связать С и И весьма просто, тут нет парадокса и противопоставления.
Сексуальность – один инстинкт, развитие – другой. В кляйнеанском направлении помимо инстинкта смерти и жизни выделяется третий – инстинкт познания. Я бы связала И. с активностью этого инстинкта (но не только). Все инстинкты взаимосвязаны и действуют один на другой. Производное инстинкта жизни – либидо - связывает помогает синтезу и взаимодействию одной системы и другой, инстинкт смерти предназначен для разделения, дифференциации. Понятно, что любой акт познания использует и синтез (производное от либидо), и анализ (производное от И.С.). В системе Биона, познание ( в широком смысле этого слова – себя и мира) связано со способностью образовывать специфические связи - К-связи. В моем понимании, эпистомологический инстинкт и способность образовывать К- связи ближе всего к юнгианскому понятию Индивидуации.
Если рассуждать на другом уровне, чуть более поверхностно, то можно сказать, что всякое развитие (И. как его проявление) подразумевает выход за свои пределы и возвращение туда для переработки полученного вне опыта. Чтобы ходить туда-обратно, нужно иметь мотив выйти и мотив вернуться. Мотив выйти я бы связала с «выманиваем» либидо. Банальный пример - учиться легче интереснее и получается продуктивнее, если влюблен в учителя. Внешний объект как бы выманивает либидо, оно выходит и цепляется за объект (инвестировать объект либидо). Потом выясняется (в любом случае, даже в случае взаимности) , что объект не совсем тот и отношения не совсем те, как мечталось.
Начинается возвращение либидо назад, оплакивание частичной потери (разочарования частичного) и, таким образом, «выманенное» либидо, которое до его выхода вовне было достоянием Ид, после возвращения становится достоянием многих структур. У Кохута это называется – преобразующая интернализация. До нее человек был один, после нее – другой. Чем не аналог И.? И вот такие выходы и возвращения жизненной энергии человека с ее преобразованиями в процессе всей его жизни и обеспечивают его изменения.
Возвращенная энергия нуждается в преобразовании, потому что просто (тупо) ее положить туда, откуда ее выманили, не возможно – приходится перерабатывать.
Есть еще одни вопрос родственный заявленному в этой теме – как связаны инстинкты и объектные отношения : что первично - потребность в разрядке инстинктов ( в широком смысле этого слова, вплоть до сублимации) или потребность в Другом и в отношениях с ним? На эту тему размышляет А. Грин в его очень сложных статьях. Этот вопрос можно переформулировать – человек единичное существо или парное ( коллективное)? Что первично внутренние процессы или внешние стимулы? Мне кажется все эти вопросы пересекаются с понятием И. – как она происходит и что ее запускает.

Автор: procyon, дата: пн, 26/11/2007 - 15:51
"Как термин - сексуальность - нечто более широкое. Самая ранняя сексуальность (догенитальная) практически сливается по значению с понятием либидо + агрессия = смесь инстинктов, она инстинктивна и совсем не переработана. Она общетелесная и даже еще не имеет фиксаций по зонам. Потом, сексуальность усложняется, дифференцируется, связывается с теми или иными качествами уже не чисто сексуальными, допустим, оральная - поглощение, анальная - власть, контроль, фаллическая - всемогущество и совершенство, генитальная - любовь и отношения."
А почему оно называется именно сексуальностью раз это такой широкие спектр чувств, качеств, динамики имеющий к эротике отдаленное отношение? Или в ПА под сексуальностью имеется в виду вся психическая энергия, как в АП либидо?

Автор: trixter, дата: пн, 26/11/2007 - 16:31
Вот еще весьма интересный и насыщенный исторический экскурс Секс
Язычество, Древняя Греция, христианство и в целом европейская культура вплоть до постмодернизма.
"СЕКС (лат. sexus – пол) – культурный феномен взаимоотношений полов, фундированный биологическим инстинктом продолжения рода, но выходящий далеко за его пределы, покрывая широкий ареал межличностных экзистенциально-интимных и социально-психологических отношений...."
И как одна из точек зрения:
"... сексуальность интерпретируется как принципиально ризоморфная и в этом отношении нелинейная – в отличие от секса, который всегда телеологически линеен. ...
Именно в области С. как наличного (не сексуальности как таковой – в ее безгранично версифицированной потенциальности) культура западного образца испытала, с точки зрения номадологии, наиболее травмирующее воздействие со стороны линейного ("древовидного" образа мышления: "у нас дерево вонзилось в тело, оно стратифицировало и очерствило даже пол" (Делез, Гватгари). В противоположность этому, сексуальность как таковая конституируется, согласно постмодернистскому видению принципиально иным – нелинейным, а потому плюральным – образом. Наиболее адекватное (точнее – наименее неадекватное) приближение конкретно-исторического социокультурно артикулированного С. к сексуальности как таковой Делез и Гваттари усматривают в восточных культурах С., т.е. в тех традициях, которые наиболее далеки от линейной логики древовидных структур ("зерновые растения, объединяя два пола, подчиняют сексуальность модели размножения; ризома же освобождает сексуальность не только в отношении размножения, но и самой способности к половому размножению" – в метафорике Делеза и Гваттари)....
...В этом контексте сексуальность мыслится как актуальная бесконечность перманентно порождающая конкретные формы С.(секса) (подобно плато ризомы или Эонам Хроноса), каждая из которых является конечной. Таким образом, любые версии С. – конкретные, определенные, а потому пресекающие тенденции дальнейшего становления, варьирования, обретают в постмодернистском контексте семантику финала, тупика, исчерпывающего себя замыкания процесса самоосуществления сексуальности, полагания границы сексуальности как безграничной по определению. Сексуальность же как таковая, понятая постмодернизмом как перманентное "становление", артикулируется в номадологии как на нон-финальная, ибо центрирована понятием не "удовольствия", в котором угасает процесс как утративший свою цель, но "наслаждения" как принципиально незамкнутого. В этом отношении, если С. реализует себя в оргазме, то сексуальность – в "соблазне". (См. также Трансгрессия.)"

Автор: nika5, дата: пн, 26/11/2007 - 17:39
"Ника,вот это и называется постмодернистским мышлением. Только лучше писать так "правила"
Ой-не могу.Вчера радовалась,что появилась тема ,в которой могу хоть что-то написать - это хоть не ПМ. Но интуиция мне подсказывала,что ПМ и сюда попадет...
Вот посмеюсь,когда увижу... А теперь оказывается сама этотПМ притянула...
РЖУНИМАГУ!!!
Но вернемся к нашим богам.
Платон писал,что матерью Эрота была Пения.
Так что Владимир-хитрец - опять хитренько закрутил - и тут нужда!
А об Афродите...Меня,к примеру,когда впервые прочитала,очень удивило это:
"У вавилонян есть,однако,следующий отвратительный обычай.Каждая туземная женщина обязана раз в жизни иметь общение с иноземцем в храме Афродиты.Многие женщины,гордые своим богатством,не желая смешиваться с другими,отправляются в храм и там останавливаются в закрытых колесницах.За ними следует многолюдная свита.Большинство женщин поступает следующим образом.В святилище Афродиты садятся в большом числе женщины с веревочными венками на головах.Одни из них приходят,другие уходят.Между женщинами во всевозможных направлениях сделаны совершенно прямые проходы.По ним ходят иноземцы и выбирают себе женщин. Севшая здесь женщина возвращается домой не раньше,как иноземец бросит ей монету на колени и сообщится с ней за пределами святилища.Бросивши женщине монету,следует сказать:"Приглашаю тебя во имя богини Милитты".Милиттою называют ассиряне Афродиту. Как бы мала ни была монета,женщина не вправе отвергнуть ее,потому что деньги принадлежат божеству.
Она следует за первым,бросившем ей деньги,и не принебрегает никем.После общения и,следовательно,выполнения священного долга богине женщина возвращается домой,и с этого времени нельзя иметь ее ни за какие деньги.Женщины,выдающиеся красотой и сложением,уходят из храма скоро.Все некрасивые остаются там долго,потому что долго не удается им исполнить свою обязанность по отношению к богине.Иные должны ждать по три и по четыре года.
Подобный обычай существует и в некоторых местах на Кипре."
И я вот думаю,может неспроста придуман этот обычай? Что-то в этом есть...
Возможно,это способствовало индивидуации...Что женщина должна открыть новую грань себя самой...,что она может быть не только невинной,но и порочной,продажной;быть не только святой девой - небесной,но и-земной,падшей...Это могло способствовать интеграции противоположностей,большему осознанию...

Автор: nika5, дата: пн, 26/11/2007 - 18:03
Так интересно! Каждый со своей колокольни:
Владимир-АП,Леша-ПМ,Лариса-ПА,еще не хватает Аспирины для полноты картины...
Простите за офф -ну очень уж захотелось высказаться.

Автор: Vladimir, дата: пн, 26/11/2007 - 18:37
Исходя из модели психе предложенной д.Юнгом Самость содержит в себе все потенции развития личности, динамическими составляющими которых являются инстинкты. Может случиться, так что потенция (архетипическая возможность) так и останется потенцией, не проявив себя как психический динамизм, т.е. не осуществив себя через инстинктивную энергию или не полностью задействовать весь потенциал возможностей архетипического материала. Активация того или иного инстинкта, на мой взгляд, совершенно непредсказуемое событие. Я не знаю, что такое догенитальная инстинктивность. Уже сам термин «догенитальный» предполагает генитальность. Инстинкт определяется и классифицируется, приобретая качественность только сознанием. Досознательное может быть только инстинктивным. Досознательная психе представляет massa confusa, prima materia, некий нематериальный конгломерат влечений, страха и враждебности. Как из всего этого рождается Любовь, основной из составляющей которой является половое влечение, concupiscence , вожделение?
Мифы античности свидетельствуют о рождении Афродиты (богини красоты и любви) из крови оскопленного Кроном Урана, которая попала в море и образовала пену; отсюда так называемая народная этимология её имени «пенорождённая» (от греч. afros, «пена») и одного из её прозвищ — Анадиомена — «появившаяся на поверхности моря». Как известно, в АП море, вообще водная стихия персонифицирует бессознательное, его стихийную природную и таинственную сущность. Кровь представляет энергию как таковую. О чем свидетельствует миф? О божественном конфликте Отца и Сына результатом, которого явилась красота и любовь…Афродита не является чьей-либо дочерью она самостоятельная (автономная) СУЩНОСТЬ. Можно предположить, что красота и любовь неподвластна богам и представляет собой сверхбожественное управляющее и создающее мир как таковой. Из мифа мы узнаем, что красота и любовь рождается из «верха» и «низа» на границе двух стихий и сама пена есть «смесь» формы и пустоты.

Автор: Lachesis, дата: пн, 26/11/2007 - 19:36
"А почему оно называется именно сексуальностью раз это такой широкие спектр чувств, качеств, динамики имеющий к эротике отдаленное отношение? Или в ПА под сексуальностью имеется в виду вся психическая энергия, как в АП либидо?"
Примерно так. Поскольку начали изучать сексуальность именно с генитальной сексуальности, а другие ее формы (в том числе аутоэротизм) появились в обиходе па языка позже, то так и осталось понятие "сексуальность" и для других форм.
Что такое сексуальность в па? Это проявление инстинктов, движение внутренней энергии - связано это с внешним объектом или нет.
Владимир писал, что не знает, что такое догенительная С. и если он все равно включает в себя корень "ганитальный", то зачем это обозначение?
Отвечу, используя приведенный им миф. Еще до того, как Венера родилась и уже после того, как капли крови ( в другом прочтении - спермы) упали в море, она какое-то время пребывалав океане - и существующая уже и еще нет. Это состояние симбиоза (еще есть термин - океаническое слияние) и есть догенитальная сексуальность. Ребенку приятно присутствие и прикосновение матери. Он испытывает возбуждение и разрядку, поэтому это - сексуальность.
Этот миф рождения Венеры очень емкий. Будет если желание и время, вернусь к нему.

Автор: Lachesis, дата: пн, 26/11/2007 - 19:47
"Сексуальность же как таковая, понятая постмодернизмом как перманентное "становление", артикулируется в номадологии как на нон-финальная, ибо центрирована понятием не "удовольствия", в котором угасает процесс как утративший свою цель, но "наслаждения" как принципиально незамкнутого. В этом отношении, если С. реализует себя в оргазме, то сексуальность – в "соблазне".
"Перманентное становление" - что это такое? Становление как таковое может быть линейным или послупательным, имеющим определенные фазы (хотя бы символические).. или в ПМ "становление" - это что-то другое?
Так же не поняла кусок про "удовольствие, в котором угасет процесс, как утративший свою цель". Цель для удовольствия - достижение удовольствия. Наслаждение - процесс получения удовольствия...???? Ладно, с ПА, наверное, не стот и пытаться разобраться. Они говорят на какой-то своем языке, а здешний переводчик меня не жалует

Автор: Vladimir, дата: пн, 26/11/2007 - 19:47
Протестую! Нет мифа о том, что Афродита родилась из спермы... Это миф интерпретатора.
Если ПА любезен термин "догенитальный, постгенитальный и.т.д." - ради бога... Я говорю о досознательной психике, опираясь на юнгианскую модель

Автор: trixter, дата: пн, 26/11/2007 - 20:10
для сравнения. Лакшми? (древнеинд. Laks?m?, «знак», «добрый знак», «счастье», «красота»), в индийской мифологии богиня счастья, богатства и красоты. Согласно одной версии рождения Лакшми, она была дочерью мудреца-риши Бхригу и Кхьяти, согласно другой, значительно более популярной, она появилась с лотосом в руках или сидящей на лотосе во время пахтанья мирового океана дэвами и асурами (ср. рождение Афродиты), согласно же третьей, она появилась еще в самом начале мирового процесса, всплыв из первозданных вод на цветке лотоса (ср. ее имена Падма и Камала – «Лотосовая»).

Автор: Lachesis, дата: пн, 26/11/2007 - 20:20
"Протестую! Нет мифа о том, что Афродита родилась из спермы... Это миф интерпретатора.
Если ПА любезен термин "догенитальный, постгенитальный и.т.д." - ради бога... Я говорю о досознательной психике, опираясь на юнгианскую модель"
Я не писала "из спермы", я писала - есть еще одно прочтение: не из капли крови, а от капли спермы Урана.
Вот мои слова: "Еще до того, как Венера родилась и уже после того, как капли крови ( в другом прочтении - спермы) упали в море,..."
"Протест отклоняется" поскольку если в океан упали яички Урана (его же оскопили!), то и содержимое их в океан попало. "Сперма" тут так же в переносном смысле, как и "кровь" - животворная сила. Я полагаю, что в сперме этой силы больше, чем в крови.
Хорошо. Хронос оскопил Урана и в океан попала его капля крови... а куда делось все остальное???? Подверглось цензуре?

Автор: Vladimir, дата: пн, 26/11/2007 - 20:58
Оскопление, как и кровь, имеет сакральный (таинственный) смысл. Все это можно объединить в одно слово – жертвоприношение.
Можно это понимать так: нужно (Ананке!) принести в жертву дикую, необузданную природу размножения и обуздать ее чувством прекрасного, красоты, любви. Дикий Уран при помощи сына Кроноса, производит «кровопускание», т.е. выводит в свет, мир избыток архаической (маскулинной) энергии, которая в соприкосновении с водной стихией (архаическое феминное) рождает красоту и любовь. Таким образом, миф объясняет, как трансформируется недифференцированная архетипическая (архаическая) энергия в архетипический образ доступный для восприятия сознания. Архетипы приходят в человеческий мир ТОЛЬКО в ОБРАЗАХ. Образ, по сути, форма всей потенциальной энергии, которая «желает» быть увиденной и осознанной через форму образа. Любой образ в какой-то степени архетипический.

Автор: Lachesis, дата: пн, 26/11/2007 - 21:23
"Можно это понимать так: нужно (Ананке!) принести в жертву дикую, необузданную природу размножения и обуздать ее чувством прекрасного, красоты, любви. Дикий Уран при помощи сына Кроноса, производит «кровопускание», т.е. выводит в свет, мир избыток архаической (маскулинной) энергии, которая в соприкосновении с водной стихией (архаическое феминное) рождает красоту и любовь. Таким образом, миф объясняет, как трансформируется недифференцированная архетипическая (архаическая) энергия в архетипический образ доступный для восприятия сознания"
В целом, согласна с таким вИдением.
Интересно, а как в АП происходит это "обуздание"? Как это происходит в жизни, в реальности или в терапии?
Не понятно, почему архаическая тождественна маскулинной. Мне казалось, что чем архаичнее, тем ближе к Великой Матери, правда она - андрогин (как и Уран). Может быть имеется в виду фаллически аспект этой самой архаики?
"Обуздание" и "принесение жертвы" для меня перекликается с понятиями "работы горя" или " работы траура".

Автор: Vladimir, дата: пн, 26/11/2007 - 22:59
В АП нет обуздания (в прямом смысле) инстинктивной природы, но есть кропотливая работа с Тенью и принятия (ассимиляции) ее как таковой, через развитие трансцендентной функции, функции непрерывного внутреннего диалога между сознанием и бессознательным.
Во как это описывает Хиллман:
«Начинать любить тень можно поддерживая ее, но это¬го недостаточно. В какой-то момент должно прорваться что-то иное, тот смеющийся взгляд в глубину (инсайт) на парадокс собственного безрассудства, который тоже характерен для каждого. Затем может последовать радост¬ное приятие отвергнутого низменного, пребывание с ним и даже частичное его проживание. Такая любовь может даже привести к идентификации с тенью и к отреагированию тени под воздействием ее очарования. Поэтому никогда не следует забывать о морали. Таким образом, лечение является парадоксом, требующим сочетания двух несовместимых вещей: морального признания, что эти мои черты обременительны и невыносимы и должны измениться, и принятия их такими, какие они есть, с радостью и навсегда. Человек одновременно старается удержать и давать волю, строго судить и радостно прощать. Западная страсть к морализированию и восточная отре¬шенность: каждой составляющей принадлежит только одна сторона истины.
Я полагаю, что такая парадоксальная установка сознательного в отношении тени имеет архетипический пример в иудаистском религиозном мистицизме, где у Бога два лица: одно — моральной праведности и справедливости, а другое — милосердия, прощения, любви. Хасиды поддерживали этот парадокс; по рассказам, им свойственно глубокое моральное благочестие в сочетании с удивительной жизнерадостностью.
Описание, которое Фрейд дал найденному им темному миру, не было справедливым в отношении психического. Оно было чрезмерно рационалистическим. Он не пол¬ностью понял парадоксальный мир символов, на котором говорит психическое. Он не увидел в полном объеме, что у каждого образа и у каждого переживания есть проспективный и редуктивный аспекты, как положительная, так и отрицательная сторона. Он недостаточно ясно уви¬дел тот парадокс, что гниющий мусор одновременно явля¬ется удобрением, а ребячество — детской чертой, что по¬лиморфная перверсия является радостью и физической освобожденностью, а самый уродливый человек — одно¬временно спаситель в маске.
Иными словами, описания тени, сделанные Фрейдом и Юнгом,— это не различные конфликтующие позиции. Юнговское описание следует наложить на описание Фрей¬да, оно дополнит последнее и придаст ему новое измере¬ние, которое обращается к тем же самым фактам и откры¬тиям, но показывает, что это парадоксальные символы».
Подробнее можно прочитать об этом в работе Д.Хиллмана "Внутренний поиск" главе III « ВНУТРЕННИЙ МРАК
Бессознательное как проблема морали».
«Не понятно, почему архаическая тождественна маскулинной».
Неправильное прочтение.
«Архаичное» безусловно не тождественно «маскулинному». «Маскулинное, феминное» в скобках следует понимать как качество «архаичного», которое находится в потенции, и может проявляться как «качественное» сознательное различение, т.к. только сознание привносит вообще какую-либо психическую дифференциацию.

Автор: Lachesis, дата: вт, 27/11/2007 - 01:03
Владимир,спасибо за развернутый ответ.
Похоже на па-терапию, только там понятие Тени заменяется на понятия - отщепленное, вытесненное, изолированное, проецируемое. И в каждом случае эта "тень" немного по разному прорабатывается (и обнаруживается).
Расщепление может быть горизонтальным и вертикальным. В случае последнего, "тень" осознается, но не связывается с другой частью личности. Следующий шаг - много горизонтальных расщеплений и мы имеем множественную личность. Тут уже важно не найти тень, а "приклеить" ее
к прочим частям личности.
Хотя,осозноваемая тень, наверное, это уже не тень.
По теме.
Если вернутся к мифу о рождении Афродиты, то можно вспомнить - почему Хронос решил убить отца-Урана. Он сделал это из-за матери, которая измучилась рожать и прятать своих детей от пожирающего их Урана.
Можно сказать, что любовь к матери толкнула его на убийство отца. Если допустить, что любая любовь имеет некую родственную связь с сексуальностью, то можно сделать вывод, что сексуальность и враждебность, соединенные вместе привели к рождению Афродиты - появлению какой-то новой формы любви.
Я полагаю, что любовь Афродиты - это любовь с дистанцией и чатично сублимированная. Афродита в некотором роде - героиня: она вышла из океана-матери. Этот подвиг сепарации схож с убийством дракона или выходом из утробы рыбы-чудовища, исполненные мужчинами. Я думаю, что любовь Афродиты, это - любовь автономных личностей в противоположнось любви-слиянию. Следовательно, в этой любви меньше потребности в сексе, поскольку в сексе сильно реализуется потребность в слиянии.
Кстати, о пене. Образ пены появился в одном пт процессе. Именно пены у кромки моря. Ассоциации к этому образу привели к...... кружевам в детской колыбельке.

Автор: Vladimir, дата: вт, 27/11/2007 - 02:29
«Похоже на па-терапию, только там понятие Тени заменяется на понятия - отщепленное, вытесненное, изолированное, проецируемое».
В АП вытесненное, подавленное психическое содержание (чувственно заряженное событие, переживание) является содержанием Тени. Тень вообще автономный архетип представляющий психический слой в котором «хранятся» все несовместимые с сознанием психические содержания. Существует «1 этаж» Тени, т.н. личный слой бсс-ого. В нем находятся подавленные содержания, которые могут при определенных условиях (например, в ходе терапевтического вмешательства, или появления во внешних жизненных событиях «клина» который вышибает вытеснение) проявится в сознании. На «2-этаже» (коллективный слой) находятся вытесненные психические содержания, (можно условно их назвать «изолированными», т.к. они в результате своей большой дистанцированности от сознания приобретают полную автономность и изолированность от последнего и приобретают качество субличностей, изменяя свою личную "биографию" на коллективную мифологию) которые могут проявится в сознании только в результате длительного цикла терапевтической работы над сновидениями.
«Расщепление может быть горизонтальным и вертикальным»
Возможно, оно может быть и диагональным, ПА может создавать свои психотерапевтические вымыслы, так же как и АП.
"Проецируемое" в АП все бессознательное. Юнг постулирует то, что проекция всегда бессознательна. Так, что проецируемое есть динамизм бессознательного во вне. Существует проивоположный проекции динамизм - интроекция, содержанием которого является интроект (интроецируемое).
По поводу «расщепления» Юнг и его последователи считают, что душа изначально находится в состоянии «расщепления», более того никто из юнгианцев не стремится преодолеть это расщепление, т.к. эта расщепленность естественное состояние души (психики). АП стремятся находить компромиссные состояния душевных полюсов через осознание противоположностей. Собственно без «расщепления» нет напряжения, т.е. психической энергии (примером служит + и – в бытовой розетке без которых нет энергии как таковой). Юнговское представление о психологических процессах включает в себя расщепление субъект — объект, но развивается вне этого, так как базируется на универсальном, архетипическом символе — unus mundus. Юнг «депатологизирует» архаический уровень души, в котором внутренняя реальность и внешнее событие являются одним и тем же. Он подчеркивает, что с психологической точки зрения, только в период развития (который сопровождается разделением и дискриминацией) важно считать субъект и объект дискретными сущностями. На следующих уровнях психологического процесса связь между субъектом и объектом, сознанием и бессознательным может и должна стать реинтегрированной в субъективно значимое целое — состояние, часто относимое к «мистическому». Эта дифференциация изменяющихся связей между внутренней реальностью, внешним событием, субъектом, объектом, сознанием и бессознательным может послужить основой для сходно дифференцированной клинической методологии, основы которой заложил Юнг, но так и не развил полностью…
Лариса, возможно, твоя интерпретация была бы и верна, но ты перепутала Корноса с Ураном…
Уран в греческой мифологии божество, олицетворяющее небо; супруг земли Геи, принадлежащий к первому, самому древнему поколению богов. Гея родила У. (Hes. Theog. 126 след.) и, вступив с ним в брак, породила горы, нимф, море Понт, титанов, киклопов, сторуких . У. обладал бесконечной плодовитостью. Дети его были ужасны видом и отцу своему ненавистны; он прятал их в утробе Геи, тяжко от этого страдавшей. Земля задумала облегчить свою судьбу, и по её просьбе младший сын Кронос серпом оскопил У. . Из капель крови У., упавших на землю, родились гиганты, эринии, нимфы Мелии («ясеневые») и богиня Афродита. Так У. оказался отстранённым от продолжения рода богов-чудовищ, уступив власть своему сыну Кроносу. Ниспровержение У. в свою очередь открывало возможность дальнейшей смены поколений богов и совершенствования божественных властителей мира в духе антропоморфизма, упорядоченности и правопорядка. Миф об У. — свидетельство архаических истоков классической мифологии. Небо и земля мыслятся одним целым, которое затем в космогоническом процессе разделяется на две сущности. Из них У. — мужское начало, одновременно является и сыновним началом, вторичным по отношению к Гее. У. нуждается в лоне земли как восприемницы его плодоносной силы. Земля же, пережив период бурного и непроизвольного продолжения рода, устраняет У. Она рождает потомство и вступает в другие браки, руководствуясь собственными замыслами и целенаправленной волей, что указывает на первичность именно мифологии земли, а не неба.
А вот такая космогония дает очень много интерпретаций, в том числе и ПА-ких.

Автор: Lachesis, дата: вт, 27/11/2007 - 20:25
"Лариса, возможно, твоя интерпретация была бы и верна, но ты перепутала Корноса с Ураном…"
Владимир, развернуто отвечу позже, а сейчас что-то не пойму - что я перепутала?
Я писала:
"Если вернутся к мифу о рождении Афродиты, то можно вспомнить - почему Хронос решил убить отца-Урана. Он сделал это из-за матери, которая измучилась рожать и прятать своих детей от пожирающего их Урана."
Ты писал:"Гея родила У. (Hes. Theog. 126 след.) и, вступив с ним в брак, породила горы, нимф, море Понт, титанов, киклопов, сторуких . У. обладал бесконечной плодовитостью. Дети его были ужасны видом и отцу своему ненавистны; он прятал их в утробе Геи, тяжко от этого страдавшей. Земля задумала облегчить свою судьбу, и по её просьбе младший сын Кронос серпом оскопил У. .
Единственное различие в написании "Хронос" и "Кронос".
Хронос - сын, Уран - отец, Гея - мать и в твоем и в моем описании.
"А вот такая космогония дает очень много интерпретаций, в том числе и ПА-ких"
Уже наверное не узнать - запали ли в душу Мелани Кляйн эти мифы... Все ее творчество пронизано этими мотивами.
Взять хотя бы идею о "совмещенной родительской фигуре" - это такой "монстр", в котором слиты в борьбе-пожирании-сексуальном акте ранние материнский и отцовский образы, еще раздробленные и ужасающие. Чем не Гея, беременная своим сыном-супругом Ураном и всеми другими чудовищами - братьями Кроноса?

Автор: Vladimir, дата: вт, 27/11/2007 - 20:27
Кронос, Кронс, в греческой мифологии один из титанов, сын Урана и Геи. По наущению своей матери оскопил серпом Урана, чтобы прекратить его бесконечную плодовитость (Hes. Theog. 154—182). Воцарившись вместо отца, К. взял в супруги свою сестру Рею. По предсказанию Геи, его должен был лишить власти собственный сын, поэтому как только у Реи рождались дети, К. тотчас проглатывал их, желая избежать исполнения предсказания. Однако Рея обманула К., подложив ему вместо младшего сына Зевса запелёнатый камень, который и был проглочен К. Зевс был тайно вскормлен в пещере на Крите
Т.е. я хочу сказать, что вы спутали Гею (супругу Урана), с Реей прячущую детей от Кроноса. Уран олицетворял тотальную плодовитость

Автор: Vladimir, дата: вт, 27/11/2007 - 20:31
"Уже наверное не узнать - запали ли в душу Мелани Кляйн эти мифы... Все ее творчество пронизано этими мотивами.
Взять хотя бы идею о "совмещенной родительской фигуре" - это такой "монстр", в котором слиты в борьбе-пожирании-сексуальном акте ранние материнский и отцовский образы, еще раздробленные и ужасающие".
Лариса, так и не нужно узнавать - это архетипические мотивы, правда Кляйн об этом, по всей видимости, не знала.

Автор: Lachesis, дата: ср, 28/11/2007 - 00:28
"Т.е. я хочу сказать, что вы спутали Гею (супругу Урана), с Реей прячущую детей от Кроноса. Уран олицетворял тотальную плодовитость"
Точно! Спутала.
Насчет архетипов, так же в кляйнеанстве есть идея о вроженном знании об .... не важно о чем. Врожденное знание похоже на бсс знание (если так можно выразиться) об архетипах.
А про борьбу-конкуренцию Кроноса и Урана подумалось, что ПМ - попытка вернуть власть Урану.

Автор: trixter, дата: ср, 28/11/2007 - 13:19
Автор: Vladimir, дата: пн, 26/11/2007 - 00:15
Любопытен подход к «проблеме» сексуальности Д. Хиллмана … Эго взгляд прямопротивоположен фрейдовскому. В его рассуждениях т.н. сублимация приобретает внутреннее направление, внутренний вектор, проходя ремифологизацию или ресакрализацию. Вот что он пишет по этому поводу:
«Сексуальный эрос — это жестокий демон или крылатое божество, выводящее нас из состо¬яния человечности, если он не соединяется с психиче¬ским, не оказывается в нем...
***************
Отличия от фрейдизма тут конечно найти можно, но принципиальные-то - где? Тем более - противоположные... На мой взгляд - почти тоже самое, только другими словами, более роматичными.
Подавление в себе неких энергий-влечений, неотреагирование...

Автор: Vladimir, дата: ср, 28/11/2007 - 13:24
Не подавление, а герметизация, и рефлексия, установление диалога с бессознательным (развитие трансцендентной функции). Где это есть у Фрейда?
О каком "неотреагировании" ты говоришь?

Автор: trixter, дата: ср, 28/11/2007 - 13:33
Архетипическим источником всего вышесказанного явля¬ется, по-видимому, подавление в себе эроса, причем это не запрет и не моральное ограничение. Сексуальность не осуждается, но одновременно не происходит ее отреагирования или сублимации во что-то иное.
Все-таки все это похоже на описание процесса сублимации.
Герметизация... - это слово. А что происходит на деле. Энергия направляется не на какие-то внешние цели (смещаясь от сексуальных к иным, по Фрейду), а остается как бы внутри. Но это и есть отклонение от цели, первоначальной.

Автор: Vladimir, дата: ср, 28/11/2007 - 13:38
Отклонение, согласен, но не перенос. И потом, сексуальное отреагирование присутствует (и часто даже реализуется), но прежде ранее "бездумного", нерефлесивного, оно проходит образные стадии, энергия как бы сосредотачивается в образах-мыслях...

Автор: trixter, дата: ср, 28/11/2007 - 13:42
Хорошо. Так, или иначе здесь предполагается существование некоей энергии-влечения-начала, которое и претерпевает метаморфозы. Фрейд эти метаморфозы видит так, Хиллман - иначе. Меня, прежде всего, интересует вот эта смамая энергия.

Автор: Vladimir, дата: ср, 28/11/2007 - 13:47
Меня, прежде всего, интересует вот эта смамая энергия
С какого бока?

Автор: trixter, дата: ср, 28/11/2007 - 13:51
желательна голографическая модель

Автор: Vladimir, дата: ср, 28/11/2007 - 13:54
Мдя... Видно давненько ты не брал в руки "Метаморфозы, символы либидо"

Автор: trixter, дата: ср, 28/11/2007 - 14:00
либидо для меня - это матафора

Автор: Vladimir, дата: ср, 28/11/2007 - 14:08
Я вчера (в перерыве между футболом) перелистал почти всю юнгианскую библиотеку, и вот, что удивительно - ни один автор постюнгианец не пишет конкретно об архетипической сексуальности, т.е. не рассматривает ее с точки зрения внешних архетипический паттернов. Другими словами, не рассматривается вопрос - как сексуальность "материализуется" . Есть только разрозненные сообщения, отрывочные рассуждения, или эта тема затрагивается в контексте, например, "Мазохизм" Коуэн . Может у нас не перевели такую литературу?

Автор: Vladimir, дата: ср, 28/11/2007 - 14:09
"либидо для меня - это матафора"
Дык... поди определи, что есть энергия

Автор: Vladimir, дата: ср, 28/11/2007 - 14:22
Интересно, а как представление об «энергии» вписывается в контекст ПМ ?

Автор: trixter, дата: ср, 28/11/2007 - 14:25
"ни один автор постюнгианец не пишет конкретно об архетипической сексуальности,"
Наверное, это влияние Деррида Отсрочка означивания. В любом тексте значение никогда не исполняется до конца. Всегда остается "une obscurite" - "темное место", где наверное мы и могли бы найти "сексуальность", если бы это было возможно

Автор: trixter, дата: ср, 28/11/2007 - 14:27
"Интересно, а как представление об «энергии» вписывается в контекст ПМ ? "
Дык, все есть текст
Ну это я так, лишь бы ничего не сказать. А сказать наверное кое что можно... Времени нет

Автор: Vladimir, дата: ср, 28/11/2007 - 14:30
Понимаю, сам урывками забегаю на сайт...
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: ср, 28/11/2007 - 14:41
Деррида пытался показать невозможность присутствия значения в тексте - присутствия не в эмпирическом смысле, но в смысле определенной метафизической ценности. И вот это -"значение никогда не исполняется до конца" - возможно пересекается с юнговскими представлениями о том, что ни один символ не может дать исчерпыващего и фиксированного представления о процессах в БСС-м и о невозможности адекватнои полностью выразить в понятиях и теориях содержание психической жизеи человека.

Автор: Lachesis, дата: ср, 28/11/2007 - 21:16
"Где это есть у Фрейда?"
Поискать
Интересует только Фрейд или последователи тоже?

Автор: Vladimir, дата: ср, 28/11/2007 - 22:55
Лариса, ты хочешь сказать, что у Фрейда в его работах есть что-то о герметизации и развитии трансцендентной функции?
Насколько я знаком с его работами он напрочь отвергал идею Юнга о существовании коллективного бессознательного.

Автор: Lachesis, дата: чт, 29/11/2007 - 00:14
"Лариса, ты хочешь сказать, что у Фрейда в его работах есть что-то о герметизации и развитии трансцендентной функции?
Насколько я знаком с его работами он напрочь отвергал идею Юнга о существовании коллективного бессознательного".
Кбсс, вроде отвергает, но какая связь между кбсс и отношениями сознания и бсс в индивидуальной психике?
О герметизации есть в принципе в па-зе в работах, посвященных сеттингу. Нне скажу про Фрейда, может и у него есть, просто не знаю, помню только, что он на первых порах запрещал своим пациентам жениться и вступать в серьезные отношения в процессе па. Считая, что это нарушит "герметичность" процесса, то есть будет выноситься вовне то, что следует проанализировать. Понятно, что называется это не герметизация, но смысл тот же - контейнер, переходное пространство, аналитическое пространство. Ведь в работе Юнга (если я ничего не путаю), посвященной переносу, он сравнивает аналитический процесс с алхимическим и эта самая колба алхимическая, как я понимаю, символизирует то изолированное от всех пространство, которое возникает на сеансе. Да, пациент там не один, но это с одной стороны, с другой стороны - это пространство для него, для его алхимии.
Трансцендентная функция – аналог альфа функции - механизма, который превращает грубые инстинкты в образы, а затем мысли.
Связывать бсс и сознание- технические приемы и идеология и АП и, ПА.


Автор: trixter, дата: чт, 29/11/2007 - 00:44
"Трансцендентная функция – аналог альфа функции - механизма, который превращает грубые инстинкты в образы, а затем мысли."
Что такое трансцендентная функция, тут, наверное, все знают. А вот для справки (о возможности аналогиий каждый вывод сделает сам):
"Альфа-функция (Alpha Function)
Процесс восприятия психикой и дальнейшей трансформации 'сырого' материала эмоциональных переживаний (бета-элементов) в чувствах, мышлении, сновидении и т.д. Альфа-функция включает в себя многое из того, что принято называть первичным процессом, но также содержит некоторые элементы вторичного процесса, в частности, основанные на реальных переживаниях.
Альфа-элемент (Alpha Element)
Психический материал, доступный для дальнейшей психической трансформации, подобно тому, как промежуточные ингредиенты психического метаболизма оказываются пригодными для психического функционирования — в сновидениях, памяти, эмоциях и т.д. Альфа-элементы включают посредством альфа-функции воспринимаемые структурами Я проявления сенсорного и эмоционального опыта (то есть бета-элементы).
Бета-элемент (Beta Element)
Сенсорная часть эмоциональных событий, проявляющаяся либо до осуществления процессов восприятия и трансформации переживаний (посредством альфа-функции), либо в качестве ингредиентов предопыта, которые стремятся пробиться в психику, но не имеют доступа к альфа-функциям и поэтому не могут трансформироваться в психические элементы. Бета-элементы пригодны только для неосуществленной проективной идентификации."

Автор: Lachesis, дата: чт, 29/11/2007 - 00:53
Спасибо за справку. Было бы не плохо еще все-таки дать определение трансцендентной функции. Ну и сравнить.

Автор: trixter, дата: чт, 29/11/2007 - 00:58
здесь есть словарь в библиотеке и индексеный указатель на главной странице, если кому-либо просто лень искать, ничего не могу с этим поделать (мне было не лень в поисковике быстро найти те определения, как и уже ставшую знаменитой статью Хиншелвуда)

Автор: Vladimir, дата: чт, 29/11/2007 - 01:07
"Связывать бсс и сознание- технические приемы и идеология и АП и, ПА."
Возможно это и так. Вообще связывать и разделять, анализировать и синтезировать это архетипически, универсально, и происходит это не только в АП и ПА.
"Кбсс, вроде отвергает, но какая связь между кбсс и отношениями сознания и бсс в индивидуальной психике?"
Не только "вроде бы", но на столько "вроде бы", что только при упоминании об этом Фрейд падал в обморок.
Коллективное бессознательное, архетипы (выражаясь словами Фрейда в отношении эдипова конфликта) есть "альфа и "омега" АП. По моему мнению, взаимопонимание между АП и ПА достигнуто не будет до той поры, пока ПА не признает этого базового постулата АП. И если АП-логи признают идеи ПА, и в частности его базового конструкта - эдипального конфликта, то ПА (в основной своей массе) до сих пор занимает "упертую" позицию в отношении архетипов.

Автор: Lachesis, дата: чт, 29/11/2007 - 01:29
Думаю, этой теме самое место в 4-м углу.

Автор: trixter, дата: чт, 29/11/2007 - 02:03
"Интересно, а как представление об «энергии» вписывается в контекст ПМ ? "
хоть немного, но разверну. единой "концепции" ПМ нет, есть отдельные авторы и они с разных позиций этой темы и касались. у Делеза с Гваттари своя песня, любопытно но и сверхсложно, не буду о них, кратко не сумею.
а так - как обычно поиск скрытых значений и кодов в понятиях и в том, как они используются. Деррида как текст будет рассматривать энергию, а точнее то, что о ней пишется.
Один из ниаболее очевидных ходов - выявить, а не прокрался ли в рассуждения об энергии экономический дискурс (это я упрощенно говорю). Человек может находится под большим впечатлением от своей экономической и технической деятельности, к примеру, от методов получения разных видов энергии, ее преобразования и удобного для своих практическуих целей использования. Яркий пример - плотины ГЭС.
Ну почему бы так не представить себе строение психики? Удобно-то как!
Я, собственно говоря, не "развенчивал" сейчас ничего, и не "объяснял". Мой ход мысли в данном случае: "а что, если...". Сомнение, как говорится.

Автор: Vladimir, дата: чт, 29/11/2007 - 02:11
"Деррида как текст будет рассматривать энергию, а точнее то, что о ней пишется".
Странно, а я всегда думал, что прежде чем создать текст, нужно покушать

Автор: trixter, дата: чт, 29/11/2007 - 02:18
А Деррида не забывал покушать.
Но человек - такое существо, которому мало просто покушать. Ему хочется говорить об этом, теории всякие строить. Пытаться объяснить все на их основании. Одна "оральность" чего стоит...

Автор: Vladimir, дата: чт, 29/11/2007 - 02:20
Опасно говорить с набитым ртом

Автор: trixter, дата: чт, 29/11/2007 - 03:32
а тут дзен придет на помощь
у постмодернистов немало пересечений с дзеном и ему подобными штучками

Автор: Vladimir, дата: ср, 05/12/2007 - 00:14
Lachesis: «На этом форуме тема отношений и любви земной вообще не очень приветствуется. Если любовь, то к знаниям и свободе. Если отношения, то братские или учительско-ученические".
Уважаема Лариса, милости прошу принять обсуждение по интересующей вас теме. Если хотите, могу, переправить название «Сексуальность – движимое индивидуации», просто на «сексуальность и любовь», считайте, что я уже это сделал
"Да и у самого Юнга, насколько я помню, не особо эта тема развивалась».
С чего вы это взяли ????

Автор: Aspirina, дата: ср, 05/12/2007 - 00:40
"Да и у самого Юнга, насколько я помню, не особо эта тема развивалась».
С чего вы это взяли ????
****************************
Ага... у меня даже есть целая книжка... правда на испанском ... "Юнг о любви". Там всё-всё-всё, что Юнг писал о любви, причем о всякой разной любви

Автор: Vladimir, дата: ср, 05/12/2007 - 00:48
Я вообще бы сказал, что вся АП развивалась под знаком Эроса. Идивидуация - это Эрос жизни.

Автор: Lachesis, дата: ср, 05/12/2007 - 00:49
Ну, если я в этой теме буду не одна, поучаствую.
И все же, такая тема тут будет впервые.
Юнг о любви, интересно...

Автор: Aspirina, дата: ср, 05/12/2007 - 00:57
Ну раз пошла такая пьянка...
Вот только два отрывка, которые я когда-то переводила:
“Как смерть неотвратима, точно так же не существует простых средств, чтобы сделать легкой такую сложную вещь как жизнь. Мы можем противостоять силе гравитиции лишь применяя энергию соответствующей величины. Таким образом, разрешение проблемы любви каждый раз предполагает вызов всей нашей личности. К хорошему разрешению можно прийти только поставив всё на карту. Всё остальное – это лишь заплатки и ничего по сути не разрешают. Свободная любовь была бы возможна только в том случае, если бы все человеческие существа были готовы к максимальному моральному напряжению. Но идея свободной любви была создана не для этого, а для того, чтобы придать кажующуюся легкость нечто трудному. Любви свойственна глубина и искренность, без которых любовь – не любовь, а просто каприз. Истинная любовь всегда создаёт прочные ответственные связи. Ей нужна свобода лишь для выбора, а не для реализации. Любая истинная глубокая любовь – это самоотречение. Отрекаются от собственных возможностей, вернее, от иллюзии собственных возможностей. Если бы от нас не требовалось этого отречения, наши иллюзии избегали бы установления этого глубокого и ответственного чувства, и мы были бы лишены возможности испытать истинную любовь.
Любовь имеет много общего с религиозным чувством. Требует безусловного отношения и ждет полной отдачи. Как благодать нисходит лишь на того верующего, кто целиком вручает себя Богу, так и любовь раскрывает свои самые сокровенные секреты и богатства лишь тому, кто способен на безусловную отдачу и преданность чувства. Поскольку это стоит неимоверных усилий, мало кто из смертных может гордиться их реализацией. Но именно потому, что самая преданная и самоотверженная любовь - она же и самая прекрасная, не должны искаться легкие пути её достижения. Плох тот рыцарь дамы своего сердца, кто отступает перед трудностями любви. Любовь ведет себя как Бог: оба открываются только самым мужественным.”
“Эротизм – это нечто сомнительное и всегда им будет, чтобы не говорили на эту тему будущие законодательства. С одно стороны, он принадлежит изначальной животной природе человека, которая будет существовать до тех пор пока человек обладает животным телом. С другой стороны, эротизм роднится с самыми высокими формами духа. Но расцветает лишь тогда, когда дух и инстинкт находятся в истинной гармонии. Если не хватает того либо иного аспекта, наносится ущерб или, по крайней мере, однобокость без равновесия, с легкостью превращающаяся в патологию.
Чрезмерная животность обезображивает культурного человека, чрезмерная культура порождает больных животных. Эта дилемма раскрывает всю неуверенность, которую заключает в себе эротизм для людей. Эротизм – это чрезвычайная сила, которая, так же, как и природа, позволяет себя покорять и использовать, притворяясь бессильной. Но за победу над природой приходится дорого расплачиваться. Природа не требует декларации принципов. Она довольствуется терпимостью и разумными мерами.
«Эрос – великий дьявол», - говорит мудрая Диотима Сократу. Человек никогда не будет от него полностью свободен, а если и добьется того - себе в ущерб. Он не являет собой всю нашу природу, но по крайней мере один из его центральных аспектов.”

Автор: Vladimir, дата: ср, 05/12/2007 - 01:00
Мудрая анима была у Сократа...

Автор: Lachesis, дата: ср, 05/12/2007 - 01:04
Спасибо.
ПОнравился особо кусок:
"Чрезмерная животность обезображивает культурного человека, чрезмерная культура порождает больных животных. Эта дилемма раскрывает всю неуверенность, которую заключает в себе эротизм для людей. Эротизм – это чрезвычайная сила, которая, так же, как и природа, позволяет себя покорять и использовать, притворяясь бессильной. Но за победу над природой приходится дорого расплачиваться. Природа не требует декларации принципов. Она довольствуется терпимостью и разумными мерами.
«Эрос – великий дьявол», - говорит мудрая Диотима Сократу. Человек никогда не будет от него полностью свободен, а если и добьется того - себе в ущерб. Он не являет собой всю нашу природу, но по крайней мере один из его центральных аспектов."”
Читая Юга
"20 лет спустя", понимаю, как далеко я ушла от него!!!!
С некоторыми положениями бы поспорила, но нет его с нами...
Хочется сказать про Юнга: "Он старался и был честным в своих поисках", но.... так наивен порой.

Автор: Vladimir, дата: ср, 05/12/2007 - 01:07
"Хочется сказать про Юнга: "Он старался и был честным в своих поисках", но.... так наивен порой".
Дык... мы Юнга будем обсуждать (осуждать), или Эрос, сексуальность?

Автор: Lachesis, дата: ср, 05/12/2007 - 01:13
Эрос, сексуальность и ГЛАВНОЕ - как это происходит между людьми - мужчинами и женщинами влюбленными друг в друга.
А насчет "наивности" Юнга, это такая "подводка", чтобы потихонечку и осторожненько приступить к описанию тех же вещей, о которых пишет Юнг, но в ином ракурсе (чем это делает он). При всем к нему уважении

Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 12:14
У меня вопрос. А как участники форума и этой дискуссии относятся к вот этим словам Фрейда:
"Моя любовь есть для меня нечто безусловно
ценное, я не могу безответственно ею разбрасы
ваться... Это было бы и несправедливо, посколь
ку моими близкими моя любовь расценивается
как предпочтение, и приравнивание к ним чужака
было бы несправедливо по отношению к ним. Ес
ли я должен его любить, причем этакой всемир
ной любовью, просто потому, что он населяет
землю - подобно насекомому, дождевому червю
или ужу, - то я боюсь, что любви на его долю
выпадет немного. Во всяком случае, меньше, чем
я, по здравом размышлении, имею право сохра
нить для самого себя"
Если можно, хотя бы - кратко.

Автор: mifa, дата: ср, 05/12/2007 - 12:53
Владимир,
«Индивидуация, по общему утверждению АП- психологов, архетипический процесс, и центральным динамическим компонентом ее является инстинкт связующий материальное (телесное) с архетипически -образной сферой (собственно психическим)». А где Вы видите соматический корень (материальное (телесное)) индивидуации? И Юнг не выводит индивидуацию из внешнего, то есть считает ее имманентным процессом: «И. является инстинктом, заложенным в человеческой природе»? Но Вы намекаете на то, что индивидуация берет начало в половом чувстве, а значит, локализуется в соответствующем участке тела?

Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 13:02
Разве имманентность может "присутствовать" лишь в инстиктах?

Автор: procyon, дата: ср, 05/12/2007 - 13:06
"Моя любовь есть для меня нечто безусловно ценное, я не могу безответственно ею разбрасываться..."
Лично мне кажется это непонятным... как будто любовь - это ресурс. Понятное дело, что человек не ядерный реактор и на всех его не хватит. Но стремиться, мне кажется нужно, за рамки своих ограничений, конечно же не забывая, что они есть.

Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 13:22
Можно с капиталом еще сравнить. Видимо, Фред немыслил любовь без этого самого "либидо", которое ему представляось как некий ограниченный запас энергии (капитала), который буквально можно растратить совсем.

Автор: mifa, дата: ср, 05/12/2007 - 13:58
Убеждена, что ужу от Фрейда никакой любви не требуется. Так что зря Фрейд озабочен долженствованием. Предполагаю, что-то заставило его откликнуться на голос собственного Супер-Эго, которое потребовало от него безусловной любви.
«Разве имманентность может "присутствовать" лишь в инстиктах? »
Нет, конечно. Просто я хотела сделать акцент на том, что Юнг считает индивидуацию самодостаточным процессом, заложенным генетически, только и всего. Но, может, я как-то слово неправильно употребила. Прошу поправить. Буду благодарна.

Автор: Aspirina, дата: ср, 05/12/2007 - 14:14
У меня вопрос. А как участники форума и этой дискуссии относятся к вот этим словам Фрейда: "Моя любовь есть для меня нечто безусловно ценное, я не могу безответственно ею разбрасываться...
... хотя бы - кратко.
****************************
Одна только постановка "МОЯ любовь есть для МЕНЯ..." говорит сама за себя ) Слишком много "я".
P.S. Трикстер, об остальном поговорим позже ) Продолжаю разбирать рабочий завал ) Но я рада, что мы находим общие точки (и достаточно жирные) пересечения

Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 14:20
Мифа, думаю, я Вас понял. Нет особого смысла что-то поправлять. Вы высказали свое мнение.
Мне кажется, тут дело вот в чем. У человека, по Юнгу, есть, так сказать, внутренний импулсь к процессу психического саморазвития, который Юнг и обозначил как индивидуацию (И). Т.е. можно говорить о самодостаточности этого импульса, который представляет собой только потенцию, возможность. Юнг также писал, что в процессе И сознание также должноработать на максимуме возможностей и этоттфактор, наряду с другими и определяет то, каким образом И будетразворачиваться у каждого конкретного человека. Это = мой взгляд.
С И-й несколько парадоксальная ситуация. Нельзя полагаться лишь на "генетическую" запрограммированность этого процеса, на его совершенно спонтанный "самозапуск", но, в то же время, И-я - это далеко не только акт сознательной воли и сознательных усилий.

Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 14:22
Аспирина, я тоже рад нашим "общим точкам"
А та цитата - я с тобой согласен. Я те слова Фрейда вообще воспринимаю как его невольное саморазоблачение...

Автор: Aspirina, дата: ср, 05/12/2007 - 14:58
Я те слова Фрейда вообще воспринимаю как его невольное саморазоблачение...
********************************
... со всеми потрохами

Автор: Lachesis, дата: ср, 05/12/2007 - 21:11
Мне понравилась цитата Фрейда. Вижу в этом честность. Думаю, эти слова были написаны не на пустом месте.В воздухе витало ( и витает) много идей о всеобщем человеколюбии. Думаю, Фрейд не разделял эти взгляды и считал их утопичными. (Интересно было бы прочитать - что было до и после этого высказывания. Нельзя ли указать - откуда цитата?) Возможно, в его словах увидеть разделение любви интимной СВОЕЙ и иной (которой, возможно, у него не было, хотя я в этом сомневаюсь) - адресованной ЧУЖИМ.
Полагаю, что это высказывание Фрейда можно рассмотреть с позиции различия качественно - близких, реальных и дальних, умозрительных связей, любви проявленной определенной и абстрактной (ко всем страждущим в этом мире, например)
Да и резерв человека конечен (ограничен), действительно не хватит на всех не только любви, но и внимания и времени и жизни...
Возможно то, что вы называете разоблачением не являлось бы для Фрейда таковым, если он прямо говорил об этом. Если бы он при этом выдавал себя за боддхисатву и где-то по пьянке сказал такое, то тогда да, разоблачение, а если это позиция, то это и есть позиция.
Еще я бы в этой цитате увидела мысль, что человек - существо не только любящее, но и ненавидящее.
Понятно, что многим эта мысль не приятна и лучше мнить себя существом "только любящим", а ненависть пускать гулять самостоятельно, канализируя ее все-же чаще обычного не тех, кто эту ненависть в себе признает.
вот это место: "Если я должен его любить, причем этакой всемирной любовью, просто потому, что он населяет
землю - подобно насекомому, дождевому червю
или ужу, - то я боюсь, что любви на его долю
выпадет немного"
Явно указывает на то, что эти слова - ответ кому-то, кто проповедует "эдакую всемирную любовь", причем думаю, проповедует весьма агрессивно, если появляется слово "должен".
Интересно все-таки было бы прочитать это место в контексте.


Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 22:03
Это из "Неудовлетворенности культурой", конкретно здесь
Читайте и...наслаждайтесь. Я несколько лет назад пытался перечитать эту книгу Фрейда и быстро бросил. Сейчас может быть интересно лишь ради опытов деконструкции.
Фрейд может что угодно считать противоположностью своих взглядов, но утопия "всемирной любви" - это далеко не единственная альтернатива фрейдовским взглядам.
Лично я равным образом далек как от одного , так и от второго. А фрейдовские взгляды к меня вызывают
1) удивление
2)смех
3) глубокое сожаление (к аналитикам или психотерапевтам мыслящим таким образом я бу не направил ни одного знакомого, нуждающегося в их помощи, даже недруга)
4) сожаление вызывает и уровень такого мышления, которое не интересно даже обсуждать
Посдеднее прочитанное мной из ПА-х статей - это статья Грина, что-то о теме сексуальности в ПА, она есть в сети, - нелегко найти дискурс более далекий от моих взглядов. Хотя - можно. Но такой вариант ПА мне просто не интересен.

Автор: trixter, дата: ср, 05/12/2007 - 22:17
Касательно цитаты из Юнга тоже не все близко. Искренность, глубина, прочные связи - это все так, согласен конечно же.
Иначе я вижу вот эти вещи "Чрезмерная животность обезображивает культурного человека, чрезмерная культура порождает больных животных. Эта дилемма раскрывает всю неуверенность, которую заключает в себе эротизм для людей..."
Я уже писал, рассуждения об инстинктах у меня вызывают большие подозрения.

Автор: Мышьяк, дата: ср, 05/12/2007 - 22:20
Судя исследованиям Венгельма Райха, сексуальность одна из форм репрезентации самости. Главное чтоб она не стала трансцендентальной фикцией.
Владимир я кажется нашел мистическую систру,,, а что дальше с ней делать??!

Автор: Lachesis, дата: чт, 06/12/2007 - 00:08
"Владимир я кажется нашел мистическую систру,,, а что дальше с ней делать??!"
Вооружится той самой формой репрезентаци самости, о которой вы пишете, ссылаясь на Райха и объединиться с сестрой своей мистической посредством трансцендентной функции, объединяющей вас через самые вопиющие ваши различия

Автор: procyon, дата: чт, 06/12/2007 - 00:16
"Вооружится той самой формой репрезентаци самости, о которой вы пишете, ссылаясь на Райха и объединиться с сестрой своей мистической посредством трансцендентной функции, объединяющей вас через самые вопиющие ваши различия..."
Ничего сексуальней, по-моему, в этой теме еще не говорили...

Автор: Lachesis, дата: чт, 06/12/2007 - 00:24
Мои вопросы Юнгу и некоторые коммментарии.
"К хорошему разрешению можно прийти только поставив всё на карту".
Почему так? Любовь требует жертв? Не затаивается ли на того, кто принял такую жертву обида или ожидание, что и он принесет ответную жертву? Нормально ли это, когда людей "в любви" объединяют взаимные жертвы?
"Свободная любовь была бы возможна только в том случае, если бы все человеческие существа были готовы к максимальному моральному напряжению".
Что-то тут мне видится тоска по промискуитету. Хорошо предаваться свободной любви, да вот только жаль, не все к этому готовы...
"Любви свойственна глубина и искренность, без которых любовь – не любовь, а просто каприз. Истинная любовь всегда создаёт прочные ответственные связи. Ей нужна свобода лишь для выбора, а не для реализации".
Тут согласна.
"Любая истинная глубокая любовь – это самоотречение".
Взял через край. Самоотречение ДО КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ, не тотальное.
"Любовь имеет много общего с религиозным чувством. Требует безусловного отношения и ждет полной отдачи".
Ну, так к любви относятся грудные дети и те, кто застрял какой-то своей частью на той стадии развития.
"Как благодать нисходит лишь на того верующего, кто целиком вручает себя Богу, так и любовь раскрывает свои самые сокровенные секреты и богатства лишь тому, кто способен на безусловную отдачу и преданность чувства".
То есть тому, кто жертвует всем собой. Все отдаст, а любить чем будет?
"Поскольку это стоит неимоверных усилий, мало кто из смертных может гордиться их реализацией. Но именно потому, что самая преданная и самоотверженная любовь - она же и самая прекрасная, не должны искаться легкие пути её достижения. Плох тот рыцарь дамы своего сердца, кто отступает перед трудностями любви. Любовь ведет себя как Бог: оба открываются только самым мужественным.”
Какая-то мазохистическая любовь получается....
Я не согласна с Юнгом, НО!!!, при этом не считаю его исчадием ада и породителем вредной системы взглядов. Он искал и излагал свои мысли, старался, как мог. Да, он был идеалистом, он подарил миру набор розовых очков, но при этом он вызывает скорее теплые чувства - ему так хотелось быть любимым .... богом. Не напрасно он связывет любовь и религию.
Будь я женой Юнга, попыталась бы ему объяснить доходчиво, что не нужны эти жертвы и эти грандиозные вложения в другого, потому что ничем хорошим это не заканчивается, так только пестуется противоположный полюс, на котором все наоборот - ничего не дать, только получить и т.п.
Странно, что Юнг, который так хорошо разбирался в вопосах Тени тут вдруг как бы впадает в абсолютизацию какого-то одного качества (преданность и отдача) и не видит другой его стороны.

Автор: Lachesis, дата: чт, 06/12/2007 - 00:25
"Ничего сексуальней, по-моему, в этой теме еще не говорили..."
Ура! К нам зашла сексуальность

Автор: Vladimir, дата: чт, 06/12/2007 - 13:15
На мой взгляд, любые наши попытки "расчленять", анализировать Любовь заведут нас в интеллектуальный тупик. Любовь требует всего человека, и в этом ее требование подобно религиозному инстинкту.

Автор: trixter, дата: чт, 06/12/2007 - 13:19
Полностью согласен, Владимир.
Могу лишь добавить, что "интеллектуализация" любви - это не просто тупик, но попытка интеллекта (Логоса) подчинить себе все остальные сферы. Но и это - тупик. Можно назвать это еще и расизмом интеллекта.

Автор: Vladimir, дата: чт, 06/12/2007 - 13:21
Мне ближе "тирания интеллекта"

Автор: trixter, дата: чт, 06/12/2007 - 13:37
это все моя политкорректность

Автор: trixter, дата: чт, 06/12/2007 - 13:55
А Вильгельм Райх просто последовательно довел фрейдистские взгляды до их логического завершения. Т.е. до абсурда. И был за это исключен. За последовательность.

Автор: Lachesis, дата: чт, 06/12/2007 - 14:09
"Любовь требует всего человека, и в этом ее требование подобно религиозному инстинкту".
По последним постам, можно заключить, если "быть последовательным и доводиить все до логического завершения", что любовь требует человека всего, за исключением инстинктов и интеллекта... а так - всего...
Поговорить о любви не получается именно от того, что она мыслится, как Любовь с огромной буквы "Л" в начале, а не как любовь человеческая и всем знакомая, со всеми ее сложностями и рабостями, с болью и страхом, которыя ее сопровождает и т.п.
Говорить, рассуждать, даже анализировать не идентично расчленять и убивать этим. Как в Иудаизме запрещено произность Имя Бога вообще, у христиан - в суе, так и вы делаете из любви что-то потустороннее, эзотерическое, трансцендентное. Может если ее туда засунуть - подальше от здешней жизни, жить легче станет
Ведь и к Богу люди относятся не сплошь с любовью - и боятся, и злятся на него и не понимают и спорят и т.п.
Чем сложнее явление, тем подальше его может быть хочется отправить? На небеса, например.
Собственно эта подтемпа начиналась с моих слов о том, что на этом форуме не жалуют любовь земную. Вот оно и подтверждается.

Автор: Vladimir, дата: чт, 06/12/2007 - 14:24
«Поговорить о любви не получается именно от того, что она мыслится, как Любовь с огромной буквы "Л" в начале, а не как любовь человеческая и всем знакомая, со всеми ее сложностями и рабостями, с болью и страхом, которыя ее сопровождает и т.п.»
Мыслится? Скорее представляется …
А поговорить можно, только самый лучший язык любви – дрожь в коленах, бессонные ночи, радость и нетерпение ожидания встречи с любимым, любимой, горесть разлуки, ревность и обиды, восторг и разочарование…
Но это «научный» язык рапсодов. А простому смертному и без слов все это знакомо.

Автор: trixter, дата: чт, 06/12/2007 - 14:28
"Чем сложнее явление, тем подальше его может быть хочется отправить? На небеса, например. "
А никто не говорил о сложности. Мы с Владимиром говорили о том, что любовь просто находится по ту сторону интеллекта и мышления. И разговор о ней будет равен спекуляции. Поспекулировать-то конечно можно многим, но не всегда есть желание... Особо когда есть другте желания.
"Собственно эта подтемпа начиналась с моих слов о том, что на этом форуме не жалуют любовь земную. Вот оно и подтверждается."
А может не желают на форуме, т.к. в жизни "жалуют", т.е. в жизни она реализуется, и не видят особого смысла в спекуляциях на форуме?...

Автор: Vladimir, дата: чт, 06/12/2007 - 14:33
Ирина, дочитываю сказку Александра Шарова "Человек-горошина и Простак"... Получаю массу удовольствия
Спасибо.

Автор: trixter, дата: чт, 06/12/2007 - 14:41
Я, признаюсь, отстаю, но обещаю присоедениться.

Автор: kazik, дата: чт, 06/12/2007 - 14:43
А я вот сижу и думаю, ну что-же сказку никто не читает, а тут вы на пару и пишете. Конгруэнтно мыслим!

Автор: Vladimir, дата: чт, 06/12/2007 - 14:56
Синхронистично

Автор: Lachesis, дата: чт, 06/12/2007 - 15:01
"А никто не говорил о сложности. Мы с Владимиром говорили о том, что любовь просто находится по ту сторону интеллекта и мышления. И разговор о ней будет равен спекуляции"
Так или иначе - не жалуют - не важно по какой причине.
Так бы и сказали сразу, но ведь начали спорить со мной - почему нет (Процион), давайте создадим тему (Владимир, приглашаем вас, уважаемая Лариса, поучаствовать - было???
Мне лично кажется, что нет никаких перегородок между любовью и интеллектом и говорить можно о чем угодно, не превращая разговор в спекуляцию.
О сложности любви, говорил не кто-то, это говорила я - чем сложнее явление, тем понадежнее его надо замуровать, например, отправить по ту сторону чего бы то ни было.
Это была мое объяснение - почему любовь нужно табуировать, как тему, а не понимание твоих слов в смысле "она - сложное явление".

Автор: Vladimir, дата: чт, 06/12/2007 - 15:10
Дык...сижу и жду... когда же про-любовь земную начнем?

Автор: kazik, дата: чт, 06/12/2007 - 16:56
Я с удовольствием. В каком ключе? А то у меня Кернберг + налоговая +кассовый аппарат = перверсия.

Автор: Vladimir, дата: чт, 06/12/2007 - 16:59
Особенно, последнее

Автор: kazik, дата: чт, 06/12/2007 - 17:13
Про перверсии вообще или мой нездоровый интерес к налоговой? (Где все смайлики берут на этом сайте?)

Автор: Vladimir, дата: чт, 06/12/2007 - 17:53
Где все смайлики берут на этом сайте?
Ирина, когда пишите ответ обратите внимание на оранжевую надпись сразу под окном. "Включить визуальный редактор"
Нажимаете, и потом выбираете нажимая на желтую рожицу.

Автор: kazik, дата: чт, 06/12/2007 - 18:02
Поняла. Так про любовь будем земную? Может быть заинтересует следующее: почему некоторые люди "зацикливаются" на первой любви и имея другие отношения, семьи буквально отравляют свое да и партнеров существование тем, что некто третий постоянно незримо присутствует в отношениях. (это я коротко, если заинтересует, напишу побольше)

Автор: Vladimir, дата: чт, 06/12/2007 - 18:10
Мдя… интересно. Я не раз наблюдал на практике, как в при сборе «анамнеза vitae» пациенты буквально крутятся вокруг воспоминаний о первой любви…
Я не буду торопиться с юнгианской интерпретацией

Автор: kazik, дата: чт, 06/12/2007 - 18:16
Или в разговоре все время "а вот мне один человек говорил..." или нечто подобное. Хоть как-то стараются упомянуть, "прикоснуться" хоть словом. При этом партнер всегда "спинным мозгом" чувствует.
Я не очень часто бываю в драматическом театре (больше муз. люблю), но когда попадаю, очень люблю наблюдать за реакцией зала, если в пьесе есть психологическая составляющая. Так вот, во время пьесы "Перекресток" (как раз тема первой любви), это римейк "Варшавской мелодии", примерно у 50% зрителей была соответствующая реакция. Для сравнения во время пьесы А.Миллера "Цена", где речь идет о сложных взаимоотношениях семейных, 100% задело так, что даже в антракте ходили прибитые и тихо разговаривали (и то не все)

Автор: Lachesis, дата: пт, 07/12/2007 - 02:49
"Дык...сижу и жду... когда же про-любовь земную начнем?"
А я так поняла, что решили и не начинать, чтобы ее -прекрасную погаными словами интеллектными не загубить
Я так поняла, что сидит она по ту сторону всего и требует от человека невербальных проявлений, если он захочет с ней войти в контакт.
Но на самом деле Владимир уже начал, когда писал про коленки. Вот и начало - ничего не попортили слова все передалось. Я даже удивилась, что Владимир знает такое....

Автор: Aspirina, дата: пт, 07/12/2007 - 03:39
Автор: Lachesis, дата: ср, 05/12/2007 - 23:24
Мои вопросы Юнгу и некоторые коммментарии.
****************
Ююююнг, АУ! Ты где? Выходи, подлый трус.
)))))))))))))))))))

Автор: Vladimir, дата: пт, 07/12/2007 - 03:55
Ребята, давайте жить дружно...
Или озверинчику выпить?

Автор: Lachesis, дата: пт, 07/12/2007 - 04:22
Ююююнг, АУ! Ты где? Выходи, подлый трус.
)))))))))))))))))))
Кто-нибудь общался с Юнгом на спиритическом сеансе?
Как бы тут смотрелось интервью с Юнгом, взятое медиумом?

Смешная история.
Вызывали дух Брюсова и что-то никак буквы не складывались в осмысленные слова. В этом принимал участие тормозной литовец. Со всей своей серьезностью и максимальной для себя степенью эмоциональности, он сказал, в конце-концов, раздосадованный тем, что слова никак не получаются :"Брюсов! соберись!"

Автор: trixter, дата: пт, 07/12/2007 - 13:10
любопытно, но пока вроде никто не вспомнил о примечательной метфоре сексуальности, использованной Г-Крейгом - о Василиске. Несколько проблематичными выглядят попытки испозовать эту зверюгу в качестве "движущего" индивидуации, да?
А тем не менее эта метафора имеет в данном контексте глубокий смысл. И необходиммый.
Или же Василиска можно приручить? И использовать как домашних животных, как скотину? Каие будут мнения?
Статья Крейга у нас есть.

Автор: procyon, дата: пт, 07/12/2007 - 15:53
"Я не буду торопиться с юнгианской интерпретацией"
По-моему, самое время давать интерпретацию...

Автор: Мышьяк, дата: пт, 07/12/2007 - 22:54
"Вооружится той самой формой репрезентации самости, о которой вы пишете, ссылаясь на Райха и объединиться с сестрой своей мистической посредством трансцендентной функции, объединяющей вас через самые вопиющие ваши различия"
Звучит забавно и заманчиво.
Ах бедный доктор Райх, я чувствую у него у самого то сестренки не было!?

Автор: mifa, дата: пн, 10/12/2007 - 11:52
Спасибо, Триксер. Поиски источников индивидуации очень важны, так как с их помощью появляется надежда взять индивидуационную судьбу в свои руки. Когда-нибудь ученые в головном мозге обнаружат структуры отвечающие за индивидуацию. И тогда оперативным путем или с помощью препаратов все желающие смогут стать глубоко интегрированными.

Автор: trixter, дата: пн, 10/12/2007 - 12:45
Мифа, подобного типа будущее описывают некоторые фантасты-интеллектулы в своих весьма занимательных антиутопиях...
Что касается индивидуации, то, по Юнгу, - это дело ВСЕЙ целостной личности человека. Целостной - в смысле психики состоящей их БСС-й и СЗ-й частей. В рассуждениях об индивидуации немало парадоксального и выходящего за пределы интеллекта.
Бессмысленно полагаться на некий спонтанный самозапуск индивидуации из инстиктов, но и полный сознательный контороль над этим процессом тоже невозможен. Это - утопия...или антиутопия.
Тут дело, грубо говоря, в нахождении наиболее оптимального взаимодействия между СЗ и БСС.

Автор: mifa, дата: пн, 10/12/2007 - 14:14
Трикстер, посоветуйте, пожалуйста, что из фантастов-интеллектуалов следует прочесть в первую очередь. У меня пробел в этой области, а вы представляетесь мне человеком очень осведомленным.

Автор: trixter, дата: пн, 10/12/2007 - 15:44
Антиутопия - одна из наиболее распространенных тем в фантастике. Если говорить о психологическом уклоне, то пржде всего - это Филип Дик. Еще - Шекли, но много очень еще авторов, сразу не вспомнишь.
Мифа, не могу задать встречный вопрос. А Вам интересна фантастика? Ведь это специфический литературный жанр, требующий специфического интереса.
В кино - один из натболее грандиозных по замыслу проектов, но убитым формой его реализации, - "Матрица". Фильм был сделан при активном использовании постмодернистских идей и текстов Бодрийяра, однако, он сделан был так, что сам Бодрийяр больше негативно высказывался о его идеологической составляющей...
Да, ну и совсем уж классика - "1984" Оруэлла.

Автор: mifa, дата: пн, 10/12/2007 - 19:28
«А Вам интересна фантастика?»
Откровенно говоря – нет. Хотя точнее – я ее не знаю. И все же скорее - нет, так как фильм «Матрица» даже не досмотрела до конца, настолько чужд он оказался моей природе. Правда Бодрийяра несколько книжек прочитала – с ним у меня рабочие, я бы сказала, отношения (то есть, он трудится пишет – и я тружусь читаю). А почему я спросила Вас об авторах? Просто последнее время замечаю, что меня стали занимать вопросы, например: что будут делать люди, если наутро зло исчезнет, исчезнут больные, пациенты, преступники, что будет делать вся эта братия врачей, психологов, правозащитников? Какие качества будут развивать люди в обществе без зла? Или, например: что случится, если в аптеках появится таблетка «Интеллектуальная одаренность». Можно ли с ее помощью решать проблемы алкоголизма и наркомании? Лишит ли она проблему бедности? Какие еще могут появиться проблемы, если проблема глупости будет снята? А если купить таблетку «Моральная одаренность»? Что случится? И предпочтут ли люди моральную одаренность интеллектуальной?
Я предположила, что эти вопросы могут освещаться в жанре научной фантастики. И Вы тоже так посчитали. Поэтому хочется ознакомиться с футуристическими прогнозами тех, чья мысль ушла далеко вперед. Так что спасибо, Трикстер, за информацию. Обязательно просмотрю этих авторов.

Автор: trixter, дата: вт, 11/12/2007 - 13:47
Мифа, что касается фантастики - посмотрите, попробуйте ее на вкус, если есть желание. Его много в сети, и о нем тоже, есть интервью с ним.
Я бы, возможно, поставил вопрос и так - а в каком рассказе Дика мы живем УЖЕ сейчас?
"Какие качества будут развивать люди в обществе без зла? Или, например: что случится, если в аптеках появится таблетка «Интеллектуальная одаренность». Можно ли с ее помощью решать проблемы алкоголизма и наркомании? Лишит ли она проблему бедности? Какие еще могут появиться проблемы, если проблема глупости будет снята? А если купить таблетку «Моральная одаренность»? Что случится? И предпочтут ли люди моральную одаренность интеллектуальной?"
А Вы сами как думаете, Мифа?
Один из главных вопросов - кто и на каком основании определит, что есть зло, т.е., что должно исчезнуть? Тоже самое и в отношении морально/интеллектуальной одаренностей - критерии чьи будут?

Автор: nika5, дата: вт, 11/12/2007 - 14:04
Господа! А как же сексуальность???
Она что- никак не вписывается в контекст фантастики?
Надо бы вписать...

Автор: Vladimir, дата: вт, 11/12/2007 - 14:06
Все, что связанно с сексуальностью - фантастично

Автор: nika5, дата: вт, 11/12/2007 - 14:08
Отлично вписалось!!!)))
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron