Агрессивность и деструктивность

Агрессивность и деструктивность

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 03:35

Автор: trixter, дата: пт, 14/12/2007 - 16:23 Юнгианство
К теме Х. Томэ, Х.Кэхеле "Агрессия и деструктивность: по ту сторону мифологии влечений"
http://www.jungland.ru/node/2722
Фромм "Анатомия человеческой деструктивности" - практически в русле подхода Томэ и Кэхеле, но с детальным анализом разных аспектов этих проблем + подробный экскурс в эволюцию взглядов Фрейдаhttp://avp.inrussia.org/lib/a4d1.htm
И отрывок из книги Фромма - анализ взглядов Фрейда на агрессивность и деструктивностьhttp://www.jungland.ru/node/2736


«Postтема (постмодернизм и пр.) Интервью с Раевским С.О.»


Автор: kazik, дата: пт, 14/12/2007 - 16:36
О чем говорить будем?

Автор: trixter, дата: пт, 14/12/2007 - 16:41
Для начала хотелось бы узнать, каких точек зрения придерживаются участники форума.
Один подход - теория врожденной/архетипической агрессивности/деструктивности, другой подход изложен в работах по ссылкам выше.

Автор: kazik, дата: пт, 14/12/2007 - 16:44
Поняла. Может еще и так - всегда ли агрессия деструктивна?

Автор: trixter, дата: пт, 14/12/2007 - 16:50
Да, это очень важный вопрос, но, так или иначе, хорошо опредедиться с другой проблемой. Агрессия - врожденное и неизменное влечение, реактивно-инструментальное образование, или что-то еще?

Автор: procyon, дата: пт, 14/12/2007 - 16:52
"Один подход - теория врожденной/архетипической агрессивности/деструктивности, другой подход изложен в работах по ссылкам выше."
Может я невнимательно читал, но чем то что пишут Томэ и Кхеле противоречит архетипичности агрессии/деструктивности?

Автор: kazik, дата: пт, 14/12/2007 - 16:58
Вот-вот. В этом вопросе я расхождений практически не вижу

Автор: trixter, дата: пт, 14/12/2007 - 17:02
хм... Томэ и Кэхеле не пишут об архетипичности вообще. Вы о чем?
Они критикуют теорию влечений и врожденной агрессивности, предлагая другой подход, который имеет много общего с первоначальными идеями Фрейда об агрессии.

Автор: trixter, дата: пт, 14/12/2007 - 17:07
К тому же, о какой "архетипической агрессивности" мы говорим?
Юнг вообще не разрарабатывал идеи об "архетипической агрессивности". Я имел ввиду спекуляции Гуггенбюль-Крейга.

Автор: procyon, дата: пт, 14/12/2007 - 17:09
Мне показалось ты противопоставляешь "теория врожденной/архетипической агрессивности/деструктивности, другой подход изложен в работах по ссылкам выше"...

Автор: procyon, дата: пт, 14/12/2007 - 17:12
"Я имел ввиду спекуляции Гуггенбюль-Крейга."
Это в "Благо Сатаны"?... или как-там эта книга называлась...?
Чем его спекуляции "плохи"?

Автор: trixter, дата: пт, 14/12/2007 - 17:13
Я имел ввиду врожденные инстинкты (по Фрейду) = архетипическая (тоже врожденная) агрессивность (внутренний убийца Крейга). Т.е. существующее врожденное и неизменное "начало" ищущее выхода.
Другой подход - это агрессия как защитная реакция (реактивность) при угрозе интересам Я, или всей целостной (сознание+БСС) личности и ее жизненно важным интересам.

Автор: trixter, дата: пт, 14/12/2007 - 17:17
"Это в "Благо Сатаны"?... или как-там эта книга называлась...?
Чем его спекуляции "плохи"?"
Да, я об этом.
Я бы такие рассуждения назвал "Благо Г-Крейга".
Чем "хороша" психология - можно говорить все, что угодно, главное - убедительнее это делать.
В аргументациях нуждаются прежде всего его идеи.
Я могу позже развернуть критику.

Автор: kazik, дата: пт, 14/12/2007 - 17:32
К сожалению сейчас надо убегать, вернусь вечером. Я делала исследования в свое время по агрессии (вербальной и невербальной). Если коротко, то и сама агрессия врожденное качество, и как реактивный механизм тоже. Последнее зависит от характерологических и личностных особенностей.

Автор: procyon, дата: пт, 14/12/2007 - 17:33
"Я имел ввиду врожденные инстинкты (по Фрейду) = архетипическая (тоже врожденная) агрессивность (внутренний убийца Крейга). Т.е. существующее врожденное и неизменное "начало" ищущее выхода."
Кажется уловил... Мне кажется, что можно говорить о архетипичности агрессии, без того чтобы спешить это называть "чем-то что ищет выход", для начала... Давайте разберемся.
С другой стороны - реактивность... тоже нуждается в "разберании", даже если учитывать реакции на внутренние процессы...
Все это похоже на ситуацию с "страхом", "красотой" и... что там мы еще обсуждали в этом ключе? Архетипично оно или нет? В хиллмановском понимания - да, а вот в юнговском.. что-то не совсем понятно...
Сейчас перечитаю Крейга, может, какие-то мысли появятся...

Автор: trixter, дата: вс, 16/12/2007 - 21:47
Пару слов об одном из способов "аргументации" сторонников теории врожденной (архетипической) агрессивности. Такой ход мысли и у Г-Крейга и у Фрейда, когда он изменил свои взгляды на природу агрессии.
Как "доказательство" приводится то обстоятельство, что агрессивность имеет довольшо широкое распространение в истории человечества, а также на уровне частных отношений.
Т.е., если человек ведет себя агрессивно, то он агрессивен по своей "природе", значит им движет "вроденное влечение".
Однако, нельзя пытаться совместить в одном ("два а одном") факт, наличие какого-то явления и его объяснеие. Факт и объяснение - это разные вещи.
И, если мы имеем в наличии феномен агрессивного поведения, то этот факт только нуждается в его объяснении.
И любой аналитик, при желании, в каждом конкретном случае агрессивного поведения сможет найти немало причин и факторов способствующих появлению и усилению агрессии, но не имеющих никакого отношения к так называмому врожденному агрессивному началу, ни к самой агрессии, как к самосточтельному влечению.
Агрессивность и деструктивность, их высокий уровень действительно являются одной из наиболее острых проблем как на уровне всего человества, так и многих индивидуальных жизней и отношений, но это лишь одна проблема среди других - конформизм и инфантильность, потеря смысла жизни, отсутствие психологического и духовного развития, подавление творческих способностей и возможности для самореализации, отчужденность людей друг от друга и от самого себя (от БСС), взаимное безразличие, потребельское отношение к жизнии и природе...
Кроме того, распростораненность агрессиности не надо не только преуменьшать, но и преувеличивать. Некорректно представлять и человеческую историю как постоянную войну "всех против всех", да и в других планах агрессия вовсе не наводняет одной собой все социальные и межличностные отношения, да вообще все и вся.
Опять же, я, вслед за таким авторами, как Томэ и кэхеле, Фромм, вовсе не исключаю агрессию из поля зрения, и не отвожу ей роль проблемы второго плана,я выстыпаю за иные подходы к ее анализу.
Один пример. Женщин столетиями заставляли себя считать людьми второго сорта, приучали быть покорными, пассивными и мазохистичными - однако из такого внешнего поведения не следует, что это и есть "природа" женщины. Кстати Фрейд попался именно на эту удочку.

Автор: Lachesis, дата: вс, 16/12/2007 - 23:10
Часто подавление агрессии при слишком раннем появлении вины приводит к задержкам в развитии, блокировке творческих способностей и т.п. Те, кто считает, что агрессия тут не при чем, могут долго и нудно "лечить любовью" или "пробуждать творческие способности", но агрессия все равно так или иначе вылезет и разнесет такую "терапию".
М. Кляйн "Случай Дика" - иллюстрация лечения нарушенного мальчика посредством высвобождения преждевременно блокированной агрессии.
Отношение к агрессии, как к врожденному инстинкту и к агрессии, как к реакция на фрустрацию - маркеры принадлежности к направлению в па-зе.
Лично я считаю, что агрессия врожденный и очень важный инстинкт. Его деструктивность связана с его стремлением , расщеплять, членить, разделять. Либидо без агрессии так же может быть деструктивным в его стремлении к слиянию вплоть до потери идентичности.
Агрессия помогает человеку стать автономным. "Нет сепарации без агрессии". Многие считают творчество агрессивным актом. Агрессия тут проявляется в ломке того, что было до продукта творчества, в преодолении пассивного сопротивления среды.

Автор: procyon, дата: пн, 17/12/2007 - 00:14
"Т.е., если человек ведет себя агрессивно, то он агрессивен по своей "природе", значит им движет "вроденное влечение".
Однако, нельзя пытаться совместить в одном ("два а одном") факт, наличие какого-то явления и его объяснеие. Факт и объяснение - это разные вещи."
Наверное, надо определится в терминах, что-ли...
Насчет деструктивности как способности или возможности что-то "поламать", или более точно - увеличивать энтропию чего-либо... то это, мне кажется, вообще не относится к психологии, даже не кто-, а что-угодно может увеличить энтропию...
Агрессивность (Агрессия (от лат . aggressio - нападение)) - способность нападать, в любом смысле слова. Т.е. это необязательно насилие, хотя любое насилие - агрессивно, и не обязательно злобное... можно напасть вполне по-доброму... Хотя под агрессивностью могут понимать и злость, гнев или ненависть... но от такого смешения понятий все становится только запутанней.
Вот в интернете нашел такие слова:
"В психологии под агрессией понимают тенденцию (стремление), проявляющуюся в реальном поведении или фантазировании, с целью подчинить себе других либо доминировать над ними."
По-моему, не очень удачное определение...
Что будет с человеком если он будет всеми путями стараться не нападать, не вторгаться на "чужую территорию", не мешать... скорей всего его бутон "не распустится" и на него "нападет" энантиодромия - или прибьет в порыве гнева кого-то сковородкой или заработает язву(как минимум). Чем не архетип?

Автор: trixter, дата: пн, 17/12/2007 - 00:28
Процион, из книги Фромма (ссылку давал):
"ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЕ ПОЯСНЕНИЯ
Многозначность слова "агрессия" вызывает большую неразбериху в литературе. Оно употребляется и по отношению к человеку, который защищается от нападения, и к разбойнику, убивающему свою жертву ради денег, и к садисту, пытающему пленника. Путаница еще более усиливается, поскольку этим понятием пользуются для характеристики сексуального поведения мужской половины человеческого рода, для целеустремленного поведения альпиниста, торговца и даже крестьянина, рьяно трудящегося на своем поле. Возможно, причиной такой путаницы является бихевиористское влияние в психологии и психиатрии. Если обозначать словом "агрессия" все "вредные" действия, т. е. все действия, которые наносят ущерб или приводят к разрушению живого или неживого объекта (растения, животного и человека в том числе), то тогда, конечно, поиск причины утрачивает свой смысл, тогда безразличен характер импульса, в результате которого произошло это вредное действие. Если называть одним и тем же словом действия, направленные на разрушение, действия, предназначенные для защиты, и действия, осуществляемые с конструктивной целью, то, пожалуй, надо расстаться с надеждой выйти на понимание "причин", лежащих в основе этих действий; ведь у них нет одной общей причины, так как речь идет о совершенно разнородных явлениях, и потому попытка обнаружить причину "агрессии" ставит исследователя в позицию, безнадежную с теоретической точки зрения.
Возьмем, к примеру, К. Лоренца. Первоначально он понимал под агрессией необходимый биологический импульс, развивающийся в результате эволюции в целях выживания индивида и вида. Но поскольку он подвел под это понятие такие аффекты, как жажда крови и жестокость, то отсюда следует, что и данные иррациональные страсти в такой же мере являются врожденными. Тогда можно предположить, что причины войн коренятся в жажде убивать, т. е. что войны обусловлены склонностью человека к разрушению. При этом слово "агрессия" служит удобным мостиком для соединения биологически необходимой агрессии (не злонамеренной) с несомненно злонамеренной, злокачественной человеческой деструктивностью. По сути дела, такая "аргументация" основана на обыкновенном формально-логическом силлогизме:
Биологически необходимая агрессия — врожденное качество.
Деструктивность и жестокость — агрессия. Следовательно, деструктивность и жестокость суть врожденные качества — q. e. d.
Я в данной книге употреблял слово "агрессия" в отношении поведения, связанного с самообороной, с ответной реакцией на угрозу, и в конечном счете пришел к понятию доброкачественной агрессии. А специфически человеческую страсть к абсолютному господству над другим живым существом и желание разрушать (злокачественная агрессия) я выделяю в особую группу и называю словами "деструктивность" и "жестокость". Там, где я считал необходимым в определенном контексте использовать слово "агрессия" в другом смысле (не в смысле реактивной и оборонительной агрессии), я делал это, во избежание двусмысленности, имея в виду самый прямой смысл слова."

Автор: trixter, дата: пн, 17/12/2007 - 00:44
Процион: "Что будет с человеком если он будет всеми путями стараться не нападать, не вторгаться на "чужую территорию", не мешать... скорей всего его бутон "не распустится" и на него "нападет" энантиодромия - или прибьет в порыве гнева кого-то сковородкой или заработает язву(как минимум). Чем не архетип"
Думаю, отрывок из Фромм отвечает на эту мысль.
Томэ и Кэхеле также затрагивали эти моменты.

Автор: procyon, дата: пн, 17/12/2007 - 00:46
Спасибо, за цитату - не было времени почитать Фромма. Я с ним согласен. Эта путаница в словах говорит о том, что эта проблема плохо осознана. Что касается Гуггенбюля,- дочитал его отрывок о насилии,- то у него та же беда - всё в куче, и потому в общем получилось немного поверхностно.

Автор: procyon, дата: пн, 17/12/2007 - 00:50
"Думаю, отрывок из Фромм отвечает на эту мысль.
Томэ и Кэхеле также затрагивали эти моменты."
Я не вижу этого ответа...

Автор: trixter, дата: пн, 17/12/2007 - 00:54
А о какой агрессивности идет речь в том отрывке?

Автор: trixter, дата: пн, 17/12/2007 - 00:59
"Что касается Гуггенбюля,- дочитал его отрывок о насилии,- то у него та же беда - всё в куче, и потому в общем получилось немного поверхностно."
Моя оценка нескуолько другая - спекуляции, передергивания, подтасовки + идеология и явные попытки ее насадить

Автор: procyon, дата: пн, 17/12/2007 - 01:08
"А о какой агрессивности идет речь в том отрывке?"
Ты имеешь в виду свою цитату Фромма? Так там ведь только определение терминов, ни слова об чем-то, что имело бы отношения к "архетипичности"... И кроме того, на сколько я понял, Фромм немного по-другому определил агрессивность - заведомо реактивно.
Томэ и Кхеле - критикуют инстинктивность, уравниловку с сексом и голодом. И опять таки не вижу чем их замечания противоречат архетипичности агрессивности(ну, по крайней мере в моем понимании, о котором я писал выше)?
"Моя оценка нескуолько другая - спекуляции, передергивания, подтасовки + идеология и явные попытки ее насадить"
Да, очень агрессивный дискурс

Автор: trixter, дата: пн, 17/12/2007 - 01:57
Агрессивный, а я и не скрываю
""А о какой агрессивности идет речь в том отрывке?"
Ты имеешь в виду свою цитату Фромма?"
Не, твою
" "Что будет с человеком если он будет всеми путями стараться не нападать, не вторгаться на "чужую территорию", не мешать... скорей всего его бутон "не распустится" и на него "нападет" энантиодромия - или прибьет в порыве гнева кого-то сковородкой или заработает язву(как минимум). Чем не архетип"
Здесь ты, как я понимаю, говоришь о врожденной агрессивносии, которая неизменна и требует выражения.
Процион, но меня интересует АРГУМЕНТАЦИЯ. Сказать можно все, что угодно: "человек - зол, греховен, виновен, сделан из нечисти (как в манихействе), или - добр, божественнен и прекрасен.
Мне нужна АРГУМЕНТАЦИЯ.
И, если при этой аргументации используются такие термины, как инстинкт, влечение или архетип, то меня интересует не повторение этих терминов как слов-заклинаний, а анализ того, что понимается под этими терминами, а также обоснованность их использования при рассмотрении причин агрессии.
Что такое "архетипическая агрессия", "архетипичность агрессии" - я не понимаю.
" И кроме того, на сколько я понял, Фромм немного по-другому определил агрессивность - заведомо реактивно."
Не совсем так. Чтобы понять - надо прочитать.
Я понимаю ситуацию так.
Есть (у человека и, скажем, у животных-нехищников) врожденная способность к агрессивой реакции, агрессивным действиям, которые проявляются при появлении условий и факторов несущих в себе угрозу жизни как человека (жизни), так и вида (общества-социума) в целом. Т.е. агрессия носит инструментальный характер и в конечном счете служит делу выживания человека и продолжения жизни вида (социума). У животных круг этих угроз не так широк и они сами не так сложны. Человек же обладает более сложной психикой и его жизнь вплетена в ткань жизни социума. Человек, к примеру, может чрезмерно идентифицироваться с коллективными ценностями, религиозными, идеологическими, моральными и угроза этим ценностя может восприниматься как угроза для жизни. Вот и нарастание агрессии.
А почему у человека вот эта инструментальная (доброкачественная) агрессия перерастает в иные формы, связанные с разрушительностью, ненасытной ненавистью, садистическим удовольствием, унижениями и жестокостью - эти вопросы надо осмыслять и анализировать отдельно. Такой злокачественной агрессии нет в мире животных.
Фромм просто все разжевывает.

Автор: trixter, дата: пн, 17/12/2007 - 02:03
Если под термином "архетипичность агрессии" ты понимаешь вот эту самую врожденную способность к агрессивным действиям направленных на защиту жизненных интересов (инструментально-реактивную) , то я ничего не имею против.
Но что это дает для объяснения злокачественных и деструктивных форм агрессивности?

Автор: procyon, дата: пн, 17/12/2007 - 02:10
"Но что это дает для объяснения злокачественных и деструктивных форм агрессивности?"
Хотя бы то, что одно нужно отделить от другого. И тогда мы будем говорить не о врожденности агрессивности-деструктивности, а отдельно о архетипичности "наступательности" или как ты сказал инструментально-реактивной агрессивности и проблеме добра и зла... В куче, по-моему, все это заведет только в еще большие дебри...

Автор: trixter, дата: пн, 17/12/2007 - 02:14
Тот пример с идентификацией с коллективными ценностями - это очень кратко, для краткой иллюстрации. Я далек от того, чтобы думать, что есть другие простые способы объяснения деструктивности, да и Фромм был далек от таких мыслей.
Тут суть в том, что не надо брать весь широкий спектр поведения человека и социальных взаимодействий и сводить к одному-двум центральным "врожденным" влечениям, или архетипам. (если кому так удобнее - это дело вкуса, вряд ли имеет смысл прямой спор, т.к. каждый останется при своем). Имеет смыл попробовать и такой подход. рассматривать отдельно каждый конкретный случай злокачественной агрессивности или деструктивности как на уровне личной психологии, так и социальных явлений (расизм, ксенофобия, ненависть к целым народам или классам, слоям общества) - что за этим все может стоять, какие цели имеет.

Автор: trixter, дата: пн, 17/12/2007 - 02:16
"Хотя бы то, что одно нужно отделить от другого. И тогда мы будем говорить не о врожденности агрессивности-деструктивности, а отдельно о архетипичности "наступательности" или как ты сказал инструментально-реактивной агрессивности и проблеме добра и зла... В куче, по-моему, все это заведет только в еще большие дебри...2
Согласен. Конечно надо отдельно и конкретно рассматривать разные формы человеческого поведения, эмоций, реакций, социальной активности.
Но на сегодня моя активность закончена.

Автор: kazik, дата: пн, 17/12/2007 - 11:22
Разговор об агрессии "в общем и целом" может привести к обмену цитатами и ссылками, не более того. Если же говорить применимо к индивидууму, то наиболее продуктивный вариант, когда агрессия сочетается с высокой тревожностью.Т.е. тормоза вовремя включаются.

Автор: trixter, дата: пн, 17/12/2007 - 12:03
Ирина, что значит разговор "в общем и целом"? Следуя такой логике вообще можно свернуть почти все дискуссии на форуме да теоретические обсуждения вообще и расматривать лишь отдельныее "клинические случаи".
Однако, мне думается, у каждого психотерапевта и аналитика есть кое-какие теретические представления о происхождении, скажем, агрессии. Другой вопрос - кто и как, насколько жестко их придерживается. Но на процесс психотерапии они влияют.
И я уж не говорю о более глубоких мировоззренческих установках и культурных стереотипах, присутствующих в психике кажого психотерапевта, но не всегда в полной мере осознающихся.

Автор: kazik, дата: пн, 17/12/2007 - 12:24
Алексей, я видимо как всегда слишком кратко написала. Просто никак не могу понять ключевой момент дискуссии. Агрессия как неотъемлемая часть бытия, или как?

Автор: trixter, дата: пн, 17/12/2007 - 12:59
А мне кажется, тут один ключевой момент выделить сложно, т.к. важно выделить разные формы агрессивности (условно говоря - доброкачественная, злокачественная, деструкутивность, агрессия как защитная реакция, как просто элемент какой-либо активности и пр.), попытаться поразмышлять над причинами их появления, над переходом доброкачественнной агрессии в злокачественную, что с этим, собственно, можно поделать.
"Агрессия как неотъемлемая часть бытия, или как?"
Агрессия - это конечно часть нашего бытия. Вопрос - какая агрессия и в какой степени.

Автор: trixter, дата: пн, 17/12/2007 - 14:10
О Гуггенбюль-Крейге.
""Насколько мы можем судить, насилие не новость. Оно издавна сопровождает отношения индивидов, группировок, народов и наций, часто оказываясь средством поддерживания порядка внутри организаций и государств. История человечества пестрит бесчисленными примерами индивидуальной и коллективной борьбы за власть с применением силы. "
об этом я "аргументе" я уже говорил. Агрессия есть и была, ее было много, но наличие агрессивного поведения не объясняет само себя.
Есть разные способы манипуляции при дискуссиях и при подачи какой-то информации.
Например, кому-то надо создать у других установку "Все собаки злые". Для этого можно перечислять случаи нападения собак на человека и представить все таким образом: "ВСЕ собаки злые". Причем представить "злобу" собак как постоянную черту их "природы". При этом не говорится о множестве других случаев, свидельствующих о наличии у собак других, противоположных качеств. Для большей "убедительности" можно сделать видеосюжет о случае, когда собака загрызла ребенка и показать соответствующим образом. Опять "ВСЕ собаки злые". И "всегда". Можно привлечь мнение "авторитетов", высказывающих такую же точу зрения.
Еще удобно использовать выражения, типа "ну это же ОЧЕВИДНО (ВСЕМ)", "это ВСЕ знают"...
"Феномен насилия не только преследует людей всех эпох, но и вдохновляет их. Даже такие тонко чувствующие писатели, как Бернард Шоу и Жан-Поль Сартр вместе со многими другими западными интеллектуалами восхищались мощью Сталина. Обыватели в этом смысле далеко не исключение."
Здесь - исключается точка зрения других поэтов, мыслителей, ученых и обывателей высказывавших другие взгляды на данные проблемы и обосновавшие их. Можно подумать - насилием восхищадись ВСЕ.
Кроме того, исключается другая важнейшая сторона организации как социальной жизни, так и жизни вообще - взаимосвязи основанные на кооперации, сотрудничестве и взаимопомощи, без которых никто никуда не уедет.
"Пойдем дальше: насилие проявляет не только человек, но и природа, творение, а следовательно и творец, Бог. Принципы природы гласят: ешь или будь съеденным, защищайся, убивай, одним словом, выживай "
Потрясающе. Об этом я уже говорил выше. Поведение хищников и других животных в природе не имеет ничего общего с человеческими насилием, агрессивностью и жестокостью. Дискурс Крейга - полнейшая спекуляция, спекуляция даже не в квадрате, а я не знаю в какой степени.
Но с какой легкостью утверждаются "принципы природы"! Г-Крейг с такой легкостью вспевает насилие и власть потому, что его дискурс сам весь проникнут насилием, он думает, что видит природу, но на деле - перед ним лишь зеркало нарциссизма.
Что касается насилия Бога, то неудивительно, что Крейгу нечего сказать ни про даосизм, ни про буддизм.
Крейг практически ставит знак = между выживанием "убивай". Опять примитивнейшие подтасовки. Почему-то ведь ни слова ни говорит о сложной социальной организации в жизни животных, живущих в стаях, где большую роль играет взаимоподдержка и взаимопомощь. А если для сохранения своей жизни даже нехищнику, возможно, придется кого-то убить, то значит выживай - это убивай.
" Насилие - почти что синоним деструктивности. Оно подразумевает совершение действий, идущих вразрез с волей человека и животного (не говоря уже о беззащитных растениях), которые бывают, как правило, жестоки и опасны. Таким образом, совершить насилие - значит убить, уничтожить, отказать живому существу в праве на собственные взгляды, желания и интересы."
И вот рассуждая таким образом Крейг с легкостью проходит мимо того пункта, который позволяет увидеть реактивный, защитный характер человеческой агрессивности. Если общество постоянно осуществоляет насилие и власть над индивидом, отказывая ему в "праве на собственные взгляды, желания и интересы",то у последнего естественным образом будет появляться и накапливаться ответная агрессивная реакция на действия и условия, угрожающие самим основам его существования в психологическом (духовном) плане. А эти основы как раз и заключаются, помимо прочего, в возможности самому найти "собственные взгляды, желания и интересы" и жить в соответствии с ними.
Но вместо этого Крейг идет в другую сторону.
"Имеет ли с архетипической точки зрения насилие какое-либо отношение к тени? Под тенью я понимаю бессознательное, вытесненное содержание, не отвечающее требованиям коллектива и идеала эго. Юнг полагал, что архетипическая тень состоит из деструктивного, образно говоря, заключая в себе образ внутреннего убийцы и самоубийцы"
И где это Юнг писал, что Тень состоит из "деструктивного"? Передергивание!
А образ "внутреннего убийцы"? где это у Юнга?
"Важно подчеркнуть, что в том случае, если бы человек был лишен данного аспекта тени, он не мог бы рассчитывать на осознание. Только тот, кто может сказать творению - "нет", способен избрать путь созидания."
Это уже слишком похоже на запугивание, имеющее манипулятивные цели.
" Вольфганг Гигерих, делая в Линдау в 1991 году доклад на тему "Умерщвление. О психическом насилии", указывал на то, что первое бесполезное с биологической точки зрения убийство животного, жертвоприношение, следует рассматривать как момент зарождения человеческой психики."
Любопытнобыло бы почитать аргументацию. Каких только точек зарождения психики не открывали... Интересно, что все эти далекоидущие утверждения делаются для обоснования своих взглядов (идеологии), а сами принимаются апостериори...
А если уж и говорить о ритуальных убийствах животных, то исследований немало, но мало тех, кто приходил к таким выводам. Я уж не говорю о, мягко выражаясь, сомнительном сопоставлении тех ритуалов, имеющих космический, религиозный, или магический смыслы и человеческой жестокости и деструктивности.
"Таким образом архетипическую тень можно сравнить с танатосом, инстинктом или влечением к смерти, отметив, что его сознательность или бессознательность никакой роли не играет. Сознательный внутренний убийца и самоубийца не менее опасен, чем бессознательный.
В связи с тем, что насилие имеет отношение к архетипической тени, становится понятно, почему оно столь неотделимо от человека."
Это вольное развитие идей Юнга. Никто не призывает к "чистоте взглядов", но тогда уж нало просто заявлять о своих взглядах как основанных на идеях Юнга, или использующих их.
Исходя из своего понимания Юнга, и из своих представлений о тени, я никак не могу сравнить архетипическую тень (как ее описывал Юнг) с Танатосом, влечением к смерти.
В общем-то подобный ход мысли был блестяще проанализирован Бодрийяром, когда он коснулся вопроса о "влечении к смерти".
А если уж говорить о Юнге и о Тени, то тут возможен такой ход мысли. Внутренний раскол, конфликт с Тенью приводит к проекции Тени на других. Вместе с этим на других проецируется враждебное отношение к Тени и ожидание злонамеренных действий с ее стороны (теперь уже со стороны Других), а если все вокруг видятся в качестве врагов, то это способствует повышению агрессии и с моей стороны, как упреждающей меры.
"Насилие - прерогатива Бога, имеет непосредственное отношение как к творению, так и к индивиду. Признать это не легче, чем осознать собственную архетипическую тень. Люди стремятся уклониться от такого осознания, выискивая мотивы человеческой жестокости. Находится невероятное множество причин психологического, политического, экономического, религиозного и культурного характеров. Однако насилие как таковое объяснению все же не поддается потому, что причин его не существует. Насилие - неотъемлемая черта человека, связанная с архетипической тенью, внутренним убийцей и самоубийцей."
Но сам же Крейг и описывает причину насилия, ловко пытаясь отмести другие объяснения. Это просто "черта" - и далее не о чем думать.
"Мое отношение к насилию как к естественному свойству человеческой натуры может произвести на читателя тягостное впечатление."
Не обязательное. Не надо набивать себе цену.
На мой взгляд, подобный дискурс прежде всего удобен (я уж не говорю о других его сторонах). Он дает иллюзию ответа на вопросы. Источник зла, насилия, деструктивности, жестокости и пр. - найден - он в "архетипической тени".
Когда я читал Крейга, у меня сформировал впечатление, что его дискурс - это не психология, которая имеет цель лучше разобраться в сложностях человеческой психики и человеческого "бытия-в-мире", а также оказать человеку реальную помощь, его дискурс - это кое-что другое.

Автор: kazik, дата: пн, 17/12/2007 - 14:20
Агрессия - естественное свойство человеческой натуры, а насилие - ни в коем случае.Это уже патология

Автор: Vladimir, дата: пн, 17/12/2007 - 19:46
"а насилие - ни в коем случае.Это уже патология"
Ирина, а можно обоснование...
На сколько я понимаю из вашего высказывания, всякое насилие предполагает сознательность?...

Автор: kazik, дата: пн, 17/12/2007 - 19:48
А что, патология предполагает сознательность? Зависит от тяжести, наверное

Автор: Vladimir, дата: пн, 17/12/2007 - 20:01
А что, патология предполагает сознательность?
Как это по-аналитически - на вопрос вопросом...
Я сторонник точки зрения Хилманна на патологию и аномальность архетипа.
На мой взгляд, любое преодоление нового, неизвестного воспринимается психикой, как насилие над кем (чем)-то или над самой собой (ей предстоит выйти за грань привычного, стабильного), в этом случае ей понадобится инстинктивная (архетипическая) энергия агрессии.

Автор: kazik, дата: пн, 17/12/2007 - 21:31
Ну я же писала как ответ на предыдущий пост (про насилие).

Автор: procyon, дата: вт, 18/12/2007 - 01:18
Продолжаю изучать английский Вот несколько отрывков о насилии из интервью Джеймса Хиллмана.
http://www.worldmind.com/Cannon/Culture ... ll1x1.html

...
Кейпен: Если люди не идут голосовать потому что они разочарованы и лишают себя своего гражданского права, не хотят принимать участие в работе системы,- как Вильям Канстлер[Американский юрист, называвший себя «радикальным юристом», борец за права человека - wikipedia] мог бы им посоветовать,- то как изменить систему? Возникает вопрос: если будет «пробуждение», то будет ли оно насильственным?
Хиллман: Я надеюсь оно не будет насильственным. Хотя я вообще не использую слово «надеюсь». Я бы, наверное, скорее позволил ускользнуть такому шансу, чем согласился на насильственное пробуждение. Это главное.
...
Кейпен: Хочу вернуться к идеи насилия в контексте революции, свержения притеснителей. Может ли она быть ответом? Меня удивил слова, которые сказал Ноам Чомски, отвечая на вопрос о принципе ненасилия Ганди в интервью Девиду Барсамяну. Он не ответил однозначно. Он считает что с Ганди – очень повезло, он сделал много добра людям, в экономическом плане. Но добавил: «Я ничего не знаю про ненасильственный путь. Я не уверен, что он работает.».
А немногим позже я прочел эпитафию (колонку Александра Кокберна в «The Nation») на Вильяма Канстлера Автор цитировал Канстлера: «Что ж, так зарождается страна. Иногда с насилием. Не без этого. Недавно одна моя знакомая спрашивала об этом: она перепробовала все, но ничего не получалось. Она стала думать о том, чтобы прибегнуть к насилию»
Так как мы относимся к насилию? Мы должны его исключить? Вы возьмете в руки оружие? Может до этого дойти? Что Вы по этому поводу чувствуете?

Хиллман: Как я говорил раньше, надеюсь, до насилия не дойдет. Очень часто – по крайней мере в современном технологичном мире – насилие, т.е. сила и вооружение находится в руках государства…
...
Мне кажется, что возможны какие-то шаги между пассивностью и насилием. Нужно изучать эту область. И такие шаги есть, в том числе у нас в истории – забастовки. Я имею в виду ужасные, ожесточенные забастовки. Там тоже было насилие, но там вас не расстреливали из пулеметов как … Ну Вы поняли, о чем я.
Существует место для откровенного разговора и возможность для массовых движений, которые не обязательно насильственны, но также и не обязательно ненасильственны. Мы должны исследовать эту сферу между первым и вторым.

Кейпен: …Вы писали несколько лет тому назад об иконах на перекрестках(?), о контейнерах для наших насильственных склонностей. О местах, где можно реализовать дикую часть нашей натуры.
Хиллман: Да. В нашей культуре это не развито. (Вздыхает) А насилие, конечно, здесь - в жестоких семейных избиениях. Бьют жен. Жены бьют мужей, или бросаются на них с ножами. Бьют детей. Насилие повсюду. Это называют чрезмерной жестокостью или смертельной силой,- ну Вы знаете, - всеми этими словами….– но все равно оно остается неосознанным в нашей культуре, не так ли?
Кейпен: А когда дети смотрят фильм о насилии, например, фильмы со Шварценеггером, или что-то подобное. Как Вы считаете – это «выводит» из них насилие, подстрекает или скорей служит контейнером?
Хиллман: Вы знаете, есть подтверждения тому, что это стимулирует насилие, и есть подтверждения тому, что уменьшает его… Я возражаю: это- глупости. Меня не волнует что кино брутально, меня волнует, что оно глупое. Как игры на ТВ в субботу вечером - где сплошное толкание! Бух! Бам! Глупость во всех отношениях.
Шварценеггер – глупость. Он сам себя лишил непосредственности… Но это понижает умственный уровень детей. А это на много хуже.
Кейпен: И этому также есть подтверждения?
Хиллман: (Смеется)
Кейпен: Результаты вступительных тестов в колледжи и т.д и т.п..
Хиллман: И еще необходимо отделить атаку на насилие в кинофильмах и телевидении от секса. Разве не интересно – в Америке эти две вещи всегда вместе, будто бы секс сам по себе был формой насилия! (смеется) Даже не знаю… Или насилие – формой секса. Почему их упоминают вместе? (смеется) Почему бы нам не приделить больше внимание глупости насилия и немногим больше извращениям относительно секса и наготы. Что, черт побери, вообще с этим запрещением передней наготы? (смеется) Невероятно то, что у нас все это вместе.

Автор: trixter, дата: вт, 18/12/2007 - 01:51
"Существует место для откровенного разговора и возможность для массовых движений, которые не обязательно насильственны, но также и не обязательно ненасильственны. Мы должны исследовать эту сферу между первым и вторым."
Т.е. - между насилием и ненасилием? Это интересно.

Автор: Vladimir, дата: вт, 18/12/2007 - 02:32
"Мы должны исследовать эту сферу между первым и вторым."
Так Хиллман исследовал эту область, - он "имплантировал" Пейто (убедительную аргументацию, богиню Убеждения) в область насилия, принуждения.

Автор: kazik, дата: вт, 18/12/2007 - 11:51
Про глупость у Хиллмана - замечательно. Я вот что еще подумала: почему, посмотрев боевик, один ребенок захочет быть грабителем, а другой честным полицейским, а? Это все к тому пресловутому спору о политкорректности.

Автор: mifa, дата: вт, 18/12/2007 - 19:26
Подумаешь – насилие на киноэкране! Да сама жизнь есть насилие. Начиная с первого дня жизни ребенка на свете без его на то согласия до последних насильственных мучений. Чего только одна смерть стоит. А вся социализация – детский сад, школа, тестирование в институт, наемный рабский труд и т.д. А внутренние ограничения человека – как он только выносит все это! Хиллман не видит связи между насилием и сексом? Но она же очевидна. Насилие – следствие глупости, так и для секса ума не надо: кора отдыхает, подкорка работает.
Хиллман вызывает глубокое уважение, но с последними двумя интервью, представленными procyon, мое чувство реальности не может согласиться. Мне кажется, Хиллман вытесняет трагизм жизни - не случайны этот постоянный смех, замалчивание вопросов, выводы, основания которых не очевидны (интервью о жуках). Да, Хиллман помогает многим людям стать более счастливыми, но и его способность выносить неприглядные стороны действительности, видимо, не безгранична.

Автор: trixter, дата: вт, 18/12/2007 - 19:32
"Хиллман не видит связи между насилием и сексом? Но она же очевидна."
Для кого? Для меня - нет. А вообще взывание к "очевидностям" - это соменительный прием, как и сами очевидности.
"Мне кажется, Хиллман вытесняет трагизм жизни - не случайны этот постоянный смех..."
Мифа, Вы так хорошо знаете Хиллммана лично и все его работы, все его взгляды? Интересно... Расскажите о нем еще...
А так... это хорошо известный ход - дискредитировать точку зрения, с которой ты не согласен путем псевдоанализа психологии ее носителя.
Несерьезно это...

Автор: trixter, дата: вт, 18/12/2007 - 21:24
Я ранее уже набрал этот текст-ответ на другие посты, поэтому выложу его.
Далее - подожду, пока администрация уберет рекламу фашистской книги, опубликованную одним...
"Так Хиллман исследовал эту область, - он "имплантировал" Пейто (убедительную аргументацию, богиню Убеждения) в область насилия, принуждения."
Владимир (из темы о Юродивых): "На мой взгляд, существует динамическое «триадное» состояние архетипа, в котором утрата «ощущается архетипом» как незавершенность и персонифицируется в сновидении движением, динамичностью образа, и статическое «кватерниональное» состояние, персонифицирующееся в сновидениях геометрическими фигурами, и в частности мандалой.
«Триадичность» архетипа есть его качественное состояние, которое можно назвать агрессивностью.
Насильником в том случае выступает Ананке, принцип Необходимости принуждающая сила, заставляющая стремится к его целостности, завершенности."
Понятие "насилие" используется часто (я уж не говорю о той работе Гугенбюля), надо "определяться в терминах".
Насилие ("Российский Энциклопедический словарь" )
1) применение определенной социальной группой различных форм принуждения в отношении других групп с целью приобретения или сохранения экономического и политического господства, завоевания тех или иных привилегий. Применение насилия, вплоть до массового террора — характерная черта тоталитарных режимов.
2) В праве — физическое (вред здоровью, побои) или психическое (угроза) воздействие одного человека на другого. В российский праве — преступления, связанные с применением насилия, влекут повышенную уголовную ответственность.
И вот еще полезная штука http://vocabulary.ru/ Национальная психологическая энциклопедия
Там есть аналогичные определеия НаСИЛИЯ, в т.ч. и из психологических словарей.
Попробйте в инете, в любом поисковике задать слово НАСИЛИЕ - и вы увидете самые разные материалы, которые почти всегда связаны с темами семейного насилия, насилия над женщинами, детьми, сексуального насилия, преступностью, терроризмом, войнами и самыми разнми формами насилия в обществе. Именно тавкие ассоциации и образы появятся почти у каждого при слове НАСИЛИЕ.
Слово НАСИЛИЕ в подавляющем большинстве случаев несет в себе именно такую смысловую нагрузку, именно такие коннотации. А разные другие изощренные философские смыслы этого слова - находятся где-то на дальнем плане и их использование приминительно к нему - дело небесспорное.
В таких вопросах хорошо бы иметь ввиду сложные отношения между означающим, означаемым и референтом.
Но с терминологической путаницей всегда надо разбираться, тем более, что обычно это не ПРОСТО путаница, но мутная вода... И я не случайно ранее дал цитату из Фромма насчет термина агрессиия.
Ведь, в принципе, агрессией и насилием можно объявить все, что угодно - любое действие человека, любую его активность. Вот сейчас я встану со стула перед компом и сделаю шаг - уже одно это можно назвать агрессией, или насилием. Сказать можно все что угодно. Главное - понять зачем это делается.
Возьмем так называемые "интерпретации" полового акта. Временами можно услышать анатомические "интепретации". Анатомически мужчина проникает в женщину и это трактуется как именно агрессивное проникновение, вторжение, как даже насилие, как власть. Ну и понятно, какие дальше следуют спекуляции относительно "природы" мужчины и женщины. Однако непонятно почему не посмотреть на на половой акт как на попытку поглощения женщины мужчиной, поглощения, завладения и удержания. И кстати на это уже давно было обращено внимание. А ведь все это можно точно так же трактовать как агрессиию со стороны женщины, как власть и насилие над мужчиной.
Ведь это же все равно, что наполовину наполненный стакан - какой он - полупустой, или полуполный? Да он такой, каким мы хотим его видеть. А то каким мы его хотим видеть определяют наши БСС-е установки + внедренные культурой установки и коды.
Вот, чтобы мне не ходить к другим авторам, вспомним Хиллмана, его суперглаву О Женственности в "Мифе анализа" (есть на сайте).
Поэтому то, как будет "интерпретироваться" половой акт зависит от культурных и психологических установок и дискурсов,доминирующих в данное время в обществе или у конкретного человека.
Вот чем мне нравится психология - столько всего наговорить можно, такой простор...
Половой акт как агрессия и власть мужчины над женщиной, или женщины над мужчиной, а что если (ну может же быть такое!! - это только мое предположение) - сексуальный акт - это только сексуальный акт, в котором МОГУТ присутствовать и агрессия и нежность и многое другое в качестве... эпифеноменов, что ли... хотя и важных, бесспорно...
Если о насилии и об агресси говорить как о "естественных и неотъемлемых" чертах человеческой "природы", или пытаться их представить в качестве неких всепроникающих мировых принципов, то это будет способствовать, так сказать, большей лигитимизации агрессии и насилия именно в тех формах, в которых они и присутствуют в жизни человека и социума, т.к. прежде всего именно у них эти теоретические спеуляции и будут вызывать отклик.
Можно сказать и иначе. Таким способом через психологические теории себя пытаются все больше утвердить определенные дискурсы и идеологии.
Исходя из всего вышесказанного, лично я не вижу никаких оснований пытаться чуть ли не каждый шаг человека, любую его активность, любой динамизм или драйв увязывать и объяснять с помощью таких терминов, как агрессия, насилие, или власть. С тем же успехом можно вспомнить о сексуальности и влечении к смерти. К тому же, важнейше замечание - все эти замечательные термины "агрессия", "насилие", "власть" и пр. - все они не имеют какого-то фиесированного, закрепеленного за ними смысла. Да и не могут иметь.
В психологии есть много других терминов - мотив, желание, потребность, влечение, инстинкт и пр. и я не вижу никакокой необходимости смешывать все в одну кучу, но не просто смешивать, а с тем, чтобы затем свести все к чему-то одному, что больше нравится имеено тебе.
Мне представляется важным - определяться в терминах, выявлять их многообраные скрытые смыслы, а также скрытые смыслы теорий, их использующие, искать скрытые дискурсы.

Автор: procyon, дата: вт, 18/12/2007 - 23:52
"Да сама жизнь есть насилие. Начиная с первого дня жизни ребенка на свете без его на то согласия до последних насильственных мучений. Чего только одна смерть стоит. А вся социализация – детский сад, школа, тестирование в институт, наемный рабский труд и т.д. А внутренние ограничения человека – как он только выносит все это!"
Согласен с предыдущим постом trixtera и в том же духе хотел бы ответить на заполненность жизни насилием, to mifa. Насилие все-таки предполагает субъективное чувство: меня насилуют, заставляют. О том, что Вы говорите о рождении, детском саде и школе... - например, я не воспринимал это как насилие... рождение, допустим, я не помню... но школа воспринималась мной как необходимость, а не как насилие(хотя, как я понял, в этой дискуссии необходимость и насилие особо не различают). Меня ведь вели туда родители, которым я доверял.... Мне конечно все это не нравилось тогда, но сейчас я не считаю, что это было прям насилие. К необходимости - совсем другое отношение чем к не необходимому насилию, хотя она и так может восприниматься. Казалось бы мелочь - какое слово употребить: насилие или какое-то другое, но по-видимому эта мелочь очень важна.

Автор: Lachesis, дата: ср, 19/12/2007 - 00:36
Все выше изложенные рассуждения не содержат, на мой взгляд, очень важной "детали" - взаимодействия агрессивных импульсов (во всем их многообразии) и либидинозных (ну или НЕ агрессивных). Агрессия "связанная" либидо может быть не деструктивной. Агрессия не интегрированная в большей степени станет деструктивной.
Можно говорить о том, что есть много всяких вещей, и они не агрессивны, а активны. Но что такое активность? Это прирученная окультуренная, интегрированная с либидо агрессивность.
Если иметь это ввиду, то постулат о том, что признание врожденной агрессии в человеческой природе, дает ей- агрессии волю или оправдывает ее, теряет свой смысл. Агрессия может быть врожденной сколько угодно, это не оправдывает ее неинтегрированное, ощепленное проявление в деструктивном ключе.
Почитала отрывак из Хиллмана, поняла многие вещи из происходящих тут на юнгланде. Понятно стало "откуда ветер дует"
Мифа, во многом согласна с вашим постом (кроме того, что секс - это только отключка коры).
Чтобы воспринять весь тот ужас, который есть в жизни, при этом не разрушиться и еще умудриться радоваться жизни, приходится много трудиться. Внутреннее и внешнее связаны сильнее, чем может показаться (влияют друг на друга). Внуртрення работа по той же интеграции различных частей личности и по интеграции агрессии и либидо без массированного вытеснения или изоляции приводит к тому, что внешняя реальность меняется, не смотря на свою объективность.
Насчет смеха Хиллмана, да, наводит на мысли...
А секс и насилие связаны даже в расхожих выражениях - "меня изнасиловали" - о чем это?
Секс "удобная вещь" для насилия и часто используется с этой целью. "Меня опустили", "она меня затрахала" и т.п. отражают сексуализированный образ насилия.

Автор: trixter, дата: ср, 19/12/2007 - 00:59
Процион: " Казалось бы мелочь - какое слово употребить: насилие или какое-то другое, но по-видимому эта мелочь очень важна."
Да, вот именно, казалось бы - мелочь.
Я очень рад, что познакомился в последнее время с работами некоторых авторов, которые заставляют меня гораздо более внимательно относится к каждому слову.
Ведь только мифический Адам имел дело с "неоговоренным словом", мы же пользуемся уже нагруженными культурой множеством скрытых смыслов и кодов словами, терминами и дискурсами. (неправильно сказал - чаще они пользуются нами )

Автор: Aspirina, дата: ср, 19/12/2007 - 01:03
Trixter, мне очень понравился твой пост о насилии. Очень взвешенный, проработанный, логичный. Молодец! Могу подписаться под каждым твоим словом. Если позволишь

Автор: trixter, дата: ср, 19/12/2007 - 01:06
Спрасибо, Аспирина. Подписываться? - да как ты захочешь Я-то не против.

Автор: procyon, дата: ср, 19/12/2007 - 01:13
Обещал перевести интервью Джеймса Хиллмана о «Коде души», но вот в другом интервью (тоже о «Коде души») мне кажется, есть интересные замечания по теме. И так «Код души» о предназначении человека, о предназначении – в смысле «заданности» образа, по которому человек «воплощается»(«расцветает»), о характере или даймоне. И вот такой отрывок:
Вопрос: Что Вы скажите о такой личности как Адольф Гитлер, например, - прообразе «плохого семени»? Он - это пример судьбы, которая пошла наперекосяк, или, возможно, осуществление какой-то искаженной судьбы?
Хиллман: Это загадка. Как Гитлер или какой-то другой убийца появляется в нашем мире? Я не думаю, что на этот вопрос может ответить какая-то одна теория. И, мне кажется, будет ошибкой редуцировать этот феномен к брутальному отношению родителей или подростанию в какой-то ужасной обстановке - как у Чарльза Менсона [известный в США убийца]. У Джефри Дамера [американский серийный убийца] был прекрасный отец. Он (отец) даже написал книгу, в которой брал на себе вину за то что Джефри стал тем кем стал. У него в юности были странные сны очень похожие на некоторые из преступлений сына. И он взял на себя ответственность. Но он вовсе не был плохим отцом. Когда Джефри было четыре года, к Хеллоуину они вместе вырезали из тыквы голову. И Джефри закричал: «Сделай его злым!». Он не дал отцу сделать тыкву улыбающейся. «Я хочу злое лицо!» - кричал он в ярости.
Поэтому, я думаю, есть что типа плохого семени, которое расцветает у некоторых людей. Опасность этой теории в том, что мы будем пытаться найти этих «проблемных» еще в зародыше и искоренять. Но если посмотреть на Мэри Белл из Англии, которой было десять когда она задушила двух мальчиков, – одному три года, а другому – пять… Да, были смягчающие обстоятельства… У нее была «плохая» мать, так сказать. Но думать, что она не «расцвела» бы, если бы мать прошла терапию, или что (как считает психолог Элис Миллер) не было бы Адольфа Гитлера, если бы его семья прошла курс лечения – просто наивно.

Автор: trixter, дата: ср, 19/12/2007 - 01:14
Я еще кое-что добавлю
Если кому-либо хочется свой субъективный опыт восприятия жизни или каких-то ее сторон возвоводить ранг универсальных (универсалий) - то все это не ново, совсем не ново...
Но и ранее всегда было много различных опытов, различных жизней, различных мировоззрений, различных сексов... И хочется надеется, что так и будет.

Автор: trixter, дата: ср, 19/12/2007 - 01:21
Из Хиллмана: "Поэтому, я думаю, есть что типа плохого семени, которое расцветает у некоторых людей. Опасность этой теории в том, что мы будем пытаться найти этих «проблемных» еще в зародыше и искоренять."
А как он надеется обойти эту опасность?
Конкретно по поводу существования маньяков - завтра напишу (перескажу) одну точку зрения.
Но интересно было бы узнать мнения психотерпевтов

Автор: trixter, дата: ср, 19/12/2007 - 01:24
А вот точку зрения Хиллмана на возможность существования "кода души" мне интересно было бы узнать поподробнее. Это широко обсуждаемая тема....

Автор: procyon, дата: ср, 19/12/2007 - 01:29
"А вот точку зрения Хиллмана на возможность существования "кода души" мне интересно было бы узнать поподробнее. Это широко обсуждаемая тема...."
Опять же из интервью: Хиллман считает эту идею мифом (т.е. ни доказывать это ни опровергать не имеет смысла), причем крайне полезным.. Подробнее - в переводе. Надеюсь, к концу недели будет.

Автор: Vladimir, дата: ср, 19/12/2007 - 01:50
Конкретно по поводу существования маньяков - завтра напишу (перескажу) одну точку зрения.
Но интересно было бы узнать мнения психотерапевтов
Лешь, тебе как пересказать ПТ миф?
Кто это из ПТ-тов видел маньяка? Ну, судебный психиатр, это куда не шло

Автор: kazik, дата: ср, 19/12/2007 - 11:35
Lachesis, абсолютно согласна по поводу агрессивных и либидинозных импульсов. Я пыталась это как-то донести (правда без ПА нагрузки), хотя, как уже писала, исследование у меня было с ПА диагностикой, и методика написана и на конгрессе озвучена.

Автор: trixter, дата: ср, 19/12/2007 - 12:15
" Я пыталась это как-то донести (правда без ПА нагрузки), "
Ой, как это трогательно звучит, когда до тебя пытаются "что-то донести" и какие интересные чуйства могут появляться, когда ты понимаешь, что они-то пытались, а вот - ты...
Вполне определенный посыл МОЖЕТ находится в подобных фразах
Но интересно все это читать... Как будто я отстаиваю точку зрения, или приводил мнение авторов, ее отстаивающих, что агрессия - это абсолютное зло, всякая агрессия плоха и ее надо искоренять вааще.
Когда читаешь вот эти строки "Все выше изложенные рассуждения не содержат, на мой взгляд, очень важной "детали" - взаимодействия агрессивных импульсов (во всем их многообразии) и либидинозных (ну или НЕ агрессивных). Агрессия "связанная" либидо может быть не деструктивной. Агрессия не интегрированная в большей степени станет деструктивной."
- то складывается вречатление, что я не выкладывал отрывки ни из Томэ и Кэхеле, ни из из Фромма, ни сам ничего не писал.
Мы делаем разные выводы потому, что у нас весьма различные представления на саму организацию психической жизни, психического аппарата, грубо говоря.

Автор: kazik, дата: ср, 19/12/2007 - 12:19
А мне кажется, что говорим об одном и том же, только разными словами.

Автор: trixter, дата: ср, 19/12/2007 - 12:24
Мне остается лишь повторять то, что я уже говорил ранее, или приводить все теже цитаты, однако делать все это у меня нет ни желания, ни интереса.

Автор: Lachesis, дата: ср, 19/12/2007 - 19:29
Покажите мне "пальцем", где в вышеизложенных цитатах и постах говорится об интеграции агрессии и либидо, пусть в других словах, но именно эта мысль. Не надо все пересказывать заново, можно лишь указать конкретное место.
Kazik, а почему вы старались избегать па-кой терминологии? Ведь она проста, не заумна, к тому же па-з "переоткрыл" (если это было известно человечеству ранее) этот принцип - принцип интеграции анрессии и либидо? в па-ких источниках много примеров и детальных объяснения этого механизма и принципа.

Автор: kazik, дата: ср, 19/12/2007 - 19:43
Я знаю. А избегала - даже не знаю почему. А, вспомнила. Я никак не могла понять, в каком ключе мы дискутируем. Согласитесь, тема уж больно многогранная. Вот я и пыталась - то так, то сяк. Вы, Lachesis, не включались, ну и руки не дошли. Кстати, Вы были на мастер-классе Брафмана и де ла Сьерра?

Автор: trixter, дата: ср, 19/12/2007 - 20:22
Я хорошо понимаю, что те направления в обсуждении данной темы, которые задавал я, не всем близки, ни всем интересны, поэтому многое, из того что было написано, а также идеи из статей по ссылкам просто игнорируются, однако и у меня нет интереса сводить эту дискуссиию к разбору технических приемов по "контролю" за агрессией.

Автор: Vladimir, дата: ср, 19/12/2007 - 20:42
Смотрел я эти ссылки, более того этот 2-х томник у меня на полке много лет пылится после единственного прочтения.
Я агрессию воспринимаю как один из мировых принципов. Чего это человек ее присвоил? Так например, известно, что всякая концентрация есть верный признак агрессии (концентрированные, агрессивные растворы), да много что связанно с агрессией...
То, что агрессия является аффектом, говорит уже за то, что она никогда не принадлежала, человеку, а является неким "инопланетянином" бессознательного.

Автор: Vladimir, дата: ср, 19/12/2007 - 20:57
Что касается деструктивности… Это действие, заряженное сознательной силой воли или инстинктивным принуждением (бессознательной волей). В обоих случая это действие приводит к структурным перестройкам. Разница только в качестве процесса этой перестройки.

Автор: trixter, дата: ср, 19/12/2007 - 21:21
Тогда мне остается еще раз повторить некоторые свои вопросы.
Сказать можно все, что угодно. Меня интересует АРГУМЕНТАЦИЯ.
"Я агрессию воспринимаю как один из мировых принципов."
Принципов кого, чего?
Агрессия - это умственный конструкт, абстракция, термин. В жизни мы видим разные типы поведения и эмоциональных реакций человека, животных, процессы в природе, биологии, химии. Это уже человек их называет так, или иначе. Человек в процессе познания конструирует то что он познает.
Концетрированный раствор - это концетрированный раствор. Даже концентрированный - это уже тоже умственная конструкция. Но даже если так, не вижу никаких оснований приравнивать агрессивность к концентрированности.
Получается сплошной произвол.
Я уже писал о многом. Вот еще повторю. Я сейчас встану со стула перед компом и сделаю шаг - уже одно это, при большем желании, можно назвать и агрессией и насилием.
А как быть с разными видами агрессии?
" То, что агрессия является аффектом, говорит уже за то, что она никогда не принадлежала, человеку, а является неким "инопланетянином" бессознательного."
Ну, сколько обмана в этих случаях с НЛО и инопланетянами...
У меня впечатление такое. В человеческом обществе много насилия, много агрессии и понять причины этого непросто. Эти причины действительно сложны, многоранны, вероятно, полностью их найти вообще очень трудно, к тому же сами эти причины не фиксированы, он меняются вместе с условиями жизни. Ряд причин, судя по всему, вообще трудноустраним - они связаны с глубиной организации как индивидуальной жизни, так и устройством социума на всех уронях, поэтому их устранение (или ослабление) возможно лишь при серьезнейшей трансформацией как общества, так и человека.
Однако можно агрессию и насилие объявить (не утруждая себя АГРУМЕНТАЦИЕЙ) не только неизменным свойством человеческой природы, но даже космоса или мира вообще. И тогда остается действительно лишь пытаться как-то технически контролировать агрессию. Тем самым существующие порядки и условия лишь закрепляются и легитимизируются.
Я уже приводил примеры с отношением к женщинам...
Могу вспомнить и другое.
Когда существовала система рабства иди кастовый порядок в Индии, многие мыслители тоже старались "обосновать" и легитимизировать существующий истроически обусловленный и временный порядок. Были все те же объяснения - такова "природа" человека (есть рабы, есть господа и пр.) и общества, таков мировой порядок.
Такая же "логика" работала и для обоснования деспотичной власти монарха, суверена, церкви...
Всегда происходит одно и то же. Человек и общество пытается обосновать как "абсолютно естественный", "соотвествующей природе" тот порядок, который формируется под влиянием исторических условий и ничего не менять, даже если это временами фашизма, сталинизма или инвкизиции. Прямо- таки архетип. Но есть архетипы, которые надо преодолевать.

Автор: Lachesis, дата: ср, 19/12/2007 - 21:24
"Кстати, Вы были на мастер-классе Брафмана и де ла Сьерра?"
Вы имеете ввиду Луиса Родгиреса де ла Сьерра?
Я была в Питере на конференции по детскому психоанализу, где был он, но не осталась до конца. Коллеги хвалили Ренату Келлетер из "мэтров"
Одновременно в Москве был Килборн. Он меня больше заинтересовал. Взяла у него супервизию. Понравилось.
В контексте темы про агрессию, было интересно на конференции подумать над различиями страха и тревоги.

Автор: kazik, дата: ср, 19/12/2007 - 21:32
Да, 8-9 декабря в Москве был мастер-класс. Там просто был интересный момент именно по поводу агрессии. Народу много было, даже Ромашкевич посетил. Поэтому я и спросила.

Автор: Vladimir, дата: ср, 19/12/2007 - 21:54
Лешь, прямо и не знаю что тебе ответить, наверное я поодаль буду держаться от всего, что связанно с агрессивным... Странное и чуждое мне состояние.
Знаю из уроков химии, как опасно иметь дело с концентрированной кислотой...

Автор: Aspirina, дата: ср, 19/12/2007 - 21:56
Лешь, а я тебя понимаю )

Автор: Vladimir, дата: ср, 19/12/2007 - 22:00
Так, и я Лешу понимаю, но ничего сказать по этой теме не могу...

Автор: trixter, дата: ср, 19/12/2007 - 22:03
Ход моих рассуждений кратко таков.
Человек появился из мира природы. В природе, у животных агрессия, по сути и в конечном счете, служит делу жизни, как у хищников, так и у нехищников. Почему у человека агрессия приобретает такие масштабы и такие формы, что это не только отравляет как индивидуальную жизнь, так и жизнь социума, и, более того, она переходит в деструктивность, угрожая полным разрушением жизни - вот в чем вопрос. Какие условия и факторы этому способствуют?
Мне нравится подход, который не берет отдельно агрессию как неизменное, самостоятельное и врожденное влечение, но рассматривает всю психику психику человека целостно, а также все другие условия его жизни и уже из изучение комплекса этих проблем делает какие-либо предположения об агрессивном поведении.
И надо различать формы агрессии, степень ее интенсивности, направленность. Тому, как агрессивность проявляется у человека нет аналогов в животном мире.
И я совершенно не понимаю, откуда у человека может существовать врожденное влечение (иснтинкт) агрессивности такой мощи и проявляющийся в таких формах, что это угрожат человеку и человечеству. Ведь все инстинкты (у животных) формируются для того, чтобы наоборот обеспечить им более удачное приспособление к среде и выживание. Т.е. и животных инстикты служат делу жизни, а у человека - чему?
Тогда нам можно еще пуститься в спекуляции насчет того, что человек создан, чтобы все уничтожить.

Автор: trixter, дата: ср, 19/12/2007 - 22:04
Аспирина и Владимир - спасибо за понимание

Автор: kazik, дата: ср, 19/12/2007 - 22:13
Ну, насчет удачного приспособления животных и неудачного человека можно и поговорить. Просто навскидку два примера. Когда муравьям удается изловить особый вид большой тли, которая выделяет сладкое вещество, действующее на них как наркотик, то они (муравьи) волокут ее к себе в муравейник, доят и пьют этот сок. Превращаются в "наркоманов", забрасывают свои обязанности, и все приходит в полный упадок. Известный случай под Питером, по-моему. Обезьян поселили на острове, там они САМИ научились курить, подсматривая за туристами, мыть фрукты в воде, хулиганить и воровать у людей все, что им (обезьянам) понравиться. И так можно до бесконечности продолжать. Еще Лоренц писал, что у енотов есть инсайт, а по последним данным зоопсихологов еще и депрессия. А человек как вид приспосабливается как умеет. Хотя я не в восторге.

Автор: Aspirina, дата: ср, 19/12/2007 - 22:22
В контексте темы про агрессию, было интересно на конференции подумать над различиями страха и тревоги.
*********************
Кен Уилбер тоже отмечал как-то, что в западной психологии существует большая путаница с различением страха и тревоги. Первое это патологический или невротический ужас, это тоска, так или иначе вызванная «психическими болезнями», механизмами патологической защиты и невротическим чувством вины. Вторая же форма ужаса, однако, не связана с какими-либо ментальными аберрациями ни с невротическими болезнями. Речь идет в этом случае о первозданном ужасе, который неизбежно сопровождает любое ощущение отдельной идентичности. Сущностная природа человека – это Дух, Тотальность, но пока он этого не откроет, эта Тотальность продолжает быть отчужденным фрагментом, независимым self-ом. А всякий независимый self обязательно осознает свою смертность и боится её. Этот страх, ужас не обусловленный, а экзистенциальный, изначально внутренне присущий, и продолжает быть до тех пор пока Дух не воскреснет и self не станет единым со всем остальным. Три тысячи лет назад в Упанишадах было сказано: «Там, где присутствует Другой, присутствует страх».

Автор: trixter, дата: чт, 20/12/2007 - 00:31
Об обезьянах Как-то в одном фильме о природе, то ли канала Дискавэри, то ли другого, был любопытный сюжет.
Ученые наблюдали обезьян и (вот человеку заняться-то нечем ) придумаои такое - привезли обезьянам целую гору бананов на тракторе. Т.е. обезьянам не надо было какое-то время где-то САМИМ искать бананы. Когда гора была съедена, стая обезьян перестала предпринимать ксилия по поиску пищи и ситуация стала простоугрожающей. Они голодали уже - но не искали еду.

Автор: trixter, дата: чт, 20/12/2007 - 00:35
Аспирина: " Три тысячи лет назад в Упанишадах было сказано: «Там, где присутствует Другой, присутствует страх»."
В 1990 г. Бодрийяр в книге "Прозрачность зла" пишет:
"Другой - это то, что позволяет мне не повторяться до бесконечности."

Автор: Lachesis, дата: чт, 20/12/2007 - 00:39
"Там просто был интересный момент именно по поводу агрессии"
Так осветите!
Насчет рассуждений Трикстера.
Мне не понятно, почему врожденность агрессии как-то может оправдывать те зверства, которые учиняет человек. Что из того, что она врожденная и неизбежная? это не умоляет ответственности за ее проявления. Я бы сказала, наоборот - если агрессия - часть человека, он может и, возможно даже должен ее контролировать и окультуривать. В Новой этике Нойманн пишет об ответственности человека за свое бсс.
Человек платит за свою сложность организации всевозможными перекосами.
Можно рассматривать человека, как целостность (идеал и мечта), но многие такие ходячие целостности довольно сильно расщеплены и таскают за собой " на ниточках" отщепленные части себя, которые могут творить страшные вещи.
Человек отличается от животного своей сложностью, большей конфликтностью. Человеку в отличие от животных необходимо произвести большую работу по интеграции. Животное в чем-то - моноструктура. Человек - -полиструктура (если так можно сказать) - животное + духовное + еще что-то... Все это увязать и соединить в себе - сложная задача. При нарушениях в процессе формирования всевозможные сбои могут изолировать одни части от других и тогда идеал целостности, увы, остается только идеалом.
Агрессия, как часть сложного конгломерата человеческого устройства может быть вписана в целостность, а может быть не вписана, в отдельных случаях она может захватывать управление личностью. Агрессия есть в человеке – признавать ее врожденной или нет – какая разница? Она есть и она имеет страшные проявления наряду с полезными.
Я бы предложила формулу - как смерть невозможно рассматривать вне жизни , так агрессию невозможно рассматривать без любви. Первая пара и вторая могут быть рассмотрены только вместе.
С ПА-ких позиций, сложности с агрессией возникают в основном у пограничных пациентов, она как раз страдают от невозможности разрешить проблему амбивалентности, увязать агрессию и либидо и их швыряет то в одну крайность, то в другую. Именно поэтому их чувства так избыточны и так примитивны. Их агрессия имеет мощный заряд именно потому, что она не связана.
Такое понятие, как архаичное суперэго, так же многое объясняет про агрессию, уже с точки зрения ее культа. (Культ силы – «миром правит сила» - лозунг всех известных мне «пограничников»)
Можно сказать, что агрессивная идеология связана с дефектом суперэго, а бесконтрольное выплескивание агрессии - с проблемами регуляции Ид.
По поводу тревоги и страха именно к такому выводу пришли в результате обсуждения. Страх – нечто более осознанное, обоснованное, персонифицированное. У страха чаще есть лицо. Тревога - нечто более диффузное, что сложно ухватить.
У меня есть наблюдения, что тревога может быть приятной, она может цеплять на себя куски либидо. А вот страх – вряд ли…
Детские страшилки перед сном – попытка из тревоги сделать страх., а со страхом легче справиться.
"И я совершенно не понимаю, откуда у человека может существовать врожденное влечение (иснтинкт) агрессивности такой мощи и проявляющийся в таких формах, что это угрожат человеку и человечеству".
Вроденность инстинкта не обуславливает эти страшные формы. Их чудовищность обусловлена нарушениячми в структуре психики в целом. Инстинкт врожден, но он не "запрогаммирован" нести разрушение. Если на атомной электростанции управляет процессом пьяный и сумасшедший человек, может случиться катастрофа, но атомная энергия на этой станции была предназначена не для разрушения. Так же и с агрессией.
"Т.е. и животных инстикты служат делу жизни, а у человека - чему?"
Тому - же жизни. "Синтез агрессии и либидо под правительством либидо" - вот формула псих. здоровья. А тою. что псих. здоровье не у всех нас - людей есть, это уже другой вопрос. Вот тут можно рассматривать факторы семейные, социальные, конституциональные и т.п.

Автор: trixter, дата: чт, 20/12/2007 - 00:45
"Мне не понятно, почему врожденность агрессии как-то может оправдывать те зверства, которые учиняет человек. Что из того, что она врожденная и неизбежная? это не умоляет ответственности за ее проявления... "
"...Вроденность инстинкта не обуславливает эти страшные формы. Их чудовищность обусловлена нарушениячми в структуре психики в целом..."
Да, я согласен с этим.
В смысле, по поводу врожденности инстинктов и врожденности - дело спорное, но в том случае, если они есть, я согласен с ходом твоих рассуждений.
А терминологические споры - это ладно, нельзя же их вести до бесконечности

Автор: trixter, дата: чт, 20/12/2007 - 01:01
Лахезис, одно маленькое уточнение я хочу сделать. Вот если к аналитику приходит, к примеру, семейная пара, прожившая вместе лет 40, но нажившая лишь ненависть друг к другу, или алкоголик, методично занимающийся саморазрушением, либо нацист, невавидящий евреев, то аналитик же будет раскапывать целый комплекс причин, доведших этих людей до такой жизги, а не одно некое врожденное агрессивное влечение или инстинкт смерти? Я не ошибаюсь?

Автор: kazik, дата: чт, 20/12/2007 - 11:21
Алексей, а вот вышеперечисленные клиенты зачем к аналитику пойдут?

Автор: trixter, дата: чт, 20/12/2007 - 13:36
Вопросы снимаю...

Автор: Lachesis, дата: чт, 20/12/2007 - 15:02
"Лахезис, одно маленькое уточнение я хочу сделать. Вот если к аналитику приходит, к примеру, семейная пара, прожившая вместе лет 40, но нажившая лишь ненависть друг к другу, или алкоголик, методично занимающийся саморазрушением, либо нацист, невавидящий евреев, то аналитик же будет раскапывать целый комплекс причин, доведших этих людей до такой жизги, а не одно некое врожденное агрессивное влечение или инстинкт смерти? Я не ошибаюсь?"
Естественно, он будет раскапывать целый комплекс причин. Аналитик вообще не озвучивает многое из того, что есть у него в голове, например, аналитик может подумать, что конституционально этот человек мог иметь особо большой врожденный потенциал агресссии, но он это оставит при себе. Таким клиентам ( если они могут быть в анализе) впервую очередь нужо показать, что это - агрессия. Они-то думают, что это - праведный гнев или что-то еще совершенно оправданное. Или вообще не понимают - а что это все кругом так обижаются, если они "просто что-то сказали или сделали".
До комплекса причин с такими пациентами еще дожить надо... Сначала надо как-то соотнести 2 реальности - аналитика и сильно нарушенного пациента.
Мне известен случай терапии "без 5 минут маньяка". Он не осознает, что его фантазии об убийстве женщин чудовищны. Он считает, что это логично, закономерно, верно и полезно - и не понимает, почему все так не делают. Внутренний мир пограничника и психотика представляет сильный вызов нашему чувству реальности. Пока терапевтическая пара начнет говорить на одном языке, могут пройти годы.
У психотиков другая проблема - у них нет противоборства агрессии и либидо, у них полная спутаность, нет различия - где агрессия, а где либидо. Либидо отравлено агрессией. а агрессия разбавлена либидо и не воспринимается, как таковая.
От спутанности психотика к проблеме амбивалентности пограничника и далее к вытеснениям невротика - примерно таков путь агрессии в процессе становления психики.

Автор: Aspirina, дата: чт, 20/12/2007 - 15:13
В 1990 г. Бодрийяр в книге "Прозрачность зла" пишет:
"Другой - это то, что позволяет мне не повторяться до бесконечности."

***************************
Почитала КОНТЕКСТ, в котором он пишет. И стало мне как-то печально

Автор: trixter, дата: чт, 20/12/2007 - 15:25
Лахезис, спасибо за ответ, я понимаю.
Аспирина, КОНТЕКСТ - ты имеешь ввиду ту его книгу, тот круг проблем, который он затрагивает, и то, как он это делает?
Насчет "печально" - это ничего еще... У меня временами довольно мрачное впечатление остается... Но не только такие переживания появляются...
В общем-то, совершенно непонятно, не только к чему идем, но и то, что сейчас происходит - еще более непонятно.

Автор: Aspirina, дата: чт, 20/12/2007 - 15:53
Аспирина, КОНТЕКСТ - ты имеешь ввиду ту его книгу, тот круг проблем, который он затрагивает, и то, как он это делает?
Насчет "печально" - это ничего еще... У меня временами довольно мрачное впечатление остается... Но не только такие переживания появляются...
В общем-то, совершенно непонятно, не только к чему идем, но и то, что сейчас происходит - еще более непонятно.
**********************************
Я прочитала только главу «Отклонение желаний». Читала интервью с ним на испанском. Листала книгу "Культура и симулакр". Знаешь, Трикстер, я для себя как-то давно уже решила, что не хочу влезать в книги, тексты, дискурсы, несущие мрачное впечатление. Можно говорить о любых проблемах и довольно реалистично, честно, глубоко и тонко, но оставлять надежду, особенно сейчас и именно потому, что "совершенно непонятно, не только к чему идем, но и то, что сейчас происходит - еще более непонятно". Даже Достоевский не оставлял у меня такой мрачности как Бодрийяр. Я вижу в нем какой-то самоуслаждающийся изощренный нигилизм. Это очень опасная тенденция. Она имеет способность затягивать как болото. Во всяком случае со мной происходит именно так. Вернее, происходило раньше, когда была помоложе и пока не увидела свет в окошке

Автор: trixter, дата: чт, 20/12/2007 - 16:09
Я понимаю тебя, Аспирина. Я хочу лишь заметить, что эти ПМ-е авторы старались, чтобы их тексты содержали в себе множественные смыслы, и не давали однозначных ответов на вопросы.
И у Бодрияйра я вижу далеко не только то, что ты описала.
Пример. Возьмем описанный им современный гиперконформизм масс (в массы превратилось общество) и феномен тотальной симуляции. Чтоэто? Признак упадка, деградации? Из текстов Бодрияра этого не следует. Эту ситуацию можно понимать и так - все это реакция человека и общества на попытки навязать ему систему координат извне. Эти попытки делаются всек изощоенней и защитная рекация - тоже. В симуляции находчт свое крушение ложный кумиры, идолы, фиктивные и навязываемые ценности... Вероятно можно говорить и о целеполагании этих явлений. Но это все - лишь предположения, догадки... Бодрийяр не тешить себя иллюзией, что открыл ИСТИНЫ...

Автор: kazik, дата: чт, 20/12/2007 - 22:24
Lachesis, а какое отношение спутанность психотика и амбивалентность пограничного пациента имеют отношение к агрессии. Я уж не говорю о вытеснении невротика.

Автор: Lachesis, дата: пт, 21/12/2007 - 00:59
"Lachesis, а какое отношение спутанность психотика и амбивалентность пограничного пациента имеют отношение к агрессии. Я уж не говорю о вытеснении невротика".
Агрессия является тем "субстратом", который находится в состоянии спутанности, воплощает собой один полюс при амбивалентности и тем, что вытесняется (в числе прочего) при невротическом уровне функционирования. Как я и писала в том посте, агрессия проходит эти этапы - пребывает в состоянии спутанности, расщепленности, в вытесненном состоянии. Поскольку развитие психики повторяет путь - психоз-пограничное состояние - невротическое, то можно сказать, что это (от психотического состояния до невротического) - траектория движения агрессии в индивидуальном развитии.
А что же вы Kazik никак нам не поведаете о том чем-то интересном, что было на мастер классе де Сьерра про агрессию?

Автор: nika5, дата: пт, 21/12/2007 - 01:18
Интересно,а в каких еще работах раскрывается тема аутоагрессии?

Автор: Lachesis, дата: пт, 21/12/2007 - 01:19
Интересная мысль про агрессию:
" Проблема агрессии в связи с трауром проистекает из того факта, что гнев, который столь часто приходится подавлять в травматической ситуации, уходит внутрь и возвращается в качестве постоянного вызова будущему приспособлению субъекта. Его появление может отмечаться, как только ВНОВЬ УСТАНАВЛИВАЕТСЯ БЕЗОПАСНОСТЬ (!). В предыдущих главах я расматривал труды Штерба, А. Фрейд и Дэнна, которые обильно показывали невероятный подъем агрессии у молодых людей, освобожденныхот угнетения и возвращенных в безопасную окружающую среду".
Г. Кристал.
"Интеграция и самоисцеление. Аффект. Травма. Алекситимия"

Автор: mifa, дата: сб, 22/12/2007 - 19:50
Трикстер, вы писали : "Хиллман не видит связи между насилием и сексом? Но она же очевидна."Для кого? Для меня - нет. А вообще взывание к "очевидностям" - это сомнительный прием, как и сами очевидности». Сомнительно для кого? Для меня – нет. Ну, Вы поняли мою шутку об относительности относительности?
И все же, если не вырывать отдельные слова из контекста, как это иногда предпочитаете вы, то можно заметить, что я не оставила понятие «очевидность» без подкрепления объясняющей фразы: «Насилие – следствие глупости, так и для секса ума не надо: кора отдыхает, подкорка работает». Власть бессознательного и минимальное присутствие сознательного – вот та основа, что объединяет насилие и секс. Поскольку я нахожусь в контексте форума, большинство участников которого знакомы с теорией психоанализа, а соответственно и с характеристикой бессознательного, как вместилища агрессивных и сексуальных инстинктов, я и предположила, что такая связь для них является очевидной. Вас я тоже отнесла к этому числу.
«Мифа, Вы так хорошо знаете Хиллммана лично и все его работы, все его взгляды? Интересно... Расскажите о нем еще...»
Трикстер, я не ставила своей целью анализировать все творчество Хиллмана, я лишь обратила внимание на некоторые странности конкретного интервью. Я предполагаю, смех в ответ на вопрос может быть вызван следующими причинами: 1. человек глуп и не знает ответа, 2. не вежлив и презирает собеседника, 3. вопрос затрагивает очень глубокие и в основе своей трагические слои личности, чем вызывает сопротивление. Поскольку я не считаю Хиллмана ни глупым, ни бестактным, я предположила третий вариант. Сопротивление и вытеснение – два явления одной природы. Но поскольку роль Хиллмана в беседе отлична от роли пациента, поэтому я и заменила слово «сопротивление» (используется в терапии) на «вытеснение» (используется и в жизни). Что посчитала уместным.
Может, Вы поделитесь своей точкoй зрения, почему Хиллман смеется?
------------------------
Процион, «Насилие все-таки предполагает субъективное чувство». Я с Вами соглашусь. Действительно, восприятие жизни во многом зависит от психологической конституции человека. Я лишь хочу обратить внимание на то, что жизнь очень трудна (в принципе) даже для тех людей, которые живут хорошо. Взгляните на полки книжных магазинов. Большинство литературы о человеке можно объединить названием – «Как выжить?» Это говорит о том, что мозг и уста общества – писатели, художники, ученые представляют жизнь человека как проблему. И это необходимо учитывать не только для того, чтобы не приписывать раны общества исключительно ошибкам восприятия, и тем самым попустительствовать распространению объективного зла, но и для того, чтобы, познав любые формы насилия, и только после этого! быть способным противостоять ему.
---------------
Лахезис, я очень обрадовалась, что мои мысли оказались вам понятны и созвучны. «Внуртрення работа по той же интеграции различных частей личности и по интеграции агрессии и либидо без массированного вытеснения или изоляции приводит к тому, что внешняя реальность меняется, не смотря на свою объективность» - Да, меняется, я тоже об этом думаю. Только у некоторых на это вся жизнь (время, силы) уходит, на смирение с жизнью (страданиями)! А когда же жизнь (счастье) начнется!
Про «секс – не только отключка коры». Не только отключка, но и самовыражение, творчество. Бывает.

Автор: trixter, дата: сб, 22/12/2007 - 20:39
Мифа, очевидность - это очевидность. Слово - не воробей... И Вы говорили именно об очевидности. А когда говорят об очевидности чего-либо, то в этом, нередко, есть и попытка навязать свое восприятие другим. Можно ведь по-разному строить свою речь... "Я считаю..., потому что...". А очевидность - это очевидность. А обоснования - они кому-то покажутся убедительным, а кому-то - нет, даже наоборот.
Кто и что вырывает из контекста?
"Поскольку я нахожусь в контексте форума, большинство участников которого знакомы с теорией психоанализа, а соответственно и с характеристикой бессознательного, как вместилища агрессивных и сексуальных инстинктов, я и предположила, что такая связь для них является очевидной. "
Мифа, Ваш вывод странен.
1)"Знакомство с теорией ПА" не тождественно ее принятию, согласию с ней (кстати в ПА не одна теория на этот счет)
2) Это юнгианский сайт юнгианский форум, поэтому можно предположить, что, по крайней мере части форумчан более близки юнговские взгляды на этот счет. Ведь в отношении к БСС - заключается одно из наиболее характерных различий между АП и ПА.
"Может, Вы поделитесь своей точкoй зрения, почему Хиллман смеется?"
Не поделюсь. У меня ее просто нет. И мне, честно скажу, все рано, почему он смеется, т.к. я не тешу себя иллюзией, что я могу узать "причину" его смеха.
Я ранее уже написал все, что хотел насчет применения "псевдоанализа", добавить мне нечего.
В принципе, подобного рода "анализом" можно опрокинуть любую теорию, представив ее как защиту, компенсацию или что-то в этом духе. Это относится к ПА и к АП -концепциям. Не спасется никто.
И какой-то смысл есть в таких изощрениях. Просто нет ИСТИННОЙ теории, они все относительны и условны. Правда те, кто любит применять подобный "анализ" часто не последовательны - они "анализируют" лишь оппонентов и останавливаются, когда подходят к своим "священным коровам". А останавливаться нельзя...

Автор: trixter, дата: сб, 22/12/2007 - 21:04
У меня нет желания топтаться вокруг одних и тех же вопросов.
Я в этой теме хотел обозначить наличие разных точек зрения на агрессивность и деструктивность. при этом практически отсутствует возможность установить, какой подход более "Истинный" вообще. Аргументы, которые кажутся вполне основательными для одной стороны, выглядят сомнительными для других сторон. То же самое - и в отношении очевидностей.
Существует плюралистичность, множественность подходов. И в этом есть свой глубокий смысл, т.к. такая плюралистичность дает возможность рассмотрение этих проблем под разными ракурсами.
Продолжать споры в таком духе - я считаю БСС-е вместилищем агрессивных и т.п. импульсов, а я - нет - не вижу смысла в этом.
Я не то, чтобы видел данную дискуссию исчеранной вообще, я думаю, что исчерпано то направление, которое было в ней.

Автор: Lachesis, дата: сб, 22/12/2007 - 21:45
"А когда говорят об очевидности чего-либо, то в этом, нередко, есть и попытка навязать свое восприятие другим".
Поскольку Трикстер и мою уверенность в чем-то отождествлял с желанием или попыткой навязать другим мою точку зрения, считаю, что это какой-то специфический взгляд Трикстера на чужую уверенность вообще.
Мне кажется, если человек говорит - "это так и так", это уже само по себе подразумевает, что человек говорит от себя и "за себя" и БОЛЬШЕ НИЧЕГО В ЭТОМ НЕТ.
"Я считаю это очевидным" для меня имеет смысл " я в этом уверен" и больше ничего. Возможно еще - " и многие другие разделяют мою уверенность", но это совсем не значит, что этот же посыл сожержит смысл - "и все остальные должны разделять мою уверенность".
Очень часто лично я делилась тут (давно) чем-то интересным и важным для себя с уверенность, что нашла что-то интересное и могущее заинтересовать дургих, а в ответ получала - "не пытайся свои взгляды обосновать известными теориями" или что-то типа того про "навязать".
Мофа, полезно (но не всегда легко) разделять - когда обвинение что-то под собой имеет и на него стоит реагировать, а когда оно - проблема обвиняющего.
Порой полезнее "пропустить проекцию мимо". Правда мне это знание далось не легко Вся пыталась снимать их с себя
Слова Саиды были последним камушком в мазаике, который все расставил по своим местам - "либо по делу, либо разборки - третьего не дано".
Теперь это мой лозунг при просещении этого места. Хотите, присоединяйтесь

Автор: procyon, дата: сб, 22/12/2007 - 22:49
"предполагаю, смех в ответ на вопрос может быть вызван следующими причинами: 1. человек глуп и не знает ответа, 2. не вежлив и презирает собеседника, 3. вопрос затрагивает очень глубокие и в основе своей трагические слои личности, чем вызывает сопротивление. Поскольку я не считаю Хиллмана ни глупым, ни бестактным, я предположила третий вариант."
Боже, какой ужас... в нашем мире уже никто не смеется просто так? от того что СМЕШНО?
mifa, Вы меня шокировали, честно говоря, что это Вы такое увидели в том кусочке интервью, что побудило Вас к таким размышлениям.. может я коряво перевел, конечно.. но там ничего кроме как смеха в контексте остроумной, комической ситуации нет....

Автор: Aspirina, дата: сб, 22/12/2007 - 23:29
Мдя... действительно ужас
По тому, КАК реагирут человек на смех другого, тоже можно сделать любопытные выводы

Автор: procyon, дата: вс, 23/12/2007 - 00:08
"Мне кажется, если человек говорит - "это так и так", это уже само по себе подразумевает, что человек говорит от себя и "за себя" и БОЛЬШЕ НИЧЕГО В ЭТОМ НЕТ."
Если бы все так было просто, дискуссии дальше двух-трех фраз - обменом мнениями - не заходили бы. Оглянитесь вокруг: что не книга, то чье-то мнение.. вон у нас недавно рекламировали книгу Мигеля Серанно - его мнение, обобщенно говоря - эзотерический гитлеризм (шо за зверь такой?). Тоже мнение. Но разве чье-то мнение - это какая-то мелочь.. вот сказал - и все, и больше в этом ничего нет, а если и будет, то это где-то далеко и нескоро...
Общение это не просто обмен мнениями(ты мне - я тебе), здесь есть элемент синхронизации, сверки положения - где я, а где ты... и может, мне нужно куда-то подвинуться, чтобы стать ближе или дальше к кому-то или по отношению к чему-то. Поэтому большая часть общения(особенно письменного) это "придирки" к тексту. Не знаю уж от чего это зависит (я на психотип грешу ), но разные люди воспринимают и высказывают текст(в широком смысле) по-разному. Лично я любой текст воспринимаю достаточно "открыто". В смысле позволяю ему "проговариваться" во мне, не сопротивляясь его намерениям захватить мои мысли... И знаете, иногда это не очень приятно... люди бывает такого понаписывают, что потом поместить это у себя в душе, найти ему место без некой ломки не получается...и отбросить тоже не получается. Может это впечатлительность , но я, например, после прочтения книги написанной в духе позитивизма становлюсь на некоторое время позитивистом, романтической истории - романтиком, пессемистической истории - пессимистом.. пока прочитанное не переварится и изначальный баланс не востановится... Я считаю , что текст имеет очень большое влияние на того, кто его читает, и чем меньше это влияние осознается, тем на дольше дискурс приходит к власти...
По-этому, я например понимаю о чем тут говорит trixter...
Если человек говорит - "это так и так", то это для меня на время "так и так" и есть.. пока не приду в себя и не "вспомню" что может, черт побери, быть и по другому... - возвращается мое привычное сомнение. К счастью "старые песни" такого сильного влияния не имеют, а то бы я сошел с ума...
Наверное, это врожденные(уже боюсь этого слова после бесед с trixterom ) паттерны какие-то: одни склонны сомневаться и пестрят в текстах оборотами "мне кажется", "я так думаю" и т.д. и чувствительны к агрессивной ( ) среде дискурсов; а другие уверенно высказывают свое мнение, "устойчивы" к чужим мнениям, что и вообразить более сильное влияние для них сложно...
Если учитывать инаковость собеседника, можно обойтись без лишних шпилек или хотя бы сократить их количество... Прекратиться, видимо, это не может - бранятся не люди, а противоположности...
P.S. Перечитал - захотелось стереть... почему-то. Вобщем, слишком серьезно к этому посту не относитесь.

Автор: trixter, дата: вс, 23/12/2007 - 00:18
"По тому, КАК реагирут человек на смех другого, тоже можно сделать любопытные выводы "
Ой, Аспирина, если говорить об этом форуме, тут, ну не выводов, а, скорее, предположений, лично я столько делаю (как и каждый,вероятно)... Только вот не вижу смысла многое озвучивать.
"Я считаю , что текст имеет очень большое влияние на того, кто его читает, и чем меньше это влияние осознается, тем на дольше дискурс приходит к власти..."
Процион, да, согласен, конечно... Более того, я думаю, что все влияния, все скрытые смыслы текста нам все равно никогда не открыть...

Автор: trixter, дата: вс, 23/12/2007 - 00:21
Лахезис: "Слова Саиды были последним камушком в мазаике, который все расставил по своим местам - "либо по делу, либо разборки - третьего не дано".
Теперь это мой лозунг при просещении этого места. Хотите, присоединяйтесь "
А буквально перед этим:
"Мофа, полезно (но не всегда легко) разделять - когда обвинение что-то под собой имеет и на него стоит реагировать, а когда оно - проблема обвиняющего.
Порой полезнее "пропустить проекцию мимо". Правда мне это знание далось не легко Вся пыталась снимать их с себя "

Автор: trixter, дата: вс, 23/12/2007 - 00:26
"Боже, какой ужас... в нашем мире уже никто не смеется просто так? от того что СМЕШНО?
mifa, Вы меня шокировали, честно говоря, что это Вы такое увидели в том кусочке интервью, что побудило Вас к таким размышлениям.. может я коряво перевел, конечно.. но там ничего кроме как смеха в контексте остроумной, комической ситуации нет...."
Процион, да нормально ты перевел и нет там ничего, кроме смеха... А в остальном... я, пожалуй, не буду ни комментировать, ни анализировать, каждый сам сделает выводы.

Автор: procyon, дата: пн, 24/12/2007 - 01:16
Елки-палки, я разрываюсь... Не знаю за что браться. Нашел две статьи: одна ревью на книгу Хиллмана "The Terrible Love of War"(Ужасная любовь к Войне), вторая по конференции, где наряду с пересказом идей Хиллмана на эту тему, автор еще и делает интересные критические замечания... Потом, нашел еще статьи с критикой Архетипической психологии... А еще парочку небольших статей по теме "Город и Душа"... А еще интервью о "Коде души" - переводить и переводить... Вот...
Вот ссылки, о войне:
http://www.mythinglinks.org/ct~wars~Hil ... v2002.html
http://www.globalsecurity.org/military/ ... of-war.htm
Критика:
http://www.jungatlanta.com/DecodingHillman.html
http://home.swipnet.se/~w-73784/hillmcrit.htm
http://www.improverse.com/ed-articles/r ... hology.htm
Город и Душа:
http://www.newcommons.com/page/86002/


Автор: Lachesis, дата: пн, 24/12/2007 - 03:38
Процион, то, что вы пишете вполне логично и понятно. Тут вопрос степени подверженности влиянию чего-то инородного, нового и страха подвергнуться этому влиянию. Если у человека вполне устойчивая идентичность, он может спокойно открываться и не опасаться, что каждая чужая уверенность будет как-то насильственно влиять на его внутренний мир. Если с этой идетичностью какие-то проблемы, то будет либо борьба против чужих увереностей, либо пластелиновая податливость.
Когда я пишу: "Только собственная уверенность и больше ничего", я имею ввиду (в соответствии с контекстом) нет желания что-то навязать. А то, что в сообщениях много всего заключено и реакции на собщеня других могут быть разные, это понятно и очевидно ( ). Если очевидность вообще имеет право на существование
Так что, про агрессию, интерес к теме затух? Никому не интересно, как при нормальных условиях у жертв насилия пробуждается вдруг агрессия?
По поводу "просто так". Эта фраза никогда не возникает просто так. "Просто так" - способ купировать развитие темы. Если человек признат существование бсс, то все "просто так" лишаются смысла.
Про любой сон можно сказать просто сон такой приснился, про любой поступок - просто так поступил и т.п.
А уж смех, тем более в контексте сексуальности... и просто так.... сильно сомневаюсь.
надо соорудить подпись:
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: mifa, дата: пн, 24/12/2007 - 12:35
Прочитала ответы на свое сообщение – так перепугалась!
Не знаю даже, что и думать…
• Интересный и сложный вопрос о правовом статусе слова, Лахезис: имеет ли слово право на существование? Но вот, что приходит в голову при первом рассмотрении. Все слова (понятия), закрепленные в словаре, имеют право на существование, потому что право на это существование им дает само явление, которое они обозначают. Нельзя отделить понятие от его содержания, или поставить на место одного содержания другое. Например, содержанием понятия «кошка» не станет описание собаки. Тоже можно сказать о понятии «очевидное». Оно подразумевает – ясное, понятное. Заменить это содержание на – «не существует» или, что тоже самое, «небытие», значит, осуществить подмену содержаний. Содержания за определенными понятиями закреплены в словаре – законодательном документе языка. И если мы говорим, что содержания слова не существует, мы не только противоречим фактам, но и приостанавливаем любую возможность согласия на единых основах.
• Специально предприняла контент-анализ работ Юнга, Хиллмана на предмет использования ими слова «очевидно». Все спокойно им пользуются, причем часто в том же значении, что и я. И постмодернисты так же употребляют это слово.
• Об источнике агрессивности и деструктивности с точки зрения психологии творческих способностей. Мне кажется (и есть примеры), в бешенство, в крайнюю степень ярости впадает человек, столкнувшийся с собственным бессилием, бездарностью (любого рода - духовной, интеллектуальной и т. д.). Невозможно спокойно жить, видя перед собой в зеркале бездарное мурло! С другой стороны, повышенная раздражительность может предшествовать периоду творческого озарения, служить его индикатором.
А многие исполнители-музыканты перед выступлением специально провоцируют ссоры, чтобы подогреть тем самым творческий процесс.
Любому, кто клокочет от злости, пожелала бы найти себя в творчестве.

Автор: trixter, дата: пн, 24/12/2007 - 12:55
"Об источнике агрессивности и деструктивности с точки зрения психологии творческих способностей. Мне кажется (и есть примеры), в бешенство, в крайнюю степень ярости впадает человек, столкнувшийся с собственным бессилием, бездарностью (любого рода - духовной, интеллектуальной и т. д.). Невозможно спокойно жить, видя перед собой в зеркале бездарное мурло!"
Мда... Все это мало походит на психологический дискурс, имеющей целью лучше понять какие-либо вопросы.
Чувствуется, что ТАКОЕ может написать лишь человек, который проводит грани между "одаренностью" (любого рода - духовной, интеллектуальной и т. д.) и "бездарностью", между "творческим одухотворенным ликом" и "бездарным мурлом" (к какой группе относит себя этот человек?). Возможно, здесь и творчество приравнивается к одаренности? А одаренность понимается как некая субстанция?
Но все это дискрминирующий дискурс, наводящий на размышления, к примеру, о платонизме и о его интерпретрации, проведенной Делезом...
Впрочем, все это не так важно в данном случае.
Лично я иду на этот форум, чтобы общаться с единомышленниками и на темы, которые интересны мне.
То наравление, которое задавал я в этой теме, множество вопросов, которые я затронул не находят внимания, а развивать и присоединяться к направлениям дискуссии, мне не интересеным - не вижу смысла, поддерживать определенный том общения - тоже, как и общаться с форумчанами, не вызывающими у меня желание с ними общаться.

Автор: trixter, дата: пн, 24/12/2007 - 12:58
"Елки-палки, я разрываюсь... Не знаю за что браться. "
Сергей, да переводи то, что самому больше интересно

Автор: kazik, дата: пн, 24/12/2007 - 13:11
А что, "бездарное мурло" страдает от своей "бездарности"? Мне кажется, ему (мурлу) это все равно. Наоборот, человек одаренный в какой-либо области может страдать от мнимого несовершенства своей деятельности.

Автор: trixter, дата: пн, 24/12/2007 - 13:19

Я бы сказал так - "бездарность" этого "мурла", как и само "мурло" - это все умственные конструкты тех, кто считает себя "одаренными". ("одаренность" - такой же мыслительный конструкт)

Автор: kazik, дата: пн, 24/12/2007 - 13:28
Безусловно. Может "мурло" гениально обои клеит или еще что-нибудь делает. И все эти критерии "одаренности" очень субъективны. Как говорится " а судьи кто?"

Автор: Lachesis, дата: пн, 24/12/2007 - 13:42
Полагаю, вы не поняли мысль Мифы.
Мучительно низкая самооценка человека (он смотрит на себя в зеркало и не нравится себе) может ( и будет) парализовать его творческие способности.
Под одаренность, я думаю, надо понимть способность творить, то есть возможность реализовать свой потенциял, в отличии от "мурла", который может его и имеет, но этот потенциал скрыт или блокирован. ПОэтому, для "мурла" не принципиально что он может - клеить обои или писать поэмы, он страдает от творческой импотентности.
Я этот образ (бездарного мурла в зеркале) понимаю в кохутианском ключе.
Ну а о том, как и почему связаны агрессия и творчество писалось уже многол, не хочется повторяться.
Кстати, Мифа, я писала о "праве на существование" слова "очевидность" с иронией в связи с критикой этого понятия в этой ветке. Кажется, вы мои слова поняли слишком буквально. Для меня-то как раз есть очевидные и не очевидные вещи, другое дело, что часто приходится сталкиваться с тем, что очевидное для меня делеко не очевидно для других и наоборот.

Автор: kazik, дата: пн, 24/12/2007 - 14:17
Может и так. В каждом конкретном случае творческой нереализованности наверное свои причины. Очень сложно обобщить.

Автор: trixter, дата: пн, 24/12/2007 - 14:44
Ксательно темы реализации творческого потенциала и нарастания деструктивности, в случае блокировки этоготпотенциала - я ссылался на книгу Фромма, где он рассматривает торможение процесса становления, развития, самореализации, раскрытия творческого потенциала в качестве одной из главных причин появления и разрастания злокачественной агрессивности и деструктивности

Автор: procyon, дата: пн, 24/12/2007 - 20:29
"Когда я пишу: "Только собственная уверенность и больше ничего", я имею ввиду (в соответствии с контекстом) нет желания что-то навязать."
Я понимаю, что нет. Я хотел сказать о другом... Вот пример. Вы говорите:
"По поводу "просто так". Эта фраза никогда не возникает просто так. "Просто так" - способ купировать развитие темы. Если человек признат существование бсс, то все "просто так" лишаются смысла.
Про любой сон можно сказать просто сон такой приснился, про любой поступок - просто так поступил и т.п.
А уж смех, тем более в контексте сексуальности... и просто так.... сильно сомневаюсь."
И я с Вами не согласен...(неужели юмор той ситуации понял только я ??? ).
И вы дальше пишете, что это "ВАШЕ ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ". Это понятно, что оно Ваше, но Вы же не надеетесь этим отгородиться от любой критики... Что, с Вами уже и поспорить - нельзя? Мне не нравится не просто ВАШЕ МНЕНИЕ в данном случаи, а тот дискурс, в котором оно выражается. Я собственно это имел в виду: сколько не говори "МОЕ МНЕНИЕ", от других оно "дальше" не станет.
Как я считаю, общение "единомышленников" имеет скорее не общие мысли, а цель - поиск, генерация каких-то новых идей, пониманий посредством взаимодействия личных мнений... Это взаимодействие предполагает и критику... Когда я не нацелен на какой-то поиск, меня чьи-то личные мнения и не побуждают ни к каким дискуссиям, я оставляю их без внимания...
На этом форуме лично мне интересен поиск нового.
Хотел написать, что критикуются не личности, а дискурсы, но вот вспомнил недавно на одной ветке Владимир предположил, что дискурс - это человек... и теперь уж и не знаю... видимо, придется все оставить как есть... Полидискурсионность невозможна без споров, а многообразие человеческих характеров - без сор ... что ли?

Автор: procyon, дата: пн, 24/12/2007 - 20:39
"Сергей, да переводи то, что самому больше интересно"
Да в том то и беда - что все интересно ... По этой теме, например, Хиллман много чего интересного(но и не бесспорного) говорит о войне... Например подметил, что воюют в основном монотеисты; что с созданием оружия массового вооружения война стала совсем другой, говорит о её аполлоничности; что в войне вдруг реализуются религиозные и эстетические потребности; для иллюстрации своих мыслей рассматривает миф об Аресе и Афродите , которых поймал на горячем Гефест... Это так - зарисовки. Может будет время - переведу парочку цитат.

Автор: trixter, дата: пн, 24/12/2007 - 21:25
"Полидискурсионность невозможна без споров, а многообразие человеческих характеров - без сор ... что ли?
"Видимо - да. Конфликтов, столкновений не избежать. Главное - не переходить некие грани, а также по-возможности понимать свои внутренние мотивы, толкающие тебя в споры.
"ДА в том то и беда - что все интересно "
Дааа, сложно тебе приходится
Ладно, ждемс...
А те идеи Хиллмана - да небесспорные
хотя: "с созданием оружия массового вооружения война стала совсем другой"
- это я согласен. Есть такая точка зрения.
" подметил, что воюют в основном монотеисты"
- хм... а ведь в фашизме вроде как присутствует политеизм.
В то же время сейчас политеистическое современое общество конечно отличается от Третьего Рейха.

Автор: procyon, дата: вт, 25/12/2007 - 00:21
Чтобы не получилось испорченного телефона, предлагаю пока повременить с обсуждением. Вернемся к Хиллману чуть позже.

Автор: Lachesis, дата: вт, 25/12/2007 - 00:42
"И вы дальше пишете, что это "ВАШЕ ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ". Это понятно, что оно Ваше, но Вы же не надеетесь этим отгородиться от любой критики..."
Не надеюсь... Надеюсь объяснить простейшую мысль - мое мнение, как бы оно уверенно не излагалось не претендует ни на что другое, как только на мое мнение. Просмотрите, в каком контексте я писала о "частном мнении". В том месте, где разговор шел о навязывании или не навязывании "очевидностей"
Критикуйте, пожалуйста, но все же лучше не меня, а ту точку зрения, которую я излагаю. Для меня есть разница между человеком и тем, что он излагает. И еще бОльшая разница между критикой человека и критикой его точки зрения.
"Что, с Вами уже и поспорить - нельзя?"
Корректно и с аргументами - можно. Как-то по-другому - нельзя
"Мне не нравится не просто ВАШЕ МНЕНИЕ в данном случаи, а тот дискурс, в котором оно выражается. Я собственно это имел в виду: сколько не говори "МОЕ МНЕНИЕ", от других оно "дальше" не станет".
А вот это мне не совсем понятно. Думаю, дистанция между моим мнением и другими опраделяется с двух сторон. Другие могут более отстранено посмотреть на мое мнение, может оно от этого даже лучше будет воспринято.
Насчет идеи - подавление вызвает агрессию. Это (пардон ) очевидно. Кому же понравится, если его подавляют? Любая фрустрация вызывает агрессию. А вот обратное явление не так очевидно - подавленная агрессия блокирует творческое проявление.

Автор: mifa, дата: вс, 30/12/2007 - 09:39
Лахезиз, «Кажется, вы мои слова поняли слишком буквально». Нет, все нормально. Думаю, поняла, как вы бы и хотели, чтобы они были поняты. Просто у меня страсть доискиваться до сути, а тут как раз ваш вопрос совпал со сферой моих постоянных размышлений.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron