малоизвестный интерес Юнга

малоизвестный интерес Юнга

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 03:43

Автор: Lachesis, дата: вс, 04/11/2007 - 02:24 Юнгианство
Когда-то я тут уже рассказывала, как в анализе у одной юнгианки, меня подвергали некой трансовой процедуре дабы ознакомиться со своими прошлыми жизнями. Очень был интересный опыт, хоть я и не вполне разделиля взгляды той юнгианки.
Помню даже читала книну Коннан Дойля (того самого) об исследованиях спиритических всяких дел. Давно это было, могу что-то напутать... но вроде как и Юнг увлекался этим.
Кто-нибудь что-нибудь слышал об этом?
Во всяком случае, в Цюрихской школе есть такое направление в юнгианстве, которое направлено на выяснение обстоятельств прошлых жизнней, так как не находят всех имеющихся у человека травм в этой.

Автор: procyon, дата: вс, 04/11/2007 - 15:11
Не читали "Тайную жизнь Юнга" Нолла (есть у нас в библиотеке)? Там в числе всяких интимных подробностей описывается и интерес Юнга к спиритизму и его опыты в этом деле...

Автор: trixter, дата: вс, 04/11/2007 - 16:25
Я слышал о существовании так называемой регрессивной психотерапии... Но меня что-то удерживает от привязывания ее к юнгианству
В поисковике нашел следующее http://www.sinor.ru/~che/Subliminal.htm, прошу обратить внимание на источник, который как-бы должен настраивать на серьезное восприятие (вроде не литература, не неплохая, я бы сказал, повесть Ч. Маклина "Страж", где подробно описываается эта самая "психотерапия"):

"С 80-х годов в клинической психотерапии получило развитие новое направление - регрессивный анализ прошлых жизней человека. Он используется в тех случаях, когда у пациента невозможно обнаружить причину его психического или физического недуга при анализе его текущей жизни. Так психотерапевт регрессионист Ch. Snow [32] описывает такой случай из своей практики. У психологически уравновешенного и во всех отношениях благополучного человека возникали необъяснимые повторяющиеся приступы гнева и чувства обреченности, всякий раз когда он садился за руль своего старого автомобиля. Когда автомобиль не заводился или глох посреди дороги он приходил в исступление ярости и страха, что никак не увязывалось с его спокойным характером. После индукции в гипноз был задан вопрос: - «что стоит за приступами вашего гнева?», с последующей установкой на возвращение к первой такой ситуации. Ожидалось, что пациент репродуцирует какой-либо вытесненный из памяти эпизод с дорожно-транспортным происшествием. Однако, после некоторой задержки, он возбужденно начал описывать ситуацию времен II мировой войны, где он увидел себя немецким танкистом в Африканском корпусе под командованием Роммеля. Во время сражения в Ливийской пустыне его танк был подбит британской артиллерией. Когда танк остановился, он отчаянно и безрезультатно пытался его завести. Возможности спастись не было, т.к. люк танка заклинило. Танкистом овладела паника. В этот момент точное попадание вражеского снаряда оборвало его жизнь. Физическое состояние пациента при репродукции собственной смерти резко ухудшилось. Срочно были даны установки на изменение воспоминаний, а затем была сделана попытка модификации с подменой трагического события на благополучный исход. Однако, пациент упорно настаивал, что этим и должно было все кончится. Тогда было внушено, что давно случившаяся трагедия в танке никак не связана с поездками в автомобиле сейчас. После однократно проведенной регрессии приступы ярости и безысходности, связанные с ездой на автомобиле у пациента навсегда прекратились.

Известно и много других клинических примеров [33], особенно связанных с тяжелыми фобическими синдромами, когда была обнаружена их причинная (ситуационная) связь с трагическими ситуациями гибели в прошлой жизни (например, гидрофобия – утопление, пирофобия – гибель в пожаре).

Анализируя приведенные примеры легко заметить, что в каждом из них сочетались именно те непременные условия ситуационно-эмоционального резонанса, которые по данным нейрофизиолога В.М. Смирнова необходимы для формирования АСФС. Условным сигналом активации энграммы памяти в этих случаях является подобие ситуационного опосредования.

Т.о. с точки зрения фундаментального понимания, субстрат психологического импринтинга это нечто иное, не сводимое только к внутримозговым феноменам, но, в то же время, имеющее с ними семантическое единство. По мнению лауреата Нобелевской премии психофизиолога Дж. Экклза сознание существует независимо от мозга и состоит из элементарных единиц - психонов, которые взаимодействуют с единицами структуры мозга - пирамидными нейронами 4 слоя. [34]. Такого же мнения придерживается Ч. Тарт, выделяя в модели сознания мозговую В (brain)-систему и M/L-систему (Mind/Life- разум жизнь), которая не может быть описана в известных физических терминах [35]. В развиваемой нами концепции реинкарнационного онтогенеза личности [16а] явление психологического импринтинга определено термином фантомно-психологическое наследование. Для человека в его психической организации, возможно, это ведущий путь негенеалогического наследования, передающий эстафету преемственности индивидуального палеопсихологического опыта его предыдущих витальных циклов развития на неосознаваемом уровне. Патологические формы этого вида наследования проявляются в заболеваниях, объединенных общим понятием палеопсихологические неврозы и психосоматозы. "

Что тут сказать? Многое заключено в этой фразе "Он используется в тех случаях, когда у пациента невозможно обнаружить причину его психического или физического недуга при анализе его текущей жизни. "
Т.е., они хотят сказать, что нашли ВСЕ способы анализа текущей жизни человека, открыли ВСЕ способы измерения ВСЕХ ее проблем... Ну-ну...
Что касается интереса к Юнга к данной теме, то, мне кажется, имеет смысл доверять тому, как он резюмировал его в "Воспоминаниях". Мне близка его позиция. Кто читал - знает, а в кратце могу напомнить, что Юнг был очень осторожен в выводах.
С одной стороны, неправильно было бы полностью отметать (напр.. с позиций "науки") древнейший интерес человека к темам связанным с оккультизмом, миститкой, религией, загробной жизнью и пр. Не соглашался он и с узким редукционистским толкованием этого интереса.
С другой стороы, Юнг стремился непредвзято относиться к этой сфере и признавал, что у нас нет никаких определенных доказательств и оснований делать какие-либо утверждения относительно существования потустороннего в той или иной форме.
Он предлагал относиться к этой теме как к мифу и дать этому мифу возможность жить, т.к. в нем есть психологическая потребность.
Поэтому именно Юнг вряд ли мог серьезно заниматься подобного рода "психотерапией" (почитайте, что он пишет в Воспрминаниях о карме)
А современные юнгианцы - ну, я не удивлюсь...

Автор: trixter, дата: вс, 04/11/2007 - 16:41
Юнг, глава Жизнь после смерти
" Все, что я могу поведать о потустороннем, о жизни после смерти, все это - воспоминания. Это мысли и образы, с которыми я жил, которые не давали мне покоя. В определенном смысле они являются основой моих работ, ведь мои работы - не что иное, как неустанные попытки ответить на вопрос: какова связь между тем, что «здесь», и тем, что «там»? Однако я никогда не позволял себе говорить о жизни после смерти expressis verbis (вполне отчетливо. - лат.), в противном случае мне пришлось бы как-то обосновать мои соображения, чего я сделать не в состоянии. И все же я попробую рассказать об этом.
Впрочем, все равно это будет всего лишь «сказка», миф. Может быть, человеку нужно прикоснуться к смерти, чтобы он обрел необходимую для этого свободу и раскованность. Независимо от того, желаю ли я какой-нибудь жизни после смерти или нет, - я прежде всего не хотел бы культивировать в себе подобные мысли. Но должен отметить, что на самом деле, безотносительно моих желаний и поступков, я все равно об этом думаю. Что здесь правда, что ложь, я не знаю, но такие мысли есть и вполне могут оформиться, если только я, следуя рассудку, не стану подавлять их. Предвзятость обедняет психическую жизнь, нанося непоправимый ущерб всем ее проявлениям, но я знаю слишком мало, чтобы суметь каким-то образом откорректировать этот ущерб. Возможно, что критическое вмешательство рассудка смогло бы многое прояснить как в этом, так и в большинстве других мифологических представлений, но не исключено, что оно же редуцировало бы их вплоть до полного исчезновения. Дело в том, что в наши дни большинство людей идентифицируют себя исключительно со своим сознанием и полагают, что они есть именно то, что о себе знают. Но всякий, кто мало-мальски знаком с психологией, скажет вам, сколь ограниченно это знание. Рационализм и доктринерство - это болезни нашего времени, предполагается, что им известны ответы на все вопросы. ...
...Что на самом деле означают мифы или истории о потусторонней жизни, какого рода реальность они отражают, - мы, безусловно, не знаем. Мы не можем сказать, имеют ли они какую-либо ценность помимо того, что представляют собой несомненную антропоморфическую проекцию извне. И нужно никогда не забывать о главном - о том, что нельзя и невозможно с уверенностью говорить о вещах, которые выше нашего понимания.
Мы не в состоянии вообразить себе другой мир, другие обстоятельства иначе, чем по образу и подобию того мира, в котором живем, который сформировал наш дух и определил основные предпосылки нашей психики. Мы существуем в жестких рамках своей внутренней структуры и всеми своими помыслами привязаны к этому нашему миру. Мифологическое сознание способно преодолеть это, но научное знание не может себе такого позволить. Для рассудка вся эта мифология - просто спекуляция; но для души она целебна, без нее наша жизнь стала бы плоской и серой. И нет никаких веских причин так себя обкрадывать.
Парапсихология считает вполне удовлетворительным доказательством потусторонней жизни некую манифестацию усопших: они заявляют о себе как призраки или через медиума, передавая живым то, о чем знать могут только они. Но даже когда это верифицируемо, остаются вопросы, идентичен ли этот призрак или голос покойнику или это некая проекция бессознательного, были ли вещи, о которых говорил голос, - ведомы мертвому или же опять таки проходили по ведомству бессознательного?

Автор: Lachesis, дата: вт, 06/11/2007 - 03:12
Спасибо за ссылки и за ответы.
Подумаю - отвечу.

Автор: trixter, дата: вт, 06/11/2007 - 14:35
У Юнга данная тема присутствует и в других главах Воспоминаний, она "разлита" по ним. Концетрированно она - в гл. Видения (вся книга на сайте есть)

Автор: japsto, дата: пн, 24/12/2007 - 02:09
Хотелось бы вставить свои 2 копейки … точнее 3:

1.В свое время читал "труд" Нолла. Мне он показался довольно пустым и меня не покидало чувство, что автор играет на банальных провокационно-сенсационных моментах - дескать смотрите, серьезный ученый с безупречной репутацией и вдруг мистик! И даже если это так, то могу лишь восхититься талантами и способностями Юнга реализовавшего столь безупречную научную форму для такого изначально "подозрительного" и амбивалентного материала как содержания бессознательного. Хотя объем проделанной им работы, скурпулезность и чувство цели восхищают.
2.Что касается регрессионной психотерапии. В свое время имел возможность пройти сеанс у местного Мастера. Не буду вдаваться здесь (и сейчас) в подробности (см. дневник), но этот опыт сильно резонирует с моим никнеймом выбранным для этого сайта. При чем выбирал я его из совершенно других соображений, а именно из-за сегодняшнего сна, который и привел меня сюда. А посему бросаю свою 3-ью копейку.
3.Синхроны и синхронистичность - термин собственно и введенный Юнгом. Синхрон, который реализовался только что выглядит так:
Мой сегодняшний сон про камни, падающие с неба в Японии (см. дневник)
Необходимость его трактовки приводит на сайт Юнгланда, где я выбираю ник перекликающийся со сном - "Каменный Японец"
В первом же прочтенном посте упоминаются: прочтенная в свое время книга Нолла (а, если бы вы знали как мало я в своей жизни прочитал книг ), регрессионная психотерапия, которую я испытал на себе и собственно завершающий аккорд - в процессе указанного сеанс терапии я вспоминал свою "прошлую" жизнь… камня , что собственно и замыкает круг причин-следствий, а также же дает мне повод для своего первого поста на форуме.
Ну и сама тема синхронистичности, которая меня крайне занимает и которую хотелось бы обсудить с вами отдельно.
комментарии

Автор: maitreya, дата: ср, 09/01/2008 - 07:42
Вообще говоря, холотропное дыхание
позволяет войти в контакт с прошлыми
инкарнациями, а ещё кетамин и лсд.
Но я бы не советовал Вам этого делать,
это может быть далеко небезопасно.
Дело в том, что Природа гуманна,
стирая у живых существ память
о прошлых жизнях. Представьте, что Вы
узнаете, что ваша дочь, к примеру,
убила Вас в одной из ваших общих с ней
встреч в прошлых жизнях. Вам легко станет
её воспитывать? Вы вообще сможете с ней
сосуществовать, зная о законе кармы,
то есть неизбежного воздаяния за свои
прошлые поступки? Так что лучше жить по
Раху, а на Кету только опираться, а не
то поток информации из глубинных слоёв
вашего бессознательного может легко
превратить вашу тихую спокойную жизнь
в Ад, поскольку всё, что Вы не способны
интегрировать в свою действительность
становится ядом и начинает Вас убивать...
P.S. А Вы, Lachesis, случайно,
не к ощущающему типу относитесь?

Автор: Lachesis, дата: чт, 10/01/2008 - 01:32
"P.S. А Вы, Lachesis, случайно,
не к ощущающему типу относитесь?"

По тестам получается, что к интуитивному, но я сама себя ни в каком типе полностью не нахожу.
С ощущающим есть общности, но у меня есть определенные слабости там, где у ощущающих сила.
Моя ощущающая функция не терпит перегрузок (как положено подчиненной), а интуитивную могу гонять "и в хвост и в гриву" - ей все мало. Так что, есть косвенное подтверждение тому, что тесты не врут.

Автор: Lachesis, дата: ср, 30/01/2008 - 03:52
Значит разогнали...
Меня прсто подвергала этому женщина, которая имела "наставницу"-супервизора в Цюрихе и та там это практиковала. Впрочем, было это лет 8 тому назад.

Кстати, как бы это не отдавало бредом, мне эта процедура сильно помогла распутать одну очень запутанную историю. Гипноза не было, просто я лежала с закрытыми глазами и отвечала на вопросы, видя при этом перед собой определенные картины. "Аналитик" меня "вела" своими комментариями и вопросами.
Похоже на действие легкого наркотика или медиумического транса.

Автор: Vladimir, дата: ср, 30/01/2008 - 10:17
Еще пару копеек...
Возможно, в термин «регрессия» каждый вкладывает свой смысл и представление. Юнг настаивал, что без психической регрессии (жертвоприношения разума) индивидуация невозможна. На мой взгляд к «регрессивности» можно отнести по симптоматичности состояния, "изменения сознания" при применении метода активной имагинации, а так же изменения сознательного восприятия при различной интенсивности и качественности переносах, неизбежных спутников любых взаимоотношений, в т.ч. и психотерапевтических. На мой взгляд, синхрония прямо связана с регрессией, и по сути, является ее эпифеноменом.

Автор: trixter, дата: ср, 30/01/2008 - 17:36
"А под синхронией можно понимать любую каузальность, которая кстати и составляет основную материю судьбы."
????? у меня сложилось впечатление, что юнговская синхроничность - эта альтернативная каузальности метафора, ну или мировосприятие.
Да и само понятие "основаная материя судьбы" - требует дешифровки. ЕЕ открыли уже?

Одно из главных расхождений Юнга с Фрейдом - это как раз в отношении к формулировке "Где было Ид, там будет Эго"

Автор: trixter, дата: ср, 30/01/2008 - 17:39
И если мыслить только категорией каузальности, то зачем тогда нужна идея о синхроничности, в качестве подвида каузальности?

Автор: procyon, дата: ср, 30/01/2008 - 18:17
Синхронистичность - акаузальный связующий принцип. Так б этом Юнг говорил. Она может разве что казаться "магической каузальностью", но она ведь такой не является.. или как?

Автор: kazik, дата: ср, 30/01/2008 - 18:18
А что, про теорию струн интересно.

Автор: procyon, дата: ср, 30/01/2008 - 18:47
"А я и говорю... теория струн...Вчерашняя фантастика - сегодняшняя реальность, "дедушка" просто не застал. Причем в областях прикладных, вроде квантовой физики и всяких сверхнизких температур. "Сворачивание пространства" - чем вам не синхроничность? Все эти "червячные соединения (wormholes)", "квантовая пена" и т.д. Параллельные Вселенные, отстающие друг от друга на тысячи световых лет и одновременно на доли секунды.."

Не знаю что такое "Сворачивание пространства","червячные соединения (wormholes)" и "квантовая пена" и тем более "Параллельные Вселенные", но если Вы дадите ссылочку буду признателен. А что касается параллелей с квантовой физикой, то я читал о "запутанности" электронов, и о том что в квантовом мире причинно-следственные связей в строгом смысле вообще нет - там все очень сложно, больше похоже на сеть. Ну и что? Связать эти все дела с синхронистичностью на данном этапе развития науки можно только по аналогии. А называть синхронистичность казуальностью ,по-моему, странно - это ведь оксюморон.

Автор: kazik, дата: ср, 30/01/2008 - 19:06
Стивен Вайнберг "Мечты об окончательной теории". Про теорию струн не надо?

Автор: trixter, дата: ср, 30/01/2008 - 19:15
"Хм... как интересно получается: я говорю, что синхроничность - это каузальность, и вы, трикстер, говорите, что синхроничность - это метафорическая каузальность. "
Тони, ну зачем так? Я говорил то, что говорил.
Процион юнговскую формулировку вспомнил, на которой я и оснвывался.
А разные аналогии, параллели с физикой мипр. - все это интересно, это можно
использовать для медитаций, в качестве коанов, но это НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО каких-то
положений

Автор: kazik, дата: ср, 30/01/2008 - 19:15
Тони, а название любой книги Питера Гамильтона?

Автор: procyon, дата: ср, 30/01/2008 - 19:16
"Можно по-другому взглянуть на само понятие "каузальность". Принцип энтропии ведь никто не отменял пока, да и с первым началом термодинамики тоже пока все в порядке"

Ну и...? Окончите мысль, пожалуйста, а то я туплю.

Автор: trixter, дата: ср, 30/01/2008 - 19:18
" Принцип энтропии ведь никто не отменял пока, да и с первым началом термодинамики тоже пока все в порядке"
А к психологии это какое отношение имеет?
Да теория струн - это лишь теория, одна из... Все ли физики с ней соглсаны. Уверен - нет.
Как, например, и с моделями описанными Капрой в Дао физики и пр. Он основывался на моделе бомовской вселенной, с которой не все согласны...

Автор: Aspirina, дата: ср, 30/01/2008 - 19:20
"Можно по-другому взглянуть на само понятие "каузальность". Принцип энтропии ведь никто не отменял пока, да и с первым началом термодинамики тоже пока все в порядке"

Ну и...? Окончите мысль, пожалуйста, а то я туплю.
**********************
Я думала, я одна туплю

Автор: kazik, дата: ср, 30/01/2008 - 19:31
Ага, значит это тот Гамильтон. Я на Амазоне нашла. Ноя думала, это художественная литература - фантастика.

Автор: procyon, дата: ср, 30/01/2008 - 19:50
Извините, я все-равно туплю...

"Ну и как на этом фоне может выглядеть каузальность вульгарис. Я не вижу ничего еретического в попытке слегка "модернизировать" наследие..."
Так как она по Вашему выглядит?

Автор: Aspirina, дата: ср, 30/01/2008 - 20:05
Тони, я честно пытаюсь понять ход вашей мысли. Но продолжаю не понимать.
Давайте по-простому:
Энтропия – это естественная тенденция к потере порядка. Применительно к термодинамике: не вся энергия превращается в работу, часть её всегда теряется по дороге. С этим определением вы согласны?
Каузальность – это причинность.
Синхронистичность – это как раз акаузальное совпадение событий, которое обретает особое значение для субъекта.
Как, исходя из этого, можно связать энтропию и каузальность, я пока не вижу.

Автор: trixter, дата: ср, 30/01/2008 - 20:08
Я тоже

Автор: trixter, дата: ср, 30/01/2008 - 21:09
В таких вопросах важно по-возможности выявлять неосознанные предпосылки мышления. В современной философии активно обсуждается проблеемы, связанные с детерминизмом, неодерминизмом и нелинейностью. Вот здесь полезный словарик
НЕОДЕТЕРМИНИЗМ – новая версия интерпретации феномена детерминизма (см. Детерминизм) в современной культуре, фундированная презумпциями нелинейности, отсутствия феномена внешней причины и отказа от принудительной каузальности. Если идея традиционного (линейного) детерминизма (линейной эволюции, линейного прогресса) являлась доминирующей в европейской культуре на протяжении практически всей ее истории, то современная культура характеризуется радикальным поворотом к Н. – как в рамках естественно-научной, так и в рамках гуманитарной своей традиций. Для естествознания переход к нелинейной парадигме связан именно со становлением неклассической науки (от квантовой механики до теории катастроф Р.Тома); применительно к гуманитарной сфере правомерно относить зарождение идей нелинейности к гораздо более раннему периоду. В первую очередь, это относится к философии и социальной истории: фиксация внимания на феномене "неслучайности" (неэлиминируемости) случая впервые была осуществлена именно в этих областях, – собственно, отсчет здесь можно вести, начиная с идеи Эпикура о самопроизвольном отклонении атомов... (там много еще))))

Автор: trixter, дата: ср, 30/01/2008 - 21:28
Тони, Вы очень легко позиционируете и себя и меня, заодно...
ВОт как вы думаете - почему бы это?
А Вы читали все то, что я тут понаписал на форуме?
По поводу "словарной трухи" - так все есть есть текст...
Кстати, там важнейшие вещи выражены. Я много писал о постмодернизме и в связи с юнгианством тоже.

Автор: procyon, дата: ср, 30/01/2008 - 22:57
"То есть мы имеет процесс превращения с заданным направлением. Причинность - последовательность этих превращений, вернее - их взаимосвязь. В данной реальности мы не в состоянии ни повернуть изменения вспять (мешает энтропия), мы лишь можем их качественно изменить, введя в цепочку новый элемент (взяв его из соседней цепочки). И тем самым создаем новую каузальную цепочку. Которая будет разматываться только в одну заранее предопределенную сторону (опять принцип энтропии в действии)"

Ну более менее понятно, спасибо... Но только из Ваших же рассуждений видно, что синхронистичность - связь качественно отличающаяся от причинности. А расширения каузальности в Вашем описании я не увидел - по-моему, обычная такая себе каузальность... А вот "заранее предопределенная сторона" - с этим можно спорить, детерменизм нынче не в моде. Плюс "объективная каузальность" у Вас противопоставляется "субъективной синхронистичности", хочу отметить, что в данном случаи не нужно поддаваться очарованию слова "объективность" поскольку причинно-следственная связь также порождение ума, мыслящего всякие связи. А цепочка развития согласно закону энтропии - временная стрела, так же присущая человеческому восприятию, но, например, в теории относительно вещь достаточно условная (и, как ни странно, относительная ). И еще о синхронистичности, психоидном Юнг часто говорил как о вневременном. Кроме того второй закон термодинамики - статистический, он может и не выполняться в очень редких случаях, плюс он для закрытых систем, в открытых - полно чудес.

Автор: Lachesis, дата: ср, 30/01/2008 - 23:36
"Синхронность (или синхронистичность) - это субъективное восприятие объективной каузальности"

Просто, понятно и на мой взгляд очень точно.

Автор: trixter, дата: чт, 31/01/2008 - 00:51
"Я правда не совсем понимаю в том месте, где про "позиционируете", но по-моему вы обижены. -))0"
Я не обижен. Я просто оскорблен да самого психоидного (псиоиднейшего - как лучше ) слоя моей души. А это серьезно, Тони Вульф

" субъективное восприятие объективной каузальности"
Я не прошу читать Деррида (вы же все не враги мне тут). Я просто прошу повнимательней отнестить к словам.

Автор: trixter, дата: чт, 31/01/2008 - 00:53
"Кроме того второй закон термодинамики - статистический, он может и не выполняться в очень редких случаях, плюс он для закрытых систем, в открытых - полно чудес".
Ну да. Как я не обратил внимание. Есть открыиые системы, есть закрытые, есть линейность, есть нелинецность.

Автор: Lachesis, дата: чт, 31/01/2008 - 00:59
"... все постигаемые психоанализом явления во многом обусловлены ретроспективной иллюзией. Именно это имел ввиду Юнг, говоря о ретроспективном фантазировании: по Юнгу взрослый челоывек истолковывает свое прошлое в фантазиях, представляющих собой не что иное, как символическое выражение его нынешних проблем."

"Последействие" Словарь по психоанализу Лапланш и Понталис.

Идея последействия такова - в процессе психоанализа может меняться прошлое, за счет изменения настоящего, и это измененное прошлое меняет со своей стороны настоящее по закону причинности.

Синхронии, на мой взгляд, могут образовываться, как некие резонансы на событие в прошлом и настощем. Я полагаю, что феномен Де жа вю может быть причислен к синхрониям.
Во французском психоанализе есть еще феномен апрескю, который означает примерно то же что и последействие.
Идею всех этих феноменов я понимаю, как неоднонаправленность времени, как субъективность времени. В научной фантастике я не сильна, но, думаю, там много чего-то подобного.

Регрессия - феномен имеющий отношение ко времени. Это пу- тешествие назад в субъективном времени. Там в прошлом что-то могло остаться и забыться, потом в будущем (настоящем) человек может вновь возвращаться к той теме, которая была оставлена в прошлом ( допустим к какому-то моменту у него скопилось достаточно психических сил, чтобы осилить что-то, что в прошлом он мог только вытеснить) и вот жтот "пузырь" с психическим содержимым может "зафантанировать" через явление синхронии. То, как многие переживают синхронию похоже на частичную инфляцию - экстаз, чувство присутствия нуменозного, диалог с Богом ит.п.

Так что мне кажется есть связь между синхронией и регрессией.

Я не очень поняла, как энтропия может препятствовать течению времени назад, ведь энтропия растпространяется на материальные и энергетические системы. Время разве является материей или энергией?

Автор: trixter, дата: чт, 31/01/2008 - 01:02
"субъективное восприятие объективного"
мда... Конечно, можно и нужно сколько угодно критиковать постструктурализм и постмодернизм, но если серьезно не изучать вопросы, которыми они занимались...эх, ладно...

Автор: Lachesis, дата: чт, 31/01/2008 - 01:36
"но если серьезно не изучать вопросы, которыми они занимались..."
- можно прожить долго и счастливо
- можно остаться в невинном неведении о чем-то стращном и ужасном и сберечь нервы
- можно стать изгоем в обществе, где все изчили СЕРЬЕЗНО этих самых, как их там..
- можно не свихнуться на них и не стать нарвным и злым после их изучения, как это произошло с....эх, ладно
- можно их изучить и тут же благополучно забыть

Можно выбрать наиболее подходящий ответ или дописать свой вариант

Автор: nika5, дата: чт, 31/01/2008 - 01:43
Думаю,Леша добавит к этому списку еще парочку своих вариантов.

Автор: trixter, дата: чт, 31/01/2008 - 01:53
не-а, не интересно. Зачем?
Я делаю выбор и что-то решаю для себя и за себя.

Автор: Lachesis, дата: чт, 31/01/2008 - 01:53
"Думаю,Леша добавит к этому списку еще парочку своих вариантов."

Ага, но только после того, как изрыгнет порцию пламени из пасти дракона

Автор: trixter, дата: чт, 31/01/2008 - 01:55
а забавно получилось...

Автор: nika5, дата: чт, 31/01/2008 - 01:59
Вот... А он сказал:"Недождетесь"...

Автор: Lachesis, дата: чт, 31/01/2008 - 02:05
ну вот и найден рецепт нейтрализации "пламени драконьева" - ждать его Даже я бы сказала - предвкушать в трепете

Автор: Vladimir, дата: чт, 31/01/2008 - 02:52
У нас с вами, Тони как я понимаю из ваших постов (пока) различные представления о синхронистичности.
Вы «пракитески» сводите синхронию к субъективному восприятию каузальности, смешивая случайность, которая вдруг по одной ей ведомым законам вдруг (ох, уж это «вдруг»!) начинает приобретать свойства упорядоченности, упорядоченности, которая в свою очередь озадачивает обалдевшего субъекта, заставляя его верить в чудо.
Такое может случиться (и случается!) у субъекта в любой степени и качестве измененного сознания. Так появляются всякого рода дешевые мистификации.
Юнг, предлагая гипотезу синхронистичности, основывал ее на идее Unus Mundi (думаю, вам не нужно ее излагать)
Что касаемо «регрессии»…
Никто из терапевтов специально не толкает пациентов на тропу «жертвоприношения разума», - так случается… Но, когда это событие происходит, для терапевта это настоящее испытание на «вшивость». Если он этот экзамен сдаст, то действительно всегда происходит (не побоюсь этого слова) радикальная трансформация личности, и не только у пациента. Я не раз убеждался в своей практике, что без этого «безумия» на двоих, результаты терапии, «пракитески» незначительны. И конечно такие «безумства» полны синхронистическими эпифеноменами. Это вначале страшно, потом привыкаешь…
Предполагаю, что "безумие", преломляясь через нашу субъективность, может приобретать различные метанаррации и полидискурсивности

Автор: trixter, дата: чт, 31/01/2008 - 12:22
не хочется длинных цитат, но вот у Юнга статья Синхроничность
там и о "понижении плато интеллекта", кстати

Автор: trixter, дата: чт, 31/01/2008 - 12:29
Тони, вот еще где принципиальное различие.
Тони:" А мистический ужас или восторг по этому поводу у "счастливчика" - это всего лишь реакция его эго на произошедшее."
Т.е. это, по Вашему, просто реакция на некие события.
Юнг пишет (Синхроничность): "...синхронистические ("магические") происшествия зависят от эмоций."
потому, что:
" Архетипы являются формальными факторами, ответственными за организацию психических процессов в бессознательном: они - это "модели поведения". В то же самое время они обладают "особым зарядом" и оказывают сверхъестественное воздействие, выражающееся "эмоциями". Эмоция создает частичное abaissement du niveau mental(понижение плато интеллекта-фр.), ибо хотя она и поднимает конкретное содержимое до сверхнормального уровня яркости, она делает это посредством изъятия такого большого количества энергии из других возможных содержимых сознания, что они затемняются и, в конце концов, становятся бессознательными. Из-за ограничений, которые эмоция налагает на сознание в течение своего действия, происходит соответствующее ослабление ориентации, которое, в свою очередь, создает бессознательному благоприятные условия для проникновения в опустевшее пространство. Так мы регулярно обнаруживаем, что содержимое бессознательного совершает неожиданный и, в принципе, нежелательный прорыв, выражая себя в эмоции. Такое содержимое зачастую обладает низшей или примитивной природой, которая выдает его архетипическое происхождение. Как я покажу ниже, определенные феномены одновременности или синхронистичности связаны с архетипами. По этой причине я и упоминаю здесь архетипы."
" Здесь я бы хотел привлечь внимание к возможности недоразумений вокруг термина "синхронистичность". Я выбрал этот термин потому, что главным критерием мне представлялось одновременное возникновение двух событий, связанных не причинно, а по смыслу. Поэтому я использую общую концепцию синхронистичности в особом смысле совпадения во времени двух или более причинно не связанных между собой событий, которые имеют одно и то же или сходное значение. Эту концепцию не следует путать с "синхронностью", которая просто означает одновременность протекания двух событий."

А смысл этот не порождается усилием интеллекта, но поднимается откуда-то из глубин БСС, либо психоидного.

Автор: trixter, дата: чт, 31/01/2008 - 12:34
Владимир, о «жертвоприношении разума» интересно пишешь...

Автор: Aspirina, дата: чт, 31/01/2008 - 21:29
во-первых энергия не может "потеряться по дороге" - в этом и есть принцип термодинамики - в ее сохранении. В какой форме - это уже второстепенно. То есть мы имеет процесс превращения с заданным направлением. Причинность - последовательность этих превращений, вернее - их взаимосвязь.

Это ПЕРВЫЙ принцип термодинамики говорит о сохранении энергии, а второй как раз уточняет, что часть этой энергии при трансформации в работу всегда (в реальных процессах) теряется по дороге, причем безвозвратно. Это не значит, что энергия исчезает, она просто оказывается НЕиспользованной для работы. Поэтому не существует в реальности ни одного мезанизма ни машины со 100%-м КПД. Энтропией можно, образно говоря, выразить степень хаотичности процесса, то есть то, что не удалось упорядочить или трансформировать без распыления энергии.

В данной реальности мы не в состоянии ни повернуть изменения вспять (мешает энтропия), мы лишь можем их качественно изменить, введя в цепочку новый элемент (взяв его из соседней цепочки). И тем самым создаем новую каузальную цепочку. Которая будет разматываться только в одну заранее предопределенную сторону (опять принцип энтропии в действии)

И эта вся связь между энтропией и каузальностью? Зачем нужно было вводить понятие энтропии, для того, чтобы «по-другому взглянуть на само понятие "каузальность"»? (это ваша цитата, там где вы говорите «Принцип энтропии ведь никто не отменял пока, да и с первым началом термодинамики тоже пока все в порядке») Или я опять что-то не догоняю?

Синхронность (или синхронистичность) - это субъективное восприятие объективной каузальности.

Очень смелая формулировка, особенно, что касается ОБЪЕКТИВНОЙ каузальности. А вообще, честно говоря, я не сторонница говорить о таких трансцендентных явлениях в таких философско-логических терминах. Но это дело вкуса.

Со стороны субъекта это будет выглядеть как необъяснимое с точки зрения субъективной реальности совпадение каких-то событий, повлекшее за собой качественно новую цепочку, с точки зрения объективной реальности данная "синхронность" - это пересечение или взаимодействие двух (или более) реальных каузальных цепочек, повлекших для отельно взятого индивида череду "нуминозных" событий. Заметьте, что "нуминозными" они могут оказаться только для одного участника данного взаимодействия.

Разумеется, что «для одного участника». Это как судьба или карма.

ДЛя всх остальных они могут пройти незамеченными или произвести незначительные изменения. Если хотите - это как принцип интерференции волн в физике.

Практика показывает, что за одними и теми же научными терминами скрываются разные толкования

А мистический ужас или восторг по этому поводу у "счастливчика" - это всего лишь реакция его эго на произошедшее. В личной маленькой вселенной этого субъекта оно будет иметь центральное, практически религиозное значение - и совершенно обоснованно. потому что личное только что получило "пламенный привет" и "божественный пендель" от коллективного. Вот толкьо коллективному от этого ни жарко ни холодно.

Вот только коллективному от этого ни жарко ни холодно. Вы говорите об этом с сожалением? А какая разница, жарко ему или холодно, если "счастливчик" вдруг осознает, что его маленькая вселенная ИМЕЕТ МЕСТО в Космосе и что она в нем не просто так

ОБратите внимание, "судьбоносность" какого-либо события осознается индивидуумом всегда пост-фактум, когда уже проявились последствия разной степени интенсивности. Отсюда - "задним умом крепок" или "большое видится на расстоянии", еще бы...Любое событие нашей жизни нуминозно. Другое дело, насколько оно для нас "судьбоносно".
Я надеюсь, я смогла "выразить в звуке" маленькое личное ИМХО -))))

Выразить-то вы смогли, только я всё ищу-ищу в этом связь с энтропией и что-то...

Автор: maitreya, дата: пт, 01/02/2008 - 09:53
В теории информации(а не термодинамике) энтропия - противоположнсть
информации. Энтропия - это микроинформация, следовательно и информацию
можно рассматривать как микроэнтропию. "Форма есть пустота, пустота и есть
форма".(с) Сутра Сердца. Что же касается малоизвестного интереса Юнга, он,
в отличие от эклектики современных трактовок реинкарнации и кармы,
придерживался классических моделей (см. фор экзампл его комментарий к
Бардо Тхёдол).
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron