Скука - двигатель индивидуации?

Скука - двигатель индивидуации?

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 03:46

«Скука - двигатель индивидуации?»
Автор: Ihwh, дата: вт, 29/01/2008 - 21:39 Юнгианство
"Лень - двигатель прогресса." Народная мифологема ставшая настолько популярной в наше время. Несмотря на то, что сейчас эта поговорку используют скорее в целях негативного позиционирования прогресса, думаю, что она отражает действительное положение дел.
А началось со Змея. Со Змея зациклинного на себе. Что если рассматривать лень как зациклиность на себе, как нежелание тратить лишнию энергию во вне. Положение устремленности Я на самое себя (Я = Я). Для человека находящегося в состоянни скуки мир(внешний/внутренний без разницы) представляет ценность только в фунцкции его способности возбуждать человека, вызволять его из заточения скуки. В чем смысл индивидуации(или прогресса в целом), если не в самой индивидуации, в движеннии/трансцендентности? В этом и заключается потенциал Скуки буквально заставляющий человека обратиться к Другому, стать на позицию Я - Другое. В качестве другого могут выступать Бог, цель, идея, движение к самости.
Главное помнить, что скука является не монокаузальным фактором, а метафизической потребностью, не исключающей другие силы и побуждения.

На фоне данных спекуляций интересным выглядит наблюдение А.Камю
"Скука пробуждает его и провоцирует дальнейшее: либо бессознательное возвращение в привычную колею, либо окончательное пробуждение. А за пробуждением рано или поздно идут следствия: либо самоубийство, либо восстановление хода жизни. Скука сама по себе омерзительна, но здесь я должен признать, что она приносит благо. Ибо все начинается с сознания, и ничто помимо него не имеет значения."

«Киногид извращенца малоизвестный интерес Юнга»

Автор: trixter, дата: ср, 30/01/2008 - 12:26
А если скука затягивает? А если человек вообще находится в некоем полугипноческом состоянии и...ему уже даже и скучно - ему все-равно. Кругом тотальная симуляция. Как быть, если Другого тоже симулируют? Или делают прозрачным? Может в нашей культуре уже все становится прозрачным, все то, что может символизировать Другого - бессознательное, Бог, история, детство, "устройство мира", иные культуры (как их любят "анализировать"!), мифы - и те стали прозрачными., и пр.
Где может проявить себя воображение?

"Другой -это то, что не позволяет мне повторяться до бесконечности" (Бодрийяр)


Наше общество...существует как общество боевых действий, где множество интерпретационных инстанций находятся в противоречии друг с другом. И это есть наша свобода, поскольку если бы существовали истинные интерпретации, мы уже не были бы свободны.

Автор: Ihwh, дата: ср, 30/01/2008 - 12:57
Скука она и должна затягивать, индивидуация она не для всех. Но если все так плохо, то мы обречены свалиться в симуляцию)))
Или войну с симуляцией, только пока не ясно каким образом. Но слишком много пророчеств говорят о грядущей войне.
Но что-то мне не вериться, что спасение придет от стихийных бедствий или от умных начитавшихся людей

Есть ли жизнь в симуляции?

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: ср, 30/01/2008 - 13:04
Хотелось бы определиться в терминах
Скука - это чувственное переживание, состояние души, симптом аналогичный депрессии?...
В связи с этим,нужно ли рассматривать гамму переживаний таких, например, как тоска, печаль, уныние...
Лень - это всеохватывающее понятие в которое представляет некий психоэнергетический эпифеномен?

Автор: trixter, дата: ср, 30/01/2008 - 15:57
"Скука она и должна затягивать, индивидуация она не для всех."
Не знаю, может это шутка? Просто смайликов не вижу.
Но вот только не надо этого крена, в сторону "элитарности" ...
А война - так она уже давно ведется... Война человека с самим собой, человека с природой, человека с обществом...
Может даже она уже и закончилась...

Наше общество...существует как общество боевых действий, где множество интерпретационных инстанций находятся в противоречии друг с другом. И это есть наша свобода, поскольку если бы существовали истинные интерпретации, мы уже не были бы свободны.

Автор: kazik, дата: ср, 30/01/2008 - 17:59
Лень - это замечательная штука, она действительно двигатель прогресса. Не хочется делать "так", придумываешь "как". Скука - совсем другое, у меня почему-то ассоциируется с отупением.

Автор: trixter, дата: чт, 31/01/2008 - 01:59
Насчет скуки. Мне кажется, скучать могут те, кто планирует прожить эдак лет 500, как минимум, или те у кого уже зарезервированно хорошенькое место где-то "там", либо в следующей жизни. Наверное, им можно позавидовать даже...

Автор: Vladimir, дата: чт, 31/01/2008 - 02:38
Ну, тогда все истиноверующие в загробную жизнь самые скучные люди.

Я бы вот как развернул дискуссию...
Обломов, Илья Муромец, Емеля

Автор: Ihwh, дата: пт, 01/02/2008 - 10:43
Триксер, неужели ты полагаешь, что осознание собственной смертности, в условиях когда человека лишают единственной собственности - смерти, настолько распространенный феномен?
А верующие они чем-то занимаются в своей жизни, грехи замаливают, ритуалы совершают. Думаю истинно верующему скучать не приходиться.
Все воины бывшие прежде, не годятся ни в какое сравнение с войной грядущей:)
"Но вот только не надо этого крена, в сторону "элитарности""Каждый способен пойти путем идивидуации, именно поэтому этим путем идет некаждый))) Элитарность хорошая штука, можно ввести специальные льготы(для ветеранов индивидуации) или там членские карточки, не говоря о символике и атрибутике

Термины.
Если честно, лень я упомянул для большей иллюстративности, она вообще лишняя)))
Под скукой я имел в виду состояние экзистенциальной скуки, возникающее в результате утраты Смыслов. Состояние нацеленности(зациклинности) Я на Я, взаместо Я = Другое.

Как я понимаю, депрессия это состояние подавлености, которое может и напоминает состояние скуки, но не является тождественным ему.

Автор: maitreya, дата: пт, 01/02/2008 - 11:35
"А за пробуждением рано или поздно идут следствия: либо самоубийство, либо восстановление хода жизни."
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Либо нескучная проповедь дхармы за пределами монастырей и дурдомов...

Автор: Lachesis, дата: пт, 01/02/2008 - 14:13
Скуку можно рассматривать, как состояние защитного самоподавления. Скука - защита от каких-то непереносимых чувств - агрессии, страха, слишком большого возбуждения. Перебор с анестезией.
Другая скука - это переживание внутренней пустоты и потери ощущения своей жизненности. Феномен часто встречающийся у нарциссов.
Если терапвет в контрпереносе чувствует скуку, это может указывать либо на какое-то сльно подавленное чувство пациента, либо на нарциссическую структуру личности пациента.

Автор: trixter, дата: сб, 02/02/2008 - 01:32
"Триксер, неужели ты полагаешь, что осознание собственной смертности, в условиях когда человека лишают единственной собственности - смерти, настолько распространенный феномен?"
Ihwh, я ту фразу скорее ради шутки сказал и она имела иные коннотации. Когда я писал, я думал, что жизнь, черт возьми, весьма короткая штука

А вообще здесь интересная тема есть. Если ты "Символический обмен и смерть" имеешь ввиду...
Тут, кстати, об алкоголизме можно сказать кое-что.
Проблема отстрочеенной смерти.
"Потому-то мы и мечтаем о насильственной смерти, что живем смертью медленной", т.е. отсроченной. А алкоголик начинает брать инициативу "в свои руки". Не так радикально, как героиновый наркоман или гибнущий в аварии по причине своего рискового стиля вождения, но алкоголик все-таки перехватываает инициативу.
Тут надо бы раскрыть "генеалогию раба", метаморфозы роли труда и еще многое, но это долго.
"Мы все заложники - вот в чем секрет захвата заложников, и мы все мечтаем не просто тупо умереть от износа, а принять и подарить свою смерть. "

"Думаю истинно верующему скучать не приходиться."
Слушай, а вот это как-то не по постмодернистски прозвучало... Истинно, неистинно - кто судья?

" Элитарность хорошая штука, можно ввести специальные льготы(для ветеранов индивидуации) или там членские карточки, не говоря о символике и атрибутике "
А я вот что скажу на этот счет.
Если индивидуация - это архетипическая тенденция, свойственная ВСЕМ, то вот как раз уклониться от индивидуации - это настоящий поступок. Получается, индивидуироваться - это каждый дурак сможет, а вот ускользнуть - это занятие для настоящей элиты

Автор: maitreya, дата: сб, 02/02/2008 - 10:52
Слушай, а вот это как-то не по постмодернистски прозвучало... Истинно, неистинно - кто судья?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Извините, господа, что влезаю в постмодернистский дискурс со своим
постом, но почему бы не спроситься о критерии истины? Может быть,
один из критериев истины - это нескучность? В качестве иных критериев,
по-моему, могут рассматриваться практика и самосогласованность. Что же
касается онтологических параметров истины, в своём комментарии к Бардо
Тхёдол Карл Густавич вроде бы солидарен с представлением о том, что
"максимум" истины открывается непосредственно в момент смерти. В этой
связи уместна ссылочка на Хагакурэ Бусидо :" В жизни всё фальшиво, есть
только одна истина, и эта истина - смерть".

Автор: trixter, дата: сб, 02/02/2008 - 14:09
"Извините, господа, что влезаю в постмодернистский дискурс со своим постом,..."
Майтрейя, да это даже хорошо. Каждому дискурсу требуется критика извне, только критика по сути, глубокая (я не имею ввиду, что Ваш вопрос неглубокий), и , желательно, пожесще...
ОТвечаю В контексте постмодернистского дискурса, критиериев истины просто быть не может, т.к. истина - это то, чего не существует... за рамками текста. Истина - это екст. Впрочем и критерии и истины - тоже текст. Срапавни с дзенским советом не путать палец, указывающий на Луну, с Луной. О таковости, о пустоте сказать просто нечего. Они исчезают, когда говаоришь о них.
Я - за игры истин.
Истина

Автор: procyon, дата: сб, 02/02/2008 - 15:00
Вобщем-то ведь никто не запрещает под словом "истина" понимать не Истину, а что-то более прагматичное... Конечно, от присущих этому слову коннотаций никуда не деться... Но если все текст: истина - текст и слово "истина" - текст, то почему бы и не использоват его в тексте?

Автор: Aspirina, дата: сб, 02/02/2008 - 16:40
В контексте постмодернистского дискурса, критиериев истины просто быть не может, т.к. истина - это то, чего не существует... за рамками текста. Истина - это екст.

***********************************
Ну так, и слава Богу, что это касается лишь КОНТЕКСТА постмодернисткого дискурса. Так что вышеуказанное утверждение «истина – это текст», касается лишь тех, кто разделяет и принимает этот дискурс как последнюю инстанцию

Автор: Aspirina, дата: сб, 02/02/2008 - 20:34
В чем смысл индивидуации(или прогресса в целом), если не в самой индивидуации, в движеннии/трансцендентности?
*************************
Ihwh,
надо ли понимать из этой фразы, что индивидуация для вас тождественна прогрессу, а также движению? А движение в свою очередь = трансцендентности? Движение куда?

Автор: trixter, дата: сб, 02/02/2008 - 21:03
"Ну так, и слава Богу, что это касается лишь КОНТЕКСТА постмодернисткого дискурса. Так что вышеуказанное утверждение «истина – это текст», касается лишь тех, кто разделяет и принимает этот дискурс как последнюю инстанцию"
...не, это не так.
Постмодернизм - это симулякр Есть множество инстанций, их игра... А сам постмодернист - дишь слово, текст...
Я ж все повторяю:
"Наше общество...существует как общество боевых действий, где множество интерпретационных инстанций находятся в противоречии друг с другом. И это есть наша свобода, поскольку если бы существовали истинные интерпретации, мы уже не были бы свободны."

Автор: Aspirina, дата: сб, 02/02/2008 - 21:19
Я ж все повторяю:
"Наше общество...существует как общество боевых действий, где множество интерпретационных инстанций находятся в противоречии друг с другом. И это есть наша свобода, поскольку если бы существовали истинные интерпретации, мы уже не были бы свободны."
*****************************
Трикстер, можешь повторять до посинения (за неимением синего смайлика)
Я не вижу общество как общество БОЕВЫХ действий. И вообще дискурс Ваттимо мне не близок.

Автор: trixter, дата: сб, 02/02/2008 - 21:38
Ну и замечательно Этот дискурс и не должен быть всем близок. Если случится обратное - дело плохо

Автор: Ihwh, дата: вс, 03/02/2008 - 00:32
Судья это верующий. А постмодерн существует в его сознании по необходимости, компенсируя тем самым что-то там, потому что так пожелал Б-г. Cogita ergo sum и никакого постмодерна

Так что вышеуказанное утверждение «истина – это текст», касается лишь тех, кто разделяет и принимает этот дискурс как последнюю инстанцию
Если бы неврозы касались только приверженцев психоанализа, а архетипы бывали только у юнгианцев, тогда возможно и пуля ранила только знающих, что такое пистолет

Движение куда?Для меня индивидуация это движение к самости.

Автор: Aspirina, дата: вс, 03/02/2008 - 01:16
Так что вышеуказанное утверждение «истина – это текст», касается лишь тех, кто разделяет и принимает этот дискурс как последнюю инстанцию
Если бы неврозы касались только приверженцев психоанализа, а архетипы бывали только у юнгианцев, тогда возможно и пуля ранила только знающих, что такое пистолет
*********************************
Есть уровни сознания, где неврозы и архетипы (тем более в юнгианском понимании) уже бессильны , а текст просто не нужен

Движение куда?Для меня индивидуация это движение к самости.
***********************************
А при чем тут тогда прогресс?

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Aspirina, дата: вс, 03/02/2008 - 01:32
Опять же вы называете тему «Скука...» , а начинаете её говоря о лени. Но это же совершенно разные понятия! Скука может и станет для кого-то двигателем индивидуации, ну а лень, на мой взгляд, только её тормозом, силой энтропии. В конце концов лень – это не иначе как страх новых горизонтов, цепляние за старое, может и скучное, но так привычное и знакомое, страх еще большей ответственности.

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Aspirina, дата: вс, 03/02/2008 - 01:52
А началось со Змея. Со Змея зациклинного на себе. Что если рассматривать лень как зациклиность на себе, как нежелание тратить лишнию энергию во вне. Положение устремленности Я на самое себя (Я = Я).
******************************
ГЫ-ГЫ... А вот здесь вы приходите к тем же самым выводам, что и Скотт Пек в своей книге "Непроторённая дорога" в главе "ЭНТРОПИЯ и первородный грех":

"Ключ к этой истории – в ее недостающем звене. История повествует, что Бог обычно приходил в рай "в прохладе дня" и что были открыты каналы связи между Ним и человеком. Почему же в таком случае Адам и Ева, по отдельности или вместе, не сказали Богу, когда змий искушал их: "Нам любопытно знать, почему Ты не позволяешь нам даже попробовать плод с дерева познания добра и зла. Нам здесь нравится, и мы не хотим выглядеть неблагодарными, но Твой закон в данном вопросе нам непонятен, и мы были бы очень рады, если бы Ты разъяснил его нам". Но они, конечно, не сказали этого. Вместо этого они просто пошли и нарушили закон Бога, совершенно не понимая причины, лежащей в основании закона, не предприняв попытки обратиться к Богу непосредственно, попросить у Него разрешения или поговорить с Ним на разумном уровне, как взрослые люди. Они выслушали змия, но не узнали мнение другой стороны – Бога – перед тем, как действовать.

Почему была допущена такая ошибка? Почему никаких шагов не было сделано между искушением и действием? Вот это недостающее звено и есть грех. Недостающее звено – дискуссия. Адам и Ева могли втянуть змия и Бога в дискуссию; не сделав этого, они не узнали мнение Бога по этому вопросу. Дискуссия между змием и Богом является символом диалога между добром и злом, диалога, который может и должен происходить в сознании человеческих существ. Наша неспособность провести добросовестно и до конца эту внутреннюю дискуссию между добром и злом является причиной тех дурных действий, которые составляют грех. Обсуждая мудрость предложенного порядка вещей или хода событий, человеческие существа обычно не принимают во внимание сторону Бога в проблеме. Они не дают себе труда спросить и выслушать Бога внутри себя, то знание правды, которое внутренне присуще сознанию каждого человека. Мы не даем себе этого труда, потому что мы ленивы. Такая внутренняя дискуссия является работой, для выполнения которой требуется время и энергия. И если мы относимся к этому серьезно, если серьезно выслушиваем "Бога внутри себя", то обычно обнаруживается, что мы должны выбирать более трудный путь, на котором придется затратить не меньше, а больше усилий. Проводить такую дискуссию означает открыть себя страданию и борьбе. Каждый человек, кто чаще, кто реже, отступает перед этой работой, старается избежать трудных, болезненных шагов. Как Адам и Ева, как каждый без исключения наш предок, мы все ленивы."

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: maitreya, дата: вс, 03/02/2008 - 12:52
Каждому дискурсу требуется критика извне, только критика по сути, глубокая... и , желательно, пожесще...
... В контексте постмодернистского дискурса, критиериев истины просто быть не может, т.к. истина - это то, чего не существует... за рамками текста. Истина - это текст. Впрочем и критерии и истины - тоже текст.
Я - за игры истин.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Пожёще: теорема Гёделя о неполноте запрещает категорично
высказываться о том, что есть, а чего нет за рамками текста...
Я - тоже за игры текстов. см. тему "Книга Юнглей Мансурова"
Что же касается Истины, процитирую всё того же Коробова:
"Вместе с тем необходимо обратить внимание читателя на то,
что существовали и существуют и поныне культурные традиции,
в рамках которых познание не имеет ничего общего с
информированностью, а функционирует исключительно как
способность к уподоблению, как способность каждое мгновение
жизни строить самого себя по некоему образцу, модели, эталону."
(с)В.Б.Коробов
Опыт функционального описания буддийской дхьяны

Автор: Aspirina, дата: вс, 03/02/2008 - 16:55
"Вместе с тем необходимо обратить внимание читателя на то,
что существовали и существуют и поныне культурные традиции,
в рамках которых познание не имеет ничего общего с
информированностью, а функционирует исключительно как
способность к уподоблению, как способность каждое мгновение
жизни строить самого себя по некоему образцу, модели, эталону."
(с)В.Б.Коробов
Опыт функционального описания буддийской дхьяны
**********************
Каждое мгновение жизни СТРОИТЬ САМОГО СЕБЯ ПО ОБРАЗЦУ, МОДЕЛИ, ЭТАЛОНУ?!!!!

Не думаю, что там , где речь идет о моделях, образцах и эталонах, то есть какой-то обусловленности, можно говорить о высшей реальности или таковости или шуньяте.
Кто такой Коробов? Я не нашла ничего о нем в рунете.

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: maitreya, дата: вс, 03/02/2008 - 20:04
Ок! Коробов - автор на Юнглэнде непопулярный...Вы живёте в кармически обусловленной вселенной со своими так сказать константами взаимодействия и набором элементарных частиц. В этом смысле мировые линии двух так называемых живых существ никогда не пересекаются ни в одном из возможных (и даже невозможных) миров. Откуда взяться шуньяте, если момент зачатия неосознан и человек по макушку в кармической сверхобусловленности? Aspirina, а вам не
скучно без диплодокусов?

Автор: maitreya, дата: вс, 03/02/2008 - 20:16
Не удержался и от нашего стола вашему столу скромно
подношу очередной текстик Коробова...
Владимир Коробов.
Яб, Юм и Zero.
(Краткие записки о теории непреднамеренных соответствий).

Познакомившись с набросками теории непреднамеренных соответствий, как она представлена в статье К. Эстрагона и других материалах "Индоевропейского Диктанта", мне показалось уместным поделиться некоторыми своими размышлениями на эту тему. Приведенные ниже записки не претендуют на полноту и являются лишь наброском к чему-то, что сейчас видится мне пока еще очень туманно.

11. Всякая теория, основывающаяся на понятии отклонения (аномалии, деформации), необходимо предполагает наличие представлений о норме (хотя бы и в "сорокинском" смысле), т.е. о таком "уровне" ("нулевом уровне", - "zero", господа), где никаких отклонений не наблюдается, и относительно которого возможными становятся суждения об отклонении. Существует соблазн (вслед за представителями "группы ч" ) считать нормой пространство однозначных коннотаций. Однако следует иметь в виду, что внимание, создавая рельеф (хотя бы и совершенно унылый и однообразный), задает тем самым и основной пункт наблюдения, в котором внимание своим обратным интенциональным актом замыкается в "Я". Таким образом, поскольку, с одной стороны, у нас нет никакой возможности удалить "Я" из текстуального пространства, а, с другой, - нет никакой возможности приписать "Я" однозначные отношения с остальными элементами текстуального пространства, то и говорить о "нулевом уровне" (пространстве однозначных коннотаций), который являлся бы нормой, нет никакой возможности. Статистическая модель "нулевого уровня", опирающаяся на отклонениях от "нормальной" частоты употребления того или иного слова в определенном корпусе текстов, также не выдерживает критики, поскольку, во-первых, определение частотности всегда ограничивается определенным кругом текстов и, соответственно, не может носит всеобщий характер (не может являться законом), и, во-вторых, определение частотности не имеет ничего общего с интенциональностью, в то время как текст - это дискретный поток направленных состояний, и с этим невозможно не считаться.

10. Поиск непреднамеренных соответствий в корпусе текстов "Индоевропейского Диктанта" по сути своей есть попытка представить различные по характеру и стилю тексты в качестве смыслового единства (единого смыслового пространства), как если бы все эти тексты являлись частями какого-то одного "открытого" текста и были написаны одним автором.
Для того, чтобы связать различные тексты, необходимо выделить элементы, которые каким-то образом переходили бы из текста в текст и таким образом создавали бы общий "рельеф". Херука назвал эти слова "основой". Кроме того он пишет: "В целом дискурсивный поток семантически дискретен, однако время от времени (и место от места) здесь (как и везде) встречаются "участки", структура которых идентична структуре других "участков" в потоке. Это непреднамеренное повторение является свидетельством существования "аномалий", указывающих на "разрывы" в ткани мира". Об аномалиях пишет в своей статье и К. Эстрагон: "Рассматриваемые в исследовании "непреднамеренные соответствия", "аномалии" или "отклонения от языковой нормы" (в дальнейшем эти выражения употребляются как синонимы) являются внешними проявлениями, своеобразными лексическими сгустками (точками напряжения), образующимися в результате синхронии потока различных по направленности усилий, участвующих в организации дискурсивного потока художественных текстов и их авторов, т.е. выпадения отдельных лексических единиц из подчинения законам времени, пространства и причинности". Однако ни Херука, ни Эстрагон не дают определение той норме, относительно которой становятся возможными суждения об отклонении.

9. Поскольку речь идет о внимании и тексте, то я позволю себе предложить следующее определение нормы: норма - это безразличие (ни в коем случае не путать с покоем), а отклонение - это внимание, беспокойство, определить суть которого возможно лишь в том случае, если мы будем понимать текст как тело. И не просто как тело, но как любимое тело. В этом смысле становится понятной полемика Эстрагона и Херуки о природе аномалий. Для Херуки аномалии суть "разрывы", "провалы" в ткани мира, для Эстрагона же, наоборот, "сгустки" и "точки напряжения". Понятно, что для обоих авторов всякий текст представляет собой "любимое" (доставляющее беспокойство) пространство, которое в представленном эротическом контексте может быть репрезентировано только как тело. Именно на этом "любимом" теле беспокойный и взволнованный взгляд видит места, которые открыты только для любящего взгляда. Это "аномалии" в том смысле, что текст отзывается на прикосновения внимания какими-то своими местами, создавая тем самым ландшафт, который иначе называется "интерпретацией".
Для Эстрагона текст - мужское тело ("сгустки" и "точки напряжения" ), для Херуки - женское ("провалы" и "разрывы" ). Трудно судить, насколько далеко простираются здесь отождествления, однако совершенно очевидно, что такие отношения амбивалентны. Другими словами, если читатель "яб", то текст "юм" и, наоборот, если читатель "юм", то текст "яб". Иногда соединение текста и читателя (текста и внимания) порождает еще один или несколько текстов. И это действительно "взрыв означения к смерти", поскольку тела умирают для внимания.

8. Теперь представим себе это тело. Тело, в которое закрался жир тропами обмена веществ в организме, как Чингачгук в стойбище ирокезов, как влюбленный Ромео в сад Капулети, чтобы сорвать ту розочку, имя которой.

7. Это, вероятно, еще совсем не старое тело, в котором - если кому придет в голову поискать - можно обнаружить много интересных мест. Отдельные места могли бы заинтересовать даже архитекторов и топографов, но не заинтересуют, поскольку это тело их не коснется, а если и коснется, то только случайно, мимоходом, - в бою, или в метро, или в дождь при выходе из кино.

6. Смерть - это сгусток безмерного безразличия. Это абсолютный "нулевой уровень", таящийся в теле; скрытый для внимания, неразличимый. Мертвое тело - это пространство везде-где-угодно, это безбрежность в том смысле, что время не является для него ни этим, ни другим берегом. К нему не прибьет, не притянет, не вынесет; к нему не пристать, как можно было бы пристать с неприличным предложением к хорошенькой девушке на улице.

5. Внимание - это акт неуважения по отношению к смерти (как правило, она этого и не прощает). Оно вынуждено безостановочно различать только для того, чтобы случайно не наткнуться на безразличие. Поэтому, когда внимание касается неподвижного, оно не хочет признавать наличие в себе безбрежного пространства, пропитанного неопределимым временем, и начинает беспокоится, как начинает беспокоится женщина, которая вдруг понимает, что у нее внутри есть кто-то еще, и этот "кто-то" - не совсем она.

4. Беспокойство (которое по сути и есть внимание) в отношении неподвижности, с одной стороны, оформляется в тела (в мертвые, естественно, тела), а, с другой стороны, утверждается как определенность времени для любого отдельно взятого тела, в котором движения снаружи и внутри указывают на потерю невинности, на старение, увядание и смерть.

3. Когда пространство становится неподвижным, оно сразу же теряет форму и растекается везде где угодно, хотя внимание - этот всеобщий дворник - и старается замести его в какой-нибудь свой отдельный угол.

2. Неподвижность это не так, как если бы все остановилось, а так, как будто бы все сразу стало безразличным. Остановившийся взгляд, окоченевшее тело; рука, застывшая на полпути к чашке с кипяченым молоком, которое уже давно остыло и покрылось пенкой - всё это очень беспокоит. Во всем этом есть нечто такое, чего вниманию хотелось бы избежать, но в состоянии ли оно это сделать?

1. Внимание - это совершенно нормальная реакция тела на скрытую в нем смерть. Оно (внимание) боится каких бы то ни было описаний, потому что в результате может выяснится, что своим существованием оно обязано безразличию.

0. То, что здесь простиралось, - это не тело, это только предложение. Данное предложение не является предложением, описывающим другие предложения - как это иногда случается с некоторыми предложениями - и, хотя, как и всякое предложение, оно может повлечь за собой некий акт или событие (как, например, предложение выйти замуж), однако именно в нашем случае любое действие, вызванное к жизни этим предложением, будет свидетельствовать либо о понимании, либо о непонимании данного предложения. Поскольку же здесь еще ничего не было высказано (ничего не было предложено), то и говорить о понимании или непонимании преждевременно. Иными словами, сейчас мы находимся в таком месте, где ничто не предвещает еще ни чьей бы то ни было воли, ни чьих бы то ни было представлений. Таким, наверное, и был мир до сотворения.

Автор: Aspirina, дата: вс, 03/02/2008 - 21:39
Aspirina, а вам не скучно без диплодокусов?
*********************

Вот ведь, дались же вам мои диплодокусы

Автор: Aspirina, дата: вс, 03/02/2008 - 21:43
Текстик Коробова не осилила. Не заинтересовал.
Вы мне так и не ответили, кто такой Коробов?

Автор: trixter, дата: вс, 03/02/2008 - 22:05
"Пожёще: теорема Гёделя о неполноте запрещает категорично
высказываться о том, что есть, а чего нет за рамками текста..."
Отлично!
Но - запрещает - кому? Кто запрещает? О чем, собственно, речь?
Кстати, разговоры о том, что есть за рамками текста - это тоже текст.
Логос, логоцентризм - штука ох какая непростая. Это очень непросто научиться играть его средствами, но не по его правилам.
А вообще теорема Геделя - Вы не могли бы пояснить ее (именно ее) важность для нас?
Это - одна из теорем. Одна из многих. Защищена в 1931г.
По поводу дальнейшей цитаты из Коробова - Вы не читали Делеза "Платон и симулякр"?

Автор: maitreya, дата: вс, 03/02/2008 - 22:08
Текстик Коробова не осилила. Не заинтересовал.
Вы мне так и не ответили, кто такой Коробов?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Если скажу, что Коробов - бодхисаттва,
не читая его текстов, поверите ли?

Автор: trixter, дата: вс, 03/02/2008 - 22:09
Решил не удалять свой предыдущий пост, но вопросы снимаю.
Т.к. прочитал вот этот пост Майтрейи:

"Ок! Коробов - автор на Юнглэнде непопулярный...Вы живёте в кармически обусловленной вселенной со своими так сказать константами взаимодействия и набором элементарных частиц. В этом смысле мировые линии двух так называемых живых существ никогда не пересекаются ни в одном из возможных (и даже невозможных) миров. Откуда взяться шуньяте, если момент зачатия неосознан и человек по макушку в кармической сверхобусловленности? "

А Делез умный мужик был. Далеко не во всем с ним согласен - но не могу не выразить свое уважение к нему.

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Aspirina, дата: вс, 03/02/2008 - 22:12
Если скажу, что Коробов - бодхисаттва,
не читая его текстов, поверите ли?
*************************
Если это скажете ВЫ, то не поверю

Автор: maitreya, дата: вс, 03/02/2008 - 22:27
Теорема говорит о том, что в языке существуют недоказуемые истинностные высказывания. Важность теоремы Гёделя хорошо иллюстрирует отрывок из коробовского текста:
"Занимаясь изучением "Большого комментария на Калачакра-тантру" [28] в монастыре Карша (Заскар), Липман наткнулся на неизвестное ранее приложение к комментарию, озаглавленное "Путевые заметки между двумя (пунктами)" (тиб. Lam yig dbar ma). Как выяснилось, этот небольшой по объему трактат является своеобразным руководством по лингвистической прагматике, "в котором события и явления внешнего мира рассматриваются в их зависимости от определенных языковых фактов, от определенных способов использования языка" [29]. Липман пишет: "Неизвестный автор Заметок рассказывает легенду, которую мне раньше слышать не доводилось. В этой легенде говорится о том, что некогда, во времена правления царя Ньяти-цзанпо, в Тибете жили тантрики, практикующие особый магический язык, структуры которого полностью совпадали со структурой наличной действительности таким образом, что речь фактически являлась актом творения вещей и событий" [30]. Как становится понятным из дальнейшего изложения, речь идет не о каком-то естественном языке, а об особых "порождающих семиотических структурах (rtsa ba'i ngag) " [31], которые, "используя определенный естественный язык как своеобразный "носитель", устанавливают отношения прямой зависимости между языком и вниманием, обращенным к внешним предметам. В результате, слово и вещь, данная в восприятии, как бы начинают звучать в унисон, взаимно трансформируя друг друга в новые слова и события. Теперь этот магический язык утерян и, главным образом, потому, что не осталось больше естественных языков, способных органично растворить в себе эти порождающие структуры" [32]. Опираясь на трактат, Липман пишет, что сами эти "порождающие семиотические структуры" по сути своей являются лишь формой, которая с необходимостью нуждается в существовании естественного языка, и что не во всяком естественном языке "эти формы могут развернуться во всей своей полноте" [33]. "В тантрийских школах друг-па, гелуг-па и ньингма-па существует традиция передачи этих порождающих структур из поколения в поколение, от учителя - ученику, - пишет Липман. - Считается, что рано или поздно "семя найдет благодатную почву" и слова, произнесенные на древнем магическом языке, неузнаваемо изменят всю действительность. "(с) Кн.Ю.М.
У Юнга, по-моему, есть работа о связи поэзии с бессознательным, вообще, это довольно интересная тема...
К сожалению не читал Делеза "Платон и симулякр".
Не дорос, наверно, ещё(как бы Ницше сказал)...

Автор: maitreya, дата: вс, 03/02/2008 - 22:29
Если это скажете ВЫ, то не поверю
+++++++++++++++++++++++++++++
Ну тогда я об этом буду помалкивать в тряпочку...

Автор: procyon, дата: вс, 03/02/2008 - 22:43
"Теорема говорит о том, что в языке существуют недоказуемые истинностные высказывания."

Мне кажется, необходимо дополнить:

"В любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть."

И вторая теорема:

"...непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории"

Взял с Википедии.
Теорема Геделя очень привлекательна для всяких дальнейших философских рассуждений, она вообще в духе времени - постмодернистском духе, наряду с другим известным законом 20 века, теперь уже физики - законом Гейзенберга. Но следует помнить, что теорема Геделя имеет строго математическую формулировку, и относится к формализированным теориям. Естественный язык же не только не формализируем, но местами и не математичен, т.е. математическая модель языка - это не язык. Я хочу сказать, что слишком легко принимать и применять её для естественного языка не стоит... тут нужно разобраться... В качестве же метафоры - сойдет...

Автор: maitreya, дата: вс, 03/02/2008 - 22:57
Да, конечно, это метафора. К модным направлениям философских исследований хотел бы добавить семантику возможных миров. Это до сих пор особенно не разработанная и очень перспективная область математической логики, восходящая к идеям Лейбница.

Автор: maitreya, дата: вс, 03/02/2008 - 23:58
trixter, большое вам спасибо за отсылку меня к Делезу.
Прочитал, улыбнуло, язык шикарный, есть над чем подумать,
понравился термин "иконология". Вообще глубок Жиль Делез,
не ожидал такой глубины от западного мыслителя...

Автор: Vladimir, дата: пн, 04/02/2008 - 00:16
Странный человек, самое поверхностное, он пытается запихнуть в глубину...

Автор: Aspirina, дата: пн, 04/02/2008 - 00:18
не ожидал такой глубины от западного мыслителя...
**************************
ГЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫгыыыыыыыыыыы...
ЩАСУМРУ...

Автор: Aspirina, дата: пн, 04/02/2008 - 00:21
Странный человек, самое поверхностное, он пытается запихнуть в глубину...
*********************
ХТО ЭТО?

(Аспирину понесло))))))))))

Автор: Vladimir, дата: пн, 04/02/2008 - 00:22
ХТО ЭТО?
Человек...

Автор: Aspirina, дата: пн, 04/02/2008 - 00:23

Автор: trixter, дата: пн, 04/02/2008 - 00:26
"trixter, большое вам спасибо за отсылку меня к Делезу.
Прочитал, улыбнуло, язык шикарный, есть над чем подумать,
понравился термин "иконология". Вообще глубок Жиль Делез,
не ожидал такой глубины от западного мыслителя..."
Пожалуйста, Майтрейя.
Я это все воспринимаю именно так - "есть над чем подумать". Я не "делезовец, как и не "юнгианец", "не бодрийярец"... Но я стараясь с вниманием относиться к информации, которая задевает внутри меня какие-то струны

Автор: Vladimir, дата: пн, 04/02/2008 - 00:27
Я вот думаю... чего это человек в глубину и в высоту лезет? Может от скуки?...

Автор: maitreya, дата: пн, 04/02/2008 - 00:32
ГЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫгыыыыыыыыыыы...
ЩАСУМРУ...
++++++++++++++++++++++++++
Извините, не понял...

Автор: Aspirina, дата: пн, 04/02/2008 - 00:40
ГЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫгыыыыыыыыыыы...
ЩАСУМРУ...
++++++++++++++++++++++++++
Извините, не понял...
*************************
"ЩАСУМРУ..." В смысле от смеха...
А какими вы себе представляли западных мыслителей?

Автор: Vladimir, дата: пн, 04/02/2008 - 00:44
Вопрос интересный, и я бы дополнил - и в чем различие "западных" от "восточных"?

Автор: trixter, дата: пн, 04/02/2008 - 00:46
и я бы присоединился к вопросу» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: пн, 04/02/2008 - 00:48
Я вот думаю - неужели так точка восхода и захода солнца влияет на человеческую мысль?

Автор: maitreya, дата: пн, 04/02/2008 - 00:48
А какими вы себе представляли западных мыслителей?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Мадрид уходит в дождь,
Спят темпераментные лица,
У них здесь тоже бывает ночь,
Хоть тишина и не так долго длится.

Ах как не хочется оправдывать ничьих надежд,
И расстояние вдаль - расстояние вглубь,
А мне бы испанское чувство долга,
И я б разорвал этот белый квадрат, этот чёрный круг...
(с) А.Д.

Автор: Vladimir, дата: пн, 04/02/2008 - 00:49
maitreya, красиво, но обще...» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: пн, 04/02/2008 - 00:52
Кстати, мы на ветке "Скука" - что значить скукожиться?
Автор: maitreya, дата: пн, 04/02/2008 - 00:56
На Востоке Истина излагается коротко и сразу,
а на Западе её выводят и доказывают по-кантовски
мучительно долго, косноязыко, с явным издевательством
над читателем и обильными ссылками на отцов-обоснователей...

Автор: Aspirina, дата: пн, 04/02/2008 - 00:59
"Темпераментные лица"..."испанское чувство долга"...

Понятненько, Maitreya... опять стереотипы
(не путать с архетипами)

Автор: Aspirina, дата: пн, 04/02/2008 - 00:59
"Темпераментные лица"..."испанское чувство долга"...

Понятненько, Maitreya... опять стереотипы
(не путать с архетипами)

Автор: Vladimir, дата: пн, 04/02/2008 - 00:59
И, это по-тому, что солнце стареет на западе?

Автор: maitreya, дата: пн, 04/02/2008 - 01:00
maitreya, красиво, но обще...
+++++++++++++++++++++++++++++
дык пошутил я, нет имхо на западе после К.Г.Ю.
сурьёзных дядек, сплошные симулякры...

Автор: Aspirina, дата: пн, 04/02/2008 - 01:03
На Востоке Истина излагается коротко и сразу,
а на Западе её выводят и доказывают по-кантовски
мучительно долго, косноязыко, с явным издевательством
над читателем и обильными ссылками на отцов-обоснователей...
*************************
Простите, Maitreya, но вы сказали сейчас такую ерунду или обнаружили такую неосведомленность (выбирайте сами), что я ЩАС точно УМРУ ))))))))))))

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: maitreya, дата: пн, 04/02/2008 - 01:04
И, это по-тому, что солнце стареет на западе?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Может быть всё-таки Солнце?

Автор: Vladimir, дата: пн, 04/02/2008 - 01:07
"дык пошутил я,"

maitreya, ну слава Богу, а то я думал, что вы лишены чувства юмора... А юнгианцам без него смерть.... Как на вашем флаге...

Автор: Vladimir, дата: пн, 04/02/2008 - 01:09
"Может быть всё-таки Солнце?"
Не понял.... торможу...

Автор: maitreya, дата: пн, 04/02/2008 - 01:14
Простите, Maitreya, но вы сказали сейчас такую ерунду или обнаружили такую неосведомленность (выбирайте сами), что я ЩАС точно УМРУ ))))))))))))
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Сможете доказать своё утверждение
или мне веночек возложить ?
Я своё утверждение докажу так: возьмите Платона,
он, по-вашему, диалоги с формулировок истин начинает?
С другой стороны возьмите Бардо Тхёдол, там говорится
о том, что "максимум" истины открывается непосредственно
в момент смерти. Шакьямуни в Оленьей роще Бенареса тоже
не был чересчур многословен...

Автор: maitreya, дата: пн, 04/02/2008 - 01:17
Не понял.... торможу...
++++++++++++++++++++++++++
солнце - на западе,
а Солнце - на Востоке...

Автор: trixter, дата: пн, 04/02/2008 - 01:30
"Простите, Maitreya, но вы сказали сейчас такую ерунду или обнаружили такую неосведомленность (выбирайте сами)..."
Аспирина, я в общем-то, согласен с твоей характеристикой поста Майтрейи.
Майтрейя , Вы спрашивали насчет обоснования? Так надо просто почитать, к примеру, сложнейшие буддистские трактаты. А индуизм???? На Востоке были разные способы донесения знаний. Да и понятие "истины" весьма неоднозначно...

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: maitreya, дата: пн, 04/02/2008 - 01:46
Майтрейя , Вы спрашивали насчет обоснования? Так надо просто почитать, к примеру, сложнейшие буддистские трактаты. А индуизм???? На Востоке были разные способы донесения знаний. Да и понятие "истины" весьма неоднозначно...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Да не стоит принимать мои слова чересчур близко к сердцу,
я обрисовал принцип: на Западе учитель приходит к ученикам,
выводит и доказывает истину, а на Востоке ученики приходят
к учителю и доказательства истины не требуют, а усматривают
самостоятельно, либо верят, пока не узреют ...

Автор: trixter, дата: пн, 04/02/2008 - 01:50
"Да не стоит принимать мои слова чересчур близко к сердцу..."
Вас понял, Майтрейя

Автор: Lachesis, дата: пн, 04/02/2008 - 02:06
"на Западе учитель приходит к ученикам,
выводит и доказывает истину, а на Востоке ученики приходят
к учителю и доказательства истины не требуют, а усматривают
самостоятельно, либо верят, пока не узреют ..."

Думаю, все не так просто. На западе учитель не придет к ученикам, если они его не ждут и не зовут. Можно сказать, что учитель и ученик идут друг к другу навстречу.
Так же и на востоке не все так однозначно - учитель не сидит сам по себе такой совершенный, он косвенным образом притягивает к себе учеников, как-то распространяет о себе молву (молва о нем растпространяется).

Про истину, я бы предложила такой образ - на западе учитель и ученик вместе ее ищут, а на востоке подразумевается, что истина у учителя, а ученик к ней допускается (со всеми восточными неоднозначностями) по мере его, ученика продвижения.

Автор: procyon, дата: пн, 04/02/2008 - 02:10
"Про истину, я бы предложила такой образ - на западе учитель и ученик вместе ее ищут, а на востоке подразумевается, что истина у учителя, а ученик к ней допускается (со всеми восточными неоднозначностями) по мере его, ученика продвижения."

Хм... Получается, на Западе истина больше понимается как что-то объективное, а на Востоке - больше как что-то субъективное.

Автор: Lachesis, дата: пн, 04/02/2008 - 02:13
скорее, на западе истина постигается по кусочкам и каждый кусочек на каком-то этапе воспринимается, как законченный и абсолютный.
На востоке истина вопринимается, как заведомо не полная и на кусочки не дробиться.

А тот мой кусочек, скорее, про отношения учеников и учителей на З. и на В.

Автор: maitreya, дата: пн, 04/02/2008 - 02:23
Получается, на Западе истина больше понимается как что-то объективное, а на Востоке - больше как что-то субъективное.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Кто-то с этим, конечно, не согласится, однако
Юнг Восток связывал с интуицией, а Запад -
с ощущением и в этом я с ним полностью солидарен.

Автор: kazik, дата: пн, 04/02/2008 - 11:51
Вот читаю, читаю, а отвечать ЛЕНЬ. Это тема на меня так действует.

Автор: Vladimir, дата: пн, 04/02/2008 - 15:18
Ирина, архетипчик...

Автор: Lachesis, дата: пн, 04/02/2008 - 15:34
Это было бы показательно, если бы Ирина в других темах то и дело отвечала

Автор: kazik, дата: пн, 04/02/2008 - 21:27
Архетипчик, Владимир, конечно! 33 года на печи, а потом - раззудись плечо, размахнись рука. Это же мой любимый образ действия.

Автор: Vladimir, дата: пн, 04/02/2008 - 22:00
Понимаю, Ирина
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron