Слабость и уязвимость, как теневые качества

Слабость и уязвимость, как теневые качества

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 04:40

Слабость и уязвимость, как теневые качества.
Автор: Lachesis, дата: вт, 22/07/2008 - 14:26 Юнгианство
Дискуссии в "Анализе сновидений" навели на мысль, предложить для обсуждения тему о слабости и уязвимости людей, как универсальных состояниях, зачастую попадающих в Тень.
Известно, что в каждой терапии рано или поздно наступает момент, когда пациент демонстрирует сопротивление при приближении к его слабости, уязвимости и зависимости.
Насколько я помню из юнгианства, теневые качества чаще были представлены агрессией и сексуальностью. Хотя, что-то помню о "белой тени"... (Кто-нибудь может что-то сказать об этом?)
Предлагаю поразмышлять на эту тему, особенно было бы интересно услышать практиков. Бетти, вы с нами?

«Полное Собрание Сочинений Юнга реинкарнации - что это, и что мы под этим понимаем?»


Автор: Lachesis, дата: вт, 22/07/2008 - 14:04

Вы так отвечаете мне, как будно, я напрашиваюсь на общение с вами, а вы мне отказываете, потому что я - "плохая" _
Прочитайте еще раз фразу, может быть поймете ее смысл:
"Мы могли бы с вами поговорить о "слабости и уязвимости" в контексте человеческой психики и это могла бы быть интересная дискуссия. Но говорить о МОЕЙ слабости и уязвимости или ВАШЕЙ, не считыю уместным да и интересным".
я написала вам что-то типа podriamos, а не quiero - (поговорить с вами о том-то и том-то)

*********************************
Аспирина
no, no podr?amos
Опять, Лахесис, вы переводите всё на СОБСТВЕННУЮ персону, когда я всего навсего имела в виду наши концептуальные нестыковки в понимании, переживании и трансценденции Эго (мы уже много об этом говорили). Вы оперируете в рамках психологии, а я пытаюсь выйти из этих рамок. Напомню мои положения, вернее не мои, но которые я целиком и полностью разделяю, но навязывать не хочу:

«Вопрос: Итак, ваше обучение должно пытаться показать нам, как выйти за пределы наших привязанностей, которые учреждают ум-тело.

Ответ: Мы не столько трансцендируем понятие тела в целом, сколько пытается отойти от нашей тенденции укрываться в теле как в гнезде, от этого имеющегося представления у вас о полной безопасности, оттого что тело — защищенное место и оттого, что мы можем вернуться в него как в нашу крепость. Даже если мы выходим за его пределы, непрерывность не представляется большой проблемой. Мы все еще имеем некоторое основание для того, чтобы иметь дело с другими людьми, потому что, выйдя за эго, мы развиваем сострадание и чувство сострадательного общения. Для коммуникации с другими людьми должен быть кто то, кто общается, и такого рода непрерывность продолжается. Это не имеет никакого отношения к эго. Эго есть воображение централизованного укрытия, гнезда, которое дает надежную защиту. Вы пугаетесь мира вне ваших проекций, так что вы просто возвращаетесь в вашу комнату для сидения и окружаете себя комфортом. В связи с этим вопросом существует общее непонимание Буддизма. Люди удивляются: кто тогда, если нет эго, достигает просветления, кто выполняет все свои действия? Если у вас нет эго, как вы едите, как вы спите? В этом случае эго принимают скорее за физическое тело, а не за то, что оно есть — параноидный страховой полис, укрепленное гнездо эго. Ваше бытие может продолжаться без вашей постоянной защиты себя. Фактически вы становитесь более непобедимыми, если не защищаетесь.»
Автор: Lachesis, дата: вт, 22/07/2008 - 15:43
Вобшще-то я создала эту тему не для личного диалога с Аспириной.

Но, чтобы не плодить новых тем и не тоскать туда-сюда цитаты, отвечу, вам, Аспирина, которая не могла бы со мной поговорить , но вновь и вновь говорит, причем и начала говорить со мной первой...

Отвечу просто, цитатой:

"Могли бы, но опять же неинтересно это делать именно с вами, Лахесис, потому что вы постоянно защищаетесь, постоянно чувствуете нападки, болезненно реагируете на иронию. Из этого я делаю свои выводы. Они уже не раз были здесь озвучены и не только мной, что свидетельствует вообщем-то о какой-то закономерности. Общайтесь с другими на эту тему. Места всем хватит".

Это КОНЦЕПТЦУАЛЬНЫЕ нестыковки???????

По-моему, это набор оценок.
Интересно то, что при моей попытке пообщаться с другими на эту тему, появились тут вы, Аспирина

Что касается концептуальных вопросов, то, если я правильно поняла цитату, буддизм предлагает решать вопрос уязвимости просто - отказаться от того, что можно уязвить - Эго.
Наверное, имеет значение то, что из собравшихся тут никто не практикует буддизм и что люди, ощущие ответы на свои вопросы в психологии.. ищут их в психологии. Значит почему-то этот выбор им ближе. Наверное, если бы они хотели найти ответы в буддизме, искали бы их на буддийских сайтах...

Сопоставлять парадигмы ГП и буддизма, на мой взгляд, пустое дело. Буддизм полностьб обесценивает реальность эго и тела, психология может свести все буддийскте ценности к набору защит, причем архаических. И все. на этом диалог прекращается.
Автор: Aspirina, дата: вт, 22/07/2008 - 15:49
на этом диалог прекращается.
******************
А он был?
Про остальное просто ПИПЕЦ )))))
Не забывайте, Лахесис, что буддизм стал одним из главных вдохновителей Юнга... хе-хе... и интересующихся буддизмом здесь больше, чем вы подозреваете. Не пытайтесь опять видеть то, что ВАМ ХОЧЕТСЯ )))

Автор: Lachesis, дата: вт, 22/07/2008 - 18:48
"Про остальное просто ПИПЕЦ )))))"

Супер-аргумент
Пожалуй, даже более обоснованный и логичный, чем "сама такая"
Автор: procyon, дата: вт, 22/07/2008 - 23:39
"Насколько я помню из юнгианства, теневые качества чаще были представлены агрессией и сексуальностью. Хотя, что-то помню о "белой тени"..."

Не знаю на сколько будет популярна тема, поскольку с такой постановкой вопроса("Слабость и уязвимость, как теневые качества.") можно только согласиться, а вот что еще сюда можно добавить - не понятно. А вот о слабости и уязвимости отдельно можно и поговорить, поскольку они бывают разные и с разными последствиями...
Что касается "белой тени", то в юнгианстве считается, что в тени могут быт как и условно негативные так и условно позитивные качества, в любом случаи, слабости и уязвимости там найдется место, особенно для мужчин, я думаю, поскольку культура єтому особенно способствует. Но вобщем, как бы эту тень не называли, факт на лицо: слабость и уязвимость - не в фаворе.

Что касается, приведенной буддийской цитаты, то следует учитывать разницу в терминологии духовных практик и психотерапии. А в них - духовных практиках, кстати, присваивается огромное значение уязвимости, открытости...
И вообще тема психотерапия-духовность довольно сложна, и она открывает как одно так и другое с новых интересных сторон... Я не согласен, что диалога там нет - там очень серьезный диалог, который выявляет огромную путаницу в этих вопросах. Я вот сейчас читаю сборник статей под редакцией Джона Уэлвуда "ПРОБУЖДЕНИЕ СЕРДЦА: ЗАПАДНЫЙ И ВОСТОЧНЫЙ ПОДХОД К ПСИХОТЕРАПИИ И ТЕРАПЕВТИЧЕСКИМ ОТНОШЕНИЯМ" (http://psylib.org.ua/books/welwo01/index.htm) - очень интересно на тему интеграции двух реальностей: относительной и абсолютной, терапии и медитации. Всем рекомендую.
Автор: Lachesis, дата: ср, 23/07/2008 - 01:33
Думаю, что диалог этот можно расматривать, как перетягивание одеяла. Я думаю, что он не возможен (не смотря на многие попытки) из-за того, что две стороны не могут унифицировать язык. То, что называется Эго в одной системе, не называется Эго в другой, к примеру.
Сложные понятия одной системы не возможно перевести на язык другой системы. Допустим, эдипом комплекс - как можно перевести на буддийский язык?
Предполагаю, что это явление будет низведено до какой-нибудь иллюзии.
И наоборот, какие-нибудь сложные буддийские понятия психологический язык низведет до чего-то простого или даже примитивного.
Автор: procyon, дата: ср, 23/07/2008 - 12:04
Ну почему же перетягивание? В тех книгах, которые я читал на эту тему, говорится о том, что терапия и медитация предназначены для разных "реальностей" человеческого бытия. И вобщем-то, можно оставить каждую со своим языком, главное это разобраться в их отличиях(т.е. для чего предназначена одна и другая) и тех местах, когда одна или другая залазит не на свою "территорию".
Автор: Lachesis, дата: чт, 24/07/2008 - 00:01
"В тех книгах, которые я читал на эту тему, говорится о том, что терапия и медитация предназначены для разных "реальностей" человеческого бытия. И вобщем-то, можно оставить каждую со своим языком, главное это разобраться в их отличиях(т.е. для чего предназначена одна и другая) и тех местах, когда одна или другая залазит не на свою "территорию"."

А зачем нужно это разграничение? Ведь они не претендуют на территорию друг друга?
И так у каждого свое поле. Я-то думала, что этот гипотетический диалог мог быть как раз вокруг общностей и вести он мог бы к взаимодополнению, и это мне казалось утопичным. А разграничивать тут вряд ли что-то нужно, границы и так есть.
Автор: procyon, дата: чт, 24/07/2008 - 01:34
"А зачем нужно это разграничение? Ведь они не претендуют на территорию друг друга?"

Границы оказываются местами размыты, а под разграничением имеется в виду придание ценности как одному так и другому, что способствует интеграции этих реальностей. И этой интеграции придается еще особая ценность. Т.е. можно говорить, что "медитация - фигня", или "зачем мне терапия - я и так просветленный", но оба эти пути как показывает практика ограничены и приводят к некоторым проблемам разной степени сложности... В нашем обществе - особенно второе, поскольку первое вобщем-то в порядке вещей... И еще иногда психология имеет духовный аспект, а медитация терапевтический при том при всем, что они, казалось бы, и из разных реальностей.... т.е. тут такая игра интересных нюансов...
Т.е. о взаимодополнении уместно говорить, но это не обязательно значит, что нужно унифицировать язык... В более широком контексте вполне могут сосуществовать и психологический дискурс и духовный, а иногда интегрированный язык может родится и из практики, которая интегрирует в какой-то мере эти два подхода, например, у Уэлвуда.
Автор: White Fox, дата: чт, 24/07/2008 - 04:41
Моё знакомство с Юнгом и глубокое уважение перед его ФИЛОСОФИЕЙ ,я не могу назвать его труды просто психоанализом, началось с книги "Психологические типы".Вот что написал он в глоссарии к этой книге: "Интеллектуальная
способность понятий оказывается не способной формулировать
на языке понятий сущность чувства, потому что мышление принадлежит к категории несоизмеримой с чувством, как и вообще ни одна из основных психологических функций не может
быть сполна выражена через другую" Напомню что четыре основные психические функции выделенные им - это мышление,
чувство, ощущение и интуиция. Причём он всячески подчёркивал
условность ограничений накладываемых этими терминами и их
экспериментальность. Но в то же время указывал на доминацию
одной из них в разных психологических типах.
К чему это я всё написал,- дело в том что столкновение мировоззрений происходит именно на уровне различных психических типов и иной психический тип нужно принимать
таким каков он есть ,не пытаясь переделать под "единственно правильный" свой. Тогда конечно потребуется больше усилий
энергии (либидо)направлять на осознание непонятных и потому отторгаемых сознанием теневых сторон в своём сознании чтобы
понять светлые чужие. Но иной метод стыдно называть юнгианским психоанализом . Это скорее работа разбойника Прокруста из небезизвестного греческого мифа о Тезее по
растягиванию всех подряд под размеры своего ложа.
ЗЫ Склоняющихся к классическому психоанализу я бы отнёс
к психологическому типу ,в котором преобладает мыслительная
функция , а буддистски настроеных(и вообще людей духовного
склада) к интуитивноному типу.
ЗЫЫ Но положение осложняет то ,что диффиренциация типов ведёт в конечном счёте к признанию другого одиночного человека микрокосмом и самостоятельным психологическим типом...
Автор: procyon, дата: чт, 24/07/2008 - 11:56
"К чему это я всё написал,- дело в том что столкновение мировоззрений происходит именно на уровне различных психических типов..."

По-моему, это не всегда так. Мне кажется в таких случаях все довольно таки сложно. Тип играет роль, но кроме него есть еще куча причин почему люди выбирают то или иное мировозрение и потом спорят или не спорят с другими...
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/07/2008 - 01:03
"ЗЫ Склоняющихся к классическому психоанализу я бы отнёс
к психологическому типу ,в котором преобладает мыслительная
функция , а буддистски настроеных(и вообще людей духовного
склада) к интуитивноному типу".

Как бы все просто было в таком случае!
Одно то - сколько течений в па и сколько их в буддизме не позволяет отнестить к такому упрощенному подходу всерьез.

Проциону:

То, что вы пишете звучит красиво, но мне это видится некой абстракцией и я не понимаю какой в этом смысл - соединять или разъединять методы ГП и буддизма.
Есть такая шутка : "что сильнее самолет или танк?"
Вот мне это "сравннение" буддизма и психологии напоминает эту шутку

"эти пути как показывает практика ограничены и приводят к некоторым проблемам разной степени сложности"

Я бы так не сказала. у меня есть подруга, которая всерьез увлеклась иогой и ей вполне достаточно ее пути, она ни чуть не "ограничена" своим путем, наоборот, ей кажется, что жизни не хватит пройти по этому пути хоть до половины.
Мне так же всего вполне хватает в психоанализе...
А если хочется чего-то еще, я туда могу пойти и взять этого чего-то, но не вижу смысла одно с другим мешать или даже "интегрировать".

Мне кажется, что желание эти вещи как-то соединить может крытья в нежелании что-то одно для себя выбрать.
Автор: Клара, дата: пт, 25/07/2008 - 09:03
Лахезис,
"Наверное, имеет значение то, что из собравшихся тут никто не практикует буддизм и что люди, ощущие ответы на свои вопросы в психологии.. ищут их в психологии. Значит почему-то этот выбор им ближе. Наверное, если бы они хотели найти ответы в буддизме, искали бы их на буддийских сайтах...
Сопоставлять парадигмы ГП и буддизма, на мой взгляд, пустое дело. Буддизм полностьб обесценивает реальность эго и тела, психология может свести все буддийскте ценности к набору защит, причем архаических. И все. на этом диалог прекращается."

Мне кажется очень смелым ваше заявление «о всех собравшихся тут» и где они ищут ответы на вопросы. Например, мой интерес к буддизму и дзену был спровоцирован именно Юнгом и Фроммом. И на мой непрофессиональный взгляд нынешняя психология во моногом питается из восточных религий.

"Мне кажется, что желание эти вещи как-то соединить может крытья в нежелании что-то одно для себя выбрать."

А что должно быть желание выбрать что-то одно?
Просто кому-то ближе психоанализ, кому-то буддизм, кто-то что-то берёт в одном и что-то у другом. И идея о том, что это связано с психологическими типами, вполне здоровая. Другое дело, что она не объясняет ВСЁ, но может быть у неё и нет таких задач.
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/07/2008 - 11:53
"А что должно быть желание выбрать что-то одно?"
Если не ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ, а серьезно практиковать и далать своим жизненным путем, то выбирать приходится.

Насчет питания своременной психологии...
Мне не раз приходилось натыкаться на то, что основатели психоаналитических течений, достоверно не знакомые с восточными учениями, находили нечто похожее на то, что можно найти в восточных учениях. "Идеи витают в воздухе".
Я бы сказала, что источник питания идей просто еть в людях, как потенциальное знание.
Автор: Клара, дата: пт, 25/07/2008 - 12:25
"Если не ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ, а серьезно практиковать и далать своим жизненным путем, то выбирать приходится."
Наверное вы правы.
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/07/2008 - 13:01
Да, Клара, и это знание мне далось не легко. Выбрать что-то, это еще и отдаться чему-то. Это всегда перекрытие других возможностей, которые желко. Это как в любви, в конце-концов мы останавливаемся на одном человеке.
Автор: Aspirina, дата: пт, 25/07/2008 - 14:03
"Если не ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ, а серьезно практиковать и далать своим жизненным путем, то выбирать приходится."
***********************
Дык... кто-то и выбирает: ИНТЕГРАЛЬНУЮ психологию. Вы еще не слышали про такую? Так это ж не значит что её не существует.
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/07/2008 - 18:38
"Дык... кто-то и выбирает: ИНТЕГРАЛЬНУЮ психологию. Вы еще не слышали про такую? Так это ж не значит что её не существует".

Если не считаю чего-то не стоящим внимания, это не значит, что не знаю об этом явлении. Много чего есть на свете, много всяких синтезов и смесей (эклектических и "эвтектических"). Особенно много этого добра появилось и стало общедоступным во времена перестройки. Побурлила пена и опала...

Это в общем-то вопрос ширины и глубины в познании. Кому-то ближе скользить по поверхности и все со всем соединять, кому-то интереснее углубляться... Бывает, процесс идет пофазно - углубление, потом расширение...

Лично мне внутри моей парадигмы хватает широты. Не возникает желания путешествовать в другие дисциплины. В своей еще полно полей не паханых...

С моей точки зрения, желание объять необъятное, все со всем соединить и привести к общему знаменателю - это попытка избежать того самого выбора и ощущения недоступности для себя каких-то иных сфер. Такая тенденция может вести к иллюзии всезнания. Но на деле это знание поверхностно и искажено. Как в любой попсовой культуре искажаются те основы, которые эту культуру породили.

Во всяком случае, в отношении техники психотерапии, у меня не осталось никаких сомнений, что любая попытка «синтеза» разных техник и подходов только вредит делу.
Что касается философии, не знаю, может, там синтез может быть более удачным.
Автор: Aspirina, дата: пт, 25/07/2008 - 18:57
С моей точки зрения, желание объять необъятное, все со всем соединить и привести к общему знаменателю - это попытка избежать того самого выбора и ощущения недоступности для себя каких-то иных сфер. Такая тенденция может вести к иллюзии всезнания. Но на деле это знание поверхностно и искажено.
*****************************
Слава богу, что это только ваша точка зрения, ибо вы говорите о знании, которое не лечит, а морочит мозги, тогда как в психотерапии, лечат не столько мозгами, сколько способностью находиться открытым перед человеческим страданиям и не пытаться заключить всё в какие-то риторичесике формулировки. Млин... "такая тенденция может вести к иллюзии всезнания" Да может вести, а может и не вести. Вам опять хочется выделить только то, что ВАМ удобно видеть, чтобы оправдать ВАШ выбор, который может быть даже и не выбор, а просто притирка к тому, на что вы способны. Не более.
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/07/2008 - 19:28
"Слава богу, что это только ваша точка зрения, ибо вы говорите о знании, которое не лечит, а морочит мозги, тогда как в психотерапии, лечат не столько мозгами, сколько способностью находиться открытым перед человеческим страданиям и не пытаться заключить всё в какие-то риторичесике формулировки"

Вот, красочная иллюстрация того, что такое "интегративный подход". Это красивое слово только скрывает жесткое обесценивание чего-то одного в пользу другого, при полнейшей некомпетентности относительно того, что обесценивается. Если под тем что, "морочит мозги" подразумевается психоанализ и он противопоставляется психотерапии, это еще одна замечательная иллюстрация того, насколько далек от предмета, говорящий о нем.
Уж где-где, а в психоанализе, наверное, больше чем где либо еще, приходится быть открытым перед человеческим страданием.
Ну а "психотерапия" - понятие весьма широкое, какая она только не бывает - бихевиоральная, когнитивная, психоаналитическая, телесно-ориентированная, гештальт и т.п.
И каждая их них сильно отличается от другой. Поэтому противопоставление психоанализа и психотерапии это что-то как раз из репертуара той самой научно-популярной платформы.

Ну и в конце-концов, Аспирина. Мне не нравится ваш тон и ваши оскорбления. Если хотите общаться со мной, смените тон. Или вспомните свои многократные обещания больше не обращать на меня внимание. Заметьте, я не вступаю с вами в общение, лишь только отвечаю на ваши посты, в которых вы цитируете меня. Вы же то и дело выхватываете из моих постов цитаты и хамите мне. Заметьте еще, что я ни разу не оскорбила вас. И вообще ничего не сказала о вас лично.
Конечно, это не значит, что мне нечего сказать

"Вам опять хочется выделить только то, что ВАМ удобно видеть, чтобы оправдать ВАШ выбор, который может быть даже и не выбор, а просто притирка к тому, на что вы способны. Не более".

Если бы на этом форуме был модератор и следил бы за этикой, то это высказывание однозначно было бы квалифицировано, как оскорбление.
Автор: Aspirina, дата: пт, 25/07/2008 - 20:07
Да бросьте вы эти сентименты, Лазесис, я вас умоляю )))
Статуса-кво между нами давно уже нет. Так что не надо строить из себя обиженную девочку (или оскорбленную, но сдержанную даму?). Защищайтесь (ох, уж эти пресловутые защиты) как вы это умеете Али забыли? Напомнить? А ведь модератора тогда тоже не было ))) А сейчас вы вдруг захотели модератора... ГЫ-ГЫ
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/07/2008 - 20:32
"Да бросьте вы эти сентименты, Лазесис, я вас умоляю )))
Статуса-кво между нами давно уже нет. Так что не надо строить из себя обиженную девочку (или оскорбленную, но сдержанную даму?). Защищайтесь (ох, уж эти пресловутые защиты) как вы это умеете Али забыли? Напомнить? А ведь модератора тогда тоже не было ))) А сейчас вы вдруг захотели модератора... ГЫ-ГЫ"

Как я уже писала выше, прежние формы общения с вами (что-то типа соревнования в хамстве) себя дескридитировали. Они ни к чему не привели. Нынешняя моя позиция действительно такова - я оскорблена и мне не хочется получать в дальнейшем новые оскорбления.
Да, сейчас я бы не отказалась от модератора.

Видимо я далека от буддизма.... но мне всегда казалось, что буддисты какие-то отрешенные, мирные, излучают покой...
Автор: Aspirina, дата: пт, 25/07/2008 - 20:35
Видимо я далека от буддизма.... но мне всегда казалось, что буддисты какие-то отрешенные, мирные, излучают покой...
*********************
Просто вы, как всегда, глубоко заблуждаетесь )))
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/07/2008 - 21:30
"Просто вы, как всегда, глубоко заблуждаетесь )))"

Интересно, сколько раз вам нужно почувствовать свое превосходство надо мной, чтобы удовлетвориться?
Вопрос риторический.
Автор: White Fox, дата: пт, 25/07/2008 - 21:56
Lachesis писала:
"Это в общем-то вопрос ширины и глубины в познании. Кому-то ближе скользить по поверхности и все со всем соединять, кому-то интереснее углубляться... Бывает, процесс идет пофазно - углубление, потом расширение..."
Это научный взгляд на познание , во многом достаточно плодотворный, иначе психоанализа уже не существовало бы
как науки...
Буддистский же,а судя по гностическим сектам и раннехристианский взгляд, включает в себя больше чем только
наука. Он устремляется в бесконечность, как готический шпиль
"фаустовской культуры".Учение(я) о реинкарнации накладывает
характерный отпечаток на буддийский метод познания.Люди
прожившие большее чило удачных инкарнаций, в этом ключе,
обладают большими способностями чем те ,кто не смог этого
сделать.) И задачи в своём земном воплощении выбирают, (или принимают?)соответствующие.
Вот небольшой фрагмент из энциклопедии, в котором показывается как это проявляется в философии йогов
"Считается, что многие развитые йоги способны иметь сразу несколько тел, каждое из которых обладает собственным искусственным низшим умом (читта), создаваемым в процессе медитации; такие множественные умы управляются, однако, единственным высшим разумом йога, и таким образом, это не приводит к существованию отдельных карм для каждого тела. Эти воплощения ведут себя, скорее, механически, и йог по своей воле может выбрать любое из них, перенестись в него и в полной мере управлять им. Посредством нескольких тел он способен отрабатывать гораздо больший объем кармы в течение одного воплощения. Разумеется, это требует очень развитой силы разума; обычный человек едва справляется с управлением одного единственного тела и ума."
Чем-то напоминает подключение к нескольким
форумам в инете одновременно не правда-ли? }:| 8)
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/07/2008 - 22:04
Эта цитата напомнила мне идею о множествености жизней. О параллельности существования в одном времени. Не взаимоисключающие жизни, а текущие в разных временно-пространственных континиумах одновременно (если так можно выразиться )
Этот образ часто эксплуатируется в фильмах. Когда-то я предлагала тут эту тему для обсуждения в связи с некоторыми снами. В этих снах, сновидец видит те куски жизни, которые он не проживал, но во сне ТОЧНО ПОМНИТ, что это с ним было и воспоминания эти сопровождаются чувством тоски и одним и тем же вопросам - КАК Я ЭТО МОГ ЗАБЫТЬ!!!!

Насчет буддизма и реинкарнаций,насколько мне известн, не все так однозначно, вроде как, буддизм как раз не признает реинкарнаций.
Да и цитата о йогах...

А про разные форумы, ну, это уж слишком...
Честно говоря, лучше вообще без них
Автор: Aspirina, дата: пт, 25/07/2008 - 22:44
Интересно, сколько раз вам нужно почувствовать свое превосходство надо мной, чтобы удовлетвориться?
Вопрос риторический.
**************
"Так, только для справки, спроецировать можно только что-то свое." (с) (Lachesis)
Ответ тоже риторический.
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/07/2008 - 22:51
В среде полупсихологов очень распространен это прием - указывать другим на то, что "это они проецируют".
Но проекция не такая уж распостраненная защита. И проецировать легче на нейтральных людей, или неизвестных или в пределенных условиях.
Когда же тебе на голову летит ушат .... - это, увы, не проекция, это - реальность.
И чем реальнее реальность, тем меньше места для проекции.
Чем больше вы, Аспирина, хамите, тем меньше у меня шансов спроецировать на вас что-то
Автор: Aspirina, дата: пт, 25/07/2008 - 22:53
Чем больше вы, Аспирина, хамите, тем меньше у меня шансов спроецировать на вас что-то
***********
Уси-пуси )))) Ах, какое хамство, осмелились просто процитировать саму Лахесис... РЖУНИМАГУ

Автор: Vladimir, дата: пт, 25/07/2008 - 22:56
"И чем реальнее реальность, тем меньше места для проекции".

Чем масло масленнее, тем боле оно похоже на глупость, хотя глупость, и есть самая что ни на есть реальность...

Автор: procyon, дата: сб, 26/07/2008 - 00:59
"То, что вы пишете звучит красиво, но мне это видится некой абстракцией и я не понимаю какой в этом смысл - соединять или разъединять методы ГП и буддизма.
Есть такая шутка : "что сильнее самолет или танк?""

На танке не улетишь, самолетом не "поползаешь", но с помощью самолетов и танков можно выиграть войну... Примерно в таком духе и идет исследование психотерапии и медитации... Это подход Уилбера. И Уэлвуда немного другой подход: он терапевт практикующий медитацию для себя, но естественно это не может не влиять на его стиль работы. Клиентам же он медитацию не навязывает, скорей "буддизмость" проявляется в его теории, понимании здорового человека и способах работы с ним и с собой...

"Я бы так не сказала. у меня есть подруга, которая всерьез увлеклась иогой и ей вполне достаточно ее пути, она ни чуть не "ограничена" своим путем, наоборот, ей кажется, что жизни не хватит пройти по этому пути хоть до половины."

Во-первых, конечно же то что я сказал не универсальный закон, можно обойтись и чем-то одним если оно удовлетворяет всем потребностям.
Во-вторых, мы все еще живем, а значит продолжаем изменятся и неизвестно как оно будет потом.
В-третьих, не то что на терапию, даже на самостоятельную работу, решаются далеко не все... и многие из них при этом считают, что все зашибись, хотя со стороны может казаться и иначе. Ничего не утверждаю, но и такого варианта исключить нельзя.

"Мне кажется, что желание эти вещи как-то соединить может крытья в нежелании что-то одно для себя выбрать."

По-моему, это все равно что выбирать между диетой и физзарядкой.. иногда и то и другое нужно.

Автор: Lachesis, дата: сб, 26/07/2008 - 01:15
Как же не хватает модератора на этом форуме!
Автор: Vladimir, дата: сб, 26/07/2008 - 01:23
А еще лучше коменданта...
Автор: Lachesis, дата: сб, 26/07/2008 - 01:29
Проциону:

Не сложно согласиться со всем тем, что вы пишете. Бывает по-всякому....
Но я так и не поняла - почему для решения тех проблем, которые вы указали в начале темы, недостаточно п-терапии?

И не совсем понятно это: "В-третьих, не то что на терапию, даже на самостоятельную работу, решаются далеко не все... и многие из них при этом считают, что все зашибись, хотя со стороны может казаться и иначе. Ничего не утверждаю, но и такого варианта исключить нельзя".

И что? хочется им помочь?
Автор: procyon, дата: сб, 26/07/2008 - 01:41
"Но я так и не поняла - почему для решения тех проблем, которые вы указали в начале темы, недостаточно п-терапии?"

Вы имеете в виду в теме о "Самостоятельной работе"?

"И что? хочется им помочь?"

Ингогда хочется, иногда нет.. Честно говоря, с точки зрения психотерапевта мне сложно подобрать пример... а вот с точки зрения духовный учителей (считай просветленных) есть случаи и алкоголизма и злоупотребления властью и т.д. При чем у них все ништяк - любовь и сострадание, просто проявляется в таких вот формах... Примерно это я и имел в виду.
Автор: Lachesis, дата: сб, 26/07/2008 - 01:50
Да, я имела ввиду проблемы, указанные в той теме.

"Ингогда хочется, иногда нет.. Честно говоря, с точки зрения психотерапевта мне сложно подобрать пример... а вот с точки зрения духовный учителей (считай просветленных) есть случаи и алкоголизма и злоупотребления властью и т.д. При чем у них все ништяк - любовь и сострадание, просто проявляется в таких вот формах... Примерно это я и имел в виду"

Мне известны примеры злоупотребления своей властью со стороны п-терапевтов, но они имеют все же не такие катастрофические формы, как групповое сумасшествие вокруг различных "гуру".

А по поводу "синтеза"
мне вспомнился центр ИНБИ, в котором пытаются ситнезиолвать и увязывать различные практики - тац-йзы, пенчак силат, даосские, африканские практики, багуа. латиноамериканские танцы и проч.
Один из первых адептов этого центра долго и честно пытался "увызывать", но лет через 10 пришел к выводу. что одни практики мешают развитию в других - нужно останавливаться на чем-то одном. Выбрав тай-цзы, он признавался, что если бы с самого начала пошел по этому пути, "был бы целее".
Автор: procyon, дата: сб, 26/07/2008 - 13:31
"Да, я имела ввиду проблемы, указанные в той теме."

Для многого из того что я перечислил конечно же терапии достаточно. Но например, в случаи экзистенциального кризиса дела посложнее. Здесь терапия, на сколько я понимаю, скорей дает инструмент постоянной борьбы с проблемой (хотя и через принятие) или работы с ней все время на одном и том же уровне. Т.е. по существу нет выходя на иной уровень. В духовных же практиках этот кризис считается очередной болезнью роста, из которой выход есть, но уже в трансперсональные сферы, где психотерапии уже нет.

"А по поводу "синтеза"
мне вспомнился центр ИНБИ, в котором пытаются ситнезиолвать и увязывать различные практики - тац-йзы, пенчак силат, даосские, африканские практики, багуа. латиноамериканские танцы и проч."

Честно говоря, тут даже из далека не понятна мотивация такой интеграции... Вокруг чего все это может интегрироваться? Для психотерапии и медитации(заметьте, что здесь идет речь не о конкретных психотерапиях и не о конкретных видах медитаций), по-моему, оснований на много больше.
Автор: Lachesis, дата: сб, 26/07/2008 - 14:19
"Экзистенциальный уровень" - это вопрос терминологии. То, что называется духовностью, так же вопрос терминологии.
На, так называемом, обыденном уровне с "мамами", "папами" и работами, с грязной посудой и непослушными детьми, экзистенциальности не меньше (и не больше), чем там, где она подразумевается существующей на законных основаниях и в чистом виде. Экзистенция - это
качество переживания или даже проживания, а не уровень бытия.
Иной уровень восприятия (бытия) зависит не от пребывани в той или иной традиции (парадигме), а от, наверное, дифференцированности психики, ее зрелости, ее степени развития.
Я, например, терпеть не могу православие. Но, я знаю и признаю, что и в этой традиции есть люди, постигающие и переживающие те вещи, которые мне близки и которые я могла бы назвать "своей экзистенцией". Я бы не пошла по пути православного человека, но быть может, в каком то качестве прошедший по этому пути был бы мне близок.


Автор: procyon, дата: сб, 26/07/2008 - 15:10
""Экзистенциальный уровень" - это вопрос терминологии. "

Конечно так, поэтому мне кажется мы говорим о немного разных вещах.
Экзистенциальный кризис - это кризис потери смысла. Из него можно выйти по разному, можно найти новый смысл, можно удовлетворится пустотой, а можно пройти сквозь пустоту к другому бытию сознания.
Бытовой пример:
1. Вы моете посуду, и знаете зачем вы это делаете. У вас есть смысл.
2. Вы моете посуду, и постоянно спрашиваете себя "зачем все это?". У вас нет смысла.
3. Вы просто моете посуду.
У психотерапии есть успехи в достижении этого третьего состояния таковости, но, видимо, в силу своей природы она не ведет его достаточно долго... Например, многие дзенские истории построены по сюжету: К учителю приходит ученик, чтобы тот испытал его на умение находится в настоящем моменте, учитель легко разоблачает ученика и тот уходит на год а то и больше практиковаться, пока снова не вернется и так несколько раз... Т.е. прибывание в настоящем - крайне сложная штука, и в психотерапии просто нет инструмента улучшения этого навыка.
Автор: Lachesis, дата: сб, 26/07/2008 - 15:43
В па п-терапии понятия "смысл" и "пустота" чуть ли не центральные, особенно если речь идет о нарциссической патологии (тематике).
Кстати, не редко можно встретить запрос - все у меня вроде бы хорошо, но нет смысла в жизни или я его потерял.
Корни этого симптома (если можно так это назвать) уходят в проблематику системы ценностей и к сложностям в получении удовольствия от себя и от жизни. Вообще понятия "удовольствие", "идеалы" и "смысл" имеют некоторые пересечения.
Наличие идеала - реализация идеала - исполнение желания - получение удовольствия законно без преследования - жизнь обретает смысл.
Можно предложить такую цепочку, как пример.

Из ваших примеров с посудой последний наиболее "здоровый" вариант, потому что в том случае смысл хорошо интегрирован, не болтается "отдельно", но пропитывает собой существо человека и о нем даже не нужно задумываться ( о смысле), он всегда "фонит" во всем. В таком случае и настоящий момент не сложно ощутить, не нужно бежать ни в прошлое, ни в будущее. Сложность нахождения в настоящем моменте может быть связана с непереносимостью реальности и с попытками от нее сбежать в планы о будущем или в анализ прошлого.
Упрощенно можно сказать: если конфликты разрешены, то пребывать в настоящем - не проблема.

" Т.е. прибывание в настоящем - крайне сложная штука, и в психотерапии просто нет инструмента улучшения этого навыка".

Насчет инструмента - в птерапии инструмент больше связан с символическом мышлением, в дзене - с конкретным (действия)
И там, и там есть одно и то же явление - инсайт (сатори)
Подводки к нему разные. Может и качество разное, но по описанию очень похоже.

Автор: procyon, дата: сб, 26/07/2008 - 16:08
То что Вы описали это из раздела общего между психотерапией и медитацией.

"Упрощенно можно сказать: если конфликты разрешены, то пребывать в настоящем - не проблема."

Лично я не верю, что все конфликты можно полностью разрешить, плюс жизнь всегда готова подкинуть новые...
Плюс прибывание в настоящем моменте тоже бываете разной глубины, так сказать: таковость - это не просто настоящий момент, это так сказать ТОЛЬКО настоящий момент, без того, кто в нем бы мог быть... И в буддизме считается, что именно природа ума - причина того, что такое состояние избегается.
Насчет путаницы между духовными практиками и психотерапиями, то там вот такие моменты(прибывание в настоящем моменте, и таковость а ля дзен), на сколько я понял, действительно описываются одинаково ... поэтому их путают.
Кроме того, есть еще такая интересная штука - одно из последних достижений в исследовании практик - как решетка Уилбера-Комбса. Существует четыре СОСТОЯНИЯ: бодрствование, сон со сновидениями, глубокий сон без сновидений, и недуальность(таковость). В каждом из этих состояний человек может научиться "присутствовать". Этим и занимаются духовные практики. Но кроме того есть еще СТРУКТУРЫ - уровни развития личности, которые зависят от многих вещей, в том числе и от терапии. Так вот если положить уровни на одну ось, а структуры на другую, получиться сетка, которая иллюстрирует тот факт, что в зависимости от структуры человек по-разному интерпретирует состояния....

Автор: Aspirina, дата: сб, 26/07/2008 - 16:16
В па п-терапии понятия "смысл" и "пустота" чуть ли не центральные, особенно если речь идет о нарциссической патологии (тематике).
****************************
Позвольте оЧЧЧень усомниться в том, что "пустота" в ПА-терапии - это то же самое, что "пустота" (шуньята) в буддизме. Именно из-за неправильных интерпретаций этого уЖЖЖЖасно сложного для когнитивного понимания состояния/переживания и происходит всё остальное упрощенное и редукционистское отношение к буддизму. Доказательством тому то, что происходит здесь на форуме
Автор: Lachesis, дата: сб, 26/07/2008 - 20:10
"Лично я не верю, что все конфликты можно полностью разрешить, плюс жизнь всегда готова подкинуть новые..."

Я имела ввиду те ВНУТРЕННИЕ конфликты, от которых человек бежит из настоящео времени, и которые мешают ощущать смысл жизни.
А то, что до конца ничего нельзя разрешить, это понятно.

"Плюс прибывание в настоящем моменте тоже бываете разной глубины, так сказать: таковость - это не просто настоящий момент, это так сказать ТОЛЬКО настоящий момент, без того, кто в нем бы мог быть... И в буддизме считается, что именно природа ума - причина того, что такое состояние избегается".

Специфические буддийские понятия требуют особого изучения. я не могу сказать, что могу понять смысл "таковости". теоритически, мне понятно, но я отдаю себе отчет в том, что понятно мне это сильно приблизительно.
С той позиции, на которой я нахожусь, у меня есть стойкое ощущение, что интерес к буддизму европейцев как-то симптоматичен. Почему-то им хочется искать и находить что-то, лежащие как бы за пределами того, в они живут...
Экзотические учения манят обещанием того, что они найдут там НЕЧТО СОВСЕМ ИНОЕ, значит ищущим чего-то сильно не хватает в имеющемся. (Это как с настощим временем)
Можно предположить, что ищущему сильно чего-то не хватает или по-просту - ему плохо. Вполне возможно, что если бы этот ищущий человек имел бы иные травмы или перед тем, как начать искать что-то в экзотических учениях прошел бы курс хорошей психотерапии, у него бы не развится интерес к буддизму.
Другое дело, когда человек рождается в этой традиции.

"Насчет путаницы между духовными практиками и психотерапиями, то там вот такие моменты(прибывание в настоящем моменте, и таковость а ля дзен), на сколько я понял, действительно описываются одинаково ... поэтому их путают".

Тут сложная получается вещь, чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО быть компетентном и в том, и в другом, и сравнивать или сопостовлять со знанием дела, нужно пройти
приличный отрезок пути с серьезным погружением в одном и в другом. И вот именно это кажется мне принципиально невозможным. Сравнивать только по книгам - пустое занятие, а сравнивать на своем собственном опыте - как это можно себе представить? человек прошел хороший курс европейской п-терапии и отправился в буддизм? Или наоборот -прожил несколько лет, приктикуя медитацию и потом отправился в п-терапию? Если такие случаи и есть, то на этой смене идеологии, скорее всего будет разочарование в том, что было, тогда такой человек будет предвзят.

"Кроме того, есть еще такая интересная штука - одно из последних достижений в исследовании практик - как решетка Уилбера-Комбса. Существует четыре СОСТОЯНИЯ: бодрствование, сон со сновидениями, глубокий сон без сновидений, и недуальность(таковость). В каждом из этих состояний человек может научиться "присутствовать". Этим и занимаются духовные практики. Но кроме того есть еще СТРУКТУРЫ - уровни развития личности, которые зависят от многих вещей, в том числе и от терапии. Так вот если положить уровни на одну ось, а структуры на другую, получиться сетка, которая иллюстрирует тот факт, что в зависимости от структуры человек по-разному интерпретирует состояния...."

Чтобы спать, нужно учиться этому?
А насчет того, что в зависимости от структуры человек по-разному интерпретирует состояния, это - факт.
Люди с сильно нарушенной психикой, структура которой плохо дифференцирована, воспринимают вещи совсем не так, как люди с нормальной психикой.

Наверное, главное отличие духовных практик от п-терапии в том, что в п-терапии целью являетося некая норма, а в духовных практиках -некий переход, как раз от "нормы" ( если этим понятием определять то, как существует большинство людей) к чему-то доступному единицам просветленных.
Соответственно, если человеку хочется жить и быть счастливым и его вполне устраивает простой человеческий уровень бытия (и он в принципе согласен умереть, когда время придет), ему в п-терапию или просто жить себе, как жил. Если же человек хочет "подняться к неким вершинам" и покинуть уровень простой человеческой жизни, ему в духовные практики.
Естествено возникает вопрос - кто же стремится к вершинам?
Какие-то особенные люди или те, кому тут "не на вершинах" почему-то очень неуютно?
Автор: Lachesis, дата: сб, 26/07/2008 - 20:13
Аспириной:
А что такое шуньята?
Можете написать своими словами, без цитат?

Кстати, я не считаю, что "пустота" не буддизма и "пустота" буддизма - одно и то же. Когда-то и я читала буддийские книги и помню, что это понятие очень замысловатое.
В моем ответе Проциону речь шла о другом.
Автор: procyon, дата: сб, 26/07/2008 - 21:08
"С той позиции, на которой я нахожусь, у меня есть стойкое ощущение, что интерес к буддизму европейцев как-то симптоматичен."

Это типичная ситуация для чисто психотерапевтического подхода. Существует также её зеркальное отображение в сфере чистой духовности. Интегральный же подход пытается разобраться с претензиями друг к другу духовности и психотерапии... и линия развития человека там видится непрерывной, т.е. разрыва между человеческим и трансперсональным нету... считается, что это один путь, но разные стадии.

"человек прошел хороший курс европейской п-терапии и отправился в буддизм? Или наоборот -прожил несколько лет, практикуя медитацию и потом отправился в п-терапию?"

...Или делал и то и другое одновременно, это ведь не взаимоисключающие вещи. Кроме того, некоторые вещи видны и со стороны... а некоторые со стороны - даже лучше... Да и все-таки общение - не самая безнадежная вещь.

"Чтобы спать, нужно учиться этому? "

Чтобы присутствовать при своем сне - нужно.

"Какие-то особенные люди или те, кому тут "не на вершинах" почему-то очень неуютно?"

Если говорить о начальном побуждении, то оно может быть самым разным, как и в любом другом случаи (в том числе и психотерапии). И стремление к совершенству, и желание решить проблемы, и просто интерес или от нефиг делать... Другое дело, что у людей достаточно много общего и если в психотерапию в основном идут те, кто остро ощущают свои психологические проблемы, то в духовные практики, видимо, те, кто остро ощущают экзистенциальные проблемы. В обоих случаях идет речь об определенной чувствительности, мне кажется, не стоит ни то ни другое патологизировать.
Автор: Lachesis, дата: сб, 26/07/2008 - 23:26
"Интегральный же подход пытается разобраться с претензиями друг к другу духовности и психотерапии... и линия развития человека там видится непрерывной, т.е. разрыва между человеческим и трансперсональным нету... считается, что это один путь, но разные стадии".

Откуда берутся эти претензии? Что делят?
Если линия развития непрерывна, значит на ней еть участок где "не уховное" и участок, где начитнается "духовное". Если это - линейная последовательность. Тут не трудно и проложить границу. Что и происходит в разграничениях - проблем психологических и экзистенциальных. Почему-то считается, что это разные проболемы.

Возможно, разница это может описана так - психологические проблемы, это те, в которых участвует человек и другие люди (проблемы отношений), а экзистенциальные - где человек... и все. Экзистенциальные проблемы связаны с вопросом - "кто я", "в чем смысл жизни" и т.п.
Сюда же можно отнести вопросы совершенствования.

Но, при внимательном рассмотрении, эти наборы проблем сильно пересекаются и решить одни без решения других не возможно.
Так, невозможно решить проблемы любовные без задействования проблем с идентичностью.

Откуда берется идея, что экзистенциальные вопросы не решаются в п-терапии? Они просто не выносятся в отдельную статью. Они присутствуют в процессе, так как пронизывают собой все человеческое существование. Решаются, только эти решения приводят совсем не туда, куда приводят решения этих же проблем в духовных практиках. В духовных практиках человек стремится к разрешению этоих проблем путем стремления к совершенству, в п-терапии они решаются путем отказа от этого стремления в том виде, в котором это стремление было изначально.

Тут невозможен диалог и никакое примирение, это системы с совершенно разными ценностями.
Поэтому это:
"Или делал и то и другое одновременно, это ведь не взаимоисключающие вещи. Кроме того, некоторые вещи видны и со стороны... а некоторые со стороны - даже лучше... Да и все-таки общение - не самая безнадежная вещь". - утопия.

В том-то и дело, что взаимоисключающие, если приктиковать, а не только читать. А "со стороны видно лучше" тогда, когда уже все рассмотрел тщательно не со стороны. Просто со стороны получается профанация.
Я, например, не берусь расссуждать о буддизме,хотя знаний у меня о нем чисто теоретических достаточно для спекулятивных заявлений. Каждый, кто берется рассуждать о п-терапии, толькот читая о ней ( да и читая не много), находится в таком же к ней отношении, как я к буддизму.
Почему-то считается, что о буддизме можно рассуждать, только попробовав его (с чем я согласна) , а о психологии можно рассуждать, не пройдя свой процесс, и не понимая ее основных принципов, кстати.
Автор: Aspirina, дата: сб, 26/07/2008 - 23:30
А что такое шуньята?
Можете написать своими словами, без цитат?
*************************
Нет. Не вижу смысла.
Автор: procyon, дата: сб, 26/07/2008 - 23:37
"Тут невозможен диалог и никакое примирение, это системы с совершенно разными ценностями."

Он уже существует, причем уже лет 20, если не 30.
Автор: procyon, дата: сб, 26/07/2008 - 23:58
"В том-то и дело, что взаимоисключающие, если приктиковать, а не только читать."

А вот почему,кстати? Одно религия, а другое - врачевание. Почему они не совместимы? Можно подумать, что психоанализ это религия, или медитация это врачевание. Я же уже писал, что у них разные реальности, хотя и есть общие моменты и похожие эффекты.
Автор: Lachesis, дата: вс, 27/07/2008 - 00:25
Я могу говорить только о па-кой терапии, возможно в каких-то других направлениях этот диалог существует, но для па-кой п-терапии это в принципе не возможно.
Па-з не религия, но он основан на определенном мировоззрении с ценностями и картиной мира.
Анализировать религиозного человека практически не возможно, так как этот человек (именно он, не аналитик) не примет те интерпретации, которые будет получать. Он не согласиться с тем, что есть такая-то и сякая - то последовательность и такая-то и сякая-то причинно следственная связь. Аналитик будет пытаться связать его мысли и чувства определенным образом, предлагать ему взглянуть на эту конструкцию, а религиозные человек будет говорить - нет, этой связи нет и быть не может, так как вещи в мире связаны по иным законам. Хорошо, скажет аналитик, рассказите по каким, как вы себе это представляете.... и тут начнется бесконечный ликбез. Для анализа это уход в умствование. Религиозные люди в конце-концов обесценивают аналитика, так как он "находится на низшей ступени" или вообще непросвященный совсем и безнадежный.

Если очень сильно постараться (на пределе человеческих возможностей!), то диалог с религиозным челвеком, все же может начаться, он может начать откликаться на простые общечеловеческие смыслы. Но как только начнется сопротивление, откроется дверка в комнату, в которую аналитику хода нет (он же ничего не знает о моей религии, он не может понять!) И в эту "комнату" потянется все, что сложно вынести на поверхность.

Анализ тем и отличается от прочих направлений, что копает глубоко и бывает очень сложно двигаться дальше, а соответственнно приходится иметь дело с сильным сопротивлением. Если есть в запасе такой способ ухода, как непересекающиеся пространства, то сопотивление в этом случае проанализировать просто не возможно.

Далее, как работать с переносом, если один буддист, а другой католик, к примеру? Перенос-контрперенос будет не между ваней и петей, а между целыми мировыми религиями.

Короче, чтобы понять насколько это не совместимо, нужно знать всю "кухню", да и опыт свой иметь, хотя бы в качестве клиента.

Милые диалоги, поддержка, понимание, анализ длящийся несколько месяцев,отсутствие сеттинга - это (без работы с сопротивлением и всеми переносными баталиями) не п-терапия, о которой я говорю.
А в той о которой я говорю, религиозность пациента, ему в первую очередь не позволит остаться в анализе. Если же он остается, значит он религиозен формально, поверхностно... или же удерживает свою религиозность "в своей тайной комнате", к которой рано или поздно придется обратиться. и пока эта комната является его тайной, туда будет утекать все, что страшно, больно, невозможно вынести в пространство аналитического процесса, а значит и процесс будет фиктивным.

В настоящем анализе пациент приносит все свои реальности.
Это сильно отличается от похода к стоматологу или лору
Врачевание - это не совсем точное слово для п-терапии. Там возникают довольно длительные и близкие отношения, очень откровенные отношения, в которых просто не возможно фильтровать - что впускается в них, а что - нет.

Пару аналитик-пациент можно сравнить с супружеской парой. Может ли муж серьезно увлекаться буддизмои - практиковать, мыслить, думать буддийскими категориями - а жена его, к примеру исламская женщина (не формально)?
Даже если такие браки и есть, можно задаться вопросом - и каково их качество?
Автор: procyon, дата: вс, 27/07/2008 - 00:38
Мда, однобокий у Вас какой-то "религиозный опыт"... Хотя, наверное, это самый распространенный вид религиозности...

Автор: abb, дата: вс, 27/07/2008 - 03:21
Насчет, слабости и уязвимости -- в наше время во многих культурах религиозность обесценена, и религиозность в некотором смысле делает человека уязвимым, например, по отношению к людям, верящим в необходимость и достаточность причинно-следственной парадигмы.
Автор: Lachesis, дата: вс, 27/07/2008 - 14:21
Слабость и уязвимость религиозных людей проявляется в их стремлении найти прибежище и защиту в религии. Их слабость и уязвимость зачастую обрачиваются бесчувственностью и фанатизмом. Как и любая попытка защититься чрезмерно приводит к такому- же результату.
В моем предыдущем посте проблемы с причино-следственными связями приводились, как частные случаи сложностей в работе с религиозными людьми.
Но "те люди, которые верят в необходимость причинно следственных связей" не верят в их достаточность.
Человек не религиозный не обязательно отрицает существование чего-то запредельного, непостижимого, непозноваемого, существующего по иным законам. Просто отношение к этому у него иное.
Религиозные люди поклоняются богу и ищут с ним единения, не религиозные - не ищут, не стремятся туда.
Скорее всего, не религиозные люди не разделяют бытие на земное и небесное и то, что для религиозного человека являетися духовным, для не религиозного является чем-то обычным. А явление может быть одно и то же.
Автор: White Fox, дата: вс, 27/07/2008 - 16:59
Lachesis писала:"Слабость и уязвимость религиозных людей проявляется в их стремлении найти прибежище и защиту в религии" Разширю эти рассуждения.Вам не кажется что слабость и уязвимость людей пришедших к психоаналитику проявляется
в стремлении найти прибежище и защиту у псхоаналитика или
психолога , а не иным способом ( к примеру на исповеди)?
И психоаналитик , внедряясь в его сознание и не находя возможности интерпретировать полученную информацию зачастую начинает искать корень всех бед в ней самой. Чужие религиозные взгляды заменяются своею научной религиозностью.
Всё отвергаемое психаналитиком ,скашивается нафиг, со страдальческой миной как меньшее из зол для достижения вашей
любимой нормы. Духовные практики считают её ненормальностью.
И кто окажется капитаном на корабле НОРМЫ в будущем - вопрос на миллион долларов,как говорят американцы. А духовный опыт не является чем-то обычным для людей переживших его , например в виде внетелесных переживаний.
Автор: Lachesis, дата: вс, 27/07/2008 - 18:03
"Разширю эти рассуждения.Вам не кажется что слабость и уязвимость людей пришедших к психоаналитику проявляется
в стремлении найти прибежище и защиту у псхоаналитика или
психолога , а не иным способом ( к примеру на исповеди)?"

Так и есть, но разница заключается в том, что, идя к психологу, человек принимает свою слабость, в ней признается, а человек, идущий в религию, называет свою слабость - высоким духовным выбором.

"И психоаналитик , внедряясь в его сознание и не находя возможности интерпретировать полученную информацию зачастую начинает искать корень всех бед в ней самой".

Психоаналитик "не внедряется в сознание" и не ищет один корень всех бед.
Ваши представления о психоанализе таковы, что для того, чтобы ответить как-то на ваши утверждения, мне нужно было бы начать с азов. Понятно, что делать этого я не буду.

"Чужие религиозные взгляды заменяются своею научной религиозностью.
Всё отвергаемое психаналитиком ,скашивается нафиг, со страдальческой миной как меньшее из зол для достижения вашей
любимой нормы. Духовные практики считают её ненормальностью".

Психоаналитик ничего не отвергает, он объясняет это явление со своей позции, кстати, не претендуя на абсолютную истинность, как то делают люди религиозные, утверждая свои истину.
И страдальческие мины - это характерная особенность людей религиозных (во всяком случае, в православных церквяъх таких мин больше, чем где-либо еще), если уж говорить о "мине" аналитика, то она - никакая, нейтральная.

"И кто окажется капитаном на корабле НОРМЫ в будущем - вопрос на миллион долларов,как говорят американцы. А духовный опыт не является чем-то обычным для людей переживших его , например в виде внетелесных переживаний".

Внетелесные переживания совершенно обычны.
Да и будущее - не критерий, любое будущее станет когда-то прошлым
Автор: White Fox, дата: вс, 27/07/2008 - 18:48
Так и есть, но разница заключается в том, что, идя к психологу, человек принимает свою слабость, в ней признается, а человек, идущий в религию, называет свою слабость - высоким духовным выбором.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
К психоаналитику "признавая свои слабости" идёт лишь невротик , тем более отчаявшийся и не умеющий решить их
сам с помощью того же психоанализа , бихевиоризма , гештальта (и других методов психологии) , либо что НЕ исключает психологии с помощью духовных практик (шаманизма
православия, католицизма , буддизма , чань-буддизма, конфуцианства, даосизма, синтоизма, языческих школ ).Вы рассматриваете неприспособившегося невротика.Не осознавшего
что недостатки - это продолжения достоинств ,что низ - продолжение верха.
Психотик добровольно к вам не прийдёт,-он агрессивен и добровольно не откажется ни от одного своего заблуждения.
Вы ведь понимаете что в чистом виде не существует ни психотиков ни невротиков? Что на склонность к тому или иному
поведению и "типу психики" влияют сонмны переменных ,например биологическое приспособление, ценности, сексуальный
опыт , социальное окружение , коллективное бессознательное,
личное бессознательное , и т.д.
Человек признающий авторитет духовного лица ,или психоаналитика признаёт и свои слабости перед ним. Но зная
или догадываясь ,что это продолжение его сильных сторон встретив иноверца поносящего его религию , или психолога оппонента методично выливающего ушаты грязи на его методы,
разумеется принимает боевую стойку и избегает выискивать слабости у себя перед лицом противника.
Автор: Lachesis, дата: вс, 27/07/2008 - 23:15
"К психоаналитику "признавая свои слабости" идёт лишь невротик , тем более отчаявшийся и не умеющий решить их
сам с помощью того же психоанализа , бихевиоризма , гештальта (и других методов психологии) , либо что НЕ исключает психологии с помощью духовных практик (шаманизма
православия, католицизма , буддизма , чань-буддизма, конфуцианства, даосизма, синтоизма, языческих школ )."
-------
Ну да, невротический пациент - самый распространенный тип, обращавшихся.
-------------
"Вы рассматриваете неприспособившегося невротика.Не осознавшего
что недостатки - это продолжения достоинств ,что низ - продолжение верха".
--------------
Я говорню о тех, кому нужна помощь, а думать и говорить они могут что угодно, в том числе и про "недостатки, как продолжение достоинств" и т.п. То, что человек думает (и говорит) и что у него внутри - сильно отличается.
Частый запрос - "вы мне вот тут немного поправьте, а дальше я сам справлюсь" или "мне просто нужно с кем-то поговорить, но менть я ничего в себе и своей жизни не хочу"
Но, то, что действительно приводит человека в терапию, его в ней и задерживает и это нечто внутреннее и неосознанное становится видно со временем. Поэтому многое из того, что говорит человек, стоит рассматривать, как подводки к чему-то более сущностному. Не стот торопиться с выводами.
Тот, кто приходит - полнейшая неизвестность, даже если он "сразу все о себе рассказывает". Поэтому я в отличии от вас не могу отличить "неприспособившегося невротика" от "приспособившегося".
------------------
"Психотик добровольно к вам не прийдёт,-он агрессивен и добровольно не откажется ни от одного своего заблуждения".
----------------
Во-первых, приходят, во-вторых и невротик "добровольно" отказывается от чего-то старого со скрипом - в том-то и сложность аналитической работы, что бессознательное меняется медленно и с боем. В-третьих, психотики не так агрессивны, как "пограничники".
---------------
"Вы ведь понимаете что в чистом виде не существует ни психотиков ни невротиков?"
---------------
Как раз существует, просто существуют еще пограничные формы. В регрессе человек из невротического уровня функционирования может перемещаться к психотическому, а вот наоборот (из психоза запросто перейти к неврозу) - нет.
---------------------
"Что на склонность к тому или иному
поведению и "типу психики" влияют сонмны переменных ,например биологическое приспособление, ценности, сексуальный
опыт , социальное окружение , коллективное бессознательное,
личное бессознательное , и т.д."
--------------------
Все это влияет. Если эти переменные рассматривать в ранний период, период становления психики, то можно говорить о том, что эти переменные обуславливают тот или иной тип психики. А если говорить про эти переменные в отношении уже сформировавшейся психики (после пубертата), то влияния эти на уровень функционирования уже не могут воздействовать. Психотик так и останется психотиком, даже если его окружение в его 20 лет будет сепер-здоровым. Так же и невротика не просто будет свести с ума, если в его психике уже образовались невротические структуры.
Психотик отличается от невротика качественно иным типом организации психики и его реакции на все перечисленные вами факторы будет принципиально иным. Там где невротик увидит розочку, психотик может увидеть дракона.
Есть даже такой курс в программе подготовки психоаналитиков : "Несовместимость психотического и невротического функционирования в клинике"
--------------------
"Человек признающий авторитет духовного лица, или психоаналитика признаёт и свои слабости перед ним. Но зная
или догадываясь ,что это продолжение его сильных сторон встретив иноверца поносящего его религию , или психолога оппонента методично выливающего ушаты грязи на его методы,
разумеется принимает боевую стойку и избегает выискивать слабости у себя перед лицом противника".
-----------------
Если человек мыслит категориями "иноверец" - "не иноверец", то он увидит ушата грязи неприменно, не зависимо от того есть они или нет. Поскольку иноверец априори плох.
Психоаналитик в отличии от духовных отцов, не стремится быть авторитетом. Ему важнее другое - доверие, путь к которому занимает много времени. Духовное лицо (допустим исповедь) требует открытости и доверия в связи лишь со своим статусом (на мой взгляд это одна из форм насилия), психоаналитик спокойно переносит подозрения, агрессию и ложь на протяжении длительного времени, пока человек не будет готов открыться.

Кстати, всевозможные адепты разных духовных путей развития чаще обесценивают п-терапевтов по одному и тому же пункту - "слишком слаб". Они ищут кого-то "с харизмой", сильного, мощного. Они жалуются как раз не на "внедрение в сознание", а на недостаточный напор, недостаточное проявление сильных (силовых) качеств.
Вобщем-то, они ищут насилия, поскольку им известна лишь эта форма взаимодействия. Не все, конечно, но это характерная тенденция.
Автор: White Fox, дата: пн, 28/07/2008 - 10:57
"Психотик отличается от невротика качественно иным типом организации психики и его реакции на все перечисленные вами факторы будет принципиально иным. Там где невротик увидит розочку, психотик может увидеть дракона.
Есть даже такой курс в программе подготовки психоаналитиков : "Несовместимость психотического и невротического функционирования в клинике"" Очень любопытно ,- в том курсе что прослушал я говорится о наличии в психике всех
возможных типов поведения у каждого человека , просто одни
психические структуры более развиты , а другие менее развиты. Вы отрицаете это?
"Если человек мыслит категориями "иноверец" - "не иноверец", то он увидит ушата грязи неприменно, не зависимо от того есть они или нет. Поскольку иноверец априори плох." ,-здесь
я придерживаюсь иного метода.Я не ортодокс, но ищущий в различных направлениях человесческой мысли.Понятие иноверец
для меня включает в себя любого другого человека независимо от веры или неверия, в виду моей склонности к синтезу.Гностицизм в той форме , в которой он существовал на заре христианства , не замкнутый на своём учении , мне очень близок.Равенство культур, равенство психологических школ , равенство религиозных учений , равенство филосовских направлений, для меня не пустой звук.Есть много способов для достижения желаемых целей. Каждый человек решает для себя сам какой путь выбрать.Иноверец не плох , он просто носитель иной мудрости , иного психического состояния , у которого есть чему научиться....
Духовные лица , как и психологи (не стоит замыкаться только на психоаналитиках) отличаются самыми банальными человеческими качествами , разумеется что одни честно выполняют свою работу, другие халтурят , одни подходят мягче, другие жёстче, во многом отношения с человеком
определяются индивидуальными качествами, не стоит всех пускать под одну гребёнку.
"Вобщем-то, они ищут насилия, поскольку им известна лишь эта форма взаимодействия. Не все, конечно, но это характерная тенденция.",-это характерная тенденция фанатиков ( маниакальная принципиальность)и ортодоксов , причём в современном мире в научной и психологической среде эта черта встречается всё чаще и чаше...
Автор: Lachesis, дата: пн, 28/07/2008 - 17:25
"Очень любопытно ,- в том курсе что прослушал я говорится о наличии в психике всех
возможных типов поведения у каждого человека , просто одни
психические структуры более развиты , а другие менее развиты. Вы отрицаете это?"

Как я писала выше, у человека с невротической структурой психики есть возможность путешествовать назад, (уходить в регресс) и обнаруживать в себе иные уровни организации - пограничную, психотическую.
Движение в обратном направлении невозможно.
Поэтому я оспаривала ваше заявление о том, что у каждого человека есть все уровни организации психики.
У психотика НЕТ пограницного и невртического уровня, у "пограничника" нет невротического, но есть психотический.
Вы, видимо, имели ввиду, что если человек прошел весь путь развития и нигде не зафиктировался так, что не прошел дальше, в его психике представлены в разном количественном объеме все пройденные фазы. Это так. Но если человек НЕ ДОШЕЛ до какого-то уровня развития, то этой структуры у него в психике нет.

То значение, которое вы вкладыаете в слово "иноверец" , не совпадает с тем значением, которое я вкладываю в это слово.
Я думаю, что слово "иноверец" все-таки имеет негативную коннотацию.

Что касается уважения к чужим верам, это все понятно.
Я как раз за выбор своей веры (системы мировоззрения), мне не понятно зачем их совмещать и вообще сравнивать как-то.
Мои примеры касались как раз несовместимости психотерапии и глубокого погружения в ту или иную веру (с ее методами развития и исцеления). И я бы слукавила, если бы сказала, что "каждому свое". Теоретически - это так, но когда дело доходит до практики или близкие люди уходят в иную веру, это уже серьезный конфликт, так как нельзя идти одновременно по двум путям. Если, конечно, это действительно пути, а не заигрывание с этими путями.

"причём в современном мире в научной и психологической среде эта черта встречается всё чаще и чаше..."

Не могу с этим согласиться, поскольку для многих "психологических сред" такая позиция противоречит основополагающим принципам и не позволяет нормально работать.
Автор: White Fox, дата: пн, 28/07/2008 - 19:17
Lachesis писала:"Я как раз за выбор своей веры (системы мировоззрения), мне не понятно зачем их совмещать и вообще сравнивать как-то.
Мои примеры касались как раз несовместимости психотерапии и глубокого погружения в ту или иную веру (с ее методами развития и исцеления). И я бы слукавила, если бы сказала, что "каждому свое". Теоретически - это так, но когда дело доходит до практики или близкие люди уходят в иную веру, это уже серьезный конфликт, так как нельзя идти одновременно по двум путям. Если, конечно, это действительно пути, а не заигрывание с этими путями." Я исхожу из отправной формулы
о невозможности понять того чего не содержится в твоём сознании, как летнее насекомое неспособно понять что такое
лёд, как лягушка живущая в колодце неспособна понять что
такое океан(Даосские образы критикующие учёную мысль , в частности конфуцианцев). Непонимание порождает обесценивание
, сведению к примитиву , инфантилизации , маргинализации ,
чужых духовных и научных ценностей. Вполне естественно человеческое стремление к общности с другими особенно близкими людьми в духовной , научных областях и в общности ценностных установок. Но выбор смысла жизни принадлежит каждому человеку и далеко не всегда он совпадает с выбором
его близких. Да это зачастую вызывает конфликты и подавление
одного духовного стремления другим , разумеется на уровне психологических и социальных отношений. Но сила влечения
может оказаться настолько сильной что ,несмотря на все ранения и шрамы, человека так или иначе влечёт та или иная
идея, не спорю что иногда ,при особо неблагоприятных обстоятельствах это превращается в манию.
Я сомнительно отношусь к утверждениям о невозможности идти
двумя (или пятью ) путями. Возможно , но не просто , требуются некоторые жертвы. Это особого рода путь ,а не "заигрывание с путями" , но результаты на этом пути являются
не сразу , это не путь материального успеха , это скорее путь материального достатка и духовного успеха. Таким путём
шёл Карл Густав Юнг...со своими обстоятельствами.

Автор: Lachesis, дата: вт, 29/07/2008 - 01:01
Недавно слышала высказывание: "Если у вас есть хобби, вы выбрали не ту работу"
Еще недавно я бы не согласилась с этим высказыанием, а теперь полностью согласна. Жизнь не резиновая...
Мне этот образ - идущего "по пяти путям" напоминает студента или школьника, проходяшего множество дисциплин и интересующегося многими из них. По окончании же "института" человек выбирает все-таки одно направление.
Возможно, это еще зависит от жизненной фазы.
В молодости я так же полагала, что можно многое вместить в одной жизни
Насчет Юнга, не знаю - он пытался не столько совмещать, сколько искать что-то общее в разных направлениях - некие универсалии, и создал что-то свое.
Автор: White Fox, дата: вт, 29/07/2008 - 16:35
Lachesis писала :"В молодости я так же полагала, что можно многое вместить в одной жизни" Я уже не очень молод , но верю в реинкарнацию ( иначе, чем в том виде буддизма где колесо сансары -лишь исправление ошибок прошлой жизни). Я уверен в том ,что многогранное развитие сознания в этой жизни приведёт к большему качеству сознания в другом воплощении. Такой вот кармически применённый закон Гегеля о переходе количества в качество. А насчёт работы , оглянитесь вокруг ,всегда-ли человек выбирает то что ему хочется? А получив желанную работу сохраняет уверенность в том что это именно то что ему хотелось? Но если человеку удаётся совмещать работу и "хобби" , не вредя своему "хобби" если он познаёт Дао своей работы и живёт в достатке, то имеет-ли значение где он работает? "О ,улитка, двигаясь к вершине Фудзи можешь не торопиться"!
ЗЫ Насчёт Юнга вернее было бы сказать, что в разные периоды
своей жизни это разный Юнг, впрочем как вы или я.
Автор: Lachesis, дата: ср, 30/07/2008 - 11:17
"А насчёт работы , оглянитесь вокруг ,всегда-ли человек выбирает то что ему хочется? А получив желанную работу сохраняет уверенность в том что это именно то что ему хотелось?"

Я имела ввиду не работу по вынужденности, чтобы как то выжить (участь многих людей, к сожалению) а по осознанному выбору. Именно, когда "хобби" и работа сливаются в одно. Тогда что-то качественно меняется (во всяком сулчае у меня были так). Пока просто интересуешься, тусуешься, читаешь и т.п., даже ездишь на семинары и т.п. -это один уровень погружения, когда работаешщь - совсем иной.

Насчет воплощений, я посто не имею окончательной точки зрения - верю я в них или нет. Иногда такое приснится или вспомнится, что иначе как путешествием в прошлые воплощения не объяснишь, а иногда на это все можно посмотреть, как на игру воображения и буйство фантазии + вся таинственнонсть бессознательного.

Но эта тема очень интересует, поэтому было бы интересно узнать - а что это за иной подход (не только исправление ошибок прошлой жизни)?
Иногда думаю - что можно сдалать с воспоминаниями из прошлых жизней, ведь они так насыщенны ностальгией, что просто порой выбивают из колеи этой жизни, скорее мешая жить, чем помогая.

Открою сейчас новую тему, а то тут уже совсем далеко ушли от объявленной темы.
Автор: lisa, дата: ср, 30/07/2008 - 13:18
Известно, что в каждой терапии рано или поздно наступает момент, когда пациент демонстрирует сопротивление при приближении к его слабости, уязвимости и зависимости.
Насколько я помню из юнгианства, теневые качества чаще были представлены агрессией и сексуальностью. Хотя, что-то помню о "белой тени"... (Кто-нибудь может что-то сказать об этом?)
==============================================
про "белую тень" - ничего , топому что , как мне кажется , она не имеет отношение к этому вопросу.
А вот про слабость и уязвимость ........ если тронуть за больное , человек кричит ... от боли.
"...в каждой терапии рано или поздно наступает момент,..." ага, ага - это как пальпация острого живота . пациент рассказывает о том что отдает под левой лопаткой , но это может быть и сердце и печень и еще черт знает что. Надо искать ... гнойник. Главный вопрос как обеспечить анестезию , крики пациента нервируют , не дают спокойно работать. )
Автор: Lachesis, дата: ср, 30/07/2008 - 14:12
"про "белую тень" - ничего , топому что , как мне кажется , она не имеет отношение к этому вопросу".

А просто про "белую тень", вне вопроса?

"А вот про слабость и уязвимость ........ если тронуть за больное , человек кричит ... от боли".

Сопротивление - это не крик от болии, скорее это та самая анестезия, с которой терапевту приходится иметь дело (а не обеспечивать ее самому).

"...в каждой терапии рано или поздно наступает момент,..." ага, ага - это как пальпация острого живота . пациент рассказывает о том что отдает под левой лопаткой , но это может быть и сердце и печень и еще черт знает что. Надо искать ... гнойник. Главный вопрос как обеспечить анестезию , крики пациента нервируют , не дают спокойно работать. )"

Не поняла вашу мысль.
В моем посте речь шла о сопотивлении соприкосновению с чем-то болезненным ( в частности с уязвимостью). Стимул - интерпретация, которая приблежает эту тему, реакция - попытка уйти подальше от этой темы. Что тут аналогично пальпации? Еще не стало больно, еще не "пальпируется" больной живот. Еще ничего никуда не оттадет. Скорее это можно сравнить с тем, что по коридору идет врач, который может быть будет пальпировать больной живот и пациент говорт - "мне резко стало лучше, пойду ка я домой".

"Отдает под левой лопаткой" - это метафора всей терапевтической ситуации, поскольку "приближение к гнойнику" весьма длительный процесс. Да и найденный гнойник, как правило, имеет связь с другим гнойником, а тот - с третьим и т.п. Нет единого "все обуславливающего гнойника".
Пациент отводит от болезненных тем, как птица охотника от гнезда с птенцами. Это и есть проявление сопротивления.

Автор: lisa, дата: ср, 30/07/2008 - 18:47
иногда "уводит" (именно как птица от гнезда).
Но есть вариант "отпугивания" . )
Автор: Lachesis, дата: ср, 30/07/2008 - 18:57
Да, есть такое, это еще бывает потом использовано как "испытание на устойчивость" терапевта.
"Отпугивает" и следит за реакцией.
Автор: Vladimir, дата: чт, 31/07/2008 - 09:27
Собственная слабость и уязвимость никогда не были "теневыми качествами", это то на что человек ориентируется в своем развитии, это то что заставляет человека ощущать себя просто человеком..
Автор: Lachesis, дата: чт, 31/07/2008 - 10:06
"Собственная слабость и уязвимость никогда не были "теневыми качествами", это то на что человек ориентируется в своем развитии, это то что заставляет человека ощущать себя просто человеком.."

Конечно, это так.... когда слабость и уязвимость не вытеснены.
Разве "вытесненное" и "теневое" не аналоги?
Многие люди культивируют силу и независимость, гоня от себя прочь все слабое и уязвимое.
Автор: Vladimir, дата: чт, 31/07/2008 - 10:18
За многих не берусь судить. Я рассматриваю "уязвимость и слабость", в архетипическом контексте...
Автор: Lachesis, дата: чт, 31/07/2008 - 10:22
"За многих не берусь судить. Я рассматриваю "уязвимость и слабость", в архетипическом контексте..."

Это как?
Да и архетипы появляются, как-то больше в массах (там где "многие") На то он и архетип, что универсален, то есть имеет отншение к тому, что в людях имеет схожесть. Так что в вопросах "архетипичности", "многие" - это довод.
Я бы сказала - "архетипично" вытеснять слабость, уязвимость и еще зависимость.
Автор: Vladimir, дата: чт, 31/07/2008 - 10:25
Согласен, что уничтожать архетипично, "вытеснять" от лукавого...

Автор: Lachesis, дата: чт, 31/07/2008 - 12:00
То есть, Тень - это что-то уничтоженное? Как же она тогда существует?
Автор: Vladimir, дата: чт, 31/07/2008 - 14:11
Тень это то, что принадлежит мне, это моя часть. Я ее могу подавлять (вытеснять), и это проделки "лукавого" т.е. моего сознания, а уничтожение - это архетипично, это ближе к смерти.
Автор: White Fox, дата: чт, 31/07/2008 - 21:42
Юнг бы сказал про ваше уничтожение, что это жертва частью ради сохранения целого. Напомню образ Праджапати пожертвовавшего своему порождению Агни часть себя так как
тому было нечем питаться . Агни мог пожрать Праджапати ,но
жертва своею частью принесла спасение богу-демиургу.
"Жертва- это всегда отказ от какой-нибудь ценной части; этим
жертвующий спасается от пожирания т.е. происходит не превращение в противоположность, но соединение и примерение,
откуда тотчас же возникает новая форма либидо, а значит и
новая форма жизни: солнце восходит и поднимается ветер." (метафора с солнцем и ветром принадлежит вырванному куску
контекста)К. Юнг "Психологические типы" книга 5 Проблемы типов в поэзии глава 3 Значение обьединяющего символа пункт О брахманистическом ЗОС
Автор: Lachesis, дата: пт, 01/08/2008 - 02:14
А еще Юнг писал о том, что убийство (=уничтожение) одной из своих частей - частичное самоубийство.
Отказ от чего-то одного ради чего-то другого, и уничтожение какой-то части себя, потому что на приносит хлопоты - я бы разделяла эти вещи, это два разных явления.

Автор: White Fox, дата: пт, 01/08/2008 - 09:27
To Lachesis : Цитату пожалуйста , с указанием источника. Жертва нечто родственное уничтожению , например в тех же "Психологических типах" упоминается о самооскоплении Оригена.На мой взгляд Юнг мыслил шире : если мы не жертвуем сами, то социальная среда травмирует нас ,превращая в функцию определённой отрасли труда. Самоооскопление конечно крайность, но и компенсация этой жертвы ,нарисованная Юнгом была значительной.
Автор: Vladimir, дата: пт, 01/08/2008 - 12:40
Да есть такой эпизод. Можно вспомнить о пушкинском Дадоне, и скопце.... Мы рады оскопить себя, но во имя....
Автор: Бетти, дата: пн, 01/09/2008 - 11:41
Только сегодня перечитала все, что написано по предложенной теме, извени Lachesis.
Мое первое впечатление о том, что "универсальность" этих качеств самнительна. Мы можем говорить об универсальности, когда говорим об адаптивности или способе отреагирования или об архетипах. Для меня ни уязвимость, ни слабость не могут являться "универсальными" - они являются проявлением того или иного комплекса или свидетельствуют о его наличии. Эти "проявления" могут осознаваться или вытесняться в БСС и тогда они становятся теневыми.Их "сила" зависит от напряженности комплекса.
Согласна с White Fox, многое зависит и определяется личностными особенностями в выборе своего "пути" и "понимания" окружающего нас мира. На сколько человек может быть "открыт" или "закрыт" от него зависит от внутреннего психологического состояния, "доверия"..., т.е. готовности Эго-сознания к этой открытости.
По поводу выбора "учения". Лично я опиралась на то, что для меня объяснительная система структуры психики и ее функционирование были понятны и явились неким продолжением развития моего мировосприяти и способа мышления.Мне вспомнились две дамы кляйнианки, которым мы стали задавать вопросы о том какие у них обсуждаются вопросы по существующим разногласиям м-у юнгианской и кляйнеанской психологией. Они не смогли ответить, т.к. смутно предсавляли, что такое аналитическая психология Юнга и абсолютно не заморачивались этим не знанием. Я была поражена их "узостью", но потом пришла к пониманию, что если быть "жадным" до всего - то вступает в силу закон перераспределения энергии. Знаешь много, но понимаешь меньше - в голове мысли направлены как "это все связать", а не на то как "не" на суржике из смеси терминов разных учений доступно донести свои мысли.
Большую часть терапии аналитик занимается "укреплением" Эго, чтоб человек мог быть внутренне готов принять, вернее осознать правду о сомом себе, так же происходит научение "языку аналитика", т.е. клиент долже освоить аналитический язык и развитию вторичных функций - выработать способность пользоваться, н-р, не только мышлением , а и чувствами, интуицией, ощущениями .Когда он достигает этих способностей, тогда возможна аналитическая работа.
По-поводу, "реальнее реальность" - это хорошее выражение, но к маслу- масленному, по аналогии , не относится. И "глупость есть сама реальность" - такое выражение можно многим написать на надгробном комне, как дивиз их жизни. Думаю, чтоб оно не стало реальностью - ребята идите в личный анализ.
Автор: nika5, дата: пн, 01/09/2008 - 12:16
И "глупость есть сама реальность" - такое выражение можно многим написать на надгробном камне,как девиз их жизни.Думаю,чтоб оно не стало реальностью-ребята идите в анализ.
====================
Отличный агит призыв!))
Но вообще-РЖУНИМАГУ)))пацталом))
Дабы глупость не стала реальностью,бежать в анализ-из огня да в полымя.
Вот чем больше узнаю,тем все больше осознаю свою глупость.Ну что ж - привыкаю. А глупость - не вылечивается. Я узнавала.))

Автор: Бетти, дата: пн, 01/09/2008 - 14:12
Глупость можно осознать и больше не повторять, а вот дурость(дебильность) - это от рождения и на всю жизнь, так что не отчаивайтесь Ника-5 - ржание можно исправить на адекватный смех.
"Глупост..-реальность" это цитата из послания Владимира.(см. выше от 25.07.08)
Автор: zetolga, дата: пн, 01/09/2008 - 15:09
"Я например, терпеть не могу православие"
Лахесис, не бросайтесь обобщениями. Ваша неприязнь к православию вызвана частными случаями? Ну дак нездоровые люди есть везде.
В православии уровней немеряно, как в общем то в любой религиозной конфессии. И меня всегда поражало просто, что кандидаты и доктора наук ( буквально через одного, это серьезно) высказываются о православии с уровня "злых бабушек, которые ругались, когда он хотел поставить свечку". Меня приводит это в интеллектуальный шок. Лахесис, ваши трансляции не далеко ушли.
Автор: Vladimir, дата: пн, 01/09/2008 - 18:02
Могу возвратиться к теме... Так слабость и уязвимость, теневые стороны личности?
Хотя, на мой взгляд, под термином "слабость" и уязвимость" можно понимать что угодно - широкое поля для субъективных проекций...
А Глупость, так же как и Вечность, действительно, самая, что ни наесть объективная реальность...
Автор: Aspirina, дата: пн, 01/09/2008 - 18:05
Zetolga, позвольте мне в свою очередь напомнить вам ваши суждения о буддизме, которые в своё время вызвали у меня улыбку:

"Ну просто у нас разница в целях что - ли. Я была знакома с буддизмом не по наслышке. Так вот как раз Высшая цель меня и не устраивает.
Освобождение от страданий, и далее нирвана.
Я не хочу обидеть веру. Но у меня давно сформировалась уверенность, что на этом этапе не останавливаются.. То есть буддизм для меня это остановка и если говорить о "возрасте" что - ли психологическом - детство Духа. Слишком детская цель и не полная. Творчество в буддизме не имеет смысла и места, если все пустота и никого нет."

Такие вещи может говорить человек только ОЧЕНЬ ПОВЕРХНОСТНО ознакомленный с буддизмом.

Мой вопрос: Почему мы позволяем себе говорить ну если не глупости, то абсурдности о чужой религии, и так чутко улавливаем пренебрежительные (или неприязненные) комментарии о СВОЕЙ?
Автор: Lachesis, дата: пн, 01/09/2008 - 19:51
Zetolga. projavite terpimost k inoverzam Pozvolte mne ne ljubit pravoslavie
I moja neljubov ne imeet otnoshinija k tem protivnim staruham, hotia i oni dobavliajut.
Ja imela neschactie davolno gluboko soprikosnutsia s etoj sistemoj.
O christianskij idejah ja ne pipshu tut, yolko o pravoslavii
Автор: zetolga, дата: пн, 01/09/2008 - 19:56
Аспирина, а что в буддизме не такая цель? И еще я ведь не сказала, что терпеть не могу буддизм и буддистов.
У меня очень лояльное к ним отношение.
Автор: zetolga, дата: пн, 01/09/2008 - 20:00
Ок! Лахесис не любите
Автор: Бетти, дата: пн, 01/09/2008 - 21:22
Спор вызывает остроту реагирования, наверное потому, что затрагивается путь индивидуации и самовыражения.
Бедные старушки, одержимые верой они не знают границ? или наоборот назойливо определяют их другим? Для меня вопрос выбора веры не стоит, считаю он связан с культурно-исторической средой.Во мне течет кровь как востока так и словян и для меня "вера " воспринимается как культурное наследие моих предков, и переживается как состояние сопричастности к культуре, мировосприятию.
Автор: Lachesis, дата: пн, 01/09/2008 - 22:12
Spasibo: Zetolga!
Ja_ kstati; zadumalas, nad voprosom Aspirinoj i voobshe nad tem kak mi prohodimsia po zennostiam drugih.
Kogda chto-to ne ljubish u menia kak to vipadaet iz polia zrenija, chto eto zhe samoe mozhet bit chem-to ochen cennim dlia drugogo. Esli dumat?ob etom, eto ochevidno, a esli chuvstvovat spontanno, to u menja vot tak.

Navernoe mi zaschishaem svoju sistemu miroopisanija escho i potomu, chto ona nam luchshe izvestna, chem drugie.
Kstati, ja bi ne otkazalas ot togo chtobi luchshe uznat pravoslavie s ego horoshij storon. No u menia kak to tak skladivalas zhizn, chto ono ko mne povorachivalos svoimi mrachnimi storonami. + bila odna lichnaja travma vsviazi s pravoslaviem + pechlnij opit nekotorij moij pacientov.

Ja podumala, chti "moj" PA takzhe imeet mnogo vozmozhnostej pokazatsia komu-to s uzhasajuschej storoni. Eto mne stalo osobenno poniatno posle deskussii na odnom pA forume, gde ljudi s somnitelnoj podgotovkoj i vzgliadami pozicionirujut sebja kak PA-ki, ne javliajas takovimi po mezdunarodnomu standartu.

pishu translitom, t.k. tut pochemu-to net kopirovanija, ne mogu vospolzovatsia programmoj translit.ru

Автор: Lachesis, дата: пн, 01/09/2008 - 22:16
kstati, Zetolga; ja perechitala vash post. Ved v moij slovah tolko lichnoe otnoshenie - kakie obobshenoja? Kakie transliacii?? Chto-to vi dodumali za menja...

Автор: zetolga, дата: пн, 01/09/2008 - 23:20
Додумала, додумала... все мы имеем такую тенденцию.
Я о том что вы действительно обобщили православие, именно этим словом.. ну ладно я не об этом.
Конечно, я наперечет знаю все негативные стороны православия, и что это многих отталкивает. Но вот узнать его с лучшей стороны? Чаще оно само себя открывает.
Могу только литературу посоветовать.
Лоргус (Аллександр?) О психоанализе..; Павел Флоренский " Столп и утверждение истины"; Архимандрит Софроний Сахаров " Силуан Афонский";" Об Иисусовой молитве"; можно Оптинских старцев посмотреть. Может быть поможет узнать другое православие, но нет стопроцентной уверенности. И никакого, конечно рационального мышления не может быть.
Автор: Aspirina, дата: пн, 01/09/2008 - 23:36
Аспирина, а что в буддизме не такая цель?

Буддизм, как и христианство, как и ислам, как и иудаизм... хе-хе... и как и юнгианство (аналитическая психология), очень разнолик, динамичен, разнообразен и разнопланов. В любой религии есть множество уровней прочтения и понимания, не считая различных ветвей, школ и традиций.
О каком буддимзе говорите вы? В любом случае, о каком бы буддизме вы не говорили, трактовка ваша такого сложнейшего понятия как пустота («все пустота и никого нет») не выдерживает никакой критики.
«Освобождение от страданий» тоже можно понимать по-разному. В хинайяне это скорее освобождение ОТ мира, но в махайяне акцент значительно меняется. Это уже освобождение В мире. К тому же в махайяне появляется такая замечательная фигура как Бодхисаттва и так называемый путь Бодхисаттвы – существо, достигшее просветления, дошедшего до порога нирваны и СОЗНАТЕЛЬНО И ДОБРОВОЛЬНО возвращающегося в мир самсары (мир страданий), чтобы помочь ВСЕМ живым существам достичь просветления. Чем вам не Христос?

И еще я ведь не сказала, что терпеть не могу буддизм и буддистов.
У меня очень лояльное к ним отношение.

Хм... честно говоря, я даже не знаю, что лучше:
1) прямо сказать «терпеть не могу». На том разговор и заканчивается. Если человек терпеть не может, то разумеется у него и интереса особого нет что-то разузнавать и исследовать... или
2) лояльно относясь и при этом отмечая, что «знакома не понаслышке», называть буддизм «детством духа» и редуцировать и упрощать до такой степени как это делаете вы.
Автор: zetolga, дата: вт, 02/09/2008 - 00:07
Аспирина, возможно сейчас я и упрщаю. Но я просто не вспомню сейчас всей информации. Раньше я была знакома с так называемой гелукпинской школой ( со слов буддистов), а так же нигмапинской и кармапинской. Это махаяна если не ошибаюсь. Была знакома с практиками, с обрядами, то есть непосредственно от буддистов ( и также слушала лекции и беседовала с ламами). Например очень хорошо помню музей танок в Элисте, где лама нам коментировал каждую. И конечно я знаю о пути Бодхисаттвы. ( с Христом его многие сравнивают, но это упрощенно ведь!!! )
Просто мое отношение сформировалось оч. давно... Не знаю конечно, но тема ( не упрощенная) освобождения от страданий как основная, философская все время присутствовала, тогда.
Автор: Aspirina, дата: вт, 02/09/2008 - 01:37
Аспирина, возможно сейчас я и упрщаю. Но я просто не вспомню сейчас всей информации. Раньше я была знакома с так называемой гелукпинской школой ( со слов буддистов), а так же нигмапинской и кармапинской. Это махаяна если не ошибаюсь. Была знакома с практиками, с обрядами, то есть непосредственно от буддистов ( и также слушала лекции и беседовала с ламами). Например очень хорошо помню музей танок в Элисте, где лама нам коментировал каждую. И конечно я знаю о пути Бодхисаттвы. ( с Христом его многие сравнивают, но это упрощенно ведь!!! )

Zetolga, в таком случае даже не знаю, что и думать о вас или о ваших ламах, если после такого интенсивного общения у вас остались подобные суждения о буддизме вообще и о шуньяте в частности

Просто мое отношение сформировалось оч. давно...

Похоже, что пришла пора его РАСформировать Сейчас грядут времена поиска диалога между религиями, а не разобщения. Знаю католиков, причем не просто верующих, а теологов, профессоров университетов, которые ничуть не гнушаются использовать медитативные техники буддизма для своей практики.

Не знаю конечно, но тема ( не упрощенная) освобождения от страданий как основная, философская все время присутствовала, тогда.

Да, конечно, присутствует. Ну и что? И это делает буддизм «детским» по сравнению с православием?
Автор: Aspirina, дата: вт, 02/09/2008 - 02:14
Zetolga, а вы знакомы с трактатом о молении неизвестного английского автора XIV века "Облако не-знания" (неведения)? Изумительно! Вам должно понравиться. Не православный, конечно, но для меня все эти вещи универсальны. Кстати, об этом трактате я услышала от нашего Мастера медитации (буддисткой традиции)
Автор: zetolga, дата: вт, 02/09/2008 - 03:00
Не слышала о трактате. Где можно посмотреть?
Я сейчас подумала о диалоге между религиями...
Кстати технику медитации, (все равно кто ты), рано или поздно приходится осваивать ( я имею в виду состояние ума и даже дыхание иногда, в общем состояние себя).
Про диалог : Как приходят к вере? любой? ответ не ясен...Почему ты выбрал именно эту?
Можно, конечно выстроить интеллектуально -познавательно - философскую версию собственных инсенуаций на эту тему, но.. зачем? Твоя трансцендентная функция настроена на волну ( буддизма, христианства, ислама). Кто настроил? Ответ не ясен.

Автор: Aspirina, дата: вт, 02/09/2008 - 03:09
Мне кажется, я где-то видела этот трактат на русском языке в рунете. Поищите. У меня сейчас просто нет времени вам помочь. Я завтра, вернее уже сегодня, уезжаю туда, где нет ни инета, ни радио, ни теле...
Встретимся во второй половине сентября
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron