Риски в анализе

Риски в анализе

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 05:38

Риски в анализе
Автор: hasen, дата: чт, 11/09/2008 - 21:51 Юнгианство
Здравствуйте, уважаемые!
Хочется потрогать тему рисков - если конкретизировать, то рисков интерпретаций.
Как правило, в современной поп-науке риск - это недостаточно просчитанный результат. Если учитывать, что аналитик собирает и ассимилирует всю стекающуюся информацию, то вполне логично будет предположить, что он получает уже готовый конкретный результат. В обработке, интерполяциях и апроксимациях принимают участие такие стороны аналитика, как Тень (место вытесненной инфы), Самость (как способность к синтезу), интуция (вероятно, как некоторый набор инстинктов).
То есть Эго аналитика принимает участиев сборе информации и получении результата. Но не трудится при его обработке.
Интересно, насколько мое предположение правдиво?
И чем же мы-таки рискуем?
Покольку в источниках о рисках как правило идет речь именно о "рисках ошибочных интерпретаций". Но это крайне мало!
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 22:17
hasen, все правильно, но ошибочных интерпретаций просто не бывает. Даже если интерпретации исходят не от аналитика...
Автор: Бетти, дата: чт, 11/09/2008 - 22:31
Владимир от вашего послания я "пускаю пузыри"!
"ОШИБОЧНЫХ ИНТЕРПРЕТАЦИЙ ПРОСТО НЕ БЫВАЕТ". Гениально, сегодня ночью буду спать спокойно.
Hasen, если Вы хотите не просто "знать" о "рисках интерпретаций" (просто прелесть какая тема)- почитайте на форуме раздел "интерпретации сновидений".
РИСК ОГРОМЕН!
Автор: hasen, дата: чт, 11/09/2008 - 22:32
Владимир, я понимаю о творческом процессе и по словам Хиллмана, когда мы переходим к методолгиям и технологиям, то творческое начало в теме можно считать исчерпанным.
Однако, откуда берутся риски?
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 22:33
Нет риска интерпретаций, есть риск глупого человека, который верит в нее
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 22:35
Еще более сложнее обстоит дело с человеком который верит что дает ПРАВИЛЬНУЮ интерпретацию, это просто БОЛЕЗНЬ интерпретатора
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 22:42
"Однако, откуда берутся риски?"
Изначальное, я бы сказал архетипическое чувство преодоления неизвестности.....
Может у вас другие версии?
Автор: hasen, дата: чт, 11/09/2008 - 22:51
Давление контроля великого и ужасного?
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 22:56
И, что мы можем принимать как давление Великого и Ужасного
Арес -Отец Ужаса, вы это имели ввиду?
Это очень интересная тема, Арес - любовник Афродиты.... Это вас не наводит на определенные мысли? Я об интерпретации
Автор: Бетти, дата: чт, 11/09/2008 - 22:57
А, что такое поп-наука?
По мне так формулировка: риск - недостаточно просчитанный результат подходит и к рискам интерпретаций.
Как бы аналитик не "собирал" многозначность символов постичь удается частично. Можно уловить явно видимые идеи представленные БСС. Даже сновидец не может сразу постичь всего смысла сноведения, не говоря уже о "БОЛЬНЫХ" интерпретаторах (это я про себя и про еще некоторых...).
Автор: hasen, дата: чт, 11/09/2008 - 23:01
Владимир, разжуйте немного, пожалуйста, а то понять хочется, а не получается.
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 23:01
Бетти, вы кажется начинаете выздоравливать!
Автор: hasen, дата: чт, 11/09/2008 - 23:06
Как музыка делится на "поп" и "рок", так, по моему мнению, есть как рок-науки (фундаментальные, в некотрой степени авторитарные, при этом склонные к миксту с другими), так есть и поп-науки. Примером тому была недавняя Красная бурда с современными темами для тенингов ("грузчик как основа соременной логистики". И исключительно прикладную и популисткую часть тории менеджмента (как пример) вполне можно отнести к поп-наукам.
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 23:07
Представьте, что вы летите к планете (одна) Марсу, а у него два сына Фобос и Деймос...
Вы испытываете чувство одиночества, непревзойденности, героизма, и просто ужасаетесь своей авантюре. Не так ли?
Автор: Бетти, дата: чт, 11/09/2008 - 23:10
Рано радуетесь, только после ВАС.
Автор: hasen, дата: чт, 11/09/2008 - 23:11
Если представить полет, то можно предположить, что я буду в некоторой мере обеспокоена знакомством с Семейством.
Как вариант можно предположить, что можно проиграть ряд сценариев...
Автор: Бетти, дата: чт, 11/09/2008 - 23:12
Не понимаю к чему тут семейство, и планеты, за чем такие сложности.
Автор: hasen, дата: чт, 11/09/2008 - 23:15
Если честно, то мне тоже пока непонятно. Но самые интерсноые игры - это когда правила понимаешь по ходу.
А основное чувство - это чувство Полета. И предвосхищение. чего-то.
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 23:16
Да, вы будете обеспокоенны, но вас будет нести неудержимость приключения, и первооткрывателя...
Архетипический сценарий отрывателя мало изучен, а зря...
Автор: hasen, дата: чт, 11/09/2008 - 23:17
Неудержимость=драйв - это хорошо. Но есть еще и тело и пол под ногами. Или по условиям невесомости его там нет? тогда есть телесные переживания в качестве базирующих.
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 23:20
Самые интересные игры те, которые не дают определенных решений. Давайте возьмем любовь- игра? В ней есть решение?
А любовь, пожалуй, самая главная игра человека, я так думаю, а вы?

Автор: Бетти, дата: чт, 11/09/2008 - 23:20
У Эйнштейна, когда он представлял как летает в космосе был риск не открыть теорию вероятности.
Автор: hasen, дата: чт, 11/09/2008 - 23:20
"АРХЕТИП ОТРЫВАТЕЛЯ"? забавно...
В смысле отрывать или оторвать?
В описках есть очень и очень многое. Тоже архетипическое?
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 23:22
У Эйнштейна была любовь к Теории...
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 23:24
Не вижу противоречия..
Открыватель или отрыватель
Автор: hasen, дата: чт, 11/09/2008 - 23:29
Игра - это процес, а не результат. Те, кто оценивает игры по результирующим показателям, любят говорить, что жизнь - это не игра.
По-моему, зря.
А любовь - это Игра по переменным правилав в чувства и эмоции. Где на разных клетках - страх, радость, волнение, разочарование, счастье, боль. И в процессе этой игры люди учатся чувствам и эмоциям. И друг другу.
Автор: hasen, дата: чт, 11/09/2008 - 23:31
Чисто фонематически "отрывать" ориентировано на отрыв от того, что было, а "открывать" - скорее присоединять будущее.
Автор: hasen, дата: чт, 11/09/2008 - 23:34
Бетти, а представляете если бы свою теорию Эйнштейн открыл в космосе?
Моежт она была бы более красочной? А то Е=мс2. и, собственно, все.
Автор: Lachesis, дата: чт, 11/09/2008 - 23:36
О каком риске вы говорите? О риске дать не верную интерпретацию или о риске получить ее?
Интерпретация тогда верная, когда она уместна, доступна, принимается и ведет к хоть небольшому изменению пациента.
Интеллектуально верная интерпретация может быть НЕ ВЕРНОЙ, с точки зрения ее адекватности в данный момент анализа.
В каждый момент можно дать множество верных по идее интерпретаций, но суть момента диктует отбор. Если коммуникация аналитик-пациент живая и творческая, если между ними существует некое рабочее пространсртво-поле, то и его можно рассматривать, как "действующее лицо" процесса. Сонастройка аналитика, пациента и действие этого поля - все вместе приводят к тем или иным изменениям в аналитическом процессе, в том числе и к верным и не верным интерпретициям. Ясно, что эта система не может работать идеально все время. Не правильные интерпретации (интеллектуально) не так уж и страшны, они могут стимулировать мысленную активность пациента, например, если он чувствует, что его не верно поняли и будет стараться донести свои мысли и чувства еще и еще раз, он проделает важную работу.
Автор: hasen, дата: чт, 11/09/2008 - 23:37
Любовь к Теории, описываемая формулой?
Одна из главных фишек теории Эйнштейна - это то, что у любой задачи/состояния существует МНОЖЕСТВО решений.
Это и есть переход в многополярную систему координат.
И напрямую это пересекется с понятими игры как многовариативного процесса.
Автор: hasen, дата: чт, 11/09/2008 - 23:42
Лахезис, речь не идет о страхе дать неверную интерпретацию.
Скорее о том, откуда они вообще берутся, как можно это описать. Вариантов описания множество.
Поросто в голове заряло современное "оценка рисков". Как бы провести аналогию? Да и надо ли?
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 23:43
Ой, Мария, как я соласен с вами....
Автор: Бетти, дата: чт, 11/09/2008 - 23:43
"...Юнг настойчиво требовал от аналитиков, чтобы они нашли свой собственный стиль и, следовательно, свой собственный метод...найти свой стиль и метод,...это не только индивидуальная проблема..возникает вопрос... где можно говорить об интерпретации, а где просто о вербальном взаимодействии.Возможно, ответ существует только на уровне концептувлизации процесса интерпретирования бсс-го содержания... под окончательной или успешной интерпритацией осознанный эмоционально выраженный вербальный акт со стороны аналитика..."
О риске - "...Любая односторонность со стороны аналитика постепенно вызывает односторонность у пациента...узости мировосприятия...в аналитическом процессе образное мышление, которое выражает идею более полно, играет более важную роль, чем абстрактные построения(Dieckmann 1960)...
Автор: hasen, дата: чт, 11/09/2008 - 23:48
Спасибо.
Да уж. Особенно прелестно выглядит, когда говоришь взрослому солидному человечищщу, что на самом деле жизнь - это игра, только жестких правил для нее нет и не может быть, иначе потеряется вся прлесть. А он смотрит на тебя, и не может понять - просто дура или в детстве застряла?
А все равно когда жить интересно, то ты на территории игры, а значит и творчества.
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 23:48
Бетти, по всей видимости вы нашли свой стиль... Далее следуйте дедушке, он вас не тому еще научит, и Дикманны и многие другие умные люди
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 23:50
"А все равно когда жить интересно, то ты на территории игры, а значит и творчества."
Маша, ты не представляешь, как ты все правильно говоришь, я просто плачу

Автор: Lachesis, дата: чт, 11/09/2008 - 23:50
Этот риск прямо пропорционален потере аналитиком "правильного" состояния в процессе анализа. Если он СЛИШКОМ поглощен совим контрпереносом, если цепляется за теории, если он СЛИШКОМ вовлечен в разыгрывание сценария пациента или если он просто в плохой форме (личные проблемы, давление других пациентов), то риск дачи неверной интерпретации (или риск разрыва того поля) увеличивается.
В ПА есть такое понятие - "равномерно распределенное внимание" (Фрейд)или "состояние без желаний и памяти"(Бион), так вот пребывание в этих состояниях помогает аналитику быть продуктивным, вываливание из этих состояний - ведет к "рискам"
Ну и с тяжелыми пациентами риски больше, конечно.
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 23:53
Лариса, мы рассуждаем (без Бионов) о рисках, как перво причинах, или ты не поднимешь что-то?
Автор: hasen, дата: чт, 11/09/2008 - 23:54
Нестыковочки у Дейкмана.
"...Любая односторонность со стороны аналитика постепенно вызывает односторонность у пациента...узости мировосприятия...в аналитическом процессе образное мышление, которое выражает идею более полно, играет более важную роль, чем абстрактные построения(Dieckmann 1960)...
Если есть АНАЛИТИЧЕСКОЕ мышление, то без структурного компонента обойтись невозможно.
Проблема в том, что когда его (этого аналитического мышления) через край, то сразу скушшно.
Да, я понимаю, наша работа - это тяжкий труд, но почему труд не делать интересным, не находить что-то постоянно новое, открывать чужие и свои жизни, проживать их?
Без структуры это невозможно. Это как молекулярная решетка для вещества. Но остальное....
А тогда где риск?

Автор: Бетти, дата: чт, 11/09/2008 - 23:54
Владимир, Вы мне напоминаете моего начальника, когда он начинает меня отчитывать, если я обратилась за советом не к нему, а к другому. Может это ревность? Я уже начинаю сомневаться, что Ва на мне не женились бы.(шутка).

Автор: Lachesis, дата: чт, 11/09/2008 - 23:54
Владимир, вы опять цепляетесь к Бетти?
Может, скоро и ей предложите руку и сердце? Как-то у вас эти процессы связаны - сначала война, а потом - сватовство
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 23:56
Риск, на мой взгляд, когда аналитик начинает о себе думать как об аналитике...
Автор: Vladimir, дата: чт, 11/09/2008 - 23:57
Может, скоро и ей предложите руку и сердце? Как-то у вас эти процессы связаны - сначала война, а потом - сватовство
Предложу, обязательно, и вас всех на свадьбу приглашу....

Автор: Бетти, дата: чт, 11/09/2008 - 23:58
Структурой можно считать концептульное понимание строения психики в юнгианской психологии.

Автор: Lachesis, дата: чт, 11/09/2008 - 23:59
"Лариса, мы рассуждаем (без Бионов) о рисках, как перво причинах, или ты не поднимешь что-то?"
Поднимаю?
И чем-же идеи Биона плохи для понимания рисков срыва аналитического процесса?
Бетти, смешно получилось - одновременно одна и та же "интерпретация" пришла нам в головы.
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 00:00
Не... после такого заявления я на Бетти не женюсь
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 00:03
"А тогда где риск?"
риск еще может быть и в идеализации игры, и в желании превратить процесс в удовольствие (бсс сговор в отыгрывании), и в заблуждении насчет себя и насчет пациента - риски повсюду.
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 00:03
Можно ли условно считать риском балланс между созданием структуры и творческими проходами?
Куда бы не отклонился - все-таки лучше балансировать. При этом получается, что приходится многое учитывать (практически "впихнуть невпихуемое"), тратить колоссальное количество сил - и оставаться живым.
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 00:03
Бион, хорош, как и многие аналитики, но для поднимания малопригоден....
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 00:06
"практически "впихнуть невпихуемое"
Маша, вы о чем? Прям становитесь на юнгианском форуме фрейдистской...
Автор: Бетти, дата: пт, 12/09/2008 - 00:06
Лахезис, рада, что ты вновь на обсуждениях.
Великий был человек Юнг - синхрония - страшная штука.
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 00:07
В предыдущем посте речь шла о струкруре, как структуре аналитического процесса, то есть понимании ведущих паттернов, возможной актуализации сопротивления, структуре связей, личной истории и тд.
Помните как в школе классе в 8-м рисовали на физике тело, движущееся по наклонной плоскости? Мы стрелками помечали силы, которые действуют на него в данный момент времени.
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 00:08
"Да уж. Особенно прелестно выглядит, когда говоришь взрослому солидному человечищщу, что на самом деле жизнь - это игра, только жестких правил для нее нет и не может быть, иначе потеряется вся прлесть. А он смотрит на тебя, и не может понять - просто дура или в детстве застряла?"
Вот, кстати, пример, не удачной интервенции (поскольку это все-таки не интерпретация, а скорее рассуждение аналитика), поскольку состояние пациента и аналитика "перпендикулярны" - нет связи. Один о Фоме, а другой - о Ереме. И не важно кто "прав", важно, что нет коммуникации.
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 00:10
Это обсовременный Прутков. И для меня отражает состояние поглощения большого количества инфорации - как фктологической, так и эмоциональной. Просто на начальном этапе это более всего напоминает компот с селедкой. А поттом что-то добавляется - и все вдруг становится очевидно.
Как происходит это самое вдруг?
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 00:11
Бетти не радуйтесь, Лариса не жалует Юнга....
И, пожалуйста, не пугайте нас синхронией....
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 00:16
Спасибо. Бетти
Синхрония, действительно, вещь сильная и завораживающая.
Какие силы действуют на душу (психику) в аналитическом процессе?
Мне кажется, я уже писала только что об этом - главный действующий фактор этого процесса - состояние аналитика, которое включает - его знания (не в первую очередь), его умение "распределять равномерно внимание", быть эмпатичным и т.п.
Каждый этот фактор можно рассмотреть в терминах структуры и содержания.
Владимир как-то неуважительно прошелся по Биону, а у него как раз много таких образов, которые помогают именно понять-прочувствовть механизм аналитического процесса. Например, "контейнер".
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 00:16
Лахезис, пример про человечищще - это внеаналитическая ситуация, не связанная с анализом. Поэтому даже и не интервенция.
Посему и проблема не в отсутствии взаимопнимания, а всего лишь в разнице гибкости структур. И это не плохо и не хорошо, просто разное применение и назначение (имеется в виду личных структур).
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 00:19
Лахезис, а ведь не просто так "контейнер" всплыл. Может он страхует от рисков?
Автор: Бетти, дата: пт, 12/09/2008 - 00:19
По -моему ни кто кроме Вас и не испугался.
Нельзя ж быть страусом... то женюсь - то не женюсь...глупая жена, по заверению мужкой половины населения идеальный вариант. Может стоит подумать.
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 00:20
Маша, о каких структурах вы все время упоминаете?
Может слово "структуры" вы обозначите более душевно?
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 00:21
"Как происходит это самое вдруг?"
Так же, как и с компотом с селедкой в желудке - переваривается. Психика подобна желудку, а некая функция психики, подобна ферментам желудка.
Пациент сбрасывает в "контейнер-желудок" аналитика свои "селедки и компоты", а аналитик это в себе переваривает и выплевывает уже виде вполне пригодном для поедания нового продукта пациентом.
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 00:22
Владимир, структра - это рисунок зафиксированных (не мертвых, а скорее изученных) и пойманных взаимосвязей как в аналитическом процессе, так и в личностном рисунке обоих.
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 00:23
Контейнер не только страхует от рисков, он их просто исключает. Но зачем нам нужна жизнь, отношения без рисков?
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 00:24
"Лахезис, а ведь не просто так "контейнер" всплыл. Может он страхует от рисков?"
Если он хороший, он уменьшает риски.
Контейнер может быть ригидным, узким, хрупким. Такой контейнер больше дразнит, чем помогает. Вроде и есть контейнер, а воспользоваться им нельзя. Пример хрупкого контейнера - аналитик рассыпается под напором чувств пациента. Пример ригидного - аналитик не может вместить в себя смыслы, даваемые пациентом.
(Кстати, все это из Биона)
Автор: Бетти, дата: пт, 12/09/2008 - 00:24
Хасен, Вы о гибкости интеллекта или о способности к рефлексии.
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 00:26
"Контейнер не только страхует от рисков, он их просто исключает. Но зачем нам нужна жизнь, отношения без рисков?"
Ни один аналитик не может ВСЕ ВРЕМЯ быть идеальным контейнером. Так что места для рисков остается предостаточно.
Владимир, а вы мусульманин, наверное? Иначе как вам удается жениться на одной, потом на другой?
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 00:28
Владимир, структура - это рисунок зафиксированных (не мертвых, а скорее изученных) и пойманных взаимосвязей как в аналитическом процессе, так и в личностном рисунке обоих.
Изученных кем? Пойманным кем?
Кто знает о взаимосвязях? Он, который поймал, изучил, и определил как "структуру"?
И уже совсем не понятно выражение - "аналитическом процессе"
А вот "личностном рисунке обоих" что-то улавливается...
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 00:30
Бетти, в моем понимании структура - это всего помемногу. Некая несущая конструкция. Достаточно мобильная и со многими степенями свободы.
Как абстрактнй конструкт, может быть применима как к отношениям, так и к личности.
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 00:33
Владимир, а вы мусульманин, наверное? Иначе как вам удается жениться на одной, потом на другой?
Видимо, Лариса вы не читаете юнгианцев...
Дело не мусульманстве...
Автор: Бетти, дата: пт, 12/09/2008 - 00:33
"Всего понемногу" это наполнение конструкта (вы про архетипы?)
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 00:35
Маша, ну вы и завернули... А можно попроще, без конструктов человек и его отношения кто, что?
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 00:37
Еще вариант. Конструкт в данном контексте - это модель личностного рисунка.
Абстрактный конструкт. Ни в коей мере не унитарный. Правил построения - столько же, сколько и правил в Игре.
Предназначен для тех, кому нравится оперировать сразу большими моделями.
Аналогия - тензорная алгебра.
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 00:40
И еще. В человеке, как и в любом веществе есть некая молекулярная решетка (со всеми присущими ей индивидуальными чертами), а есть наполнение, повторение ее, дефекты и тд.
Короче, Логос и Эрос.
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 00:41
Ну, так бы и начинали... Теперь все стало понятно...
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 00:41
Ну не получается у меня про абстракцию просто. Обидно. А про чувства и эмоции получается. Лучше не стало.
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 00:43
Хасен, мне понятно - о чем вы пишете. Я тоже так же себе это все представляю. Правда, иногда происходит "взрыв" и прежняя структура рассыпается (почти психоз), а потом как-то собирается вновь, но уже в измененную.
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 00:43
Это очень чувствуется
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 00:43
Вот и риск тогда - это выражение балланса между Логосом и Эросом. Здесь же и оценка рисков.
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 00:45
Логос, не оценивает, он идет на поводу у Эроса...
Но если случается наоборот - это катастрофа...
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 00:46
Лахезис, спасибо. А моментам разборки - отдельный респект. "Способность к творчеству есть способность к разрушению" (Хиллман, Миф анализа). Для того и рушим, чтоб все менялось.
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 00:46
Может еще и Танатос добавить для полноты картины?
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 00:48
Владимир, Вы желаете сказать, что Эрос предоставляет Логосу возможность действовать? А как же автономия, противостояние?
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 00:50
Ну и куда мы Танатос денем?
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 00:50
И такое случается...
Но Эрос первозданная "штука", или вы другого мнения?
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 00:50
"Лахезис, спасибо. А моментам разборки - отдельный респект. "Способность к творчеству есть способность к разрушению" (Хиллман, Миф анализа). Для того и рушим, чтоб все менялось."
Иногда так рушим, что еле выживаем... Вот и Танатос опять синхронизировался....
На этом форуме была подпись у кого-то "то что нас не убивает... может искалечить до неузнаваемости". Так что можно рассмотреть и еще один баланс - между инстинктом жизни и инстинктом смерти.
Можно так поспособствовать творчеству, что уже и творца не останется. Чему много есть примеров печальных, но часто романтизируемых.
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 00:51
А, никуда, Танатос, обратная сторона Эроса...
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 00:53
"И такое случается...
Но Эрос первозданная "штука", или вы другого мнения?"
Другого, я разделяю идею о первичности инстинктов смерти и жизни, а все остальное- производные от их взаимодействия.
Логос я бы назвала более поздним образованием, результатом взаимодействия Эроса и Танатоса.
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 00:57
А что тогда изнанка Логоса? и хочется вспомнить про Теменос, но не как "аналитическое пространство", а как околокомплексовую нумнозно окрашенную область. Надо пристроить.
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 01:00
Владимир, если смотреть на Эрос как на проявление первобытных инстинктов, а на Логос - как на продукт приложения сил - да.
То есть Курица имеет полное право поучать Яйцо? Или наоборот?
Ну вот, опять запуталась.
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 01:04
"А что тогда изнанка Логоса?"
Изнанка может быть у моноструктуры, у сложной, наверное, ее нет.
Познание может и убивать (наследие Танатоса), и порождать ( наследие Эроса), в Логосе уже есть обе стороны - лицевая и изнаночная.
А теменос - это тот же контейнер - место, где Эрос и Танатос сливаются, разъединяются, где происходят их превращения и рождение Логоса. Теменос - необходимое условие для того, чтбы все балансы, о которых мы говорим могли бы реализовываться. Это - то место, откуда выходят яйца ("матка курицы")
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 01:12
Человеческим миром управляет только Любовь Животным - смерть Давайте подумаем над этим...
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 01:23
Ах, если бы....
В человеке так много животного, что даже если ваше заявление верно, то граница между человеческим миром и животным весьма проницаема.
Вам никогда не доводилось работать с тяжелыми пограничными случаями? Там правит сила, мерилом которой является способность уничтожать, подчинять.
Синтез любви и агрессии при примате любви ( формула Кернберга) - это счастливый вариант здорового человека, которого, кстати, не так то и сложно отправить в регресс - туда, поближе к его "животным".
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 01:28
Это очень интересное заявление Кернберга, которое , кстати, не противоречит моему убеждению....
Автор: nika5, дата: пт, 12/09/2008 - 01:30
Получается,если имеют место быть нарушения в инстинктивной сфере,то тогда уж точно можно легко взглянуть "в лицо" Танатосу?
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 01:33
Это из книги "Отношения любви..."
Не противоречит, но это верно в отношении далеко не всех людей. Это - некий желанный синтез (нежности и страсти)+ общее суперэго = зрелая сексуальная любовь.
Это уже полная "формула любви" Кернберга.
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 01:35
Если инстинкт смерти отщеплен, не нейтрализуется инстинктом жизни, если он сильно выражен (конституционально или под воздействием травм или то и другое вместе), то тогда - да, в лицо ему приходится часто заглядывать и самому человеку и его близким.
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 01:38
Лариса, а без Кернберга вы можете что-либо воспринимать в этом мире... Это же полная патриархальность...Я бы даже сказал кернбергальность
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 01:41
Кстати, вы заметили, что из "мужиков" на сайте остался я один...
Вы не представляете, как мне трудно...
Автор: nika5, дата: пт, 12/09/2008 - 01:44
Главное,что желание жениться не угасает...)))
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 01:46
Вот сбегу я от вас и останетесь вы друг с дружкой...
Подамся на фрейдикий форум, там спокойнее...
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 01:48
"Заметила. И каково вам одному в "курятнике"?"
Все время думаю что было раньше курица, или яйцо.... Просто рехнуться можно...
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 01:49
Если я ссылаюсь на Кернберга или кого-то другого, разве это значит, что я воспринимаю мир "через них"? Я воспринимаю что-то, их в том числе, они дают емкие и точные образы, смыслы, которые находят во мне отклик. Почему бы не процитировать тех, чьи мысли созвучны моим и даже более того, чьи мысли дали толчек моим мыслям?
Кстати, в отношении нарциссизма я во многом не согласна с Кернбергом.
Может новые мужчины появятся?
Да и куда вы денетесь?
Кстати, на Нике вы еще не женились. Я на правах "старшей жены" (первой потому что) могу давать или не давать согласие на новых жен. Так что перед тем как жениться,очередной раз, нужно еще мое соглашение получить
Автор: nika5, дата: пт, 12/09/2008 - 01:49
Это будет не так интересно...
Но самый стойкий,крепкий,сильный...мужичок очень привлекает...
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 01:51
"Подамся на фрейдикий форум, там спокойнее..."
Ага, спокойнее - почитайте там две темы с участием некой Зои - такие страсти кипели...
Там, кстати, по месяцам не бывает новых сообщений.
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 01:51
Лариса, наконец-то совершилось наше бракосочетание...
Мдя..., а вот вернется грозная Аспирина, она тебе задаст...
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 01:52
А мне хочется "новой крови"...
Пяток бы молоденьких, умных, но не занудных....
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 01:53
Ой, читал, полный мрак, и даже смею сказать, болезненность...
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 01:56
А справишься
Лариса, зануднее меня не бывает, так что, думаю, справишься...

Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 01:56
"Мдя..., а вот вернется грозная Аспирина, она тебе задаст..."
Да, ладно, мы с ней в одной весовой категории по части похамить. Только мне она уже начинает нравиться, поэтому я с ней ругаюсь вяло.
Кстати, она мне тут как-то приснилась, будно мы с ней дружим Она зовет меня по имени, а я понимаю, что ее-то имени я не знаю, а Аспириной ее звать как-то не правильно по контексту происходящего во сне. Было это где-то в жаркой стране рядом с высохшим бассейном и новостройкой.
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 01:59
Ой, Лариса, как ты недалека от истины... А Аспирну я знаю по имени, но тебе никогда не скажу...
Автор: nika5, дата: пт, 12/09/2008 - 01:59
Приятной вам первой брачной ночи...)))
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 02:00
Уж не знаю - что это такое, но "пять мужчин" -
это моя норма. Если потанцевала с пятью партнерами, насытилась - меньше - чего-то недостает. Ну, это конечно, если не было одного-двух обалденных, это тогда не важно сколько их вообще было. это я к тому, что справлюсь
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 02:00
Ника не ревнуй, а то уйду к фрейдистам...
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 02:01
"Ой, Лариса, как ты недалека от истины... А Аспирну я знаю по имени, но тебе никогда не скажу..."
Да мне и не надо, сон-то уже кончился
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 02:03
"Ника не ревнуй, а то уйду к фрейдистам..."
Что-то, видимо, по ассоциаци с Аспириной пришла на ум вульгарная поговорка "напугал ежа голой ж...."
Никуда вы не уйдете! Сами ж говорите - там мрак, а я подтверждаю - мрак.
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 02:05
Лариса, я такой же - 5 женщин это моя норма, думаю хотел бы, но не могу, ну все-таки хочется потанцевать
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 02:07
"Лариса, я такой же - 5 женщин это моя норма "
Это как? За раз? или за жизнь? В каком смысле "норма", я хоть пояснила...
Ну и куда же вы уйдете, пока у вас только две, ну, третья на подхоже, еще двух надо обаять, а потом уж уходить за новым "пакетом из пятм штук" к фрейдистам, но там, кажется, женщины вообще не водятся.
Автор: nika5, дата: пт, 12/09/2008 - 02:07
Число 5 тоже мое любимое ...))))
А чего ревновать? Только смерть разлучит....(?)
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 02:10
Нет, Лара, у меня только одна женщина в душе, остальные в архетипической потенции.. За них анима отвечает...
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 02:11
Люблю одну и танцевать хочется только с ней, но вокруг столько красоты....
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 02:11
"Лариса, я такой же - 5 женщин это моя норма, думаю хотел бы, но не могу, ну все-таки хочется потанцевать"
не поняла новую редакцию старого поста.
Я уже давно не танцевала, а когда-то казалось, что не смогу без этого жить... как все меняется...
вот и получается и я "хотела бы, но не могу".
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 02:14
Лариса, без танца, музыки мир пуст, и я бы сказал совершенно не интересен...
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 02:17
"Люблю одну и танцевать хочется только с ней, но вокруг столько красоты...."
Да, это точно, а если эту красоту еще можно вполне официально (во время танца) руками потрогать и даже душами соприкоснуться... от этого крышу сносит.
А потом приходит понимание, что это - иллюзия и все волшебство рассеивается и жаль, и нет.
Может быть, когда-нибудь я напишу большой и подробный "отчет" о своей жизни в танго со всеми возможными психоаналитическими и прочими комментариями, может быть после этого все переварится и упакуется... а пока болит - и тянет, и новое не пускает и совмещать не получается. Прямо как с двумы серьезными отношениями - нужно выбирать...
Автор: Lachesis, дата: пт, 12/09/2008 - 02:22
"Лариса, без танца, музыки мир пуст, и я бы сказал совершенно не интересен...
Танцы бывают разные.
То, о чем я пишу - сильно пропитано смертью, это и привлекает, и разрушает. Это совсем особый мир, и он засасывает и поглащает, как бы присваивает себе человека, как наркотик.
Вот и вернулись к теме рисков и Танатоса
прямо как на хорошем аналитическом сеансе, все вроде рассыпалось, а потом к концу опять собралось.
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 09:11
Так выходит, что потрогать, прикоснутся к Красоте незаконно - это и есть риск?
Ой, Лариса, это прямо смертельно, действительно Танатосом пахнет...
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 09:32
Танцы... Как замечательно..
Для меня танец - это чувствованиесебя, моменты величайшего наслаждения, прикосновения, растворения и страсти.
А как можно закрутить интригу! Так чтобы чувствовать и направлять движения сворачивания-разворачивания души. Когда душа танцует.
Риск - да, колоссальный. Здесь и риск переоценить свои возможности, и потрерять ритм (когда начинаешь управлять - вдохновение и скольжение по музыке заканчивается).
Танец - для меня это фламенко.
И риск после танца необратимо измениться. Если сумела коснуться чего-то.
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 09:38
Маша, я говорю о "незаконном" прикосновении к Красоте... Это все равно, что что-то украсть
А риск - это кража, и не более..
Когда я начинаю интерпретацию, в прометеевском (заднем) уме всегда ощущается чувство обкрадывания, ну или обмана...
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 09:43
Владимир, это как мало того, что заглянуть в дырку (первоначальное написание "в дурку") в заборе, так еще и подергать Рапунцель за косичку?
Я не совсем представляю всю свою гамму чувств при интерпретациях. Они как-то откуда-то приходят. Сзади и проходят через меня. Иногда застревают, иногда не пускаю, иногда не могу удержать.
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 10:00
Маша, ничего нового не я интерпретирую а во мне что-то интерпретирует...
Я при интерпретации практически не ощущаю себя, могу сказать, что меня кто-то обкрадывает, заменяет...
Вопрос о рисках, повторюсь, их просто нет по-тому, что всякая интерпретация - безумие
А если вы удерживаете интерпретацию, вы РИСКУЕТЕ ее потерять...
Я просто не понимаю разумных аналитиков, интерпретаторов...
Когда вы сталкиваетесь с БСС-ным, это всегда безумие...
Рапунцель можно подергать за косичку, это очень важный момент
Автор: hasen, дата: пт, 12/09/2008 - 11:00
Спасибо, Владимир.
Внутри меня что-то чувствует, что для меня тема на текущий момент окончена.
В том формате, что к ней можно возвращаться и снимать слои.
А работа интерпретаций, похоже описана в 2-х последних книгах Дюны у Герберта.
Это работа ментата. Только у нас добавляется еще столько же - чувствующая половина.
Эх, люблю вас всех!
Автор: Vladimir, дата: пт, 12/09/2008 - 11:02
Спасибо, я вас тоже всех люблю, правда, правда...
Автор: SElf, дата: чт, 02/10/2008 - 06:16
Моё почтение…
Что-то вы с рисками совсем рассыпались. ) Кстати, позабыв о противоположности Логоса, как раз угодили под влияние Хаоса. Риск дитя последнего.
У риска 2 полюса. Первый это чувство опасности, страх. Второй это конкретное числовое значение…
Страшно отсылать из Москвы в Урюпинск деньги. Но если подумать, то можно узнать насколько страшно. Изучить статистику, просчитать факторы… В конце мы получаем что из 100 рублей, на долю риска приходится 20. Страхование становиться доходным делом.
В случае с интерпретацией мы в тех же условиях. Риск заключен в неадекватности интерпретации.
Как известно… ответ 42.
))))))
Автор: maitreya, дата: чт, 02/10/2008 - 13:05
Здравствуйте, уважаемые! Воздерживался сознательно от участия в бурном обсуждении, однако, не удержался... Если аналитик помнит, что всегда имеет дело с некой частью себя, представленной внешним по отношению к себе человеком, думаю, риск минимальный. Но это уже вопрос, скорее, религиозный, поскольку касается верований аналитика и его мировоззрения в самом широком значении. Несёт ли аналитик ответственность за "неверный" ход аналитического процесса? Конечно, но в рамках способности любого человека "ошибаться" (кавычки демонстрируют моё отношение к дихотомии "истина-ложь"). Психика как саморегулирующаяся система рано или поздно сигнализирует об ошибках, и если аналитик достаточно честен, он способен признаться и себе, и клиенту, что пошёл по ложному пути. По-моему, всё-таки, не бывает у аналитика (да и у астролога, например) случайных клиентов, следовательно, без учёта конкретного контекста рассуждения о рисках подобны иллюзии...
Автор: maitreya, дата: чт, 02/10/2008 - 13:06
"Может еще и Танатос добавить для полноты картины?"
+++++
Лучше его младшего брата. Гипнос, по-моему, как-то ближе к теме рисков. Что же касается Эроса, он первичен, только затем возникают Хаос и Космос. Без либидо, сами знаете, нет никакого анализа, а следовательно, и рисков...

Автор: SElf, дата: чт, 02/10/2008 - 20:54
Несёт ли аналитик ответственность за "неверный" ход аналитического процесса? Конечно, но в рамках способности любого человека "ошибаться" (кавычки демонстрируют моё отношение к дихотомии "истина-ложь").
Ответственность эффектнее соотносится с правом, нежели со способностью. Степень ответственности регламентируется в УК РФ (к примеру) или в 10 заповедях (не регламентируется, но подразумевается). Вот вам и контекст рассуждения о рисках, кои от этого не перестают быть иллюзорными. Настолько же иллюзорными, насколько иллюзорны 5 лет строгого режима или вечный ад…
Другими словами риск заключен не в «ошибочных интерпретациях», а в потенции нежелательного развития событий, приводящей к нежелательной ситуации. Эта потенция, репрезентированная в сознании аналитика, выражается в ощущении риска. Риск характеризуется степенью значимости и уровнем рационализации. Тем какова ценность риска и тем насколько риск осознан…
Однако, если все ситуации рассматриваются как единственно возможные и вполне приемлемые, то риска не существует…
-Ну выпрыгнул он из окна от моей неловкой фразы… Дао… ))))
Автор: maitreya, дата: чт, 02/10/2008 - 22:06
"Ответственность эффектнее соотносится с правом, нежели со способностью".
++++
Да с чем угодно соотносите, я предпочитаю с живыми людьми работать и с их проблемами, а не с правовыми актами и моральными заповедями. Контекст рассуждения о рисках - пустословие вне конкретной ситуации с возможностями клиента и способностью к конструктивной помощи аналитика. Чем рискует клиент? Сойти с ума и покончить с собой. Чем рискует аналитик? Тем же самым. Кто застрахован от "потенции нежелательного развития событий, приводящей к нежелательной ситуации", если ещё в Раю наши прародители согрешили, создав архетипический прецендент?
Автор: SElf, дата: чт, 02/10/2008 - 22:18
Кто застрахован от "потенции нежелательного развития событий, приводящей к нежелательной ситуации", если ещё в Раю наши прародители согрешили, создав архетипический прецендент?
-------
Тот, для кого нет нежелательного развития событий! Тот, для кого существует единственное и реальное развитие событий. Для смиренного человека. Осталось убедить клиента… $)
Автор: Vladimir, дата: вт, 07/10/2008 - 22:14
"Тот, для кого существует единственное и реальное развитие событий" - называется невротик...

Автор: Lachesis, дата: пн, 13/10/2008 - 03:32
Для аналитика риск в том, что пациент принесет такой материал и такой свой кусок бессознательного, что это все вызовет в аналитике неконтролируемый резонанс и он потеряет контроль над ситуацией и перестанет понимать своего пациента.
Для пациента риск в том, что он найдет такого аналитика, который его не вынесет.
Одним словом - все риски в переносе-контрпереносе и кто за это ответственен... конечно аналитик, но если говорить о причине, а не об ответственности - то любой риск - результат взаимодействия пары. Порой "ошибки" аналитика являются частью сценария пациента. Но это, конечно,не оправдывает "вошедшего в роль" аналитика.
Автор: hasen, дата: ср, 15/10/2008 - 21:14
Полюса риска страх-число, это когда смотреть с точки зрения рациональное-иррациональное. А может быть и страх-азарт. Тогда риск - это состояние максимально возможного функционирования - здесь и азарт, и возбуждение, и одновременно просчет и еще куча всего.
Риски могут делиться на стратегические и тактические.
Тактические - это вырванные из контекста и в невротических случаях признающиеся как ошибки или заблуждения.
А вот стратегические - это когда "видишь и ощущаешь" цель и готов (готова) по ходу пьесы дополнительно вкладываться всем, что имеешь - силами, энергией, связями, ресурсами. Тогда невыполнимое, в данном случае действительно единственное и недостижимое имеет шанс приблизиться.
В таком раскладе риск - это допзатраты. И они должны быть оправданы.
И потому для каждого цифра предельного риска индивидуальна и ситуативна. Насколько будут целью оправданы допзатраты, и нужно ли будет такое. Бывает, что - да.
А по поводу "единственного", применимого к невротику - скорей уж к пограничнику... У невротика хоть диапазон какой-никакой, а у пограничника в лучшем случае одна альтернатива.

Автор: SElf, дата: вт, 21/10/2008 - 03:00
Непонятно…
Проявление «здоровой нелюбви к детерминизму»? Идея о «единственном» и «реальном» разрушает приятную идею всемогущества, отрезая дороги к бегству.
Кстати, кто тогда антипод невротика (пограничника)? Пожалуй он/она должны быть предельно рисковыми. )))
Тогда риск и его признание (или осознание) становятся ещё одной шкалой применимой к человеку. На одной стороне скрупулезный просчитыватель рисков, нервозно пытающийся оформить иррациональное и хаотичное (заодно и свободное). С другой стороны Иван-дурак.
Приятно текуче означаемое риском. )
Мы или схватываем значение в понятие, приписывая устойчивое и единственное значение, или оставляем его размазанным по смысловому полю. Как вариант, мы вечно стремимся схватить, но вечно отступаем с гримасой презрения, как только оно мертвеет под нашим взглядом.
Мне кажется, что нам не нужны ответы. Мне кажется, нас умиляет более всего удерживаться как можно дольше и как можно ближе от ответа.
Тогда цель анализа является его самым большим риском. И хорош тот аналитик, который научает пациента получать удовольствие от этого утонченного самообмана. Очаровательно, кокетливо недопонимать. Подкладывать метафорическую подушку под голову лежащего на камнях…

Автор: Lachesis, дата: вс, 26/10/2008 - 02:11
какое причудливое кружево из слов
отсутствие смысла или смысл раздробленный на кусочки? Или смысл разделенный на отдельные нити,из которых потом плетется причудливое кружево?
Самокрасование. Приятно, но какая цена?

Автор: Бетти, дата: вс, 26/10/2008 - 15:18
У меня тоже впечатление какого-то словоблудия. Столько мыслей-смыслов в одном предложении, что к концу послания теряешься среди этой гениальности.
Самый большой риск для пациента - это попасть к ОДЕРЖИМОМУ какой-то идеей аналитику.

Автор: SElf, дата: вс, 26/10/2008 - 20:30
Самокрасование?
Вы тоже ничего.
Цена?
Дорого и долго. Радость и печаль.
Словоблудие?
)))))). Да, но нет.
Простите. Я постараюсь выражаться проще, если это возможно…
Слово блуждает и не находит своего фиксированного значения. Этот форум тому яркая иллюстрация. Мы говорим о риске то так, то эдак. Бродим вокруг, набрасываем сети утверждений. Я отмечаю это свое впечатление как стремление к определенности и константности смысла. Слово риск хочет стать понятием, приобрести общезначимость. Стать одинаковым для всех участников. Перестать быть подвижным. Умереть. Однако, все высказывания о риске никогда не достигают своей цели. Никто из собравшихся не определяет понятие. Скрытой ценностью данного дискурса является не нахождение истины и ответ на вопрос. Я склонен думать, что мы (и я в том числе, прямо сейчас) избегаем истины. Все наши слова придуманы для смягчения травмирующего контакта с действительностью (реальностью вещей (другого) если хотите). Метафорическая подушка...
Вышесказанное объясняет моё утверждение главного риска психоанализа как его доведения до конца. Доведенное до конца распутывание слов и смыслов всегда приводит к одному единственному. К истине, которую мы избегаем.
-Самый большой риск для пациента - это попасть к ОДЕРЖИМОМУ какой-то идеей аналитику.
-Риск для пациента – надежда для аналитика. ))))

Автор: Lachesis, дата: пн, 27/10/2008 - 02:23
"Вы тоже ничего"
это была пародия
Значит,думаете, если мы не будем обкладываться "метафорическими подушками" можем найти истину???
Это что-то вроде - если я побегу побыстрее, могу добежать до горизонта, поэтому я лучше буду идти медленнее.
Так можно прожить всю жизнь, так и не узнав о своем вполне познаваемом заблуждении относительно своей скорости и горизонта. Да и истину это можно вынести.
Значит это страх плетет кружева.... то то я думаю, чего это они мне так не нравятся?

Автор: maitreya, дата: пн, 27/10/2008 - 07:32
"Самый большой риск для пациента - это попасть к ОДЕРЖИМОМУ какой-то идеей аналитику."
++++
Аналитики без идей дороже стоят, аналитики-овощи вообще бесценны. Но у каждой пары "пациент-аналитик" своя карма, а против кармы не попрёшь... Аллаху Акбар!
Автор: Бетти, дата: пн, 27/10/2008 - 18:27
Что за упадничество. Странно, что вы практикуете (?) анал. психологию, если карма для вас все определяет. Личным анализам занимаются и для того, чтоб ни карма управляла, а сознание имело больше возможностей для выбора.
Такое впечптление, что все эти ссылки на карму и другие безисходности служат защитой от личной ответственности. У аналитика должны быть идеи, но он не должен их навязывать. Для чего искажать смысл. Если следовать вашей логике то,- у всех пациентов одного аналитика должна быть одна "карма".
Автор: maitreya, дата: пн, 27/10/2008 - 19:24
А что Вы, Бетти, против закона кармы имеете? Для меня в нём нет ничего противоестественного и противоречащего юнгианской парадигме...
Автор: Бетти, дата: вт, 28/10/2008 - 00:35
От кармы веет безисходностью, а хочется иметь надежду, что мы хоть и "казявки" неразумные, но нетолько инстинкт нами управляет, хотя, он паразит и управляет, чтоб ему.... Я понимаю о чем вы хотите сказать - как бы не сложилось, всеравно -карма.
Автор: maitreya, дата: вт, 28/10/2008 - 00:50
"Предрешённости человеческого бытия не избежать никому". К.Г.Юнг. ОБ АРХЕТИПЕ И В ОСОБЕННОСТИ О ПОНЯТИИ АНИМА
Автор: Lachesis, дата: вт, 28/10/2008 - 02:37
Человеческое бытие подразумевает великое множество "предрешенностей",особенно в эру постмодернизма
Где Трикстер????
Автор: maitreya, дата: вт, 28/10/2008 - 11:21
"Где Трикстер????"
++++
Энантиодромию побольнее мастерит...
Автор: SElf, дата: вт, 28/10/2008 - 14:58
-Значит,думаете, если мы не будем обкладываться "метафорическими подушками" можем найти истину???
-Нет там ничего под подушкой. Как же можно это найти?
-Значит это страх плетет кружева.... то то я думаю, чего это они мне так не нравятся?
-Страх только возвращает. Для любого плетения одного страха мало. Челнок или игла должны оказываться попеременно, то с одной, то с другой стороны.
Автор: Бетти, дата: вт, 28/10/2008 - 19:21
Интригу плетет материнский комплекс. Кружева ассациируется с паутиной и пауком.
Автор: Vladimir, дата: вт, 28/10/2008 - 22:16
Интригу плетет плут, Трикстер.... он большой кружевник....
Автор: SElf, дата: ср, 29/10/2008 - 00:28
-Интригу плетет материнский комплекс. Кружева ассациируется с паутиной и пауком.
Спасибо Бетти за наводку.
Риск это оказаться голым, лишится кружев. Риск это смерть. Все остальные риски пишутся с маленькой буквы. Избегать рисков значит ткать. Ткать женское дело. Пеленать, одевать, скрывать, защищать от холода. Лечение предполагает раздевание, обнажение. Анализ как мужчина срывающий платье. Риск анализа увлечься раздеванием. Снять одежду, затем кожу, затем плоть, затем кость и обнажить «человеческое» ничто. Анализ может убить, в этом его рискованность. Заботливый аналитик предполагает умение укрывать, недопонимать, иначе он опасен себе и окружающим. Отсутствие женского рискованно. С другой стороны слишком заботливая мать одевает своего ребенка как вилок капусты. Прячет патологию, ошибку, несоответствие, причину симптома. Этот риск другого рода он не убивает прямо, он заставляет потеть изнывать от жары. Когда терпение будет исчерпано, все одежды будут сброшены разом. Человек будет заброшен в ничто резко. Легко можно подхватить ангину и менингит.
Готишно и эротишно у меня получается.
Автор: Vladimir, дата: ср, 29/10/2008 - 00:37
Судя по всему, менингитом и ангиной вы переболели...
Пора выбираться на свет божий....
Автор: SElf, дата: ср, 29/10/2008 - 01:40
У меня всё ещё впереди…
Я ещё не наигрался в качели.Всё думаю, можно ли крутануть на этих качелях «солнышко»…
Автор: Vladimir, дата: ср, 29/10/2008 - 01:48
В комментарии сказки "О рыбаке и рыбке" я использую аналлогию мятника. Думаю, что у всякого есть своя амплитуда...
Автор: SElf, дата: ср, 29/10/2008 - 02:07
Про рыбку я конечно прочту. Если найду…
Автор: hasen, дата: ср, 29/10/2008 - 11:02
Вспомнились рисунки клиентов, так похожие на кружева...
Пренатальные истоки. Здесь и формирование материнского комплекса.
Интересна бывает сама форма и акценты кружев. Там и "застрявки".
А страх - там же только сырой аффект.
Осознание, репереживание пренатальных и перинатальных переживаний (сорри за тафтологию) - не всегда побочная цель анализа. Не бывает никогда в первых, да и не всегда до этого добираешься. И не всегда надо. А карма-то закладывается именно там.
Автор: maitreya, дата: ср, 29/10/2008 - 12:05
"Пренатальные истоки."
++++
Моё любимое лакомство...
Автор: Бетти, дата: ср, 29/10/2008 - 23:30
Ой, оказаться голым, т.е. без персоны? Зато приобретете аутентичность, прочувствуете себя частью природы. Зачем служить материнским амбициям, каковы Ваши желания?
Переборов небытие, можно избавиться от ложной Самости. Неужели это не стоит риска. Говорят важна точка, с которой ты можешь оценить происходящее. Пессимист видит негатив, смерть и др. страхи, а оптимист, смотря туда же, видит новую перспективу и новые возможности. Все зависит от мировосприятия. Слышала, что у африканцев отношение к смерти абсолютно противоположное нашему. Смерть не есть ужасное, просто состояние полного покоя.
Что-то от вашей фантазии повеяло холодком. Этот пасс о раздевании напомнил мне случай в клиннике, когда один рассказывал в подробностях тоже самое, о чем пишите вы, только он не сдирал кожу, а членил мое тело БРРР...
Автор: SElf, дата: чт, 30/10/2008 - 03:23
Не так все просто в этом мире дорогая Бетти. Да и просто, до Сартровской тошноты в том числе. Что в отсутствии истины как Истины непротиворечиво… Заигрывание со смертью, смертная память и прочее баловство бесспорно обнажают. Превращают в прах ценности успевшие засесть в наших головах сердцах и печени. И это замечательное путешествие через пустыню может быть долгим. Гниение болезненно, но только до тех пор, пока не сгнили болевые рецепторы. Дальше идешь уже налегке. Оказаться без персоны только начало… Прочувствовать себя частью природы, вихрем, молнией, полусгнившим пнем. Проследить, как его поглощают черви, пока памяти о прежней структуре не останется. Попробовать на вкус землю. Проследить за тем как неорганическая материя под воздействием Солнца вскипает жизнью. Прорасти вместе с семечком в диком порыве примирения Солнца и Земли. Тянутся пробиваться сквозь камни и тени преждерожденных для того чтобы оказаться там в кроне один на один со светилом и пить его вечные соки, знать его вечный зов. Просыпать семена и прерваться… Упившись светом рассыпаться и распространится… Встретить смерть как благословление. Зная, кто и зачем тебя раздевает, сбросить старые одежды. Испить чашу пустоты и свободы. Вернуться из конкретности здешнего в свободу потенциальности запредельного…
Очнутся печатающим текст… Следует ли говорить о том, что случится в следующее мгновение? Следует ли говорить о том, как это все превратится в О? Я-Мир или Мир-Я ни хорош ни плох его попросту нет если взять и суммировать всё вышесказанное. Сияние. Божественный 0 и время как горизонт понятности-непонятности бытия вообще. А вы говорите оптимизм, пессимизм…
Пойду в кружок «Мылакане», напьюсь. Первый тост за Уробороса - учителя кройки и шитья! Рубить гада или не рубить?
Автор: Vladimir, дата: чт, 30/10/2008 - 23:44
SElf, поэтически текст безупречен. И, что? Сотрясение воздуха, самолюбование стилем.?
Если вы начнете рубить Уробороса, то советую с головы…. Кстати, на вашей фотографии она не приглядна, и даже более...
Автор: Lachesis, дата: пт, 31/10/2008 - 14:20
Self! Очень понравился ваш предыдущий пост.
Вообще, когда сквозь паутину-кружево проступает истина красиво и живо получается.
Да, именно в этом риск анализа - встретить "плохого родителя" в аналитике. Или слишком отцовского-беспощадного или слишком материнского-укрывающего.
Но есть еще один риск - принять за реальность свои проекции.
"У меня была такая мать и вот теперь у меня такой аналитик".
Вообще жизнь в анализе - риск, как и сама жизнь.
Автор: Lachesis, дата: пт, 31/10/2008 - 14:25
"Гниение болезненно, но только до тех пор, пока не сгнили болевые рецепторы".
Супер!
"Дальше идешь уже налегке. Оказаться без персоны только начало… Прочувствовать себя частью природы, вихрем, молнией, полусгнившим пнем. Проследить, как его поглощают черви, пока памяти о прежней структуре не останется. Попробовать на вкус землю. Проследить за тем как неорганическая материя под воздействием Солнца вскипает жизнью. Прорасти вместе с семечком в диком порыве примирения Солнца и Земли. Тянутся пробиваться сквозь камни и тени преждерожденных для того чтобы оказаться там в кроне один на один со светилом и пить его вечные соки, знать его вечный зов. Просыпать семена и прерваться… Упившись светом рассыпаться и распространится… Встретить смерть как благословление. Зная, кто и зачем тебя раздевает, сбросить старые одежды. Испить чашу пустоты и свободы. Вернуться из конкретности здешнего в свободу потенциальности запредельного…
Очнутся печатающим текст… Следует ли говорить о том, что случится в следующее мгновение? Следует ли говорить о том, как это все превратится в О? Я-Мир или Мир-Я ни хорош ни плох его попросту нет если взять и суммировать всё вышесказанное. Сияние. Божественный 0 и время как горизонт понятности-непонятности бытия вообще".
А это как раз про утопление в Матери - Природе- Вселенной-Божественном и в Нуле.
Тут явно чувствуется недостаток Отца с его раздеваниями-разоблачениями, которые чреваты не только избыточным оголением, но и пробуждением тех рецепторов, которые анестезировало растворение в матери.
Автор: SElf, дата: пт, 31/10/2008 - 16:13
- И, что? Сотрясение воздуха, самолюбование стилем.?
- Владимир, а вы кроме сказок Пушкина… Очень рекомендую.
-Если вы начнете рубить Уробороса, то советую с головы… Кстати, на вашей фотографии она не приглядна, и даже более...
-Ну, знаете, вы тоже не «Аленделон». И с фото вы не угадали, не Уроборос. ))))) Хотя, конечно, шутка устарела… ))

Автор: SElf, дата: пт, 31/10/2008 - 16:40
Спасибо дорогая редакция, папа Vladimir и мама Lachesis, за уроки проекции… Весело тут у вас.
Эх, жаль, что неровно. Вот если бы Vladimir понял бы «про что я и почему так», и скромной фразой одобрения или простым кивком отметил это. А Lashesis не поняла бы ничего, кроме чувства, и строго отчитала за фото… Я'б, наверно, лопнул!

Автор: SElf, дата: пт, 31/10/2008 - 16:43
-Тут явно чувствуется недостаток Отца с его раздеваниями-разоблачениями, которые чреваты не только избыточным оголением, но и пробуждением тех рецепторов, которые анестезировало растворение в матери.
-Супер!
Автор: Vladimir, дата: сб, 01/11/2008 - 00:16
Каков неаленделон, таков и сын на фото...
Действительно, я очень вдумчиво отношусь к вашим текстам, и вижу, что вы человек ищущий, а это видеть всегда приятно...
Весело тут у нас...
Автор: Lachesis, дата: сб, 01/11/2008 - 15:38
Self!
Мы все не без нарциссизма, мне доставляет истинное нарциссическое наслаждение читать некоторые ваши посты.
Произнаюсь, я истосковалась по эдаким плетениям из слов, по изяществу в повествованиях.
Но повторюсь, с условием - когда из под кружева все-таки виднеется реальная плоть (а не только изящный носок туфельки).
Владимир, вы иногда как ляпните что-нибудь, холь стой, хоть падай, а потом как ни в чем не бывало: "Действительно, я очень вдумчиво отношусь к вашим текстам, и вижу, что вы человек ищущий, а это видеть всегда приятно..."
И без Трикстера, трикстерства хватает
А вот это не могу расшифровать, это о чем?
"Спасибо дорогая редакция, папа Vladimir и мама Lachesis, за уроки проекции… Весело тут у вас.
Эх, жаль, что неровно. Вот если бы Vladimir понял бы «про что я и почему так», и скромной фразой одобрения или простым кивком отметил это. А Lashesis не поняла бы ничего, кроме чувства, и строго отчитала за фото… Я'б, наверно, лопнул!"
О тоске по понимающему отцу? И о готовности получать от матери оплеухи?
Насчет фото - интересное сочетание странного, скорее всего готового вызвать омерзения существа, с ником Селф. Думаю, это вызов - "вот, что у меня внутри! Примите?" Или: " А если у меня внутри такое, примите?"
Ответ: Если оно ласковое и не кусачее и если на его коже нет смертельного яда (а значит можно гладить и даже пускать в послеть ) то почему бы и не принять?
Автор: SElf, дата: чт, 06/11/2008 - 23:59
Зря вы так моего папеньку занеаленделонили. Он у меня огого!
Все мы что-то и от кого-то скрываем. Вопрос о том, «что скрываем?», скушен своей очевидностью. Вопрос о том «от чего/кого скрываем?», не отличается новизной и отражает первый. Оба вопроса отсылают к общему для всех людей. Куда интереснее вопрос «как скрываем?». Рассматривая узор мы приближаемся к единичному и уникальному, узнаем лицо другого. Другой затягивает и приносит новый порядок слов. Другой изменяет. Порядок слов другого принуждает к соучастию. Хорошо, когда другой не сбивается с ритма. Хорошо, когда мой порядок слов и порядок слов другого звучат гармонично. Тогда рождается нечто общее для меня и другого. Общая ценность, оправдывающая совместное бытие-творчество. Два нарцисса любуются на одно отражение. Одно отражение, но два лица…
-Вообще жизнь в анализе - риск, как и сама жизнь.
-Риск разрывает ткань моего плетения, уничтожает метафорическую подушку, принуждает к реальности. Риск в анализе это не анализ как таковой, а момент разрыва ткани. Анализ – это расчленение на составные части. Расчленяя ткань, мы распутываем узелки. Результат анализа проведенного до конца это нить. Мне сейчас видится что эта нить одна. Но эта ниточка смысла не может выполнять функцию смягчения травматичности контакта с реальностью. Предельный анализ уничтожает уникальный узор. Анализ уничтожает ценность как таковую. Синтез не несет прямого риска, т.к. никогда не обнажает действительность. Синтез может привести к кризису и запустить анализ. Любое синтетическое суждение рано или поздно вступает в противоречие с реальностью и вынуждено подвергнутся распаду. Сюжет вавилонской башни. Риск не в строительстве а в распаде. Катастрофа, когда говорящие на одном языке, вдруг, начинаю говорить на многих. Апокалипсис, когда всё ценное и важное теряет свое значение, обесценивается и уравнивается во тьме вещей… Я'ж всё это к чему? К тому, что нужно знать меру и не анализировать всё всех и вся. Можно порвать связки…
Был задан вопрос: «И чем же мы-таки рискуем?».
Предлагаю свой ответ: «Метафорической подушкой». (смыслом)
Насчет фото - интересное сочетание странного, скорее всего готового вызвать омерзения существа, с ником Селф. Думаю, это вызов - "вот, что у меня внутри! Примите?" Или: " А если у меня внутри такое, примите?"
Ответ: Если оно ласковое и не кусачее и если на его коже нет смертельного яда (а значит можно гладить и даже пускать в послеть ) то почему бы и не принять?
- Спасибо, конечно. Но я не понимаю, почему омерзение. По мне, так очень милое существо. Символичное. Ядовитое оно конечно… Яд вызывает бурные галлюцинации и неминуемую смерть. Но это даже хорошо мне кажется…
Автор: Lachesis, дата: пт, 07/11/2008 - 08:33
"Вопрос о том, «что скрываем?», скушен своей очевидностью".
----------
Вопрос-то, может быть, и очевиден, а вот ответы на него непредсказуемы.
--------------
Вопрос о том «от чего/кого скрываем?», не отличается новизной и отражает первый. Оба вопроса отсылают к общему для всех людей.
--------------
Общее в частном высвечивается уникальностью. Все мы двуногие и двурукие, но нет двух одинаковых пар ног или рук.
---------------------
Куда интереснее вопрос «как скрываем?».
-------------
"Что" и "как"
в одинаковой степени банально и уникально. Насколько мы -люди типичны, настолько же и уникальны и наши "что" и "как"
в равной степени отражают наши банальность и неповторимость.
----------------
Рассматривая узор мы приближаемся к единичному и уникальному, узнаем лицо другого.
------------------
Почему зашиты должны быть уникальны, а причины банальны? Защиты также банально-уникальны, как и вызвавшие их причины.
-----------------------
Другой затягивает и приносит новый порядок слов. Другой изменяет. Порядок слов другого принуждает к соучастию. Хорошо, когда другой не сбивается с ритма. Хорошо, когда мой порядок слов и порядок слов другого звучат гармонично. Тогда рождается нечто общее для меня и другого. Общая ценность, оправдывающая совместное бытие-творчество. Два нарцисса любуются на одно отражение. Одно отражение, но два лица…
-----------------
Да, это так, и это также можно назвать банальностью, так как явление это уже описано миллион раз. Но разве может быть банальна любовь, хоть и проживают ее все люди одинаково? Каждый поцелуй, каждый оргазм - уникален, несмотря на их повсеместность и ежесекундность (если брать все человечество).
--------------------
-Вообще жизнь в анализе - риск, как и сама жизнь.
-Риск разрывает ткань моего плетения, уничтожает метафорическую подушку, принуждает к реальности. Риск в анализе это не анализ как таковой, а момент разрыва ткани. Анализ – это расчленение на составные части. Расчленяя ткань, мы распутываем узелки. Результат анализа проведенного до конца это нить. Мне сейчас видится что эта нить одна. Но эта ниточка смысла не может выполнять функцию смягчения травматичности контакта с реальностью.
------------------
Вы идеализируете анализ, он не в состоянии распутать все узелки. Распутываются одни, запутываются другие, старый узор не выживает в анализе, но тут же возникает новый - столь же загадочный, но не столь болезненный. Вы пишете о стабильном узоре-защите, в анализе возникает живой узор, не так цепляющийся за свою уникальность, как защитный.
Разрывы и слияния - хорошая метафора, она отражает динамику бытия живой материи, души. Застывший узор - это царство Снежной Королевы - фундаментально, прекрасно, совершенно, изолировано от не всегда эстетичного бульона жизни-смерти, дабы не запятнать совершенство в банальности.
-----------
Предельный анализ уничтожает уникальный узор.
---------------------
Нет такого анализа в природе.
----------------------
Анализ уничтожает ценность как таковую. Синтез не несет прямого риска, т.к. никогда не обнажает действительность.
---------------
Еще как обнажает! Действительность - это не молекулы, действительность - сложная вещь и ее может помочь познать только сочетание синтеза и анализа. Ни один анализ не обходится без синтеза, как невозможны выдохи без вдохов.
------------------
Синтез может привести к кризису и запустить анализ. Любое синтетическое суждение рано или поздно вступает в противоречие с реальностью и вынуждено подвергнутся распаду.
----------------
Похоже, для вас "синтез" и "иллюзия" становятся синонимами, но это не так.
-----------------
Сюжет вавилонской башни. Риск не в строительстве а в распаде. Катастрофа, когда говорящие на одном языке, вдруг, начинаю говорить на многих. Апокалипсис, когда всё ценное и важное теряет свое значение, обесценивается и уравнивается во тьме вещей… Я'ж всё это к чему? К тому, что нужно знать меру и не анализировать всё всех и вся. Можно порвать связки…
--------------
Да это и не возможно - проанализировать все. Природа о нас позаботилась ,лишив всемогущества. Мы можем пытаться сколько угодно, все равно не выйдет, и в этом есть покой и простор для попыток.
-------------
Был задан вопрос: «И чем же мы-таки рискуем?».
Предлагаю свой ответ: «Метафорической подушкой». (смыслом)
-----------------
По-прежнему считаю, что рискуем мы "всего-навсего" попасть в плохие руки. Покупая пищу, мы рискуем съесть какую-нибудь испорченную гадость, но само по себе употребление пищи - фундаментальная потребность и мы не можем ее игнорировать, не взирая на риски. Анализ- не что-то искусственно созданное, это - модель естественного процесса созревания человека. Поэтому риски в анализе аналогичны рискам жизни.
----------------
- Спасибо, конечно. Но я не понимаю, почему омерзение. По мне, так очень милое существо. Символичное. Ядовитое оно конечно… Яд вызывает бурные галлюцинации и неминуемую смерть. Но это даже хорошо мне кажется…
--------------------
Потому что не эстетично и потому что про смерть.

Автор: Sorella, дата: пт, 07/11/2008 - 16:19
Ыуда, Вы умеете соблазнять и, похоже, затянули Lachesis в слияние... Вашим словам трудно противостоять, они парадоксальны, интригуют, обладают двойным смыслом...
"Другой изменяет".
С виду про то, что другой "приносит новое". Неявный смысл - другой предает, отвергает, покидает, и тогда - "пустыня".
Вспоминается почему-то, что кто-то был в пустыне, кто-то в Гефсиманском саду, кто-то говорил "я и отец одно", кто-то позже повесился на осине...
Ведь, как говорит Другой, не бывает любви без условий - "чтобы красивый был, чтобы вел себя хорошо"?
Мне показалось, Ваши болевые рецепторы зачем-то до сих пор не сгнили, а при такой жуткой боли смерть, правда, кажется благословением, освобождением от мучений. Есть, конечно, и другие обезболивающие средства, менее масштабные... Неизвестно, есть ли целительные...
От ваших слов веет гневом разума на "сердце" за то, что оно все еще надеется, и на "печень" за то, что не позволяет отравить организм как следует...
Наверное, Вы знаете, что такое околосмертный опыт.
Можно ли спросить - знакомы ли Вы с идеями Вилфреда Биона, с его "0"?
"Сюжет вавилонской башни. Риск не в строительстве а в распаде."
Строя вавилонскую башню, люди, кажется, хотели дотянуться до бога... не знали меры человеческого.
Для "некоторых людей" наибольший риск в анализе - оказаться в отчаянии в одиночестве (аннигилируется психологическое существование), потеряв надежду на гармоничное понимание, и усилить внутреннюю раздробленность, не так ли?
Автор: Vladimir, дата: пт, 07/11/2008 - 17:00
Ыуда, вы даже не умеете соблзнять, вы знаете только свое страдание.... это ваше громкое соблазнеие
Автор: zetolga, дата: пт, 07/11/2008 - 17:59
Добрый день!
Владимир, ну почему Вы так категоричны? )
Лахесис, ну почему же не эстетично про смерть, по моему очень даже...как всегда разобрали по фразочкам, а в целом?
Соглашусь с Ыудушкой, анализ - это распад. Но! Права Сорелла, напомнив, что кто - то на осине повесился.. Это для Вас, Ыуда! Не переборщите с эстетизмом и поэтикой на тему...Вспомните хотя бы печальные концы всех теоретиков " 0".Того же Сартра. Не советую, искренне не советую.

Автор: SElf, дата: пт, 07/11/2008 - 19:07
1. "Вопрос о том, «что скрываем?», скушен своей очевидностью".
Вопрос-то, может быть, и очевиден, а вот ответы на него непредсказуемы.
Непредсказуемость ответа это и есть «как». Предсказуема сама последовательность вопрос-ответ. Паттерн получения нового знания один. Меха раздуваются и пустота заполняется воздухом. Отсутствие первично и всегда скрывается.
2. Вопрос о том «от чего/кого скрываем?», не отличается новизной и отражает первый. Оба вопроса отсылают к общему для всех людей.
Общее в частном высвечивается уникальностью. Все мы двуногие и двурукие, но нет двух одинаковых пар ног или рук.
«От чего скрываем?» это первый вопрос заданный наоборот. Меха сокращаются и пустоты за мехами становится больше. Воздух выходит. Скрывается пустота от присутствия. Присутствие скрывает пустоту.
3. Куда интереснее вопрос «как скрываем?».
"Что" и "как"
в одинаковой степени банально и уникально. Насколько мы -люди типичны, настолько же и уникальны и наши "что" и "как"
в равной степени отражают наши банальность и неповторимость.
Здесь я должен вам возразить. Первые два высказывания касались исключительно общего. Частное появляется только в конкретной ситуации. Н-р наш диалог уже может ответить на вопрос «как?». «Что?» и «от чего?» два полюса дающих напряжение и разворачивающих во времени «как?». Инь/ян - общее и вечное, судьба - частное и временное.
4. Рассматривая узор мы приближаемся к единичному и уникальному, узнаем лицо другого.
------------------
Почему зашиты должны быть уникальны, а причины банальны? Защиты также банально-уникальны, как и вызвавшие их причины.
***
Половину ответа я уже дал выше. Вторая часть ответа это «почему защита?». Прежде всего, защита это «что?», а значит вещь общая в нашем контексте. По моему скромному мнению защита это и есть смысл психического. Изменчивая кормящая, но и убивающая среда обитания изменчива в пространстве и времени. Человек изменчив в пространстве и времени. Среда обитания система на порядок более сложная, чем сам человек. Человек включен в систему более высокого порядка. Обеспечение синхронизации или адаптации человека и среды дело как человека, так и среды. На дереве осенью появляются яблоки, человеку нужно питаться, поэтому он должен совпасть с яблоком в пространстве и времени. Однако человек система способная к гордости, т.е. человек способен мыслить себя отдельно. Более того, мыслить весь доступный мир как трансцендентальное, а весь недоступный как трансцендентное. Человек оказывается предоставлен сам себе. Весь мир вокруг, который он видит и слышит, оказывается, уже содержится в нем. И он ничего не знает кроме себя. Человек вынужден, заботится о себе избегать, прежде всего, смерти. Человек обретает ценность существования в этом отталкивании смерти. Ценность существования произрастает над бездной, корнями уходя в питательное ничто. Это дает напряжение, свободно конвертируемое во всё остальное человеческое. Задача психического растратить энергию, возникающую из столкновения человека и трансцендентного. Задача психики сохранить человека и его иллюзии, защитить его от риска обесценится. Смягчать удары судьбы. Давать надежду, принуждать к действию и т.д. Задача психического всегда защищать себя от распада. Что не противоречит необходимости регресса, реконструкции и т.д. Психика адаптирует, смягчает, защищает, синхронизирует, подготавливает к метаморфозам, но в сумме это поддержание стабильности формы в ответ на вызовы запредельного. Да, это психика обречена на смерть.
5. Другой затягивает и приносит новый порядок слов. Другой изменяет. Порядок слов другого принуждает к соучастию. Хорошо, когда другой не сбивается с ритма. Хорошо, когда мой порядок слов и порядок слов другого звучат гармонично. Тогда рождается нечто общее для меня и другого. Общая ценность, оправдывающая совместное бытие-творчество. Два нарцисса любуются на одно отражение. Одно отражение, но два лица…
-----------------
Да, это так, и это также можно назвать банальностью, так как явление это уже описано миллион раз. Но разве может быть банальна любовь, хоть и проживают ее все люди одинаково? Каждый поцелуй, каждый оргазм - уникален, несмотря на их повсеместность и ежесекундность (если брать все человечество).
***
Это в ответ на обвинение в нарциссизме. Хотелось узнать ваше мнение…
Мне думается, что нарциссом называют человека, который любуется красотой в одиночестве. А если это самолюбование группы лиц или толпы то это уже не нарциссизм, а культура. Если сказанное верно, то можно сказать что человек достигший уровня понимания прекрасного недоступного толпе обречен на нарциссизм, ведь из этого состояния вход только в сотворчестве. Тупеть или учить в поисках другого, как вариант. Или я не прав?
/////
6. Вообще жизнь в анализе - риск, как и сама жизнь.
-Риск разрывает ткань моего плетения, уничтожает метафорическую подушку, принуждает к реальности. Риск в анализе это не анализ как таковой, а момент разрыва ткани. Анализ – это расчленение на составные части. Расчленяя ткань, мы распутываем узелки. Результат анализа проведенного до конца это нить. Мне сейчас видится что эта нить одна. Но эта ниточка смысла не может выполнять функцию смягчения травматичности контакта с реальностью.
------------------
Вы идеализируете анализ, он не в состоянии распутать все узелки. Распутываются одни, запутываются другие, старый узор не выживает в анализе, но тут же возникает новый - столь же загадочный, но не столь болезненный. Вы пишете о стабильном узоре-защите, в анализе возникает живой узор, не так цепляющийся за свою уникальность, как защитный.
Разрывы и слияния - хорошая метафора, она отражает динамику бытия живой материи, души. Застывший узор - это царство Снежной Королевы - фундаментально, прекрасно, совершенно, изолировано от не всегда эстетичного бульона жизни-смерти, дабы не запятнать совершенство в банальности.
****
Анализ (от др.-греч. ἀνάλυσις разложение, расчленение) — операция мысленного или реального расчленения целого (вещи, свойства, процесса или отношения между предметами) на составные части, выполняемая в процессе познания или предметно-практической деятельности человека.
По поводу того что в результате анализа узор изменяется я согласен. Не согласен, что он по необходимости менее болезненный. Может и наоборот. Я не пишу о стабильном узоре-защите, я пишу о том, что любой узор по сути своей сокрытие и защита. Соглашусь, что можно распутать узлы и преодолеть внутреннее противоречие и напряжение перейти к живому-узору. Живой-узор – более эффективная и актуальная защита. Снежная Королева прекрасна и необходима, но не единственный житель волшебной страны… На каждого Кая своя Снежная королева, на каждую Снежную Королеву своя Герда.
////
7. Предельный анализ уничтожает уникальный узор.
---------------------
Нет такого анализа в природе.
***
Есть как идея.К ней можно очень близко приблизится.
///
8. Анализ уничтожает ценность как таковую. Синтез не несет прямого риска, т.к. никогда не обнажает действительность.
---------------
Еще как обнажает! Действительность - это не молекулы, действительность - сложная вещь и ее может помочь познать только сочетание синтеза и анализа. Ни один анализ не обходится без синтеза, как невозможны выдохи без вдохов.
***
. Могу ошибаться… Мне кажется, синтез никогда не ведет к пустоте. Предельное синтетическое суждение в нашем случае: «То пусто и это пусто. Всё пустота» (без претензии на истинность, ибо не важно). Синтез ведет к суждению, высказыванию, к узору. Синтез это узелок, соединяющий две нити. Синтез укрывает – анализ обнажает.
///
9. Синтез может привести к кризису и запустить анализ. Любое синтетическое суждение рано или поздно вступает в противоречие с реальностью и вынуждено подвергнутся распаду.
----------------
Похоже, для вас "синтез" и "иллюзия" становятся синонимами, но это не так.
***
Оп, оп, оп!!! )))) Ничего подобного. Синтез создает иллюзию. Здесь нужно вспомнить про индукцию и дедукцию. Утверждая, что любое синтетическое суждение должно быть, расторгнуто я подразумевал неполную индукцию. Каюсь. Добавлю что существование полной индукции возможно только в закрытой системе, и врятли применимо к душе. Имхо.
////
10, Сюжет вавилонской башни. Риск не в строительстве а в распаде. Катастрофа, когда говорящие на одном языке, вдруг, начинаю говорить на многих. Апокалипсис, когда всё ценное и важное теряет свое значение, обесценивается и уравнивается во тьме вещей… Я'ж всё это к чему? К тому, что нужно знать меру и не анализировать всё всех и вся. Можно порвать связки…
--------------
Да это и не возможно - проанализировать все. Природа о нас позаботилась ,лишив всемогущества. Мы можем пытаться сколько угодно, все равно не выйдет, и в этом есть покой и простор для попыток.
***
Да ладно вам прибеднятся. ДНК – уже расшифровали почти. Шахматы уже со дня на день просчитают. Думаете душа сложнее словаря Даля?
////
11. Был задан вопрос: «И чем же мы-таки рискуем?».
Предлагаю свой ответ: «Метафорической подушкой». (смыслом)
-----------------
По-прежнему считаю, что рискуем мы "всего-навсего" попасть в плохие руки. Покупая пищу, мы рискуем съесть какую-нибудь испорченную гадость, но само по себе употребление пищи - фундаментальная потребность и мы не можем ее игнорировать, не взирая на риски. Анализ- не что-то искусственно созданное, это - модель естественного процесса созревания человека. Поэтому риски в анализе аналогичны рискам жизни.
***
Ха! Анализ – модель естественного процесса созревания человека. Модели чтоб вы знали по определению искусственны. Поэтому непоэтому!.
12.
- Спасибо, конечно. Но я не понимаю, почему омерзение. По мне, так очень милое существо. Символичное. Ядовитое оно конечно… Яд вызывает бурные галлюцинации и неминуемую смерть. Но это даже хорошо мне кажется…
--------------------
Потому что не эстетично и потому что про смерть.
***
Предыдущее фото было скорее про жизнь.
Новое фото про музыку.
Автор: Lachesis, дата: пт, 07/11/2008 - 19:42
"Лахесис, ну почему же не эстетично про смерть"
Перечитайте мои слова:
Потому что не эстетично (РАЗ), и потому что про смерть (2) (вызывает омерзение).
"Ыуда, Вы умеете соблазнять и, похоже, затянули Lachesis в слияние.."
Вы частично правы - затягивает, манит изяществом и даже показывает какие-то смыслы.... но, все-таки по-большому счету, мыльные пузыри, менее привлекательны, чем здоровое тело дровосека.
Автор: Lachesis, дата: пт, 07/11/2008 - 19:54
"Мне думается, что нарциссом называют человека, который любуется красотой в одиночестве. А если это самолюбование группы лиц или толпы то это уже не нарциссизм, а культура. Если сказанное верно, то можно сказать что человек достигший уровня понимания прекрасного недоступного толпе обречен на нарциссизм, ведь из этого состояния вход только в сотворчестве. Тупеть или учить в поисках другого, как вариант. Или я не прав?"
Почему обвинение? Это констатация факта, и интерес к вам - это признание моего нарциссизма. Как я писала, нам всем он не чужд. Нарциссов может быть хоть целое стадо, количество не изменит качество. Я уже много писала тут о нарциссизме, наиболее доходчиво в переписке с Проционом, не хочется повторяться.
На ваш вопрос отвечаю - не прав
"Думаете душа сложнее словаря Даля?"
Убеждена в этом.
Ваш последний пост - хороший пример того анализа, который убивает и бесполезен. Работа с формой и логикой. А остальное где? Где бионовскоая трансформация в "О" (сопровождающая любой полноценный анализ), если уж ее тут вспомнили? Без биения жизни все - пустое, сколь бы прекрасно и элитарно это не было.
Не напрасно, моей реакцией на этот пост была фантазия о "теле дровосека"
Автор: SElf, дата: пт, 07/11/2008 - 20:35
To Sorella
…От ваших слов веет гневом разума на "сердце" за то, что оно все еще надеется, и на "печень" за то, что не позволяет отравить организм как следует...
Наверное, Вы знаете, что такое околосмертный опыт…
Хорошо сказано! Но у меня всё не так трагично. Разум обнаруживает собственные границы в рефлексии, да и гнев ему не свойственен… Гнев это же чувство… Кстати что там помимо этих трех центров существует? Мне очень понравился ваш способ описания внутреннего мира. Удобно и ёмко.
----
…Для "некоторых людей" наибольший риск в анализе - оказаться в отчаянии в одиночестве (аннигилируется психологическое существование), потеряв надежду на гармоничное понимание, и усилить внутреннюю раздробленность, не так ли?
Мы немного на разных языках говорим. Риск он для всех один… Если хотите можно заняться моим психоанализом (но в другой теме). Конечно, мои высказывания раскрывают меня как человека, и я получаю удовольствие от общения. Но цель, которой я добиваюсь немного другая. Я хотел высказаться о риске. О том, как я его понимаю. В результате пришлось углубляться и прояснять некоторые предпосылки общетеоретического плана… Однако свойством этого форума является то что любое замечание неосторожно оставленное здесь начинает анализироватся. Мания прямо какая-то. ) Мне очень нравиться этот необычный процесс. Чтобы было не скучно авторитетным лицам и в качестве благодарности за обучение и удовольствие от общения я развлекаю вас игрой. Тем более, что так я могу выяснить много нового и интересного. Надеюсь, что и вы чего-нибудь сможете почерпнуть.
To Vladimir
Ыуда, вы даже не умеете соблзнять, вы знаете только свое страдание.... это ваше громкое соблазнеие.
Вас Vladimir мне не соблазнить. )))) Помимо своего страдания я знаю ещё кучу всего, н-р мою прелесть. )))
Соблазнение? Пожалуй. Предпочитаете без света? По тихому? ) Умеренность и аскеза, даже на словах? Мне кажется, Vladimir вы избегаете остроты. Так в чем укор? В том, что я говорю громко в храме? Использую слишком яркие краски? Прежде чем принять что-то, нужно хорошенько подвергнуть это сомнению. Мне сейчас пришло в голову что п.анализ это массаж. Здесь не вскрывают реальность, не отвечают на вопросы, не развеивают иллюзии. Банально находят место, где напряжено и начинают массировать, пока не уляжется. Приятно. Здесь нет критерия лжи и истины. Если иллюзия полезна её укрепляют. Ведь вы этим занимаетесь?
To Zetolga
Сартр - лох. Простите за моветон, но точнее сложно выразится.
Спасибо за не совет.
А чтобы вы посоветовали Сартру? Стать теоретиком единицы?
Автор: zetolga, дата: пт, 07/11/2008 - 20:48
"Сартр - лох. Простите за моветон, но точнее сложно выразится.
Спасибо за не совет.
А чтобы вы посоветовали Сартру? Стать теоретиком единицы?"
Да кто - бы спорил.
На здоровье.
Посоветовала бы Быть.
Автор: Lachesis, дата: пт, 07/11/2008 - 23:06
"Здесь не вскрывают реальность, не отвечают на вопросы, не развеивают иллюзии. Банально находят место, где напряжено и начинают массировать, пока не уляжется. Приятно. Здесь нет критерия лжи и истины. Если иллюзия полезна её укрепляют. Ведь вы этим занимаетесь?"
Мне всегда было интересно - что заставляет людей обесценвать анализ? Естественно, это делают люди без собственного опыта личного анализа или с каким-нибудь косым и кривым опытом.
Что-то ведь такое для них символизирует анализ, что они с ним "борются"? Наверное, в этих нападкая скрывается зависть по отношению к тому хорошему, что случается в анализе.
Ведь они этого не имеют...
Все то, что случается в анализе - в каком-то смысле тайна, она открывается в ходе процесса. А образ аналитической пары - это образ продуктивных отношений с другим человеком, причем с человеком, в чем присутствии ты пассивен. Страх пассивности может питать неприязнь к анализу. Быть пациентом не просто. Есть даже такой оборот "возможность дать себя проанализировать". Не у всех есть эта возможность (психически). Мужчинам особо сложно, ведь для них пассивность пробуждает гомосексуальные страхи.
В общем, причин поносить анализ столько, сколько проблем .
Автор: Бетти, дата: пт, 07/11/2008 - 23:24
Есть фильм про парфюмера, есть занятие - кукловод, а прочитав ваши опусы, у меня появилась ассоциация с сценаристом.
Тонко, изящно, с чувственностью вы выстраиваете свой сценарий. Задали тему, затем немного провокации ( даже не скрываете) и все выкладываются - у каждого свой монолог с главным невидимым героем.
У меня вопрос. За чем вам лично надо знать о рисках интерпретаций. Или ваша цель подсчитывать "ошибки"?
Автор: SElf, дата: сб, 08/11/2008 - 00:23
to Бетти
-Есть фильм про парфюмера, есть занятие - кукловод, а прочитав ваши опусы, у меня появилась ассоциация с сценаристом.
Тонко, изящно, с чувственностью вы выстраиваете свой сценарий. Задали тему, затем немного провокации ( даже не скрываете) и все выкладываются - у каждого свой монолог с главным невидимым героем.
-Я не ставил такой задачи. Это моя обычная речь. Возможно я что-то ищу.
-У меня вопрос. За чем вам лично надо знать о рисках интерпретаций. Или ваша цель подсчитывать "ошибки"?
-Вы можете мне не верить, но мне интересна профессия психоаналитика. Интересно как здесь всё устроено. Ошибки мне не интересны. Мене всего я хочу кого-то укорять в ошибке, в этом нет смысла. Просто, я об вас думаю и чувствую. Ведь в этом нет ничего зазорного?
=-=-=-=-=-=-=-
to Lachesis
- На ваш вопрос отвечаю - не прав
- Спасибо.
- "Думаете душа сложнее словаря Даля?" Убеждена в этом.
- Насколько сложнее? Мне, право, интересно с чем можно сравнить сложность души?
- Ваш последний пост - хороший пример того анализа, который убивает и бесполезен. Работа с формой и логикой. А остальное где? Где бионовскоая трансформация в "О" (сопровождающая любой полноценный анализ), если уж ее тут вспомнили? Без биения жизни все - пустое, сколь бы прекрасно и элитарно это не было.
Не напрасно, моей реакцией на этот пост была фантазия о "теле дровосека"
- Аминь! Пойду поищу Биона.
***
- Мне всегда было интересно - что заставляет людей обесценвать анализ? Естественно, это делают люди без собственного опыта личного анализа или с каким-нибудь косым и кривым опытом.
Что-то ведь такое для них символизирует анализ, что они с ним "борются"? Наверное, в этих нападкая скрывается зависть по отношению к тому хорошему, что случается в анализе.
Ведь они этого не имеют...
- Только что прочел. «…подлая и злобная грудь…Но потребность пациента обесценивать аналитическую работу, которую он воспринимает как помогающую, является проявлением зависти…» (Мари Кляйн «Зависть и благодарность») Кто поносит анализ? Я поносит? Я пытаюсь понять для себя как он работает. Аналогия с массажем не кажется мне унизительной или что-то типа того. Мне кажется, что если представить себе сложную сеть, где нити постоянно перетягиваются, связываются в новые ансамбли, то должен быть риск запутывания. Возникают узлы, напряжения, петли, противоречия очевидные и далеко не очевидные. Мне кажется, что психоанализ призван распутывать, размегчать и снимать подобные напряжения. Психоанализ в отличие от н-р философии не ставит целью достижения истины. Я могу ошибаться, но главным здесь является терапевтический эффект. Я так думаю.
- Все то, что случается в анализе - в каком-то смысле тайна, она открывается в ходе процесса. А образ аналитической пары - это образ продуктивных отношений с другим человеком, причем с человеком, в чем присутствии ты пассивен. Страх пассивности может питать неприязнь к анализу. Быть пациентом не просто. Есть даже такой оборот "возможность дать себя проанализировать". Не у всех есть эта возможность (психически). Мужчинам особо сложно, ведь для них пассивность пробуждает гомосексуальные страхи.
Вобщем, причин поносить анализ столько, сколько проблем
- Всё, теперь у меня появилась навязчивое желание, чтобы меня проанализировали. Хотя бы заочно.
Автор: hasen, дата: сб, 08/11/2008 - 00:23
Сдается мне, вы, госспода, в кружевах заблудились.
Эй, Сусанин-сан-Self, сами-то знаете куда путь держите, или так, в смысле, поразвеяться, народец прогулять?
И с чего бы подобные ассоциации? Мм-да уж...
Интересен риск сам по себе? эт как раз без вопросов, потому как некоторые личности способны раскрыться на все свои 100, 200 etc % именно в критичных ситуациях.
А риск - это и есть принятие кризиса. Что-то же надо делать.
Не люблю ни нападать, ни критиковать. Но проживать чужие манипулятивные настроения бывает несколько сложновато. Особенно когда тот, кто заваривает кашу, мотивируется исключительно собственным любопытством.
Возможно, все глубже. Тогда как?
Автор: hasen, дата: сб, 08/11/2008 - 00:31
to Self
К вопросам анализа. Просто до тех пор пока человек имеет силы справляться со своими проблемами сам, успешно проживая на одной территории с собственными страхами, виной и монстрами и прочим - до тех пор анализ не нужен.
А бывает, что сложно просить о помощи, тем паче оплачивать ее, - а качество совместного проживания ухудшается. Момент трансформации упущен.
Зависть - это всего лишь желание разрушить то хорошее, что не может тебе принадлежать. А другие-то меняются....
Вот и нападки. Как всегда все просто и объяснимо.
Хотя идти к пониманию через обяснения нелепый путь - в чем и согласна с Хиллманом. Понимание - это несколько тысяч маленьких паззликов-объяснений, не факт, что картинка получится.
Автор: Lachesis, дата: сб, 08/11/2008 - 00:50
"- Всё, теперь у меня появилась навязчивое желание, чтобы меня проанализировали".
Мало желания (уже обесцененного определением "навязчивое"), нужно еще СМОЧЬ ОТДАТЬСЯ, причем без фиги в кармане.
"Я пытаюсь понять для себя как он работает"
щас поверю
Кто хочет понять - вопросы задает, а не рассказывает с "доводами" - почему анализ -"зло"
"Мне кажется, что психоанализ призван распутывать, размегчать и снимать подобные напряжения. Психоанализ в отличие от н-р философии не ставит целью достижения истины. Я могу ошибаться, но главным здесь является терапевтический эффект. Я так думаю."
Есть высказывание "анализ лечит любовью и правдой"
"Что-то распутать" - небольшая часть того,что происходит в анализе. Понимание помогает не во всех случаях.
Тяжелые и нарциссические расстройства лечат несколько иначе.
Распространенный "в массах" образ п-анализа - это упрощенный вариант фрейдовского анализа неврозов. На деле все намного сложнее.
Терап. эффект важен для психотерапии, анализ претендует на исследование, а тер. эффект - побочное действие.

Автор: SElf, дата: сб, 08/11/2008 - 04:28
Hassen
- Возможно, все глубже. Тогда как?
- Вспомните, какая тема обсуждается. Риск неправильных интерпретаций. Разве мы все дружно не угодили в ситуацию риска. Разве можно было полнее раскрыть тему, не погрузившись в контры. Где каждый отстаивает свои ценности и представления. Обращаю ваше внимание на то, как оно происходит. Как порядок слов, заряженный определенным чувством, вынуждает сценарий развиваться в направление коллапса.
Здесь много говорили о том, что такое риск, оставалось только продемонстрировать «как»… Тема манипуляции возникла неслучайно. И не я её придумал. Помнится мне, Сократ своими словами подводил собеседника к мысли, которую сам хотел высказать…
Lachesis
- Кто хочет понять - вопросы задает, а не рассказывает с "доводами" - почему анализ -"зло" … Терап. эффект важен для психотерапии, анализ претендует на исследование, а тер. эффект - побочное действие.
-Прошу простить мою бестактность. Меня так учили учится. Подвергать критики любую теорию. Пытаясь разрушить выявлять сильные и слабые места. Если теория выдерживает критику и тебе нечего возразить, то принимать. Разрушается под критическим взглядом, значит на переплавку…
- Мало желания (уже обесцененного определением "навязчивое"), нужно еще СМОЧЬ ОТДАТЬСЯ, причем без фиги в кармане.
- Берите

Автор: Sorella, дата: сб, 08/11/2008 - 11:35
Кстати что там помимо этих трех центров существует? Мне очень понравился ваш способ описания внутреннего мира.
***
Вероятно, есть как минимум иное четвертое.
Это ВАШ способ описания ВАШЕГО внутреннего мира, я лишь делаю следующий шаг.
Будь я вашим "сердцем", я бы сказало: Е-моё, ты талантлив, но Пандора - дура (достала меня ее надежда!), муженек ее Эпиметей "крепок только задним умом", не говоря уже о его братце Прометее (не умеешь красть - не берись!), не повезло нам с ними... Рискованно надеяться, жениться, принести кому-нибудь света и тепла - прикуют к скале и печень клевать постоянно станут... Рискованно вспомнить забытую мелодию для флейты, которую неслышно играет кое-кто с крыльями...
От имени вашей "печени" я бы сказала: это рисковая игра для рисковых пацанов - Змея рубить собрался? Яблоко вспоминал? Раю что ль захотелось? Не-е, у меня тут буквально чистилище... Пойди к "Мылоканам". Выпей! Все тосты за Трикстера, ни одного не пропусти! Все равно не поймаешь...
Мы немного на разных языках говорим.
***
Неужели только "немного"? Неужто на разных?
Риск он для всех один…
***
Тема эта о рисках - от лукаваго. Местный аналитический лукавый - дурацкий шут (младший), старший - тысячеликий Протей. Не поймать их в сети слов, в Сети... Ускользают.
Риск для всех один - соблазниться на отношения, рискнуть жить и чувствовать.
Риск у каждого свой - исчерпать рисковую игру в (аналитических) отношениях, риск сломать ее, оказаться пойманным в ловушку, обведенным вокруг пальца, риск остаться с носом или ни с чем...
(В этой теме игра-игрушка непоправимо сломалась.)
Берите.
***
Возьму, но за деньги. И не малые. Это рискованно...
Хотя у моего трикстера гибкие тарифы и парадоксальная, как учит самость, система скидок и надбавок...

Автор: Lachesis, дата: сб, 08/11/2008 - 13:05
"Меня так учили учится. Подвергать критики любую теорию. Пытаясь разрушить выявлять сильные и слабые места. Если теория выдерживает критику и тебе нечего возразить, то принимать. Разрушается под критическим взглядом, значит на переплавку…"
Какой-то анальный способ обучения. Уважение и приятие получает Сила. Но сила - не единственая ценность и агрессивность - не единственный элемент в процессе познания.
Не всякий "носитель знаний" будет защищать свою теорию и культивировать такой тип обучения. Если у носителя знаний выяснены отношения с его Отцом, ему не зачем очередной раз одерживать победу над Сыном и подвергить проверке на прочность Отца.
Отношения между сыновьями и отцами бывают и мирные, то есть агрессия не преобладает над любовью.
К тому же, анализ - это не только теория. Мало что можно доказать с фактами в руках,когда речь идет о чем-то парадоксальном и экзистенциальном, да еще с манифестациями бессознательного....
Насчет "берите" - все не так просто. Прежде, чем кого-то взять (и одновременно ему отдаться), нужно не мало выяснить. Любой анализ начинается с предварительного этапа. И не все после него остаются.
Сказать, что терапевтическая пара состоялась, я, например, могу через пол года.
Ну а при том подходе, которому "вас учили", вы будете экзаменовать аналитика может и год.
Автор: SElf, дата: сб, 08/11/2008 - 18:51
To Sorella
- Все равно не поймаешь...
- Посмотрим. Время есть.
***
- Неужели только "немного"? Неужто на разных?
- В начале… Слово было Бог. Со времен Вавилонской башни языков стало много. Каменщик перестал понимать плотника.
***
- (В этой теме игра-игрушка непоправимо сломалась.)
- В этой теме игра-игрушка была принесена в жертву другой игре-игрушке.
***
- Возьму, но за деньги…
- Пойду работать страховым агентом. Продам людям трансформацию страха в уверенность. Заработаю и принесу вам. Кстати, вам не нужна страховка?
----
To Lachesis
- Какой-то анальный способ обучения. Уважение и приятие получает Сила. Но сила - не единственая ценность и агрессивность - не единственный элемент в процессе познания.
- Фундамент заливают бетоном…
***
- Ну а при том подходе, которому "вас учили", вы будете экзаменовать аналитика может и год.
- Это пойдет на пользу и мне и аналитику. Мне огранка, аналитику алмазный резец.

Автор: Lachesis, дата: сб, 08/11/2008 - 20:28
"Фундамент заливают бетоном…"
Фундаменту следует быть на своем месте - под землей.
Переносить "законы фундамента" в пространство "наземной части здания" это и есть иметь фиксацию.
***
"Это пойдет на пользу и мне и аналитику. Мне огранка, аналитику алмазный резец".
А это как раз иллюстрация того, как аналитику не отдается его роль. Пациент решает - что тому на пользу, а что - нет.
Контроль - также из законов "фундамента".
А что касатеся пользы, то она будет в любом случае - как бы не шел процесс. Да и испытания аналитику устраивают все. Другое дело, что у кого-то это - позиция, а у кого-то - бессознательные проявления.
Автор: SElf, дата: вс, 09/11/2008 - 17:19
- Переносить "законы фундамента" в пространство "наземной части здания" это и есть иметь фиксацию.
- Вы правы. Однако, всё что находится над поверхностью тоже в какой-то мере фиксировано. Кристаллы в большей степени, чем растения. Растения в большей степени, чем животные. Животные в большей степени, чем люди. Так знание математическое является кристаллом и заодно идеалом для естественных наук. Критическое отношение принятая в науке норма. Это позволяет вышелушивать знания. Тем не менее, вы расцениваете такой подход негативно.
- А это как раз иллюстрация того, как аналитику не отдается его роль. Пациент решает - что тому на пользу, а что - нет.
Контроль - также из законов "фундамента".
- Да. Сдаюсь.
Автор: Lachesis, дата: вс, 09/11/2008 - 17:38
Я не против критического отношения, как одного из компонентов "научного подхода". Я против абсолютизации критического подхода. Такая позиция защищает от "лапши на ушах", но не позволяет услашать и принять что-то ценное в силу готовности обесценивать.
Выбор позиции обусловлен личными конфликтами выбирающего.
Слепая вера - результат эдипова поражения, вечный бунт - застревание в эдипальной конкуренции и в всемогуществе. Это- как варианты, возможны и другие связи между позицией человека и его "внутренним устройством".
Автор: Sorella, дата: вс, 09/11/2008 - 18:03
"Пойду работать страховым агентом. Продам людям трансформацию страха в уверенность."
О,это очень старая песня!... Раньше это, правда, называлось стать жрецом гневного божества, принимающим жертвы (страховые премии) мирян. А вдруг у этого божества логика "бей своих, чтоб чужим неповадно было"? однако, рискованно...
"Заработаю и принесу вам. Кстати, вам не нужна страховка?"
Тов.Бендер всегда с нами. Сейчас вы заработаете на мне, а потом может быть, если сложится, звезды встанут-фишки лягут...
От чего же мне застраховаться как следует?... От встречи с "Кисой Воробьяниновым" и его страстей, пожалуй. И еще - страхование ограненных алмазов. Почем обойдется?
Lachesis, вы считаете, что "выбор позиции обусловлен личными конфликтами".
А как же влияние группового/коллективного бессознательного?
например, на это обсуждение рисков интерпретаций?... на интерпретации в анализе?
интересно ваше мнение об этом
Автор: Lachesis, дата: вс, 09/11/2008 - 18:20
"Lachesis, вы считаете, что "выбор позиции обусловлен личными конфликтами".
А как же влияние группового/коллективного бессознательного?
например, на это обсуждение рисков интерпретаций?... на интерпретации в анализе?
интересно ваше мнение об этом"
На мой взгляд, восприятие коллективных влияний - сознательных или бессознательных - так же преломляется через индивидуальные особенности.
"Воспринимающее устройство" - индивидуальная психика человека, формируется внешними влияниями и внутренними (скажем, конституциональными) факторами. Результат - некий индивидуальный "узор", глядя на который уже нельзя сказать- какая ниточка откуда тянется.
Каждое течение в психоанализе по своему отдает предпочтение внешним или внутренним факторам.
Крайняя позиция - "все определяется внутренним,врожденным" часто приписывается кляйнеанству (хотя это не совсем так, на мой взгляд), другая крайность - "все обуславливает окружение" - Кохуту.
В психоанализе,как известно, нет концепции коллективного бессознательного, хотя какие-то родственные идеи все же встречаются, например - трансгеренационная травма.
Автор: SElf, дата: вс, 09/11/2008 - 20:46
Sorella
- О,это очень старая песня!... Раньше это, правда, называлось стать жрецом гневного божества, принимающим жертвы (страховые премии) мирян. А вдруг у этого божества логика "бей своих, чтоб чужим неповадно было"? однако, рискованно...
- Думаете страховой бизнес порочен?
- От чего же мне застраховаться как следует?... От встречи с "Кисой Воробьяниновым" и его страстей, пожалуй. И еще - страхование ограненных алмазов. Почем обойдется?
- Всё зависит от ваших тарифов. Нужно рассчитать всё так, чтобы произвести взаимозачет.
***
Lachesis
- Каждое течение в психоанализе по своему отдает предпочтение внешним или внутренним факторам.
- Это разделение результат влияния субьект-объектной матрицы. Можно предположить существование подхода снимающего это противоречие. Н-р «всё обуславливает язык». Хотя, это чертовски сложно понять.

Автор: Lachesis, дата: вс, 09/11/2008 - 23:54
"Можно предположить существование подхода снимающего это противоречие"
Это - интерсубъективный подход (если говорить о психоанализе).
"Нет такой вещи, как младенец"
Винникот. (нет психики отдельной отдругой)
Автор: hasen, дата: пн, 10/11/2008 - 12:02
Self.
Извольте.
Про тему я помню - и даже знаю откуда у нее ноги растут. А про глубже тоже можно.
Так случилось, что по первому образованию я тоже физик. Неплохой институтик закончила. Нас учили ГОТОВЫМ схемам. Главным было понимание. Как быстро Вам дался квнтмех? А тензорная алгебра? Главным было понять суть и логику построения рассуждений. Дальше все и всегда по накатанному. Исключенное третье. Классическая логика.
А новых схем создавать было не по знаниям ( по крайней мере мне). В этом и отличие гуманитарного склада ума от технического.
Восприятие готовых сложностей.
Не читали Курта Левина? - там для физиков.
А гуманитарные знания - это не только поиски Смысла, не только поиски сюжета там, где его быть не может. Это что-то принципиально другое. Частично понимание, частично вера, частично синтез, часично анализ - и всегда в разных весах.
А во втором институте п/а нас как собак натаскивали на перенос. И все, что чувствует или ощущает мой анализанд - это принадлежит и мне. Какие, млин, могут быть манипуляции? Знание теории - как это может происходит, как и знание основных законов, не есть минипуляции.
Так как же сложно создать собственный микст из имеющихся теорий, при этом не разрушиться, а остаться живым? И помогать стать дугому живым?
Автор: SElf, дата: пн, 10/11/2008 - 15:43
To Hassen
- Так случилось, что по первому образованию я тоже физик.
- К несчастью я закончил философский… Вместо того чтобы изучать квантмех и алгебру я изучал «чёртизнаетчто». В результате акцент на методологию и ценность. Это несколько объясняет мою критичность и агрессивность в обсуждении. Там где вы уже начинаете «перенос» у меня всё ещё отношение между понятиями. Для меня было важным вывести риск из анализа (не психоанализа заметьте). Укрепить скелет. Пришлось идти от противного. От кружев через деструкцию к потере. Тем самым иллюстрировать и подтвердить утверждение о риске. Хотя для меня гораздо удобнее начинать с контуров и лишь затем переходить к закрашиванию. Специфика местного дискурса обязывает.
-А гуманитарные знания - это не только поиски Смысла, не только поиски сюжета там, где его быть не может. Это что-то принципиально другое. Частично понимание, частично вера, частично синтез, часично анализ - и всегда в разных весах
- Без цели гуманитарные знания это болото и свалка всякого тряпья. Не люблю бесцельный шопинг…
- Так как же сложно создать собственный микст из имеющихся теорий, при этом не разрушиться, а остаться живым? И помогать стать дугому живым?
- Вот вы и высказали свою цель. Я ведь не зря говорил о том, что вам (психоаналитикам, аналитическим психологам) не истина нужна…
To Lachesis
- Это - интерсубъективный подход (если говорить о психоанализе).
- В философии также… Винникота сразу после Биона… Ох мне ещё читать и читать
To Vladimir
Решил извиниться перед вами. А то какой-то осадок нехороший остается. Неэтично было с моей стороны так грубо аргументировать свои мысли. Действительно, я очень вдумчиво отношусь к вашим текстам, и вижу, что вы человек мудрый, а это видеть всегда приятно... Остаюсь вашим должником.

Автор: Lachesis, дата: пн, 10/11/2008 - 21:23
"Вот вы и высказали свою цель. Я ведь не зря говорил о том, что вам (психоаналитикам, аналитическим психологам) не истина нужна…"
Истина- не конечная, промежуточная цель. "Лечит любовь и правда"
Не помню кто сказал это про психоанализ.
Автор: hasen, дата: пн, 10/11/2008 - 22:00
"не истина нужна...".
А какая, скажите, может быть истина в структурном анализе? если обозначение, контуры возможной будущей цели вырисовываются не ранее чем через 3-4 месяца, да и то при стабильном альянсе, без сложных проверок и пограничных тестов?
"вывести риски из анализа.."
Это невозможно, потому как по классике (не психологии) анализ - это и есть оценка рисков и вероятностей. Как можно отделить яйцо от курицы - ну разве что в инкубаторе. Только не сильно вкусно, по корайней мере от оригинала сильно отличается.
Self, мне кажется, Вы излишне пользуете бинарную логику. А там только три (сорри, 4) основных закона.
А модальная логика горраздо интересней. Это вероятностный подход, применимый к бесконечным множествам.
Если цели и смыслы конечны - тогда да, можно опираться на бинарную.
Просто в аналитической психологии как раз смыслы бесконечны.
И принцип Паули-Юнга тому подтверждение. Как и их общение и взаимодополняемость.
Частный случай, что для понимания события в сети времени и пространства стоит понимать не "почему", а "зачем, для чего". Направление причинно-следственных связей по оси времени направляется в положительном направлении, а не наоборот.

Автор: Бетти, дата: вт, 11/11/2008 - 00:40
Я думаю, что "расчитать все так, чтобы произвести взаимозачет" - это иллюзия. Все равно каждый заплатит свою "цену".
..."все обуславливает язык" - еще одна иллюзия. Все обуславливают импульсы, которых мы не осознаем и чем больше мы пытаемся контролировать, тем больши находимся под влиянием БСС. Сложности появляются там, где присутствует хаос и Тень.
Вы, Блуда, перестраховщик. Вы жаждите, но сами не знаете чего и занимаетесь больше словоблудием, а жизнь проходит пока Вы просчитываете риски.

Автор: SElf, дата: вт, 11/11/2008 - 19:11
Таким образом, продолжая своё словоблудие, хочется отметить 4 варианта отношения к истине. 4 образа мысли посвоему определяющих значение высказывания «Психоанализ лечит любовью и правдой». Прежде всего, отметим, что психоанализ лечит это и есть главная цель. Достижение лечение есть результат сочетания любви и правды (истины). Следовательно, психоанализ должен разрабатывать два направления соединяющихся в общей цели. Любовь здесь выступает иррациональным оснаванием возможности излечения. Правда – рациональным. (хотя это изменчиво…)
В парадигме «on he on» правда и есть бытие, небытия нет. Практически целью психоанализа в таком случае является выяснение и констатация реальной (подлинной, истинной, бытийственной) ситуация пациента. Отделить пациента от мнимого и иллюзорного, по правде не существующего. Охарактеризовать пациента объективно. Высказать истину о пациенте и осуществить синтез-излечение. Полюбить правду. Однако, правда, в таком случае предполагает возможность любви, что может быть сомнительным. Н-р «я уродливый убийца, но достоин любви». Любовь в таком случае тяготеет к безусловности. Любое бытие достойно любви. Тогда вторая подзадача психоанализа это теодицея. Риск в таком понимании это сомнительность синтеза любви и истины.
Парадигма «cogito». Истина в парадигме cogito есть то, что всеобще и необходимо, а бытие (мир природы и человека) есть то, где реализуется главный научный принцип "Если А, то В". Бытие представлялось как математизированная природа, которая без остатка покрывается рационально-математическим мышлением . Практической целью психоанализа в таком случае является выведение общих закономерностей развития свойств психики пациента как объекта познания. Н-р «Какждый мужчина обладает анимой, каждая женщина анимусом.». Это же позволяет формирование технологии излечения. Любовь в таком случае рационализируется и является результатом определенной структуры, определенного взаимоотношения между элементами психики. При таком понимании задачей психоаналитика является выяснение конфигурации элементов психики пациента, в рамках действующей теории и коррекция данной структуры с целью достижения «эффекта» любви. Реструктуризация психики по образцу действующей теории. Проявляется проблема нормы и патологии. Риск в данном случае это несовпадение теории и действительности.
Парадигма «existenz» Л. Шестов :"Приходится... либо абсолютизировать истину и релятивизировать жизнь, либо отказать в повиновении нудящей истине, чтобы спасти жизнь" . Вместо бытие как бытие перед взором философии оказывается бытие как жизнь, а вместо cogito - переживание, понимание жизни, интуиция…
… Парадокс философской парадигмы existenz заключается в том, что, выделив новую действительность философского рассуждения - бытие человеческого существования, она одновременно показывает его недоступность рациональному познанию, а, следовательно, и философскому познанию, которое должно быть рациональным. Недаром экзистенциалистское вuдение жизни человека нашло свое продолжение (возможно и завершение) в искусстве, которое обладает адекватными средствами для схватывания индивидуальной судьбы человека (Dasein)… (В.А. Конев
ФИЛОСОФИЯ КУЛЬТУРЫ И ПАРАДИГМЫ ФИЛОСОФСКОГО МЫШЛЕНИЯ
// Философские науки, 1991, № 6. С.16-30)
В таком случае психоанализ это блуждание в поисках озарения и художественный поиск. Отвергая технологию, психоанализ при таком подходе оказывается вне рамок научного подхода. Практически это выглядит как встреча двух непознаваемых людей с непрогнозируемым результатом, но с желанием одного излечится, а другого излечить. Если эти отношения будут честны, то есть шанс что их благословит любовь и приведет к исцелению. Или вслед за теоретиками нуля… н-р Риск это тошнота.
Парадигма "affirmo". Парадигма existenz повернула философскую мысль к человеку. А неуловимость для рационального мышления неповторимого и единственного бытия человека как личности заставила философию искать этому индивидуальному бытию замещающий объект, который был бы объективным бытием человека, репрезентировал бы его и одновременно был бы доступен рациональному размышлению. Таким бытием выступает культура. Она объективирует в себе человека как возможность становления его бытия и его судьбы - его индивидуальности. Кульутра является необходимым условием и пространством существования, жизни и деятельности человека…
…… Небытие есть. Как я уже отмечал, принципиальное отличие философии культуры от философии on he on и философии cogito заключается в том, что перед ней стоит совершенно особый предмет размышления. Исходным принципом on he on был принцип Парменида - бытие есть, небытия нет. Поэтому философия могла говорить только о бытии, отбрасывая всякие рассуждения о небытии. Философия cogito также выходит из этого положения, акцентируя другую сторону тезиса Парменида - совпадение мысли и бытия. Только та мысль имеет признаки научной мысли, которая отвечает требованиям истины, т.е. отвечает бытию или требованиям научной логики. В первом случае истина должна быть верифицирована - соотнесена с бытием (сама процедура соотнесения может пониматься по-разному, что нас здесь не интересует), либо фальсифицирована - опровергнута небытием (именно положение К.Поппера с особой силой подчеркивает связь мысли с бытием в парадигме cogito). Во втором случае истина должна быть подвергнута критике логикой, а логика (как и наука) ничего не может поделать с понятием "ничто" (Хайдеггер). (там же)
… Единство культурного бытия с его небытием выражается в фундаментальной характеристике каждого культурного бытия: культурное явление предполагает свое отрицание и не существует вне его… Более того, каждое культурное бытие существует в культуре только тогда, когда оно может быть опровергнуто. Его бытие базируется на его отрицании… Поэтому прав Г.Риккерт, когда отличает понятия-ценности от понятий-бытия по критерию отрицания: если первые превращаются в свою противоположность, то вторые просто исчезают…
… Далее. Реальным в культуре являются не только утверждения чего-либо как существующего, но и утверждения чего-либо как несуществующего. Последнее выступает в культуре как негация, запрет, табу, которые утверждают возможные границы реального бытия человека, а через это указывают и на существование небытия. Негативное бытие не просто выступает в культуре как бытие, которое отрицается, оно действительно является небытием, так как отрицает единственно подлинное бытие - бытие человека. Смерть, подземный мир, Лета - река забвения и т.п., - все это конкретные культурные воплощения небытия. Культура знает небытие и отрицает не его существование (бытие есть, небытия нет), а его предназначение… (там же)
В таком случае практической задачей психоанализа является аффирмация (акт утверждения) излечения. Создание некой культуры структурированной таким образом, что человек, принимающий с любовью правду этой культуры (н-р великое делание) излечивается. Психоаналитик в таком случае это сказочник и проводник, сталкер затягивающий пациента своей любовью в исцеляющую культуру. Риск в данном случае это анализ, обесценивающий ценности и нормы психоаналитической сказки (без пренебрежения я употребил это слово.).
Уффф… Простите за назойливость. Теперь я всё сказал.
Автор: Бетти, дата: вт, 11/11/2008 - 19:59
Мда, у меня не хватило терпения удержать нить повествования. Я прочитала начало, середину пропустила, а три последних предложения осилила.
Если Вы хотите, чтоб вас услышали нужо доносить свою мысль так, чтоб не затопить другого. Будьте милосердней.
Почему Вы решили, что анализ лечит любовью? и, что аналитик дылжен изрекать истины?
Бытие - небытие, не пойму над чем вы ломаете себе голову - "я скорее жив, чем мертв"?
Вы, наверно "в зазеркалье" и сочиняете свою сказку о психоанализе и "затягиваете" нас в свою культуру.
Но слишком много слов о любви, культуре, небытии. Вообще, много слов.
Истину определяет для пациента не аналитик, а сам пациент. Это он наблюдает свое психическое, определяет географию своих проблем и рисков.
Автор: Lachesis, дата: вт, 11/11/2008 - 23:47
"... теперь я все сказал" А зачем? что за такую странную цель вы преследуете, пытаясь доказать аналитикам, что п-анализ это "это" или "то".
Ваши построения о том - что такое психоанализ - наивны и умозрительны. Так может рассуждать пятилетний ребенок о том - чем это занимаются по ночам в спальне его родители? Он может даже видеть какие-то действия и пытаться их по-своему объяснить. Он может выстроить целую теорию - зачем его родители "делают это", но понять истинный смысл он не сможет, так как у него не осознанны эти потребносте и нет физиологической готовности к сексу. Ребенок породит индивидуальный миф, чтобы как-то справиться с пугающей неизвестностью и будет с этим мифом носиться Инстинкты же все же в нем бурлят "Первосцена - источник инстинкта познания" (юнгианцы, извините, я рассуждаю из своей парадигмы)
Так и вы, как тот ребенок, я полагаю, чуете каким-то местом, что что-то там такое происходит в психоанализе волнующее, захватывающее, пугающее, что-то что может вызывать резонанс с личными травмами, конфликтами...
Что видит сторонний наблюдатель(за аналитической парой)?
Он видит ОТНОШЕНИЯ странные, страстные, интимные с пользой для одного (на самом деле для обоих).... он видит что-то похожее на любовные отношения.
Это зрелище вызывает зависть, чтобы не завидовать, нужно обесценить "это занятие",эту пару... читай -психоанализ.
Так поступают подростки, играя в циничных и прожженных интеллектуалов.
Поэтому, чем больше мы будем рассказывать о том - что такое психоанализ и что там происходит, тем больше будем вызывать желание это обесценивать (пусть под маскировкой поиска истинного положения вещей)
Изучение философии тренирует мозги, но не развивает душу.
Поэтому понять психоанализ (который заверчен все же вокруг души, а не вокруг мозга), вооружившись философскими парадигмами - пустое занятие. Так же как и читать о психоанализе, не всегда помогает понять - что это такое.
Вы даже пытались как-то концептуализировать любовь, достаточно легко обращаясь с этим понятием.
Это очень сложное понятие и с ним вот так просто вряд ли можно обращаться.
Если бы вы действительно хотели понять-что такое анализ, лучшим средством для этого было бы его пройти.
Кстати, невозможно получить аналитическое образование, не пройдя собственный анализ - может быть, это для вас что-то приоткроет.
Автор: Sorella, дата: вт, 11/11/2008 - 23:55
Ваше "назойливое словоблудие" приводит к непростым размышлениям. С удивлением и любопытством рассматривала ваше эссе со своей, не побоюсь этого слова, юнгианской не то чтобы колокольни, а скорее, кочки на зыбком гуманитарном болоте.
Мне было легко обнаружить в ваших словах четырехчастную структуру 3+1 on he on-cogito-affirmo + existenz вокруг исходного положения "Психоанализ лечит любовью и правдой", и эта структура выглядит целостной, исчерпывающей, напоминающей мандалу. Как известно, такую же мандалообразную структуру имеет классическая волшебная сказка (труды последователей В.Проппа), которой часто соответствует ход аналитических отношений на определенном этапе. И действительно, есть риск "вывалиться" из символического поля отношений (сказки) в защитные рационализации, когда в первую очередь, разрушаются созданные смыслы и значения, "потенциальное пространство" по Винникотту, которое и воспринимается психикой как целебное, и нечаянно как следует покалечиться.
Все же возникает вопрос, истинно ли исходное положение?
Примем, что оно ложно, тогда какое другое "истинное" положение мы можем для разнообразия принять за исходное?
Варианты: Психоанализ лечит, но не любовью и не правдой.
Психоанализ не лечит, но что-то делает с любовью и правдой.
Психоанализ не лечит, в нем нет ни любви, ни правды.
Психоанализ калечит ненавистью и ложью.
Чем же все-таки занят аналитик в свободное от досуга время?
Вам что больше нравится? У вас есть вариант покруче? от Трикстера? от Тени? от Самости? от Анимы?
Фактически, задача о цели анализа оказывается некорректно поставленной, поскольку во внутреннем мире анализанда (и аналитика, конечно)есть множество бессознательных частных мифов от каждого комплекса, которое случайным и непостижимым образом взаимодействует с множеством мифов визави... Ну об этом обо всем Карл Густавич уже много раз и много страниц... Хотя даже его "индивидуация" иногда кажется "объяснялкой" и "рассуждалкой"... или еще одним мифом...
И возможно, мы больше всего рискуем затеряться в хаотичном множестве возможностей и оказаться без внутренней опоры на рациональное мышление, осознать этот веер субъективностей и ужаснуться...
При всем при том мне нравится, как искусство (в том числе непрофессиональное художественное творчество) непостижимым образом справляется с таким положением дел и сохраняет в человеке живое и человеческое.
Автор: SElf, дата: ср, 12/11/2008 - 01:10
to Lachesis
- Именно умозрительные. Цель адаптация моего нынешнего знания к знанию психоаналитическому. Метод обсуждение с практикующими аналитиками вопроса о рисках в анализе. Риск это мостик, по которому можно пройти в обоих направлениях. Моё обесценивание подготавливает встречу с самим «телом» аналитических отношений. Не будет этой подготовки, и сознание будет разорвано. Потеряется связь одного знания с другим. Философия претендует на общезначимость своих положений. Философия претендует быть методологией для всех наук как естественных, так и гуманитарных. Если мне удастся дотянуться из философского дискурса до психоаналитического, это будет плодотворной встречей. Я уверен, что мои задачи осуществимы. Но, как вы и говорили, существует риск, что аналитик не выдержит содержания пациента.
Вы, безусловно, правы, когда призываете меня пройти п. анализ. Я сделаю это, как только возникнет реальная возможность. Пока мне доступно только размышлять о методе умозрительно. Однако, чтобы узнать что земля шар необязательно лететь в космос, достаточно сопоставить движение светил и изгиб горизонта.
Да и ещё, когда Фрейд анализирует Леонардо, получается далеко не Джоконда. Я думаю, если вам достался бы в пациенты н-р Кант, получилась бы далеко не критика чистого разума. Соответственно когда философ анализирует психоанализ, получается нечто отличное от mysterium coniunctionis…
Автор: SElf, дата: ср, 12/11/2008 - 01:23
- Вы, наверно "в зазеркалье" и сочиняете свою сказку о психоанализе и "затягиваете" нас в свою культуру.
- Но разве это не взаимно? Разве Эдип не персонаж?
- Истину определяет для пациента не аналитик, а сам пациент. Это он наблюдает свое психическое, определяет географию своих проблем и рисков.
- Тогда зачем ему так нужен аналитик? Он ведь может сам и карту составить, и в плаванье отправиться, и исцелится… Но нет ему зачем-то нужен аналитик так много изучивший мифов и легенд, так тонко чувствующий фальш… Сократ который терпением и словом вытянет сверкающего змея из старой и тусклой кожи. Он раскидает камни и расставит пни так чтобы змей как бы само собой и в соответствии со всеми законами природы лишился старого отрепья. Порой так важно оставаться незаметным, чтобы природа казалась совершеннее…
Автор: SElf, дата: ср, 12/11/2008 - 01:27
- У вас есть вариант покруче?
- Я и так не понят...
Автор: Vladimir, дата: ср, 12/11/2008 - 10:34
Вся эта дискуссия о риске в п-анализе, напоминает мене некоторую сцену, когда новобранец- сапер, прошедший хорошую техническую подготовку, и оснащенный новейшими приборам по обнаружению мин, каждый раз подходя к краю минного поля, спрашивает случайно проходящего минера, - а это не страшно?-
Ну, ведь я же живой - отвечает проходящий. Видимо «новобранца» такой аргумент не убеждает…. Может с выбором профессии что-то не то?
Автор: Sorella, дата: ср, 12/11/2008 - 15:52
"Я и так не понят... Печаль."
Я, конечно, тоже не понята. Грустно, что это неизбежно, что Эго и Тень не понимают друг друга. Почему Тень, спросите Вы? Потому что вы упомянули, а я приняла на себя вашу теневую проекцию, когда попыталась говорить от имени вашего "сердца" и "печени", то есть телесности. Позже Вы написали, что хотите приблизиться к "телу" психоанализа.
Кажется, с Lachesis и Hasen вам легче понимать друг друга, с ними почти удается оставаться на интеллектуальном уровне.
Ваше "я" выглядит, в первую очередь, как царство интеллекта - изощренного, эрудированного, начитанного, философствующего, наполненного разными чужими идеями, вы и в постах часто привлекаете внешние авторитеты при аргументации высказанного мнения.
"У ВАС есть вариант покруче?" - я спрашивала именно про вашу собственную фантазийную идею про содержание аналитического процесса. Хочется услышать ваше, а не чье-то... "покруче?" - это скорее про "нестандартнее", "неожиданнее", чем то банально-формальное, что я перечисляла.
Иначе говоря,можно предположить, что развитое мышление своей чрезмерностью, возможно, когда-то стало вас так подавлять, что вы, может быть, заметили какую-то существенную для вас неполноту жизни. Захотелось иного.
Что может быть иное? То, чего нет в сознании, то, что в бессознательном. Если вашем солнечном сознании мышление, то в тени - ощущение, интуиция и чувствование. Все три пользуют в основном другой тип психического функционирования - воображение и образное мышление. Казалось бы, вы умеете создавать поэтические образы в своих текстах ("кружева"), но они обладают специфическим качеством - мне они кажутся, скорее, воображаемыми (по Лакану), чем символическими. Я вам пишу метафорами, пытаясь удержать искомую связь через вашего внутреннего проводника - ловкача Трикстера, но сейчас вашего нет в обсуждении и мой глупо и по-дурацки остался в одиночестве, все стало слишком серьезно. Естественно, нет позитивного контакта "понимания", а есть разочарование от несбывшихся ожиданий.
Вы хотите связей, рискнуть пройти по "мостику", но ваш "страховой агент" внутри просчитывает риски, и возможно, самая большая опасность ему мерещится как раз в восстановлении связей между аффектами и интеллектом, между телесностью и разумом... Вдруг он станет ненужным...
Очень мощная и искусная система самосохранения. Снимаю перед ней шляпу (в смысле, шутовской колпак) и остаюсь грустить в тени...
Автор: SElf, дата: ср, 12/11/2008 - 17:28
- Вся эта дискуссия о риске в п-анализе, напоминает мене некоторую сцену, когда новобранец- сапер, прошедший хорошую техническую подготовку, и оснащенный новейшими приборам по обнаружению мин, каждый раз подходя к краю минного поля, спрашивает случайно проходящего минера, - а это не страшно?
- Сапер ошибается дважды… Скорее трепет чем страх? Я хочу, чтобы светило описало полный круг по небосклону. Устроить/отдаться полноценному закату. Погрузится в воду медленно. Ощупывая каждую веточку вплоть до момента её завершения. Без скандала уйти из дома. Простится с отцом, и отправиться в новые земли. Уходя из города жадно оглядываться по сторонам, прощаясь со знакомыми улочками. Поймать момент, когда начинается неизвестный пейзаж…
- Ну, ведь я же живой - отвечает проходящий
- Для меня вы уважаемый ни живой, ни мертвый. Непостижимо сочетающий кости и плоть. Акцентирующий внимание на своей плоти. Предпочитающий говорить о себе как о живом, по сути, не переставая быть мертвецом. Утаивающий своё изначальное отсутствие в свете. Утверждающий жизнь, летающий остров поднятый усилием воли, закрепленный на небе договором с богами. Верящий в Слово.
- Может с выбором профессии что-то не то?
- То. Несомненно, то.
-=-=-=-=-=
- Иначе говоря,можно предположить, что развитое мышление своей чрезмерностью, возможно, когда-то стало вас так подавлять…
- Вы правы, хотя и не новость. Предыдущее моё появление на форуме закончилось тем, что пришлось признать необходимость «жертвоприношение интеллекта». Оставался вопрос как? Интеллект был не против, и совместно с интуицией был рожден план. План рискованный и обреченный.
- и остаюсь грустить в тени...
- Подождите, я скоро буду. Ведь для ежей осень самое хлопотливое время. Нужно подготовить нору запастись фруктами и вином...

Автор: Бетти, дата: ср, 12/11/2008 - 20:04
Аналитик много для чего нужен и для каждого по своим причинам. Например, для того, чтоб вы ходили не по кругу, а по спирали.
Автор: hasen, дата: ср, 12/11/2008 - 21:49
Ах, Милый Мальчик, как же грусно жить непонятому!
Сочуствую, искренне.
Наверное, это свойственно многим.
Но зачем же стягивать к одному-единственному центру понимание других? Так бывает, когда своего не хватает.
Не бывает незыблемых и конечных истин - это бинарные упрощения. На самом деле на одном дереве Вы не найдете и пары одинаковых листов. Так какой из них лучше?
Боги любят несовершенство...
Автор: hasen, дата: ср, 12/11/2008 - 22:18
Срезано, выпито, прожито -
Ни к чему пересматривать жизнь.
Если начало кем-то из нас положено,
Изо всех сил - держись.
Последняя жизнь как последняя сказка,
Вспоминаемая во сне.
Болью, печалью и лаской
Одиночество снится тебе.
Автор: SElf, дата: чт, 13/11/2008 - 01:33
- Но зачем же стягивать к одному-единственному центру понимание других? Так бывает, когда своего не хватает.
- Чтобы перестать стягивать. Понять ещё неосознанное. Принять как дар, помощь, товар или откровение разрешающее слово другого. Как всегда...
- Вы не найдете и пары одинаковых листов. Так какой из них лучше?
- Тот, на который смотришь.
- Боги любят несовершенство...
- У несовершенства к богам смешанные чувства…

Автор: Lachesis, дата: чт, 13/11/2008 - 15:28
"Именно умозрительные. Цель адаптация моего нынешнего знания к знанию психоаналитическому."
Эти два знания невозможно рассматривать, как два языка. Перевод невозможен. Возможно, человеку не отягощенному иной системой знаний было бы легче понять психоанализ чисто умозрительно. Впрочем, я могу ошибаться. Почитайте "Основы психоаналитической теории" В. Лоха. Скорее всего, вам это будет ближе других авторов.
"Моё обесценивание подготавливает встречу с самим «телом» аналитических отношений. Не будет этой подготовки, и сознание будет разорвано".
Это какая-то ваша аксиома мне не понятная - почему облегчает, почему будет разорвано.
"Потеряется связь одного знания с другим."
Страхпотери идентичности при развитии?
"Философия претендует на общезначимость своих положений."
Вот именно,что претендует
"Если мне удастся дотянуться из философского дискурса до психоаналитического, это будет плодотворной встречей".
Извините, тут мне на ум приходят очень личные интерпретации.
"Я уверен, что мои задачи осуществимы. Но, как вы и говорили, существует риск, что аналитик не выдержит содержания пациента".
А вдруг выдержит
К тому что не выдержит вы готовы, а к тому что выдержит?
"Пока мне доступно только размышлять о методе умозрительно. Однако, чтобы узнать что земля шар необязательно лететь в космос, достаточно сопоставить движение светил и изгиб горизонта".
То- какая земля - это качественно иное знание, чем знание о том, что делается у вас в душе (а именно это узнается в процессе анализа).
Круглая или плоская земля - вопрос, скорее чисто теоретический, для живущего на земле человека, потому как не все ли равно?
А вот вопрос оголения тех ран, ради анестезии которых вы вырастили свое сознание, это уже по-живому. Философия усиливае защиты, па их разоблачает.
"Да и ещё, когда Фрейд анализирует Леонардо, получается далеко не Джоконда. Я думаю, если вам достался бы в пациенты н-р Кант, получилась бы далеко не критика чистого разума".
Может быть лучше, если бы не было Джаконды и Критики чистого разума, а было бы два счастливых человека?
Или - проанализированные гении могли бы творить не так, как не проанализированный, а иначе, возможно лучше....
"Соответственно когда философ анализирует психоанализ, получается нечто отличное от mysterium coniunctionis…"
Это анализирование совсем иное, чем анализирование в анализе. Вы играете в бисер, в анализе не играют и не в бисер.
Автор: Vladimir, дата: чт, 13/11/2008 - 18:50
"У несовершенства к богам смешанные чувства…"
Думаю, то как вы написали "несовершенство" нужно было бы написать с заглавной буквы, наподобие Необходимости (Ананке).
Интересно развернуть эту мысль в философском дискурсе... Может это прямехонько приведет нас к решению того вопроса, который обозначил автор этой темы.
Автор: SElf, дата: пт, 14/11/2008 - 00:55
to Lashesis
- "Моё обесценивание подготавливает встречу с самим «телом» аналитических отношений. Не будет этой подготовки, и сознание будет разорвано". Это какая-то ваша аксиома мне не понятная - почему облегчает, почему будет разорвано. "Потеряется связь одного знания с другим." Страхпотери идентичности при развитии?
- Вы же не станете отрицать, что па это область знания? В некотором роде наука, хотя и гуманитарная. Мне видится, что существует общее для всех наук пространство языка, в котором возможно перемещение от одной темы и области к другой. Хотя вы и считаете что «перевод невозможен», я с вами не могу согласиться. «Впрочем, я могу ошибаться.»
- К тому что не выдержит вы готовы, а к тому что выдержит?
- Не узнаешь, пока не попробуешь.
- Философия усиливае защиты, па их разоблачает».
- Мне остается добавить, что философия разоблачает методы па, которые па нужны неразоблаченными. И похоже что психоанализ это антифилософия. Па мне кажется теперь религией под маской науки. Недорелигией и недонаукой/послерелигией и посленаукой, но уже психоанализом. Чудесный гибрид с новыми свойствами.
- Это анализирование совсем иное, чем анализирование в анализе. Вы играете в бисер, в анализе не играют и не в бисер.
- Согласен. Я не претендую на роль психоаналитика. Я занят тем что, входя в лабиринт, разматываю клубок.
to Vladimir
Боги совершенны это их условие отношения к несовершенству. Отношение богов законченных, совершенных к миру становления незавершенному и незаконченному есть любовь (в контексте сказанного Hassen, хотя по мне это относится к одному из богов). Мир становления обладает свойствами, отличающими его от богов. Нельзя сказать, что становление только ненавидит богов, это было бы совершенным свойством, в некотором роде божественным. По тем же причинам нельзя утверждать и любовь становления к богам. Поэтому я употребляю слово «смешанные». Платонизм чистой воды. Становление это реальность, не обладающая собственным бытием (в полной мере) и вечно стремящаяся к бытию идей. Со стороны богов происходит притягивание несовершенства, его постоянное совершенствование. Весь этот процесс разворачивается во времени или даже развертывает время. Можно в эту картину добавить ещё небытие (в не зависимости от его признания) как условие возможности отношения богов и несовершенства…
Хотя можно и иначе подойти… Но о разности в философских подходах я уже писал выше…
Автор: abb, дата: пт, 14/11/2008 - 01:53
> Боги совершенны это их условие отношения к несовершенству.
А что, есть основания говорить о совершенстве Богов? В греческом пантеоне каждый персонаж имеет свою индивидуальность и заморочки. Про проблемы ветхозаветного Яхве Юнг писал в "Ответе Иову". Бог нового завета настолько непостижим и сам себе на уме, что говорить о его совершенстве -- имхо богохульство .
Автор: Vladimir, дата: пт, 14/11/2008 - 11:11
По моему мнению «смешанные» не отношение богов к несовершенству, а ваше смешанное отношение к несовершенству.
Однажды Юнг произнес такую фразу – совершенство непостоянно, а постоянство несовершенно. (Ответ Иову).
Если перенести на п - аналитический процесс, то с этими двумя божественными принципами приходится сталкиваться каждодневно…
Например, интерпретация какого-либо сновидения вызывает резонанс у аналитика и пациента… Вот оно, то что искали! Спустя некоторое время, то, что казалось совершенным, разрушается непостоянством и все начинается сначала…
Архетипы – боги, и каждый приходя в сознание, утверждает, что только Он Един, совершенен, но приходит Другой, и утверждает тоже самое. И знаете в чем заковыка? Они все правы и неправы… А если взять картину в целом, то такие постоянные отдельные архетипические утверждения приводят к пониманию совершенства Целого, и в тоже время недостижимости и непостижимости Его.
Это к вопросу, о риске в п-анализе...
Автор: Lachesis, дата: пт, 14/11/2008 - 12:15
Ыуда, наверное, суть всего того, что вы пишете можно свести к идее - "не такой-то я простак, чтобы меня так легко можно было бы обвести вокруг пальца!!!" или "у меня есть что-то, чего нет у вас (философия) и это нечто, круче, чем то, что есть у вас. Это мое победит это ваше.
Что это? некий сюжет, вполне универсальный (архетипический?)
Недоверие, возможно, основанное на личной травме (и как следствие конфликт - потребность в чем-то хорошем, чему можно доверять и чего можно взять и страх сделать это) и борьба, опять же за то, чтобы не оказаться в слабой позиции, зависимой. Так, личное задает фундамент для как бы объективных рассуждений.
Между вам и реальностью психоанализа клубится туман ваших проекций. Вы как Дон Кихот сражаетесь с ветряной мельницей, принимая ее за врага. Кстати, мельница - одна из метафор того, что происходит на сеансе (Ферро).
Мало того, что вы не прошил свой анализ и рассуждаете о явлении умозрительно, вы же и чисто теоретически не очень-то компетентны в теме....
Так что же вы делаете? Это не научный подход, а именно аналитический из позиции пациента - вы предлагаете свои личные мифы в качестве истины и ждете разоблачения. Вы, сами того не понимая, таким образом, показываете свою жажду в анализе. Что вам ваша истина, если с ней никто не спорит? Не тепло от нее и не холодно... другое дело, если аж 4 человека вступают с вами в "сражение". Какого-никакого вы обретаете отца. Отца, который не просто говорит "так и баста", а что-то вам объясняет...
Эта жажда и есть "источник поиска истины".
"- Вы же не станете отрицать, что па это область знания? В некотором роде наука, хотя и гуманитарная. Мне видится, что существует общее для всех наук пространство языка, в котором возможно перемещение от одной темы и области к другой. Хотя вы и считаете что «перевод невозможен», я с вами не могу согласиться. «Впрочем, я могу ошибаться.»"
Внутри самого па не возможно унифицирование знания, не возможно найти общий знаменатель тотально, а вы хотите, чтобы из соседних областей это было возможно....
"Перевод невозможен" по большому счету, даже в языках. Более того, одни и те же слова, сказанные на одном и том же языке, вчера отличаются от таковых сказанных сегодня. Перевод невозможен в принципе. Как и абсолютное понимание.
«- Мне остается добавить, что философия разоблачает методы па, которые па нужны неразоблаченными»
Во-первых, это личная иллюзия «филофофии». Во-вторых, па-зу по фиг то, что кт-то его там якобы разоблачает, это не мешает и не помогает ему быть и развиваться.
«Па мне кажется теперь религией под маской науки. Недорелигией и недонаукой/послерелигией и посленаукой, но уже психоанализом. Чудесный гибрид с новыми свойствами».
Это так и есть- па-з и не метод лечения только, и не наука только, это всегда «что-то еще»,потому что в анализе живут. Религия, если ее рассматривать, как Связь (человека и бога, людей между собой).действительно имеет что-то общее с анализом. В религии многое завязано на отношения и связи и в анализе - так же. Вот только по-другому пункту они совсем различны – по пункту веры, .хотя… никакой верующий не уверует, если у него не будет личного интимного опыта веры. Так что и в религии можно сказать правит не вера на пустом месте, а некий личный опыт в вере.
«Чудесный гибрид» на самом деле не так уж нов, этот «гибрид» был в жизни каждого человека, когда он рос и развивался. Модель отношений в анализе – повторение модели отношений дитя-родитель. Поэтому многих так бесит па-з. Ведь нет ничего более болезненного и ужасного, чем наш ранний опыт взаимодействия с нашими родителями
Потому так и хочется разоблачить и победить па-з
«- Согласен. Я не претендую на роль психоаналитика. Я занят тем что, входя в лабиринт, разматываю клубок».
А это – не лабиринт, это - другой живой человек. Вы его препарируете, не понимая, что убиваете этим, лишая себя возможности поговорить с ним.
Автор: Sorella, дата: пт, 14/11/2008 - 17:15
Lachesis,
Между вами и реальностью психоанализа клубится туман ваших проекций.
Вы как Дон Кихот сражаетесь с ветряной мельницей, принимая ее за врага.
Вы предлагаете свои личные мифы в качестве истины.
Вы, сами того не понимая, таким образом, показываете свою жажду в анализе.
Вы его препарируете, не понимая, что убиваете этим, лишая себя возможности поговорить с ним.
********************
Ну, не все "сражаются"... Например, я-то собираюсь обменяться с Ыудой впечатлениями от выпитого вина и съеденных фруктов, перемещаясь, так сказать, от интеллекта и интуиции к ощущениям и чувствам. Возможно, проблема абсолютной невозможности перевода отойдет на второй план и найдется общий язык, а там и понимание промелькнуть может...
Это,конечно, не психоаналитично. Это общение, похожее на дружеское, которое НЕ сводит все к идее - "не такой-то я простак, чтобы меня так легко можно было бы обвести вокруг пальца!!! или "Это мое победит это ваше".
Автор: Lachesis, дата: пт, 14/11/2008 - 17:58
"Ну, не все "сражаются"... Например, я-то собираюсь обменяться с Ыудой впечатлениями от выпитого вина и съеденных фруктов, перемещаясь, так сказать, от интеллекта и интуиции к ощущениям и чувствам"
Извините, Сорелла, а при чем тут вы?
Я писала о сражениях Ыуды, и ни о чьих других.
В том числе и не о своих.
Ваш подход не столько не аналитичен (есть подоход лечения через атмосферу, а не через интерпретации в случае совсем тяжелой патологми (Винникот)), сколько лукав. Под маской "не войны" вы противопоставляете один способ коммуникации другому, а это уже «война». Вроде бы ничего прямо не говориться «кто лучше, а кто хуже", но идея-то сквозит
Дескать, пока вы тут интеллектуально пытаетесь что-то доказать друг другу, а с другого хода, через другие каналы налажу коммуникацию.
Увы и ах, это не проходит - эмоции, разум, тело связаны единой идеей. Если у человека есть идея борьбы, растущая из бессознательного, эта идея будет представлена и интеллектуально, и эмоционально и интуитивно и в ощущениях.
Вы сядите с Ыудой и в уютной обстановке за бокалом вина и.. . начнется спор о том - какое вино лучше Может не сразу, но рано или поздно начнется.
Если бы Ыуде ничего не мешало общаться дружески в принципе, это бы проявилось и в его интеллектуальных позициях.
Почему если дело касается научной полемики, он стоит на позиции «Буду разрушать, если устоит, значит годиться», а в человеческих отношениях вы ожидаете чего-то другого?
На то он и перенос, что он вездесущ….
Переносится на полемику, отношения, секс, одно и то же - одна и та же базовая идея, одни и те же отношения внутренних объектов.
Собственно, это и есть одна из основ па-кого метода.
Человек приходит к аналитику вроде как за помощью (часто понимая это как приятное общение или сотрудничество), а потом начинает его терзать и мучить точно также, как людей из своего окружения. Бсс сценарий все равно вылезет, как его не обкладывай ватой
Автор: procyon, дата: пт, 14/11/2008 - 18:17
"Человек приходит к аналитику вроде как за помощью (часто понимая это как приятное общение или сотрудничество), а потом начинает его терзать и мучить точно также, как людей из своего окружения"
А он проецирует, наверное, только какую-то часть или психоаналитик сознательно ловит все возможные проекции?
Автор: SElf, дата: пт, 14/11/2008 - 21:30
to Vladimir
- По моему мнению «смешанные» не отношение богов к несовершенству…
- Вот неправильная интерпретация сказанного. Правильно, с моей стороны, это звучало бы: «боги совершенны в своем отношении. Н-р Необходимость».
-… а ваше смешанное отношение к несовершенству.
- этот вывод необходимо следует, из признания моей не божественности.
- Однажды Юнг произнес такую фразу – совершенство непостоянно, а постоянство несовершенно.
- Это относится к нашему с вами миру становления, но не касается богов. Боги трансцендентны.
- Например, интерпретация какого-либо сновидения вызывает резонанс у аналитика и пациента… Вот оно, то что искали! Спустя некоторое время, то, что казалось совершенным, разрушается непостоянством и все начинается сначала…
- То, что вы искали это момент осуществления развертывания несовершенства по божественной Необходимости.
-Архетипы – боги, и каждый приходя в сознание, утверждает, что только Он Един, совершенен, но приходит Другой, и утверждает тоже самое. И знаете в чем заковыка? Они все правы и неправы… А если взять картину в целом, то такие постоянные отдельные архетипические утверждения приводят к пониманию совершенства Целого, и в тоже время недостижимости и непостижимости Его.
- Полностью с вами согласен, кроме, пожалуй, вывода: « и в тоже время недостижимости и непостижимости Его.» Я бы добавил: совершенная прозрачность и всегда познанность исключающая познание Его и позволяющая (по вкусу «принуждающая к») познание всего остального.
Lachesis
- Это мое победит это ваше.
- Вы правы, но не всё так однобоко. В тоже самое время моё это жаждет быть разрушенным. В тоже самое время моё несколько другое жаждет быть понятым. Моё несколько другое жаждет приобретения сокровищ. Моё несколько другое отторгает в презрении. Моё несколько другое ласкается подобно кошке. Мое несколько другое любуется картинками. Моё несколько другое играет с хитрецой. Моё несколько другое вспоминает «о чем это я?» И совсем уже другое кушает фисташку.
- Недоверие, возможно, основанное на личной травме (и как следствие конфликт - потребность в чем-то хорошем, чему можно доверять и чего можно взять и страх сделать это) и борьба, опять же за то, чтобы не оказаться в слабой позиции, зависимой.
- Вне всякого сомнения и это тоже.
- Мало того, что вы не прошил свой анализ и рассуждаете о явлении умозрительно, вы же и чисто теоретически не очень-то компетентны в теме...
- Не очень-то…
- Так что же вы делаете? Это не научный подход, а именно аналитический из позиции пациента - вы предлагаете свои личные мифы в качестве истины и ждете разоблачения. Вы, сами того не понимая, таким образом, показываете свою жажду в анализе. Что вам ваша истина, если с ней никто не спорит? Не тепло от нее и не холодно... другое дело, если аж 4 человека вступают с вами в "сражение". Какого-никакого вы обретаете отца. Отца, который не просто говорит "так и баста", а что-то вам объясняет...
- Ну с истиной вы перегнули. Не только отца…
- Внутри самого па не возможно унифицирование знания, не возможно найти общий знаменатель тотально, а вы хотите, чтобы из соседних областей это было возможно....
- Из одной специфической области специально под это заточенной. Я не преувеличиваю или бравирую, это так и есть.
- Во-первых, это личная иллюзия «филофофии». Во-вторых, па-зу по фиг то, что кт-то его там якобы разоблачает, это не мешает и не помогает ему быть и развиваться.
- Аналогично.
- .хотя… никакой верующий не уверует, если у него не будет личного интимного опыта веры.
- Ну вот, хоть в чём то…
- Поэтому многих так бесит па-з. Ведь нет ничего более болезненного и ужасного, чем наш ранний опыт взаимодействия с нашими родителями
- Как нет ничего более приятного и достаточного…
- А это – не лабиринт, это - другой живой человек. Вы его препарируете, не понимая, что убиваете этим, лишая себя возможности поговорить с ним.
- В точку! :) (по мне, так вопрос о рисках исчерпан…) Браво Lachesis и спасибо…

Автор: Lachesis, дата: сб, 15/11/2008 - 01:42
"А он проецирует, наверное, только какую-то часть или психоаналитик сознательно ловит все возможные проекции?"
Пациент проецирует слоями. Проекции мерцают и сменяют одна другую, сквозь них просвечивают реальные отношения. Разведение проекции и реальности снимает власть проекций.
Аналитик ловит ВСЕ. Что может
Автор: Lachesis, дата: сб, 15/11/2008 - 01:55
"В тоже самое время моё это жаждет быть разрушенным. В тоже самое время моё несколько другое жаждет быть понятым. Моё несколько другое жаждет приобретения сокровищ. Моё несколько другое отторгает в презрении. Моё несколько другое ласкается подобно кошке. Мое несколько другое любуется картинками. Моё несколько другое играет с хитрецой. Моё несколько другое вспоминает «о чем это я?» И совсем уже другое кушает фисташку."
Вот и появилось то ("мое несколько другое"), ради чего весь огород городился. Это и есть истина, вернее ее "носик" высунулся.
"моё это жаждет быть разрушенным"
Я бы сказала - выпущенным на свободу (разрушенными хочется видеть старые защиты, которые сковывают). Есть такой образ - "Сковывающие узы и освобождающие связи".
"Мое несколько другое" в каждом своем хотении подразумевает другого (жаждет быть понятым, отторгает, ищет сокровищь, ласкается...) - того, кто разрушит сковывающие узы и установит освобождающую связь. Философия не может этого дать. Да и это понять, наверное, тоже в полной мере.
За "спасибо" спасибо. Это вдохновляет больше, чем
вызов.
Автор: SElf, дата: сб, 15/11/2008 - 06:14
- Вот и появилось то ("мое несколько другое"), ради чего весь огород городился. Это и есть истина, вернее ее "носик" высунулся.
- Блин! Вы меня убиваете. Вопрос о риске, а не о вожделенном вами несколько другом... И у истины нет носика! И не о вожделенном мной несколько другом… Иногда банан, просто банан.
Последнюю ремарку всё же нужно сделать. Расставить все по полочкам. А то в вашем «спасибо» на моё «спасибо» причина не очевидна. Я вас благодарю за то, что вы своими словами выразили то, что я так упорно пытался донести. («А это – не лабиринт, это - другой живой человек. Вы его препарируете, не понимая, что убиваете этим, лишая себя возможности поговорить с ним.») Риск в анализе, в расчленении живого, синтетического, человеческого. Символически это убийство. Вы, будучи п. аналитиком, вынуждены использовать анализ, это ваш инструмент обесценивания. Мои речи и новое фото выражают идею неприемлемую для вас как п. аналитика. Ваша реакция это 1. изгнание риска, посредством анализа. 2. н-р «Ну, не все "сражаются"... Например, я-то собираюсь обменяться с Ыудой впечатлениями от выпитого вина и съеденных фруктов, перемещаясь, так сказать, от интеллекта и интуиции к ощущениям и чувствам. Возможно, проблема абсолютной невозможности перевода отойдет на второй план и найдется общий язык, а там и понимание промелькнуть может...» Другими словами отвлечение и залечивание. Мой анализ встречается с вашим, риски множатся, мы попадаем в рискованную и неприятную ситуацию. Вы анализируете меня и говорите об отце, интеллектуальной игре, и прочее. Вы как бы держите в одной руке меч, а в другой иголку и нить. Используя меч, вы всегда рискуете «убить» другого. Используя нити максимум потерять другого, заблудившись в проекциях и ассоциациях (в этом нет риска, в этом время). Обе функции незаменимы. Все остальные риски выходят из одного фундаментального. Это мой взгляд со стороны. Мой субъективный, не очень то компетентный в теме и болезненно интеллектуализированый взгляд... Спасибо.
Автор: Lachesis, дата: вс, 16/11/2008 - 01:04
Как вам сложно общаться без борьбы!!!
Сколько аргессии в ответ на мирную волну Закономерно.
Вы упорствуете в том, что психоанализ - расчленение.
Это не так. Нет анализа без синтеза и наоборот, более того, анализ не единственный инструмент психоанализа. ПА - лечит новым опытом в отношениях, атмосферой, оптимальной фрустрацией, бессознательными коммуникациями и так пугающим вас "анализом". Но, что это за анализ? Расчленение? Скорее напротив, отсечение уже умершего или еле живого или больного.
Старные защиты можно убирать только тогда, когда показались новые. Одно создается, другое убирается. При этом, делается это обоими участниками. Образ - аналитик как хирург, что-то отсекает, а анализируемый лежит на операционном столе - так же карикатурен, как, допустим, что любой философ живет в бочке.
Мы как аналитики не вынуждены использовать анализ, мы используем мышление свое и пациента, как нечто естественное, присущее человеку. Есть идея о аналитической функции у любого человека.
"Мои речи и новое фото выражают идею неприемлемую для вас как п. аналитика"
На это хочется сказать "напугал ежа голой жопой"
Знали бы вы - какие "неприемлимые вещи нам приходится видеть и слышать..." Нет неприемлимых вещей, все вещи - материал для работы. Эка невидаль - речи и фото! Обычный подростковый бунт. Ничего феноменального.
"Вы как бы держите в одной руке меч, а в другой иголку и нить. Используя меч, вы всегда рискуете «убить» другого. Используя нити максимум потерять другого, заблудившись в проекциях и ассоциациях (в этом нет риска, в этом время). Обе функции незаменимы."
В одной меч - это интерпретативная активность, "отцовская функция" аналитика, в другой - нет нити, другая рука обнимает и если что-то и держит, это бутылочка с молоком - это "материнская" функция аналитика. А другого способа переродиться природа не знает. Все как "на воле" - дитя и мама с папой. Никакой особой примудрости в этом нет.
"Блин! Вы меня убиваете. Вопрос о риске, а не о вожделенном вами несколько другом... И у истины нет носика! И не о вожделенном мной несколько другом… Иногда банан, просто банан".
Вожделенном мной????? Да я и знать о нем не знала, пока вы его не показали. Он - единственный персонаж в вашем театре, который звучал достоверно и как-то резонировал с истиной.
И почему бы истине не иметь носик?
"А то в вашем «спасибо» на моё «спасибо» причина не очевидна".
Причина проста, вы на небольшой промежуток времени сменили зависть на благодарность. Это вызывает облегчение и ответную благодарность.
Если вы действительно когда-нибудь доберетесьдо Биона или его последователей, например, Феррро, найдете там модель анализа отличную от так пугающей вас. Мне влом сотый раз описывать идею контейнирования. Почитайте об этом, если и вправду хочется что-то понять про психоанализ. И это не какие-нибудь нововведения, еще Фрейд говорил о равномерно распределенном внимании и не оценивании.
Все-таки почитайте что-нибудь.. или тогда называйте то, что вы приписываете па-зу вашими фантазиями на эту тему.
Есть бананы, а есть фантазии о бананах
Автор: SElf, дата: вс, 16/11/2008 - 16:18
- Lashsis что такое риск? Что такое психоанализ? И что такое риск в психоанализе? Вы можете сформулировать?

Автор: Lachesis, дата: вс, 16/11/2008 - 17:01
Сформулировать??? Вы смеетесь? Тут формулировками не обойтись.
Если есть цель - понять. Если есть цель формализовать, то этих формулировок много в словарях и проч.
Что лично я об этом думаю, я уже писала выше на разные лады.
См. выше.
Психоанализа нет, есть великое множество течений внутри того, что зовется психоанализом. Более того, эти течения "текут" и меняются. Что такое жизнь, что такое океан?
Жизнь - форма существования живой материи. Океан - вода, ограниченная сушей. Вы такие определения хотите получить о риске и психоанализе?
Автор: Sorella, дата: вс, 16/11/2008 - 17:47
"Извините, Сорелла, а при чем тут вы?
Я писала о сражениях Ыуды, и ни о чьих других."
******
Lachesis, Вы правы. В этой дискуссии, кажется, теперь нет места никому, кроме двоих. Процесс внутри диады.
Возникает ассоциация, что это обсуждение в последние пару дней стало похоже на вечную битву жизни и смерти, на битву Сета и Озириса, причем смена ролей происходит с непостижимой быстротой.
Не помню, кто из них двоих победил...

Автор: zetolga, дата: вс, 16/11/2008 - 21:50
Ой, Господи! Лахесис! Про другого просто блеск! Ну что не понятного, почти суть па. Только мне напоминает метание бисера...зряшного метания, ну и ясно перед кем.
У Ыуды много красивых, поэтишных, философских выкладок.. Да только он не философ. Я имею в виду философ, но не в бытии, а с бережка. Ему что па, что философия... Вместо этого только куча идей ( причем где - то застрял на эпохе просвещения, вот уж где хлама).
Лахесис, вы как рыба в воде плаваете и в жизни и в па, а Ыуда наблюдает с берега. Вот вся разница. Как вам понять друг друга?

Автор: Lachesis, дата: вс, 16/11/2008 - 23:01
"Процесс внутри диады".
Нас - трое я, Ыуда и "папа"- Психоанализ Самая что ни на есть триада в острой фазе Эдипа. Сын говорит матери - брось отца, он ничего не стоит, и соблазняет мать своей ласкучестью, изяществом, игривостью, покусывает... "Мама" не может просто оттолкнуть сына, она пытается его познакомить с отцом получше, пытается показать, что он не плох совсем, а наоборот. Чем вызывает еще большую ревность. В момент материнской нежности при упоминании про "носик", сын взбещен - "носик" - что-то детское (для него=постыдное), а он уже большой у него есть что-то такое что всему голова (философия) и он всех победит! Он не согласен быть сыном.
Zetolga, спасибо за такое лестное для меня вИдение, но я думаю, что Сорелла права, мы с Ыудой меняемся местами - порой я на берегу, а он в воде. Мне кажется, что все время плыть или все время сидеть на берегу, точно также как абсолютизировать смерть или жизнь - не здорОво и не здОрово
Автор: Sorella, дата: вс, 16/11/2008 - 23:30
С моей точки зрения, последние дни обсуждения продемонстрировали один из сложнейших рисков аналитических отношений: сильно искаженное восприятие одним участником другого. Основа этого риска - всеобщая, потому что по большей части мы "меряем" другого по себе, исходя из своего жизненного опыта.
Возможно, Вы вольно или невольно доказываете себе или другим ("детям", например), что "вышли замуж" за психоанализ удачно, и "он неплох". И действительно, "считаете" как минимум до трех.
Кажется, одна из подоплек высказываний Ыуды может состоять в вопросе: как быть в более-менее эмоционально заряженных отношениях хоть с кем-нибудь и остаться в живых? особенно, если другой может отвергнуть и покинуть...
Вряд ли уж очень актуально, мужчина или женщина. И счет идет на раз-два, зато очень энергично и легко поддаться потоку этой (не)знакомой энергии... несет...
Получаются две задачи очень разные, можно сказать из разных миров - если в терминах мифологий, египетского и греческого классического.
Риск: высокая вероятность разрушительных эффектов ("война") в отношениях и, как следствие, усиление старых защит?...
Автор: zetolga, дата: вс, 16/11/2008 - 23:37
Лахесис Ок! Согласна с вами Но по всей видимости Ыуде приходиться плавать как этому Буратино! Чтоб голову смочить
Автор: Lachesis, дата: вс, 16/11/2008 - 23:56
Искажения есть всегда, в любых отношениях,а в аналитических отношениях они "приветствуются" до какой-то степени, чтобы быть замеченными и понятыми.
Если аналитик плохо понимает пациента, это вполне рабочая ситуация. Я не вижу тут риска. Идея "всегда хорошо понимающего аналитика" - утопична. Риск там, где страх. Чем больше страхов у пациента, тем больше его риски в анализе, и тут может мало что зависеть от аналитика.
Тут не было аналитического процесса, был разговор весьма вольный, хоть и на аналитическом языке. Возникли два образа - диада и триада. Они не обязательно должны исключать один другой. Кто-то тут писал про "вертексы"... Это практически не возможно в таком формате (не аналитическом) понять - "с какой кочки лучше видно". Это и в анализе не всегда понятно. Ответ на этот вопрос приносит время, материал и динамика пациента.
"как быть в более-менее эмоционально заряженных отношениях хоть с кем-нибудь и остаться в живых? особенно, если другой может отвергнуть и покинуть..."
Вне всякого сомнения тот смысл сквозит, но он лежит глубже, чем триадный с его вызовами, войнами и проч.
Есть принцип "от поверхности к глубине".
Впрочем, способ получать "избранные факторы" зависит от школы, интуиции и контрпереноса аналитика.
Раньше времени проинтерпретированная беспомощность и страх зависимости может нанести сильную нарциссическую рану.
Реакция на "носик" тому иллюстрация.
Кстати, о рисках,
выставляя себя тут на всеобщий разбор, Ыуда рискует гораздо больше, чем в анализе.
Я, как участник форума пишу что думаю, я как психотерапевт - сжимаюсь внутренне от того, что прилюдно интерпретирую человека.
Автор: Sorella, дата: пн, 17/11/2008 - 00:42
"сжимаюсь внутренне от того, что прилюдно интерпретирую человека."
*****
Интересно, Lachesis, а с Вашей точки зрения, что произойдет, изменится ли что-то важное в обсуждениях (не касающихся сновидений напрямую), если прилюдно не интерпретировать участников? Что способствует и что препятствует желанию так делать?
Автор: Vladimir, дата: пн, 17/11/2008 - 01:51
"Кстати, о рисках,
выставляя себя тут на всеобщий разбор, Ыуда рискует гораздо больше, чем в анализе".
Ничем Ыуда не рискует, и вообще, для большинства (по моему мнению) участие в обсуждениях на форуме не более чем интеллектуальная тусовка...
Рисков в анализе предостаточно, причем рискует "вляпаться" как пациент, так и сам аналитик.
Самый большой риск(по моему мнению)спровоцировать суицид, или вовремя не предпринять меры предотвращения его. На второе место в ряду рисков я бы поставил вольную или невольную провокацию активизации латентного психоза.
Есть еще предостаточно рисков, и этом ряду рисков стоит, например, прямая угроза жизни аналитика и его семье со стороны пациента ... Или с такими случаями не встречались?
Автор: Lachesis, дата: пн, 17/11/2008 - 02:02
"Интересно, Lachesis, а с Вашей точки зрения, что произойдет, изменится ли что-то важное в обсуждениях (не касающихся сновидений напрямую), если прилюдно не интерпретировать участников? Что способствует и что препятствует желанию так делать?"
Думаю, это будет только к лучшему, в профессиональном груповом общении так и происходит. Есть запрет на интерпретации участников. При этом остается достаточно пространства для обсуждения темы. Способствует расслабленность, любопытство, может быть даже что-то садистическое, уверенность, что "то что я скажу - это верно и ему поможет", что-то от эксгибиционизма, желание не сдерживаться.... думаю, этот список можно продолжить.
Препятствовать может только осознание - насколько это опасно и не этично - интерпретировать друг друга.
Но! тут на этом форуме, мне кажется, многое держится на "групповой динамике" - цепляют и волнуют не столько темы, сколько обмен эмоциями, выяснение отношений и проч. подобные вещи. Поэтому в какой-то момент клапан открывается - и понеслось...
Это можно было бы назвать отреагированием, но у нас же все таки тут не анализ... Сложная ситуация - нет проговоренных и принятых всеми участниками правил, поэтому каждый проявляется в сооответствии со своими принципами.
Автор: SElf, дата: пн, 17/11/2008 - 03:39
Vladimir
-Самый большой риск(по моему мнению)спровоцировать суицид, или вовремя не предпринять меры предотвращения его. На второе место в ряду рисков я бы поставил вольную или невольную провокацию активизации латентного психоза.
Есть еще предостаточно рисков, и этом ряду рисков стоит, например, прямая угроза жизни аналитика и его семье со стороны пациента ...
+
Sorella
-Риск: высокая вероятность разрушительных эффектов ("война") в отношениях и, как следствие, усиление старых защит?...
+
Lashesis
-я как психотерапевт - сжимаюсь внутренне от того, что прилюдно интерпретирую человека.
=
- Н-р я люблю играть в карты. Какова ценность этой игры для меня? Прежде всего, карты это объект отличный по своим свойствам от всего остального разнообразия вещей и событий. Карты обладают некоторой определенностью для меня. Карты также обладают некоторой протяженностью для меня во времени. Способность карт приковать моё внимание на время предоставляют картам некую значимость. Карты со временем сохраняя свою притягательность как бы получают часть меня, диффиринцируются среди содержания моей психики. Карты некогда не имеющие для меня значения теперь оценены мной. Я освоил, интегрировал, собрал, приобрел отношение, синтезировал. Удобнее всего приобретенная ценность обнаруживается в моменте лишения меня доступа к ценному. Я расстроен, я хочу обрести отрезанный от меня объект. Риск железобетонно связан с потерей ценности. Для торговца потерять караван в пустыне. Для певца голос. Для интеллекта ясность. Для чувства любовь. Для Vladimira прежде всего жизнь пациента (здесь сходятся несколько ценностей. Сама по себе ценность жизни другого, ценность мастерства собственных рук, ценность доброго имени). Во вторых, что говорит о нем как о враче, здоровье пациента. Жизнь в его случае ценится выше состояния здоровья , что понятно. Для Sorella ценностьи распределились немного иначе. Здесь ценность уже изначально привязывается к другому. Здесь риск это потерять мир в отношениях, как следствие разъединится с другим. Как реакция на распад усиление защиты. Для Lashesis (в данном случае) ценность «правильного» для психотерапевта морального поведения, которая в нашем случае рискует быть утеряна (оттого и сжимается). Во всех приведенных выше случаях риск оказывается анализом. Рассечением, отсечением, потерей, смертью. Невозможно боятся приобрести ценность, мы исключительно боимся её утерять. В па, жизни,на форуме, под водой и на береге.
- Психоанализа нет, есть великое множество течений внутри того, что зовется психоанализом. Более того, эти течения "текут" и меняются. Что такое жизнь, что такое океан?
Жизнь - форма существования живой материи. Океан - вода, ограниченная сушей. Вы такие определения хотите получить о риске и психоанализе?
- Вы так говорите интересно… Получается что в па нет места сухим рациональным выкладкам. Па сопротивляется математике. Разве вы, таким образом, не занимаете настолько же одностороннюю позицию в воде, как я на суше?
zetolga
-Ему что па, что философия... Вместо этого только куча идей ( причем где - то застрял на эпохе просвещения, вот уж где хлама).
- Это вы об утопическом «царстве разума» наверное… «чистка разума» и т.д. Нет, я не из этих.
Автор: Vladimir, дата: пн, 17/11/2008 - 10:34
Замечааательный пасьянс....
Автор: Lachesis, дата: вт, 18/11/2008 - 01:31
"Получается что в па нет места сухим рациональным выкладкам. Па сопротивляется математике. Разве вы, таким образом, не занимаете настолько же одностороннюю позицию в воде, как я на суше?"
Сухое и рациональное, действительно, не может присутствовать в па-зе В ЧИСТОМ ВИДЕ. Как кости в живом человеке - они есть, но без мяса и крови они - совсем другие кости.
Только интуиция, ревери и эмпатия вряд ли могут обеспечить аналитический процесс, "рациональные выкладки" необходимы, но они вплетаются в живую ткань.
Па-зу не нужна математика. Ему хватает арифметики
Автор: Lachesis, дата: вт, 18/11/2008 - 01:46
"Риск железобетонно связан с потерей ценности"...... Во всех приведенных выше случаях риск оказывается анализом. Рассечением, отсечением, потерей, смертью. Невозможно боятся приобрести ценность, мы исключительно боимся её утерять. В па, жизни,на форуме, под водой и на береге".
Вы пишете об одной из универсальных человеческих травм - об осознании своей смертности. В конечном счете все "риски" и "потери" (а риск вы совершенно верно связали с потерей) -прототипы смерти. Самая большая потеря и самое большое разъединение - потеря жизни, а вместе с ней и всех драгоценных связей. Самый большой риск - жить!
Изменения (в том числе и изменения в процессе анализа) - так же "маленькие смерти". Изменения (или перестройка психического аппарата) приводят к потери чего-то одного и к приобретению чего-то другого. Это не может не пугать.
Что-то неизменное, прекрасное и ценное - это (символически - фаллос) всемогущая фантазия. Для людей с определенным складом, потеря этой фантазии - огромный риск.
Так что, можно продолжить аналогию между жизнью и панализом.
И там и там человек сталкивается с риском изменений и с неизбежным прекращением процесса. В анализе человек знакомится со вкусом потерь и смерти. Для тех, кто не хочет это "нюхать" до последнего, анализ, действительно - огромный риск.
Автор: SElf, дата: чт, 20/11/2008 - 17:26
to Lachesis
- Вы пишете об одной из универсальных человеческих травм - об осознании своей смертности. В конечном счете все "риски" и "потери" (а риск вы совершенно верно связали с потерей) -прототипы смерти. Самая большая потеря и самое большое разъединение - потеря жизни, а вместе с ней и всех драгоценных связей.
- Согласен.
- Самый большой риск - жить!
- Самый большой риск – умереть!
- Изменения (в том числе и изменения в процессе анализа) - так же "маленькие смерти". Изменения (или перестройка психического аппарата) приводят к потери чего-то одного и к приобретению чего-то другого. Это не может не пугать. Что-то неизменное, прекрасное и ценное - это (символически - фаллос) всемогущая фантазия. Для людей с определенным складом, потеря этой фантазии - огромный риск.
- Вопрос в том насколько хороша всемогущая фантазия? И насколько она неуязвима? Слабая фантазия боится умереть, но обречена. Приходит психоаналитик и добивает её, предлагая совершенную в замен. Сильная фантазия связана с физической смертью… хм... Для того чтобы отнять фантазию требующую исправления (мешающее жить любить и творить) у смерти с целью досрочного уничтожения нужно применить силу (слова). В противном случае «горбатого могила исправит»…
- Так что, можно продолжить аналогию между жизнью и панализом.
И там и там человек сталкивается с риском изменений и с неизбежным прекращением процесса. В анализе человек знакомится со вкусом потерь и смерти. Для тех, кто не хочет это "нюхать" до последнего, анализ, действительно - огромный риск.
- Вы рискуете сделать па и жизнь синонимом, если не проанализируете это. Т.е. потеряете па и жизнь как самостоятельные величины.
Автор: lisa, дата: чт, 20/11/2008 - 18:12
Это не синонимы.
мне трудно объяснить... вероятно получится очень путанно... У Пелевина в "ампирВ" есть место в начале романа , первая встреча с вампиром... фраза " если некоторая часть меня почувствует к вам интерес"... При определнных обстоятельствах "некоторая часть" нас теряет к нам итерес и ...мы умираем ... неважно как ( авария, рак, темный проулок) неважно ... запускаетя механизм самоуничтожения... "некая часть" нас теряет к нам итерес...выбраковка...естественный отбор...мы не прошли тест... мы пытались решить поставленную задачу ... теми методами которым научились...но...навыки не сработали... а новым кундштюкам учиться мы не хотим...мы не приспособились к изменениям среды ...ни кто и не настаивает : не хочешь , не надо ... естественный отбор.
Ни о чем не нужно говорить,
Ничему не следует учить,
И печальна так и хороша
Темная звериная душа.
Ничему не хочет научить,
Не умеет вовсе говорить
И плывет дельфином молодым
По седым пучинам мировым.
Изменение условии ...или ты становишься адекватен(адаптируешься)... или стрес становится непереносим...Этот стрес к тебе принесли ...или ты его породил?...А как ты сам преодолеваешь эти ступеньки ... вверх или вниз? ... Куда потащишь/поведешь человека?...
Автор: Lachesis, дата: пт, 21/11/2008 - 00:13
"- Вы рискуете сделать па и жизнь синонимом, если не проанализируете это. Т.е. потеряете па и жизнь как самостоятельные величины".
Если мыслить конкретно, то - играть на скрипке стыдно, потому что это - "мастурбировать на публике".
Если мыслить символически, то игра на скрипке - это игра на скрипке, но она символически тождественна мастурбации.
Так же и с психоанализом и жизнью. ПА-з символически репрезентирует жизнь, но ею не является, конечно же. Тем не менее, в процессе па-за человек проживает основные фазы, состояния, присущие жизни.
Автор: Vladimir, дата: пт, 21/11/2008 - 00:20
"Если мыслить символически, то игра на скрипке - это игра на скрипке, но она символически тождественна мастурбации".
Мастурбатор мыслящий символически, может смело уподобить себя скрипачу, но он не должен ожидать аплодисментов...
Автор: SElf, дата: пт, 21/11/2008 - 00:28
To lisa
Развести противоположности. Отчистить жизнь от смерти. Отнять риски от жизни и сосредоточить их в смерти. Лишится страха перед жизнью как следствие. Прочувствовать искусство каллиграфии водой на раскаленных камнях. Научится ценить творчество как дисциплину умирания. Очищенная от смерти жизнь безупречно оправдывает смерть. Очищенная от жизни смерть податлива и открыта. Предоставляет место и время, позволяет жизни произойти и быть оцененной.
Чтобы к чему-то стремиться, это что-то должно быть ценным. Людям проще отдать жизнь за большую идею н-р родину. И сложнее за мелочь н-р чашку чая. Если смерть забирает в себя все риски, то тысяча ценностей сливаются в Ценность. За Ценность отдать жизнь идеально хорошо. Умирание становится любовью. Смерть становится сокровенным желанием. Настолько сокровенным и плодородным что корни, помещенные в эту среду, делают дерево здоровым и сильным. Человек заботится не о том, как скорее погибнуть, или выжить, а о том, как ярче больше дольше жить и творить. О том, как собрать приданное побольше и получше. Как в каллиграфии водой по камням. Как путь на Голгофу.
Автор: Vladimir, дата: пт, 21/11/2008 - 00:32
Ыуда, или Иуда идет не на Голгофу, а на осину...
Может от туда ноги растут?
Если Иисус отдает сердце, Иуда отделяет голову...
Автор: SElf, дата: пт, 21/11/2008 - 00:45
Для ума готового умереть и сердца алчущего Бога. Сведение ума в сердце, вот цель...
Автор: SElf, дата: пт, 21/11/2008 - 00:47
Для ума готового умереть и сердца ачущего. Сведение ума в сердце, вот цель...
Автор: Vladimir, дата: пт, 21/11/2008 - 01:21
Для того, кто страдает геморроем - цель прямая кишка, или это слишком человеческое?
Может это не столь поэтично, но очень актуально.
И ум, и сердце, и Бог для него collon recti...
Ыуда, я думаю, что вы находитесь по ту сторону человеческого, слишком человеческого...
Как говорил Дедушка, даже самый лучший философ, может заразиться дурацкой агорафобией.. Я очень даже с этим согласен...
Автор: SElf, дата: пт, 21/11/2008 - 01:26
Думаете это лечится? Как?
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: пт, 21/11/2008 - 01:30
Ой, не лукавьте...
Про геморрой, как врач, могу сказать, как это лечится...
Автор: SElf, дата: пт, 21/11/2008 - 01:33
Я про агорафобию.
Автор: Vladimir, дата: пт, 21/11/2008 - 01:48
А, что уже есть?
Ну, как я могу представить себе - философ не видит горизонта, по-этому часто страдает от дезориентации...
Автор: Lachesis, дата: пт, 21/11/2008 - 02:50
Очистить жизнь от смерти. Смерти - все рискованное, жизни - все прекрасное. Замечательная иллюстрация всемогущей фантазии.
Что-то подобное пытались сделать маркиз да Саад, Гитлер, Ницше - разделить неразделяемое, чтобы расцвели чудесные
человеческие качества,подавляемые дурацкими законами природы и предрассудками ничтожных людей.
Владимиру. Мастурбатор, мыслящий символически, не может ожидать апплодисментов, он же понимает, что не играет на скрипке. А вот мастурбатор, мыслящий конкретно - может
Автор: Vladimir, дата: пт, 21/11/2008 - 02:53
Мастурбатора мыслящего конкретно играющем на скрипке, смело уподоблю сумасшедшему....
Автор: Vladimir, дата: пт, 21/11/2008 - 02:58
Сегодня моя пациентка вывела формулу - "смерть = любви"....
Как этому можно возразить?
Автор: Lachesis, дата: пт, 21/11/2008 - 10:03
Конкретное мышление вообще свойственно сильно нарушенным.
Любовь=смерть. Слишком слиты инстинкты жизни и смерти.
Иногда это опасно, либидо в таком случае не нейтрализует агрессию, а питает ее.
Я бы сказала, что любовь близка к смерти, что они соседствуют, что любовь тяготеет к такому расширению пространства жизни, что посягает войти на территорию смерти, а смерть так волнуется, когда любовь сильна, что активизируется так же.
Любить сильно - все равно что сильно рисковать (интересно, что в астрологии 5 дом гороскопа связан с любовью и риском одновременно). Так рискуют люди, которые вкладывают все свои деньги в один банк, да еще мало известный.
А потом...
"Посветила и ушла
Светлая Луна...
Остался стол о четырех углах"
Автор: lisa, дата: пт, 21/11/2008 - 11:33
//Развести противоположности. Отчистить жизнь от смерти. Отнять риски от жизни и сосредоточить их в смерти//
Чушь.
Риск часть жизни . Только мертвецы ничем не рискуют. )
Автор: Lachesis, дата: пт, 21/11/2008 - 13:59
"Риск часть жизни . Только мертвецы ничем не рискуют"
Или сверхчеловеки, что в принципе - одно и то же.
Автор: hasen, дата: пт, 21/11/2008 - 14:16
Антипод риска - стагнация, застой, бездушие. Потому и бьемся за оптимальный балланс. Там, где можно быть живым, творить, любить, чувствовать боль. А это больно. Хочется отказаться от боли с помощью минимизации рисков. А невозможно. Риск - это какой-то кусочек поглощенного бессознательного, еще окончательно не укрепившийся и не нашедший места в Эго.
Потому и поиск места Self как нестандартного кусочка.
Люблю своим студентам давать небольшой тест.
Человек играет на рояле. Опишите.
Пару дней назад услышала "в карты".
S - Пройти по краю и остаться собой или стать другим?
Автор: lisa, дата: пт, 21/11/2008 - 15:55
Представила себе этих сверхчеловеков )
Никуда не идут , ничего не делают , ничего не хотят )
Короче , жирные кучи слизня. )
В жизни все риск , можно убиться упав с кровати )
Автор: Sorella, дата: пт, 21/11/2008 - 17:40
"Сегодня моя пациентка вывела формулу - "смерть = любви"....
Как этому можно возразить?"
******
Vladimir, наверное, Вы понимаете, что в вас является причиной желания возражать. И этому желанию трудно противостоять, оно выглядит каким-то "несомненным".
Ну а если не возражать, то тогда окажется, что в этой сентенции странным (во многом деструктивным) образом содержится жизненная правда пациентки.
Возможно, для нее любить означает
быть единым целым с другим означает
перестать быть отдельным человеком означает
перестать быть собой означает
умереть как индивидуальность.
И в обратном порядке для нее может быть также верно.
Еще один вариант - смерть старого "я" вероятна в любви как растворении границ, которое рождает новое "я". И тогда это тоже может быть для нее внутренне верно...
Будь я терапевтом в таком диалоге, я бы направила свои усилия на сохранение символического значения этого высказывания и противостояла бы его переводу в буквальное, реальное и тотальное. Но не опровергала бы содержание высказывания.
Автор: Vladimir, дата: пт, 21/11/2008 - 18:22
Спасибо, Sorella... Примерно в том же направления шли мои рассуждения.
Автор: SElf, дата: пт, 21/11/2008 - 18:52
Vladimir
- философ не видит горизонта, по-этому часто страдает от дезориентации...
- Философ волен выбирать себе горизонт. Всем горизонтам я предпочитаю время. Время человека (не сверхчеловека или человекабога) упирается в смерть. Отношение к смерти горизонт понятности человека. Дальше не просматривается… (пока ) По вашей наводке прочёл список фобий. Очень увлекательное чтение. Обнаружил у себя 6 штук, но не сильных к счастью.
Lashseis
- Что-то подобное пытались сделать маркиз да Саад, Гитлер, Ницше - разделить неразделяемое, чтобы расцвели чудесные
человеческие качества,подавляемые дурацкими законами природы и предрассудками ничтожных людей.
- Lashesis я не призываю зацикливаться на этом анализе. Как я понимаю, Юнг говорит именно об этом. Развести противоположности, очистить их друг от друга, чтобы полноценный синтез стал возможен. Не ради стерильности, но через стерильность к несомненной Самости. Зачем рубить головы гидры, бесконечно купируя симптомы, когда есть шанс решить вопрос на корню. Если отношение к смерти это то «откуда ноги растут» у всех остальных рисков, следует сконцентрировать свое внимание на ней.
Lisa
- Риск часть жизни . Только мертвецы ничем не рискуют. )
- Риск это присутсвие смерти в жизни. Для мертвеца риск прозрачен, потому как он в нём.
Hasen
-Антипод риска - стагнация, застой, бездушие. Потому и бьемся за оптимальный балланс. Там, где можно быть живым, творить, любить, чувствовать боль. А это больно. Хочется отказаться от боли с помощью минимизации рисков. А невозможно. Риск - это какой-то кусочек поглощенного бессознательного, еще окончательно не укрепившийся и не нашедший места в Эго.
- Согласен. Я не говорю о том, что нужно аннигилировать риски. Я предлагаю прояснить отношение ценности и риска для человека. Это не минимизирует боль и не является побегом от действительности, это реструктурирует символическое содержание, выравнивает и оголяет противоречие. Мнимые риски и прочая суета в таком случае обесцениваются сами собой, лишенные подпитки. Это укрепляет личный миф, наделяет его смыслом и чувством. Пройти по краю и стать собой.
Автор: Vladimir, дата: пт, 21/11/2008 - 19:17
Коллективный риск - смерть...
Ценность остальных рисков индивидуальна. Например, невротик рискует потерять свой невроз...
Автор: lisa, дата: пт, 21/11/2008 - 20:08
Про любовь
... Вот представь себе , что ты упал в воду и тонешь ...
-А теперь представь , что ты на секунду высунул голову , увидел свет , глотнул воздуха и что-то коснулось твоих рук. И ты за это схватился и держишься. ... любовь - это то, помогает тебе удержать голову над водой... Какая разница за что хвататься ,- лишь бы это выдержало. Хуже всего , если это КТО-ТО ДРУГОЙ ,- он , видишь ли всегда может отдернуть руку...
Пелевин , отшельник и шестипалый.
Автор: lisa, дата: пт, 21/11/2008 - 20:16
//Риск это присутствие смерти в жизни. Для мертвеца риск прозрачен, потому как он в нём.//
Передергиваете . Не надо делать вид что не поняли , что ваши выкладки об исключения риска из жизни построены на неверном постулате. фундамент из под него я уже выдернула. )
Эти ваши построения уже развались... так что обойдемся без подпорок . )
Для тухлого нет никаких рисков. Назад он не вернется. )
Автор: Vladimir, дата: пт, 21/11/2008 - 21:20
Лиза, а чувствуете, что Ыуде не хватает любви? Откуда у вас такое чувство?
Автор: lisa, дата: пн, 24/11/2008 - 11:53
Он кокетничает, всячески интересничает )
Но я и для вашей девушки , которая сказала "смерть=любови"
Если любовь сузить ( ограничить) любовью к НЕМУ , то да страдания и боль зарезервированны.
Если любить мир , себя , кота , осение листья и ...его ( как часть этого прекрасного пейзажа) ... то можно выжить. )
А если любить мир только в его присутствии ... то полный ... )
там дальше у Пелевина - любовь это то что придает смысл . ...а без нее ты сидел бы и выл от ужаса или отвращения.
Во и выходит Он ушел ... села на пол и завыла... от ужаса и отвращения...
Узость кругозора , некоторая скупость сердца и ... душевная тупость ( любивь есть в ее жизни , но сказали что надо любить или Васю или Петю , а прозорливости сердца на некоторую неконкретность любви - ограистичность мира - не хватает )
Автор: Vladimir, дата: пн, 24/11/2008 - 13:39
"Он кокетничает, всячески интересничает )"
Полуосознает свою аниму, это ее проделки. Возможно, он просто эксплуатирует ее?
"Во и выходит Он ушел ... села на пол и завыла... от ужаса и отвращения"
Лиза, вы не представляете на сколько вы близки к пониманию ситуации...
Ее любимый покончил с жизнью самоубийством....

Автор: lisa, дата: пн, 24/11/2008 - 15:34
Вот козел !! хочется откопать и придушить стервеца повторно !! )
Сресс конечно . у девицы-красавицы . Дистерсс и эустресс.
Хм... надо переводить в состояние "проблема есть , но я знаю что надо делать ".
не знаю стоит ли выслушивать , она может только накрутить себя.
Ведь за всем этим стоит " меня больше никто любить не будет " , то есть эгоизм " я такая страшная , что меня больше никто не выберет "
Конечно страшная , а будешь еще хуже , если...
Автор: Vladimir, дата: пн, 24/11/2008 - 15:46
Думаю, Луизка, не так все прямолинейно... Да, он "козел", но ей нужно жить и не встречать таких "козлов".... И любить себя, ой как сложно...
Автор: lisa, дата: пн, 24/11/2008 - 17:41
к сожалению , именно просто.
победителю все ...или ничего.
Если она проиграет этот раунд - включится механизм самоуничтожения... "некоторая ее часть потеряет к ней интерес"... и тут все жанры хороши кроме скучных... там анализировать нечего: она прекрасно видела что это за тип ... но согласилась ...почему ?... больше никто и никогда - так как я страшнее атомной войны . Не все родились красавицами - вернее почти никто - это вопрос тюнинга )
=============
О Боги !Поняла ! это наверняка "раннее решение" ! Ну за всем этим , за этим выбором особого порядка... Лет в 5 принимаешь решение " никогда " или "всегда" ... и спускаешь свою жизнь в унитаз .

Автор: Lachesis, дата: вт, 25/11/2008 - 01:58
Лиза, вы очень категоричны.
Любить "листья и котов" и не умирать, когда Он ушел - роскошь, доступная здоровым людям. Изрядно травмированным это не по силам. И просто призывать их к этому - жестоко.
"У меня нет ног, а меня заставляют бежать кросс" - слова однго моего пациента как раз об этом.
Потому и уходят годы не реальную п-терапию, что это внутреннее существо, которое воет и умирает нужно доращивать, а не увещевать - как надо.
Автор: Vladimir, дата: вт, 25/11/2008 - 09:36
- Философ волен выбирать себе горизонт. Всем горизонтам я предпочитаю время. Время человека (не сверхчеловека или человека-бога) упирается в смерть. Отношение к смерти горизонт понятности человека. Дальше не просматривается… (пока ) По вашей наводке прочёл список фобий. Очень увлекательное чтение. Обнаружил у себя 6 штук, но не сильных к счастью
.И от куда такое философское рассуждение, для меня время жизнь, и ни во что оно не упирается, а просто истекает, обволакивает...
Фобии - дело наживное, если у вас их сейчас нет, то со временем появятся, и это нормально. Человек без фобий, что машина без колеса....
Вот обнаруживают у вас фобию к любви, и думаю, верно...

Автор: lisa, дата: вт, 25/11/2008 - 12:14
Категорична - для себя.
А там ждать , ждать , ждать - что бы один раз , тодько одни раз спросить " А с чего бы это ?"
Автор: Vladimir, дата: вт, 25/11/2008 - 23:50
Да, Лиза, категоричны "А с чего бы это ?"
Могу предположить, когда появляется категоричность исчезают чувства... Плохой симптом
Автор: Lachesis, дата: ср, 26/11/2008 - 00:11
Владимир!
Я с вами согласна - это уже второй или третий раз за время совместного прозябания здесь?
Автор: SElf, дата: ср, 26/11/2008 - 04:07
Риск отсылает к смерти. Смерть отсылает к любви. Риск отсылает к любви через смерть. Рациональность (категоричность), всё или ничего, предельность, пограничность… Смерть посредник, к ней разум обращается за помощью в обретении ценности. Жертвоприношение интеллекта, ради чувства любви. Интеллект служит смерти, и она обесценивает его содержание. Обезвоженный разум забывает о пустых иллюзиях и начинает выражать жажду. Смерть обнажает неполноценность интеллекта, его бессмысленность в отсутствии любви. Как писали святые отцы «памятование смерти побеждает гордыню» (за точность не ручаюсь, но вроде так). Смиренный разум, лишенный иллюзии всесильности, мучимый жаждой ждёт от неба спасительного дождя…
Автор: Vladimir, дата: ср, 26/11/2008 - 14:01
Дрогой Ыудаушка, за свою жизнь часто встречал индивидуумов, которые рассуждали так как вы, но все их рассуждения остались только рассуждениями и пожеланиями чего-либо в жизни изменить, прожить.
Вы женились, вы родили ребенка, вы разводились, вы хоронили близкого вам человека, от вас уходила любимая к другому?
Все абстракции рушатся, от банальной ветрянки вашего ребенка, которую вы переживаете как отец, мужчина, и часто от всего этого пересыхает в горле… и не до разума, ты становишься «куском» переживания. Мироощущение в котором смерь, любовь, и еще многое другое слиты в единое…
Автор: lisa, дата: ср, 26/11/2008 - 16:08
Чувства и работа...
"-как прошла операция ?
-под наркозом, скучно ."
Автор: Vladimir, дата: ср, 26/11/2008 - 16:14
Если вопрос ко мне, то могу сказать раны не заживают, и это хорошо... Расковыривать наболевшее хочется, но не нужно.
У других, отмечаю, вся жизнь проходить под наркозом. Мдя... скучно, но безболезненно...
Автор: SElf, дата: ср, 26/11/2008 - 19:50
Что значит наркоз?
Автор: Vladimir, дата: ср, 26/11/2008 - 22:26
Это когда атрофируются рецепторы...
Вы об это писали.
Автор: Lachesis, дата: чт, 27/11/2008 - 00:16
"Жертвоприношение интеллекта, ради чувства любви".
Вот это не поняла. Почему их надо противопоставлять и приносить что-то в жертву? Это не натуральная модель, это - искаженное положение вещей. Интеллект вырастает из инстинктов, чувств, потребностей в поиске облегчения их требований. Интеллект не инопланетяне в мозг нам вкладывают. (См. Бион)
"Интеллект служит смерти, и она обесценивает его содержание".
Это уже даже не кружева, а какое-то вычурное плетение из веревочки. Почему так? С чего такие выводы? Просто берутся слова, понятия, произвольно перемешиваются и выкладываются в предложение с соблюдением формальностей языка.
"Обезвоженный разум забывает о пустых иллюзиях и начинает выражать жажду. Смерть обнажает неполноценность интеллекта, его бессмысленность в отсутствии любви. Как писали святые отцы «памятование смерти побеждает гордыню» (за точность не ручаюсь, но вроде так). Смиренный разум, лишенный иллюзии всесильности, мучимый жаждой ждёт от неба спасительного дождя"
Все так, да только не от неба, а от другого человека.
Автор: zetolga, дата: чт, 27/11/2008 - 00:40
Лахесис! Ш - шш! Ыуда по - моему впервые пытается поувствовать чувство А вы его прям запинали
Автор: Vladimir, дата: чт, 27/11/2008 - 01:05
Это как ощущаающий пинает мыслящего....
Автор: nika5, дата: чт, 27/11/2008 - 01:40
"-как прошла операция?
-под наркозом,скучно."
Шутить изволите?
Этот мой пост, может, не по теме,но анекдот всколыхнул...
Вот как выглядит это веселье с другой стороны.
Было необычайно плохо,пошла в больницу,осмотрели,сдала анализы и тут же отправили на срочную операцию (аппендицит). Шок.Далее все в тумане и трясет нервно...переодели в какую-то больничную одежду,опять осмотр,опять взяли кровь из вены...,потом укол(наверно,снотворное) - все поплыло... Привели в операционную,надела сапоги. Прохожу уже в саму "святая святых" впервые - необычаыно пусто и огромное окно. Нужно лечь на стол,трясет неимоверно..,а он высоковат.))((
Много людей...готовятся...врача не вижу. Завязали ноги и руки..,лежу, как на распятьи Христос.Оголили..,холодно.Рядом крутятся молоденькие пареньки,намазывают живот(дезинфицируют,наверно). Решили разрядить обстановку:"О,молоденькая,голенькая,побритая-свеженько..." От стыда готова сквозь землю провалиться (мне 17 тогда было),но могу лишь закрыть глаза. Издеваются что ли? Ушли. Лежу голая - под лампами,как на витрине... Время словно остановилось,большинство уже разбежалось,напряженная тишина,нервы... Женщина стоит ко мне спиной,что-то делает.
Хочется отвлечься как-то,хотя бы на разговор. Не знаю,что сказать,задаю глупый вопрос:еще долго? Она(гневно):ты куда-то спешишь? Я:да,спешу.(После укола в сознании помутнение).Она стала орать на меня (не помню что). В мыслях:Господи,неужели у них не осталось ничего человеческого? Меня сейчас будут резать,мне больно и страшно. Почему она кричит? Почему нет хоть кого-то,кто бы хоть словом поддержал,успокоил,приободрил? Глаза наполнились слезами,потекли. Руки завязаны,не могу вытереть...еще этот свет бьет в глаза...,изворачиваюсь,чтобы вытереть о плечо и,чтобы не увидели. Она так и не повернулась ко мне.(а потом ее и след простыл - на благо всех) Хирург уже пришел в более хорошем настроении,держался бодрячком. Сказал,что мне поставят местную анастезию,потому как она меньше навредит. И больно не будет.Поверила.Зря.Больно было. Поначалу он пел мне песни,но что толку - я их не знала,иначе подпевала бы,может,хоть как-то отвлекло бы. Рядом стоял ассистент,вел свои разговоры о кандидатской,я ему мешала - с таким высокомерным видом повернулся ко мне и говорит:чего ты кричишь,тебе же не больно? Ему повезло,что мои руки были завязаны.И то,кричала я не открытам ртом,а с зажатыми зубами-не так громко.Терпеть было невозможно и я подлетала распоротым животом к портолку,опираясь на привязанные руки и ноги. Операционная пустела. Анестезиолог то держала меня за руку,то отходила.Под конец не выдержала и говорит:мне нужно выйти - позвонить.Тут и он не выдержал: в самый нужный момент,когда ты мне нужна,ты уходишь!!! Я уже боялась,что если он на нервах дернет чуть сильнее,то уже точно не выдержу - умру. Все закончилось благополучно.
Потом на перевязке врач заглянул посмотреть на шов,а при выходе обмолвился:ну ты и сильная! Лучше б он это не говорил.
Позже я узнала,что только у нас на аппендицит ставят вначале местную ан-ю. Ее никто не выдерживает,потом ставят общую. Я,оказываеццо,выдержала. Но одно лечим,другое калечим. Врач спас мне жизнь,я ему благодарна. Но вместе с этим произошло и вытеснение - не помню ни как его зовут,ни внешний вид(пройдет рядом-не узнаю)-он сделал мне больно,наврал. Сейчас,спустя годы,поняла,почему в моем доме нет чисто белых простыней (без рисунков) и одежду белую не могу носить,потому что свзано с болью.(Белая простынка была перед моими глазами во время операции,как ширма.)
Сейчас мне нужно пойти к врачу,но не могу себя заставить. Уж лучше сразу умереть))),хоть и звучит глупо. Не верю им.
Здесь говорили о наркозе. Хорошо,что он есть,даже если укорачивает жизнь на 10 лет.
Автор: maitreya, дата: чт, 27/11/2008 - 01:45
Это как ощущающий пинает мыслящего...
++++
В яблочко!
Автор: Lachesis, дата: чт, 27/11/2008 - 11:20
"Лахесис! Ш - шш! Ыуда по - моему впервые пытается поувствовать чувство А вы его прям запинали"
Может вы и правы...
А может мне удалось избежать чар "кружевника" и увидеть издевку там, где имитируется попытка почувствовать чувство.
Он играет с нами
А "чувства чувствует" глубоко внутри себя в секрете от себя самого.
Владимир, я не сторонница юнгианской типолоигии, но меня всегда "диагносцировали",как интроверта интуита.
Сама я в себе нахожу все признаки всех типов и не знаю - кто я.
Автор: lisa, дата: чт, 27/11/2008 - 11:40
У медиков анекдоты специфичные.
Могу заверить что в среднестатистической больнице мало что изменилось. Потому заручитесь сопровождающим , который будет при памяти и в случае чего даст по морде духтерам. )
++++++++++++++++++
Собственно я об этом и писала , что дурно удовлетворять свои потребности ( чувствовать , щупать , мыслить ) на материале пациента.
А Владимир мне в ответ "МОИ раны болят".... МДяааааааа
Автор: Vladimir, дата: чт, 27/11/2008 - 12:22
nika5, что-то подобное перенес я в детстве, но это меня не отпугнуло от медицины, наоборот я вкладывал в свою профессию (хирурга) большую человечность, а вот это, как раз стало пугать... Вот такой парадокс...
Автор: шмульке, дата: чт, 27/11/2008 - 16:19
Ыуда
У Вас прекрасный слог (извините за банальность), ник - заглядение (далеко не банальность), СИЛЬНО (возникла ассоциация с запором (пардон)) стремитесь к совершенству и ищете его. Вспомнился анектод про "отъявленного" горца, который хотел взят в жены очень порядочную девушку (кромешную девственницу), ну, и взял невесту из самого дальнего и высокогорного села. После брачной ночи его спросили, ну и как всё прошло, он ответил, что она такая тёмная и не искушённая, что улегшись на брачное ложе подушку подложила не под голову, а под попу.
Автор: zetolga, дата: чт, 27/11/2008 - 16:53
nika 5 Вот я согласна с вами и в то же время.. Действительно иногда подумаешь, пусть лучше укоротит на 10 лет. Но это телесная боль. К примеру, зубная боль, какой смысл ее терпеть? А вот душевная, это совсем уже другое. Иногда думаешь, и как же ты вытерпел все это без " наркоза". И еще, если бы можно было не терпеть согласился бы. Ответ НЕТ!
Но! Есть некоторые вещи, за которые не задумываясь отдала бы 10 лет жизни, чтобы их не было. Вот и пойди разбери...
Автор: maitreya, дата: чт, 27/11/2008 - 17:28
"Сама я в себе нахожу все признаки всех типов и не знаю - кто я".
++++
Lachesis, а невротические симптомы разве не намекают на близость к какому-либо психотипу из Дедушкиного октаэдра?
Автор: Lachesis, дата: чт, 27/11/2008 - 19:43
"Lachesis, а невротические симптомы разве не намекают на близость к какому-либо психотипу из Дедушкиного октаэдра?"
Не-а, симптомы так же разнообразны, как черты характера.
Востряков!!! Можно я вас расцелую! Так понравилось все, что вы написали и проиллюстрировали аватарой :)
И все-таки, может быть мы все намного (или много) завидуем Ыуде? Ведь он действительно превосходит нас всех в изяществе изложения и в стремлении к идеалам.
Автор: шмульке, дата: чт, 27/11/2008 - 20:09
Лахезис
Конечно можно!
И на счёт зависти, согласен с Вами, моё стремление к совершенству грешит самим стремлением, и, бывает поиском не совершенства в окружающих...
Не дай Бог, если он заранее подбирал себе супротивников!
Автор: maitreya, дата: чт, 27/11/2008 - 22:14
"Не-а, симптомы так же разнообразны, как черты характера".
++++
Чёрный пиар: многим успели переболеть! Здорово, сразу видно, слышно и т.д. опытного, матёрого п-аналитика...
Автор: Lachesis, дата: чт, 27/11/2008 - 22:50
"Конечно можно!"
чмок!
"Не дай Бог, если он заранее подбирал себе супротивников!"
Это мы не узнаем....
Но ведь есть же бессознательный выбор.
"Чёрный пиар: многим успели переболеть! Здорово, сразу видно, слышно и т.д. опытного, матёрого п-аналитика..."
Спасибо моим аналитикам, это их заслуга - выманить болезнь и потом ее лечить
Автор: шмульке, дата: чт, 27/11/2008 - 23:26
"Но ведь есть же бессознательный выбор"
И средства оправдали цельс
Автор: lisa, дата: пт, 28/11/2008 - 12:52
О стремлении к совершенству....
Меня всегда ставила в тупик теория даосов , что надо быть последним и тогда ты будешь первым , что цари (руководители) так поступают...
Разбирая ваше сновидение Востряков , все стало так ясно и понятно... просто прозрачно.
Стремление к совершенству - быть первым.
Стремление - вектор движения .
Кто задал направление?...
наши ГЛАВНЫЕ ЧЕЛОВЕКИ - мама и папа.
Они делали из нас хороших детей.
Семья с точки зрения этологии - маленькое стадо и дети в ней омеги(последние в ряду, аутсайдеры).
Хороший аутсайдер - это аутсайдер , коротый не доставляет лидерам хлопот - послушный ребенок , который приносит радость родителям.
Вот она конечная точка стремления к совершенству - идеал родителей - хороший ребенок - хороший аутсайдер.
Теперь посмотрим на наших лидеров. Можно ли назвать "хорошим ребенком" - Абрамовича , Путина , Потанина ? На сколько их поведение может радовать родителей. На сколько они соответствуют идеалам скромности , недрачливости, "послушного поедания каши"( кушай что дают)?
А мы кушаем все что нам дают . )
Получается даосы правы : что бы быть первым ( лучшим) надо быть последним(хуже всех) )
Автор: Aspirina, дата: пт, 28/11/2008 - 13:31
Лиса, не поняла, вы считаете что даосы под быть первым имели в виду стать лидером типа Абрамовича, Путина, Потанина?
Автор: maitreya, дата: пт, 28/11/2008 - 13:37
"Получается даосы правы : что бы быть первым (лучшим) надо быть последним (хуже всех)"
++++
Один из элементов титула Папы Римского - Раб Рабов Божиих (Servus Servorum Dei). Энантиодромия...
Автор: lisa, дата: пт, 28/11/2008 - 18:10
) Оно очень практично , между прочим. У него есть целенаправленность ... На нем основана стратегия и тактика военного дела в Китае. ) Это учение о достижении победы ) На практике )
А вы разве не обратили внимание , что говоря о некой силе ( Дао и Де ) , даосов не итересует какие это силы , их итересует как они действуют.
Автор: maitreya, дата: пт, 28/11/2008 - 18:18
Дык, как Батько Лао Цзы выразился, говорить о Дао, или молчать, всё равно ведь недеяние рулит...
Автор: lisa, дата: пт, 28/11/2008 - 18:47
Тут с "недеянием" некоторая путаница.
Мы воспринимаем это понятие как полное отсутсвие деятельности .
Недеяние - как отсутсвие борьбы , отсутсвие сопротивления, отсутсвие лишних действий.
На примере господина Вострякова ( прошу прощения )
Ситуация складывается так , что надо проводить ПР компанию - а он всеми фибрами души сопротивляется ей. С точки зрения дао это сопротивление - действие , а необходимый треп и хваставство - недействие. Дао не признает это действиями , это движение по течению.
То есть "покорного судьба ведет , непокорного тащит".
Все вокруг трасформируется .
или ты трасформируешься то же.... или настаиваешь " что мир должен быть устроен по другому , потому что ты так хочешь ".Вот эти настояния - действия.
Автор: Lachesis, дата: пт, 28/11/2008 - 19:37
А я всегда думала, что даосы выращивают в животе пилюлю бессмертия, а потом живут по 300 лет и летают "по воздуху"
То есть, что они вполне конкретные и последовательные действия совершают ради своей цели.
А все, что можно сказать про "недеяние", это просто один из видов манипулирования. Это и есть - "послушно есть кашу" судьбы, но все-таки с фигой в кармане
Автор: nika5, дата: пт, 28/11/2008 - 23:02
Дорогие друзья! Дабы поддержать гармонию,в которой каждый пишет о своем))),отписываюсь: к врачу я пошла ! Спасибо,что на форуме была возможность высказаться - исцеление пошло уже до прихода к врачу.
Еще немного напишу вдогонку к предыдущему посту.
Что то было? "Скелет из шкафа" выглянул. Наверное, у каждого имеется пара-тройка подобных скелетов. Так вот по теме как раз : в анализе есть огромный РИСК повстречаться с этими скелетами лицом к лицу.
Я называю это вытаскивать камни со дна. В последнее время "водолазные работы" стало моим "хобби" ))
Лезу за камнем, НО вытаскиваю жемчужину! Благодарю!
Автор: maitreya, дата: сб, 29/11/2008 - 01:27
"Тут с "недеянием" некоторая путаница".
++++
Да нет вроде никакой путаницы. Недеяние - это снятое (в философском смысле) действие. Например, в детстве поступок совершаешь, а он длится всю оставшуюся жизнь...
Автор: шмульке, дата: сб, 29/11/2008 - 01:42
"Например, в детстве поступок совершаешь, а он длится всю оставшуюся жизнь..."
Как Клим Самгин, видевший перед смертью как он в детстве отпускает руки тонущего приятеля...
Автор: lisa, дата: сб, 29/11/2008 - 17:36
Кашу судьбы есть надо. )
И совсем да же без фиги. )
Жизнь такова , какова она есть ... и больше не какова. )
Это одно из ведущих понятий - "таковость" - доберман не слон и не будет таскасть бревна на своей спине )
Стоит ли заморачиваться на тему - почему вода мокрая. )
надо ли настаивать на своих решениях , если они конфликтуют с остальным мироустройством. Это всеравно что упась в реку и стойко запрещать себе двигать руками и ногами - и что ? ну утонешь ? а что заранее не знала результат ? )
Автор: maitreya, дата: вс, 30/11/2008 - 09:27
Клим Сангин жив!
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron