Отсутствующие образы

Отсутствующие образы

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 18:29

Отсутствующие образы
Автор: procyon, дата: вс, 07/12/2008 - 01:59 Юнгианство
Вопрос по теории. В "Юнг и постъюнгианцы" в главе про эго встретил такое:
"...одна моя молодая пациентка не могла понять, почему она не могла привлечь или удержать мужчину. Она была красива и талантлива, и я тоже не мог этого понять. Мы обсуждали ее отношения с мужчинами, и оказалось, что она фактически всегда начинала их с рассказа обо всех своих проблемах и надеялась или ожидала, что они предложат ей решение. Это могло быть чем-то совершенно обыденным, как, например, перевозка вещей из одной части города в другую, или нечто гораздо более личностное, как например, совет относительно контрацепции; или же она спрашивала мужчину, почему, по его мнению, она пыталась покончить жизнь самоубийством. Вначале я подумал, что это был поиск отца, но по мере того, как ее беспокойство стало приобретать оттенок отчаянного поиска уверений в том, что все будет хорошо , а не каких-то решений, я попытался сопоставить это с ее рассказом мне о своем детстве. Ее матери пришлось иметь дело с отцом-алкоголиком, и детям постоянно указывалось, что они не должны делать ничего, что могло бы огорчить отца. Родители уезжали в отпуск вместе, чтобы отец мог лечиться. Хотя она не помнила, что была лишена материнского внимания, но на практике ее образ матери не имел эмоционального ресурса. В ее сознании не было фигуры (она не проявлялась в снах или фантазиях), которая породила бы образ пренебрегающей матери. Потом ей приснилось, что она ударила топором пожилую женщину, не желавшую ее выслушать; обсуждение этого помогло ей увидеть, как она просила своих потенциальных спутников выполнять роль матери, и это их явно отпугивало. Ей понадобилось много времени, чтобы проработать этот инсайт, и затем научиться сдерживать свое беспокойство в себе, либо обратить его ко мне или к своим родителям...
...В примере с молодой женщиной, который я приводил выше, первая стадия аналитической работы концентрировалась вокруг образа, который мог быть только гипотетическим, поскольку его не было в сознании — образа матери, которая не слушала. Ее сознательные воспоминания касались нормальной, внимательной матери. Образы сна с топором противоречили ее воспоминаниям о матери и ставили ее перед возможностью выбора: попытаться перестать просить помощи у каждого мужчины, которого она встречала или не попытаться. В этом случае срединный продукт принял форму изменения поведения, а не особого символа. Но идея о том, что существование третьего, нового элемента укрепляет эго, сама по себе очевидна. Удерживая свое беспокойство в себе или вынося его на соответствующие родительские фигуры, женщина получила возможность интериоризировать помогающие родительские образы, ставшие затем частью процесса укрепления эго."
и
"...эго-комплекс может оказаться неспособным к плодотворной и творческой связи с другими комплексами, так что не произойдет персонализация и дифференциация комплексов, которые Юнг считает жизненно необходимыми для развития. Человек либо не может создать образы фантазии, либо не может установить с ними связь."
Вопрос касается выделенного. Как это нету образа, если в примере девушка проецировала мать... или возможна проекция без образа, т.е. соответствующих снов? Или здесь аналитик взял на себя функцию определить чего не хватало пациентке, и компенсация бессознательного работает не всегда.
Что вы понимаете под отсутствием или неспособностью создать образ, и как это "лечится" ?
Автор: Chaos, дата: вс, 07/12/2008 - 19:21
Видимо образ был бессознательным, поскольку его не было в сознании - образ матери, которая не слушала, а сознательные воспоминания касались нормальной, внимательной матери.
Автор: procyon, дата: вс, 07/12/2008 - 19:37
Меня смущает, что "она не проявлялась в снах или фантазиях". Т.е. и о том, что образ в бессознательном тоже нельзя было говорить , получается... Меня интересует, может ли такое быть, что образа нет вообще нигде ни в сознании ни в продуктах бессознательного ни в проекциях(или же как в вышеприведенном примере - есть только в проекциях)?
Автор: Chaos, дата: вс, 07/12/2008 - 19:53
Изначально образ проявлялся в том самом феномене, когда девушка не могла привлечь или удержать мужчину, т.е. в проекции. В процессе аналитической работы образ всплыл в сновидении...
Автор: Sorella, дата: вс, 07/12/2008 - 21:16
Если ребенок выжил и вырос, у него есть материнский образ, сложившийся из впечатлений от отношений с теми, кто обеспечил это выживание. Но образ может быть реальным (буквальным), символическим или иллюзорным.
Если клиент не сообщает о нем в речи, значит он с этим образом невербально взаимодействует через аналитика (вы пишете: "нельзя было говорить"). И тогда аналитик берет на себя функцию перевода из невербального регистра в вербальный то, что пока для клиента невыразимо в словах. Странно, что Самюэлс буквально уверен, что образа действительно нет.
Есть и такой парадоксальный образ - "отсутствующая мать". Но он тоже косвенно обнаруживается - например, в ожидании, в тоске, в потребности в заботе...
Архетипическими образами мы обеспечены изначально из-за существования архетипов психики. А вот "очеловеченные" индивидуальные образы могут и не быть сформированы. И даже если они есть, с ними у сознания временно может не быть контакта в связи с активными защитами.
Что касается Сэмюэлса. Очень приветствую критический подход к его книжке, особенно к клиническим примерам. Они путаны, не всегда логичны, формулировки непонятны, комментарии аналитика приводят в недоумение своей поверхностностью.
Он замечательный организатор, общественный деятель, лектор, очень значимая персона, но с практикой у него явно было не все гладко, иначе откуда такой общественный энтузиазм, время и силы? За счет практики, больше взять негде.
Он часто сам себе противоречит. Например, цитирует Юнга, что тот предостерегал против "чрезмерно рационалистичного и сознательного подхода", и сам грешит этим постоянно.
Юнг у него - анти- Фрейд какой-то. Это становится даже забавным в определенный момент. По всему тексту просвечивает оценочность его высказываний, и это, по меньшей мере, раздражает. К сожалению, мы вынуждены читать то, что переведено. Качество перевода также не очень хорошее. Не уверена, что в других странах его обзор также много читают, насколько я знаю, книга не из первостепенных.
Автор: procyon, дата: вс, 07/12/2008 - 22:50
"Но образ может быть реальным (буквальным), символическим или иллюзорным."
Можно по-подробнее об отличиях этих образов?
"Архетипическими образами мы обеспечены изначально из-за существования архетипов психики. А вот "очеловеченные" индивидуальные образы могут и не быть сформированы."
Архетипическое ведь имеет всегда какую-то форму, оно не может проявится без формы соответствующего ему образа. В данном случаи, если принять истинность интерпретации, получается что Мать имела образ мужчины, ведь именно на них девушка и проецировала... Или же под "отсутствием образа" понимается, что она проецировалась на всех подряд.... Или как-то еще...? это не совсем понятно.
И еще, я правильно понимаю, что чем сильнее какой-то образ проецируется, тем меньше он отражен в сновидениях, или одно от другого не зависит?
Автор: Sorella, дата: вс, 07/12/2008 - 23:47
Для примера:
Реальный образ - "это тяжелая книга". Символический - "это книга - важный источник знаний, приятный на ощупь, но неудобный тяжелый, интуитивно знаю - там то, что мне нужно, хотя может быть, далеко не все". Иллюзорный (бредовый)- "это книга книг, неслучайная и это знак судьбы"
Архетипическое не всегда имеет форму, иногда бесформенно и невыразимо, ощущается как мощное и неясное присутствие чего-то или кого-то, и найти для него форму - большая психологическая работа. Человек может ощущать диффузную тревогу, то есть беспокойство без очевидного повода и неясное по содержанию. Если воображение (способность к образному мышлению) включается в переработку такой тревоги, постепенно она становится страхом, соотнесенным с неким объектом (например, тревога неизвестности становится страхом темноты), становится намного легче, и лишь затем появляется образ, например, что из темноты появится кто-то сильный, кто угрожает схватить и лишить свободы передвижения. Часто такая способность к переработке должна быть поддержана аналитиком.
"Мать имела образ мужчины, ведь именно на них девушка и проецировала..."
Не совсем так. В образном мышлении основным является принцип аналогии. Например, мать - та, с кем я в эмоциональных и открытых отношениях. Я в эмоциональных и открытых отношениях с мужчиной, значит он как мать. Мать - та, кто заботится и уделяет внимание. Аналогично делает мужчина в начале знакомства. Значит, ожидаю, что он и другое делает "как мать", например, последовательно дает поддержку "все будет хорошо". Ожидания не совпадают с действительностью, горечь разочарования, гнев и обида, разрыв отношений.
"чем сильнее какой-то образ проецируется, тем меньше он отражен в сновидениях, или одно от другого не зависит?"
Одно другому не мешает.
Автор: procyon, дата: пн, 08/12/2008 - 00:29
Спасибо за ответ.
Возможно, я не совсем правильно понимаю изначальное описание ситуации.. давайте попробуем разобраться. Мне не совсем понятно как из первого получилось второе:
1. "Хотя она не помнила, что была лишена материнского внимания, но на практике ее образ матери не имел эмоционального ресурса."
2."В ее сознании не было фигуры (она не проявлялась в снах или фантазиях), которая породила бы образ пренебрегающей матери."
Если в образе матери нет "эмоционального ресурса", то чем это не образ "пренебрегающей матери", об отсутствии которого говорится далее?
Автор: Vladimir, дата: пн, 08/12/2008 - 09:44
«Человек либо не может создать образы фантазии, либо не может установить с ними связь.»
Если человек не может создать образы и фантазии, то это уже не человек, а «набор» инстинктов и рефлексов…
Не человек создает образы и фантазии, а образы и фантазии создают человека..
Установить связь с образами нельзя пользуясь сознательным «инструментарием» Образы самопорождающие сущности, они автономны и спонтанны. Но, так как образы являются производными архетипа (архетипический образ), как такового, появление их всегда связанно с активацией архетипической энергии. По сути, они являются связующим звеном между идеей и реальностью, субъектом и объектом. Как нет воплощения реальности без идеи, так нет идеи без реальности.
Юнг писал: « психическая сущность может стать содержанием сознания, т.е. приобрести представление, только тогда, когда она имеет свойство образа».
Автор: Sorella, дата: вт, 09/12/2008 - 00:50
Могу только предложить свое субъективное толкование.
1. "не помнила, что была лишена материнского внимания" может означать "лишена позитивного материнского внимания", тогда "образ матери не имел эмоционального ресурса" значит "не воспринимала образ как позитивный" и/или "образ не был поддерживающим" и/или "была обеспечена негативным вниманием матери", то есть мать уделяла внимание и эмоционально присутствовала (например, гневом, злостью и раздражением) только при проблемных и травмирующих ситуациях.
Кроме того, такой эффект происходит при защитном идеализировании родительского образа. Это очень распространенная ситуация.
2."в ее сознании не было фигуры" может означать, что задействованы такие мощные примитивные защиты (вторая линия обороны) как отрицание "нет этого". Не проявлялась в снах или фантазиях - речь может идти о цензуре сознания и разного рода сопротивлении, и вообще неясно, как аналитик пришел к такому выводу. Неужели всего лишь со слов клиентки, что этого нет?
"Если в образе матери нет "эмоционального ресурса", то чем это не образ "пренебрегающей матери"..."
Все-таки это не одно и то же. Пренебрегающая мать худо-бедно присутствует через свое пренебрежение, а "отсутствие поддерживающей/ресурсной фигуры" - это дырка, нехватка, потеря, неудовлетворенная потребности, анти-образ. Как взаимодействовать сознанию с пустотой?
Замещать: пусть плохая, зато существует. Это уже легче, фактически, является в объектных отношениях переходом с психотического уровня на пограничный. А там уже и до человеческого (невротического) не так далеко.
Автор: Lachesis, дата: вт, 09/12/2008 - 00:59
"Вопрос касается выделенного. Как это нету образа, если в примере девушка проецировала мать... или возможна проекция без образа, т.е. соответствующих снов? Или здесь аналитик взял на себя функцию определить чего не хватало пациентке, и компенсация бессознательного работает не всегда.
Что вы понимаете под отсутствием или неспособностью создать образ, и как это "лечится" ?"
Потому и нет что это нечто большее, чем проекция - это эвакуация, психотический механизм, крайняя степень проекции.
Часть психики просто выбрасывается и не возвращается в бсс, не говоря уже о сознании.
Автор: Vladimir, дата: вт, 09/12/2008 - 01:03
Больше похоже на резекцию
Автор: procyon, дата: вт, 09/12/2008 - 01:15
Мда, чего только не бывает с бедными человеческими существами... Всем спасибо - более-менее понял.
Автор: Vladimir, дата: вт, 09/12/2008 - 01:52
"Потому и нет что это нечто большее, чем проекция - это эвакуация, психотический механизм, крайняя степень проекции".
К сожалению не знаю, что есть "нечто большее, чем проекция - это эвакуация"
Но, вот одна фраза Дедушки мне запала...
"Вы можете собрать вместе всех Великих Матерей в мире, всех святых и вообще все что угодно, но все, что вы собрали, не будет ровно ничего значить для человека, если не был принят во внимание его чувственный и эмоциональный опыт".
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron