Японская сказка

Японская сказка

Сообщение суппорт » Вт май 03, 2016 9:11 pm

Автор: Dina, дата
Недавно один мужчина рассказал японскую сказку, которая привлекла его внимание еще в детстве и вспоминается им сейчас.
Содержание сказки передано так.
Девушке очень хотелось узнать, останется ли она со своим молодым человеком на всю жизнь, и она решила обратиться к ведьме с этим вопросом.
Ведьма пообещала ей, что все будет хорошо, если она наденет на возлюбленного рубашку из полотна, выбеленного лунным светом. Девущка так и сделала, и тотчас ее возлюбленный исчез. И до сих пор она слышит его голос, произносящий слова: "Видно, в неурочный час надел я рубашку из полотна, выбеленного лунным светом".
Не скрою, меня эта сказка очень заинтересовала. Попыталась ее найти в сети, не нашла. А еще более мне интересно, как можно рассмотреть содержание этой сказки с юнгианских позиций, как, впрочем,и с любых других... (ориентируясь на разносторонность интересов, знаний и взглядов участников форума).
Автор: trixter, дата: сб, 14/04/2007 - 20:06
Касательно сказки. С ходу пришло в голову вот что. Ведьма - связана с архетипом матери, с наиболее архаическими ее пластами. Лунный свет - может быть связан с анимой. (Мы как-то обсуждали символизм Луны на основе юнговского теста о Луне, есть у нас). В сказке - возможно многовато проекций на мужчину? На него надевают персогну "лунности"?
Другой момент. Возникает вопрос почему эта сказка заинтересовала мужчину?

Автор: Dina, дата: сб, 14/04/2007 - 20:22
Леша, я, конечно, понимаю, что очень хочется, как и при толковании сновидений, обратиться к личностной истории, каким-то ассоциациям и т.д. Вопрос, почему сказка заинтересовала мужчину, собственно к нему, а его здесь нет.
Жаль, конечно, что нет еще и исходного текста, поскольку я совершенно отдаю себе отчет, что при пересказе сказка явно приобрела некую трансформацию.
И все же пока я хотела бы услышать комментарии чисто по содержанию сказки. Рассмотреть, так сказать, продукт творчества (не знаю, народного или авторского), и, кстати говоря, с Востока (о необходимости и сложности понимания которого здесь неоднократно говорилось)

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/04/2007 - 13:43
«мне интересно, как можно рассмотреть содержание этой сказки с юнгианских позиций»
Эта сказка хорошо иллюстрирует механизм проекции Анимуса. Так наделяя реального мужчину бессознательными фантазиями, ожиданиями, проистекающими из архетипического, нуминозного, совершенного, - женщина теряет реального мужчину и превращается в отражение (лунный свет) архетипического Феба.

Автор: Dina, дата: вс, 15/04/2007 - 16:49
"Так наделяя реального мужчину бессознательными фантазиями, ожиданиями, проистекающими из архетипического, нуминозного, совершенного, - женщина теряет реального мужчину и превращается в отражение (лунный свет) архетипического Феба ".
Так кто же "превращается", женщина или мужчина?

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/04/2007 - 16:52
Реальная женщина
» Вы не можете размещать комментарии

Автор: Dina, дата: вт, 01/05/2007 - 02:34
Володя, получается, эта сказка отражает особенности женского комплекса?
Трикстер писал:"Другой момент. Возникает вопрос, почему эта сказка заинтересовала мужчину?"
Я бы перефразировала этот вопрос: какое значение эта сказка может иметь для мужчины?

Автор: Vladimir, дата: вт, 01/05/2007 - 14:19
"Другой момент. Возникает вопрос, почему эта сказка заинтересовала мужчину?"
Дина, я думаю, нужно спросить это у самого мужчины. Эта сказка также может заинтересовать и женщину, тебя же заинтересовала?
Эта сказка обращает нас к хиллмановскому буквализму. Фрейд говорит, что «оракул накладывает на нас еще до нашего рождения то само проклятье, которое лежит на нем».
Влюбленность это всегда, в каком то смысле безумие (тут нелишне вспомнить Афродиту, которая насылает mania, безумие на влюбленных). Такое измененное сознание, теряя границы реального и воображаемого, не может адекватно воспринимать реальность объекта. Возникает в отношении с объектом такое взаимодействие, каким его описывал Леви-Брюль, - participation mystique, мистическое соучастие. В этом состоянии, по выражению Хиллмана, - «человек копирует или идентифицирует себя с идеализированной моделью, искренне надеясь, что образ приведет в желанное состояние его душу». Очень опасное, надо сказать состояние души! Задержись на мгновение в этом положении и сознание приобретает все свойства эдиповой (электровой) слепоты. А слепец, известное дело, куда идет, - к оракулу. Плохо дело, когда оракул сам слепец, тогда оба падают в пропасть.
Хиллман пишет: «Пророчество является «предупреждением» (если пользоваться термином Давида Миллера), утверждающим в туманных выражениях существование того, что архетипически представляет темный потенциал, который может вступить в действие в тот день, когда мир будет готов к такому событию. Только тогда предсказание действительно становится предсказанием». Т.е. архетип, архетипическое событие является «снарядом», который может взорваться, или просуществовать в БСС-ном в виде никогда неосуществившейся потенции взрыва, когда внешнее сконстеллирует внутреннее и эта констелляция запустит «двухстороннюю дорогу», которая и осуществляет эту констелляцию, т.е. внутренне переводит во внешнее - реалистичное.
«Ведьма пообещала ей, что все будет хорошо, если она «НАДЕНЕТ» на возлюбленного рубашку из полотна, выбеленного лунным светом. Девушка так и сделала, и тотчас ее возлюбленный исчез».
Сомневаюсь я в слове «наденет», скорее, в оригинале должно звучать - «накинет». И вот в чем причина моего сомнения. «Надеть» это воспринять его таким, каков он есть на самом деле, реалистичнее, что ли.
(-детый, одетый, др.-инд. hit?s "поставленный" (из *dhit?s), греч. detos "поставленный, предназначенный", лат. (con)ditus "основанный") Фасмер, этимологический словарь.
«Накинет» - это совсем другое, это «как бы». При «как бы» не смешивается воображаемое и реальное восприятие объекта, не теряется скептическое, ироническое его восприятие, ситуация иронически воспринимается как временное «умопомешательство». Если бы девушка расслышала слова оракула, - «накинуть», она бы не совершила роковой ошибки. Она бы по началу имитировав состояние любви, пройдя ряд инициаций постепенно переживая это божественное, нуминозное, естественно приближалась бы к «архетипическому богу». (Тут уместно вспомнить Смелу, мать Диониса).
Хиллман пишет: «Модель эффективно воздействует на нас до тех пор, пока мы уделяем ей внимание, относятся к ней с преданностью, с почтением. Следовательно, имитация заставляет нас быть ритуально привязанными к иконе, соблюдать ее культ и совершенствоваться под ее влиянием». Вся трагедия заключается в том, что девушка БУКВАЛЬНО восприняла пророчество.
«Девушка «так и сделала?», и тотчас ее возлюбленный исчез». Девушка приняв пророчество БУКВАЛЬНО впала в состояние эдиповой (электровой) слепоты. С чем же остается эта девушка, - с голосами…., а это уже другая история, - психиатрическая.
Извините за длинный пост.

Автор: Dina, дата: ср, 02/05/2007 - 02:14
Володя, я,кажется, понимаю, что так тщательно и пространно ты втолковываешь мне лично
Но сказка меня заинтересовала по другой причине, я это уже писала: сказка-то, так сказать "женская", но какой миф в таком случае "проживает" мужчина, если сказка заинтересовала его в подростковом возрасте и вспоминается сейчас

Автор: lisa, дата: ср, 02/05/2007 - 13:43
"Проживает " ли ?...
Или пытается манипулировать вами ?...
Сюжет сказки можно свести к сообщению : быть верным для мужчины смертельно опасно , видишь что говорит об этом вековая мудрость : она хотела его верности , она хотела гарантий - и к чему это привело?
Владимир подробно написал об архетипическом ... то есть архаичном и типичном. Символически бессознательное часто представлено животными . Одна из пар противоположностей представлена утвекрждением " Я - не животное". То есть чем ты руководствуешься разумом или инстинктами.
Вроде по всему раскладу получается что надо быть человеком... ( то есть не поддаваться животным /инстинктивным порывам , в контесте сказки быть верным )
Только это ведет к потере телесности из человека ты становишься бесплотным духом.
" ... и где предел утонченности..."

Автор: Lachesis, дата: ср, 02/05/2007 - 14:35
…цепляющая сказка. Что-то в ней есть эдакое фатальное, печальное...
Мне кажется, что в этой сказке описывается пропасть между миром женским и мужским. Ведьма, девушка, лунный свет - это нечто женское (можно сказать материнское). Мужчина и его отношения с девушкой - из другого "измерения". Между этими двумя "измерениями" некая пропасть, которую можно преодолеть, а можно и не преодолеть.
мне кажется, что трагедия этой пары в том, что девушка обратила слишком сильно свой взгляд в глубь, вдаль-назад в материнское пространство. Она верила больше ведьме, чем своему чутью и своему любимому. В той попытке знать скрывается манипулятивность и контроль над ситуаций и мужчиной. Она как бы соединилась с ведьмой, а мужчина в этом случае - как трофей. Всем женщинам знаком ситуация такого «предательства» своих мужчин, когда о них говорят с матерями-подругами. В такие моменты мужчина становится чем-то совсем другим, чем в моменты пребывания с ним, этим мужчиной. Женщина в такие моменты преображается в только дочь, которой нужен, конечно мужчина, но мать все-таки важнее и главнее.
Накинуть рубашку из лунного света - надеть на мужчину лунный свет, пропитать его лунным светом, до какой-то степени - связать его этим лунным светом, заключить его в объятия Луны- матери, сделать его подвластным этому сильному древнему женскому началу. Потому мужчина и исчез, потому что его просто не стало, как мужчины, остался придаток, слуга, сынок...
Если смотреть с этой стороны, то понятно, почему мужчину так заинтересовала эта сказка.

Автор: Lachesis, дата: ср, 02/05/2007 - 14:39
еще мне видится в этой сказке запрет на знание, которое табуировано для человека. Замахнуться на исчерпывающее и гарантирующее знание - попытка выйти за пределы человека. Результат - наказание. Только тут не солнце и Икар, а Лунный свет (Луна) и женщина.
Почему появилась тема верности мне не понятно, ведь женщина в сказке спрашивала - проживет ли она всю жизнь с ним, а не прожить вместе можно по многим причинам, не только из-за измены - смерть, болезни, просто развод без третьих лиц, прожитвание в разных странах...

Автор: lisa, дата: ср, 02/05/2007 - 17:49
...не прожить вместе можно по многим причинам, не только из-за измены - смерть, болезни, просто развод без третьих лиц, прожитвание в разных странах...
Конечно можно , только это из раздела "не виноватая я он сам пришол ". Вернее " не виноват я , это произошло само".
Автор: Vladimir, дата: ср, 02/05/2007 - 18:20
Дина: «но какой миф в таком случае "проживает" мужчина, если сказка заинтересовала его в подростковом возрасте и вспоминается сейчас».
Если я тебя правильно понимаю, то ты спрашиваешь о «личном мифе» этого мужчины в дикмановском понимании. Честно говоря, мне эти дикмановские «штучки» о личном мифе сформировавшемся в детстве и влияющем на всю оставшуюся жизнь сильно напоминают слабозаретушированный фрейдизм.
Меня в детстве завораживали многие сказки, иногда я их сам сочинял, но это совершенно не означает, что я должен прожить именно тем архетипическим сказочным паттерном который мне полюбился в детстве. Банально, но жизнь намного сложнее всех наших заумных ПА и АП теорий. Иногда я чувствую себя Буратино, иногда Иванушкой- дурачком, иногда Ильей Муромцем…, а иногда....Золушкой
Дина: «я это уже писала: сказка-то, так сказать "женская"». Скорее всего «да». Реальный мужчина в этой сказке появляется только лишь на миг, в момент «набрасывания на него», вариант, «накидывания на него». Что происходит с мужчиной, когда на него «набрасываются», вариант «накидываются», пусть даже с полотном из выбеленного лунным светом?

Автор: Lachesis, дата: ср, 02/05/2007 - 19:44
"Конечно можно , только это из раздела "не виноватая я он сам пришол ". Вернее " не виноват я , это произошло само"."
Я говорила не о вкладе кого-то из пары в разрыв отношений, а о том, что почему-то появиласть именно эта тема - тема измены, хотя так же могло появиться и что-то другое. То, что причина разрыва в ком-то из пары илд в обоих это и так понятно.
Или вы думаете, что любой разрыв отношений основан на измене?
В чем-то может это и так, если изменять с идеей, страной, матерью и т.п.

Автор: lisa, дата: чт, 03/05/2007 - 14:49
Я имею в виду не измену как предательство , а изменения ( скорее )как потерю интереса , влечения , в следствии чего появляются как бы сами собой объективные обстоятельства
То есть вначале появляются , созревают внутренние предпосылки для последующих внешних событий.
На основе работы с людми и на основе своего опыта выведена закономерность проработки сновидений и реальной жизни.
Сновидение сообщает о "созревании" события.
Если сновидению не будет уделено внимание , то есть не будет выслушано и понято сообщение о назревшем вопросе , то реальная жизнь заставит заняться этим вопросом .

Автор: lisa, дата: чт, 03/05/2007 - 15:02
Мне не нравиться находиться внутри мифа , быть его действующим лицом . Утрата объективности .
можно ставить пьесу в "театре одного актера".
а можно оказаться задействованным лицом чужого спектакля.
В данном контексте вопрос : хорошо ли когда сняться мифические сны? Не является ли это сообщением о том что вы охвачены неким содержанием , которое не имеет ничего общего с реальностью .
Автор: Vladimir, дата: чт, 03/05/2007 - 15:13
«Человеку со всей определенностью необходимы общие убеждения и идеи, которые придают смысл его жизни и помогают ему отыскивать свое место во Вселенной.
Человек способен преодолеть совершенно невозможные трудности, если убежден, что это имеет смысл. И он терпит крах, если сверх прочих несчастий вынужден признавать, что играет роль в «сказке, рассказанной идиотом».
КГ. Юнг

Автор: Dina, дата: чт, 03/05/2007 - 15:35
"Проживает " ли ?... Или пытается манипулировать вами ?..."
lisa, а что, если в досужем разговоре о литературных предпочтениях мужчина, не находящийся со мной в личных отношениях, говорит в том числе и о сказке, он пытается манипулировать мной?
"Одна из пар противоположностей представлена утверждением " Я - не животное". То есть чем ты руководствуешься разумом или инстинктами.
Вроде по всему раскладу получается что надо быть человеком... ( то есть не поддаваться животным /инстинктивным порывам , в контесте сказки быть верным )
Только это ведет к потере телесности из человека ты становишься бесплотным духом."
Что-то я как-то с трудом понимаю данный комментарий. Во-первых, я так же, как и Lachesis, не согласна, что здесь так уж звучит тема верности, во-вторых, не улавливаю логику в цепочке "Быть человеком - быть верным - значит, стать бестелесным духом". Или, наоборот, неверность, приводит к бестелесности?
"Иногда я чувствую себя Буратино, иногда Иванушкой- дурачком, иногда Ильей Муромцем…, а иногда....Золушкой"
Володь, ну, о том, что ты с Протеем дружен мы уже и наслышаны и "навидены". И все-таки, если не обобщать содержание сказки до личного мифа и связи с судьбой (я неудачно употребила слово "проживать"), ведь может сказка быть связана с БСС мужчины? Или ее следует рассматривать как исключительно "женский инструктаж"?

Автор: procyon, дата: чт, 03/05/2007 - 15:39
В данном контексте вопрос : хорошо ли когда сняться мифические сны? Не является ли это сообщением о том что вы охвачены неким содержанием , которое не имеет ничего общего с реальностью .
А с чем имеет общее... ?
P.S. Предлагаю развернуть эту тему поподробнее.

Автор: Vladimir, дата: чт, 03/05/2007 - 17:12
Легендарный царь Кипра (Apollod. Ill 14, 3). Жил одиноко, избегая женщин Кипра, торговавших своим телом. В своём уединении П. сделал из слоновой кости статую прекрасной женщины и влюбился в неё. Он обратился с мольбой к Афродите, чтобы богиня вдохнула жизнь в статую. Тронутая такой любовью, Афродита оживила статую; она стала женой П. по имени Галатея (по другой версии Галатея была самой Афродитой). По другой версии мифа, Пигмалион. влюбился в изображение самой Афродиты.
Мужчина который носит в душе аниму-блудницу становится Пигмалионом, т.е создает, ищет в реальности идеализированный образ анимы-святой, образ совершенной женской красоты. Проецируя (накидывая лунное покрывало) этот образ на реальную женщину мужчина при этом забывает, что женщины, обладающие в реальности божественно-прекрасным образом являются объектом добычи Ареса, бога страсти, отца страха и ужаса. Таким образом получая жену Афродиту-Галатею мужчина становится вечным жрецом своего восуществившегося образа, а в реальности более похож на сторожа своей прекрасной жены которую он вынужден охранять от Плута –Гермеса. (Тут уместно вспомнить Менелая, мужа Елены Троянской). У Афродиты может быть только один муж – хромоногий, ироничный, искусный мастеровой Гефест. Пигмалион в каком то смысле и есть мастеровой Гефест.
Женщина тоже накидывает (проецирует) на мужчину свои идеализированные образы превращая реального мужчину в полумифическое существо.

Автор: lisa, дата: чт, 03/05/2007 - 17:54
ну я не думаю что существуют "чистые" досужие разговоры , без некоего подтекста и контекста.
То что он еще не имеет с вами личных отношений чувствуется, как-то предугадывается.
Но это не значит что мужчина не предвосхищает установление личных отношений , не значит что он вам не симпатизирует и не пытается бессознательно ( а может и сознательно) подвести ваше общение к определенному руслу . Ведь он рассказал об этой сказке именно вам. Не берусь утверждать степень симпатии , может очень легкий флирт , может робкий и осторожный сигнал : как ты смотришь, как отнесешься ко мне ?...

Автор: lisa, дата: чт, 03/05/2007 - 18:07
...Человек способен преодолеть совершенно невозможные трудности, если убежден, что это имеет смысл...
У Эклизиаста : нет ничего лучшего для человека , чем делать доброе перед лицом своим .
На чем основывается уверенность в наличии этого смысла . Ведь он не формулируется , он просто ощущается бессловесно.
Как жизнь в свете ?... Got mit uns...
как ощущается бессловестно , так и теряется .
Значит также должен быть возвращен. Бесловесно - знаково - сигнально.
Как это может выражаться сиволически во сне , допустим?

Автор: lisa, дата: чт, 03/05/2007 - 18:20
В данном контексте вопрос : хорошо ли когда сняться мифические сны? Не является ли это сообщением о том что вы охвачены неким содержанием , которое не имеет ничего общего с реальностью .
А с чем имеет общее... ?
P.S. Предлагаю развернуть эту тему поподробнее.
Не есть ли мифический , сказочный сюжет сна специфической формой юмора сновидения ? проявлением трикстера ?
Не есть ли этот мифический сон - роман о дон Кихоте.
Не есть ли это сон - тонкая насмешка .

Автор: procyon, дата: чт, 03/05/2007 - 18:43
Не есть ли мифический , сказочный сюжет сна специфической формой юмора сновидения ? проявлением трикстера ?
В таком случаи, почему именно мифологический сюжет и почему бы ему(миф. сюжету) не быть чем угодно, в том числе и "юмором сновидения", но не только ним?

Автор: Vladimir, дата: сб, 05/05/2007 - 10:36
lisa: «В данном контексте вопрос: хорошо ли когда сняться мифические сны?
lisa, на мой взгляд, такая постановка вопроса звучит как-то уж радикально.
- Хорошо ли когда человек кашляет?- Как врач, могу сказать, неприятно и даже мучительно, но очищаться от воспалительных продуктов жизнедеятельности микробов необходимо. Коли природа заложила в нас эти механизмы, мы можем отнестись к этому только с пониманием.
lisa: «Не является ли это сообщением о том, что вы охвачены неким содержанием, которое не имеет ничего общего с реальностью».
О какой «реальности» идет речь? Психическая реальность, (реальность души), реальность коллективного (мифологического, архетипического) слоя психе и есть та самая реальность которая по сути управляет, упорядочивает бытие в самом широком смысле этого слова.
lisa: «Не есть ли мифический, сказочный сюжет сна специфической формой юмора сновидения? проявлением трикстера?
Не есть ли этот мифический сон - роман о дон Кихоте.
Не есть ли это сон - тонкая насмешка».
Вообще сновидческий способ изложения, всегда есть точка зрения «другого». И этот «другой» может говорить, представляться кем (или чем) угодно, - Жванецким, Сервантесом, Буддой, Сфинксом или пьяной соседкой с третьего этажа.

Автор: Dina, дата: сб, 05/05/2007 - 12:02
Господа, у меня очередной этап бестолковости. Что такое мифические сны?
Это те, для толкования которых можно применять мифологию? Так, судя по толкованиям Владимира, я уже других и не наблюдаю.
Или это буквально, когда снятся герои и боги?

Автор: Vladimir, дата: сб, 05/05/2007 - 12:32
Это точка зрения "богов" на происходящее...

Автор: Dina, дата: сб, 05/05/2007 - 12:49
Не поняла...
Точка зрения какая?
На происходящее...где?...что?

Автор: Vladimir, дата: сб, 05/05/2007 - 13:11
Прямо даже и не знаю, как на все это ответить.
Какая?- об этом «боги» судят, говорят
На происходящее «где»? – в жизни сновидца.
На происходящее «что»? - переживание.

Автор: trixter, дата: сб, 05/05/2007 - 13:30
Точка зрения какая?
На происходящее...где?...что?
Точка зрения на тебя, Дина, на тебя, а точнее - на твое эго
Сновидения - это, конечно же, голос Иного, Другого, доносящийся из глубин нашей души

Автор: Dina, дата: сб, 05/05/2007 - 14:45
"Это точка зрения "богов" на происходящее..."
"Какая?- об этом «боги» судят, говорят
На происходящее «где»? – в жизни сновидца.
На происходящее «что»? - переживание."
Вот я и спрашиваю: сны все мифические или не все? Чем мифический сон отличается от немифического?
"В данном контексте вопрос : хорошо ли когда сняться мифические сны? Не является ли это сообщением о том что вы охвачены неким содержанием , которое не имеет ничего общего с реальностью ."
М-м-м, ну-у-у, не понимаю....Мифические сны и реальность, немифичесие сны и нереальность или мифические сны и нереальность... Голова кругом, сапог всмятку

Автор: Vladimir, дата: сб, 05/05/2007 - 14:54
"Чем мифический сон отличается от немифического?"
Ничем, сновидение – это миф, сказка, рассказ, повествование, биграфическая анкета, история болезни и.т.д. рассказанная «мною другим». А я такой разный….
Автор: trixter, дата: сб, 05/05/2007 - 15:34
миф - от греч. m thos предание, сказание

Автор: Dina, дата: сб, 05/05/2007 - 19:45
Эпиграф: «Не является ли это сообщением о том, что вы охвачены неким содержанием, которое не имеет ничего общего с реальностью».
"Чем мифический сон отличается от немифического?"
Ничем, сновидение – это миф, сказка, рассказ, повествование, биграфическая анкета, история болезни и.т.д. рассказанная «мною другим». А я такой разный…."
А-а-а, значит, если мое эго посчитает, что это сновидение - миф, а это - история болезни, то в первом случае оно будет мифическим, а во втором немифическим?
В связи с последними комментариями подумалось мне, как важно грамотно формулировать вопросы, особенно, адресованные богам и оракулам, а то спросила девушка не так - да и лишилась воздюбленного, или спросила что-то и японская сказка плавно утекла в мифическое сновидение...
Вот и я спросила..., а в голове до сих пор ежик в тумане

Автор: Vladimir, дата: сб, 05/05/2007 - 20:25
Дина: «А-а-а, значит, если мое эго посчитает»
В том то и дело, что не «мое»!
Когда сновидение наблюдает «мое» Эго ничего хорошего не жди. Мое Эго присутствует, переживает, внутри сновидения, смотрит глазами, слышит ушами, вкушает устами, трогает руками персонажей сновидения, одним словом перемещается, живет ВНУТРИ сновидения. Миф становится «реальностью», а реальность становится "мифом"…
А ёжик в тумане, это хорошо! Все начинается с тумана, особенно у ёжиков...
Автор: Karais, дата: пн, 07/05/2007 - 17:18
"Вот я и спрашиваю: сны все мифические или не все? Чем мифический сон отличается от немифического?"
Дина, Вас окутали туманом потому, что вопрос имеет два ответа, которые с первого взляда противоречат друг другу. Любой сон можно назвать мифическим, поскольку каждое сновидение так или иначе происходит из самых глубин бессознательного. В то же время, многие из снов настолько буквальны и очевидны, что отсутствует необходимость в их символической интерпретации. Когда умирающему от жажды снится колодец с прохладной водой, нет необходимости абстрагироваться до архетипов. То есть многие сны немифичны. У Холла есть замечание о том, что если можно дать интерпретацию без привлечения мотивов коллективного бессознательного, то их можно и не искать.
Если сновидение содержит образы и мотивы, в которых воплощен субъективный смысл, тогда его можно условно назвать немифологическим. Если же его нельзя объяснить без привлечения мифологических или религиозных паттернов, тогда он может быть обозначен как мифологический (архетипический). Такие сны часто имеют выраженную эмоциональную компоненту т.к. есть зависимость между "близостью" к архетипам, и нуминозностью переживаний.

Автор: Dina, дата: пн, 07/05/2007 - 18:18
Спасибо,Karais. Как хорошо, что есть люди, не играющие в тумане в прятки!
Единственное, осталось небольшое сомнение, основанное на тонкости грани между "буквальностью" содержания сновидения или мифологичностью.
Автор: Karais, дата: пн, 07/05/2007 - 19:19
Всегда пожалуйста. Хотя в этой игре есть свои прелести
Эта грань действительно не всегда очевидна. Точнее, всегда неочевидна. Более того, есть подозрение, что уровень мифологичности зависит не столько от самого сновидения, сколько от интерпретатора. Снова неизбежные погрешности, которые вносит наблюдатель в наблюдаемые явления.
Автор: trixter, дата: пн, 07/05/2007 - 19:36
Я думаю, мифологичность содержится в нашем восприятии сновидения, в нашем взгляде. Т.е. "мифологичность" и "немифологичность" - это не "объективные" свойства сновидения. Но мы можем рассматривать их как "мифологичные", тем самым и создавая эту мифологичность. Можно и так сказать - мы создаем мифы о сновидениях и об их толкованиях. Толкования сновидений - это повествования, которые можно также интерпретировать, в т.ч. и без соотнесенности их с самими сновидениями

Автор: Dina, дата: пн, 07/05/2007 - 21:30
"Хотя в этой игре есть свои прелести"
Для меня так достаточно часто, практически, на каждом шагу
Вот, например:
"Толкования сновидений - это повествования, которые можно также интерпретировать, в т.ч. и без соотнесенности их с самими сновидениями "
Леша, даже твоя широкая улыбка, начинает двоиться и троиться при попытке вникнуть в смысл сказанного
Итак, толкования - это повествования ( т. е. сновидения - повествования и толкования - повествования, - ага, понятно...)
Толкования как повествования тоже можно интерпретировать (Т.е. интерпретируем интерпретируемое,- так, понятно меньше, но допустим...)
Интерпретируем толкование как повествование без соотнесенности с самим сновидением.... А-а-а-а! Ты снова о симулякрах?
Или я ошибаюсь?
В общем, пользуясь известным выражением, если нашел муху в котлете, разделяем мухи и котлеты отдельно, и не пытаемся понять, как муха попала в котлету, а отдельно изучаем строение мух и их мерзопакостное свойство попадать в котлеты, когда их не просят, а также состав котлет и их удивительную потребность привлекать мух, хотя они там совсем не к месту.
Один только вопрос остался: а зачем толковать толкование?
Хотя, впрочем, что я спрашиваю? После этого толкователям коллеги говорят: "Э-э-э, дружок, ты не прав, это твои тараканы"

Автор: Vladimir, дата: пн, 07/05/2007 - 21:42
Я думаю, что неправильно говорить о «мифологичности» того или другого сновидения. Все сновидения есть некое повествование не от имени моего бодрствующего «Я», а от «режиссера, конструктора, сценариста, рассказчика, сказочника», - некоего во мне. И даже если все персонажи и поведенческие паттерны мне знакомы и присуще мне, я не могу назвать это сновидение продуктом психической деятельности моего бодрствующего, сознательного «Я», и воспринимаю повествование сновидения как ВЫМЫСЕЛ, миф «другого». Иногда литературный способ изложения сновидения напоминает сказку, миф, иногда, притчу, рассказ, анекдот. Важно то, что сновидение целиком является психическим продуктом БСС-ого. Юнг описывал структуру БСС-ой психе деля ее на личный и коллективный (архетипический) слой. Вот что пишет Юнг:
«мы говорим, с одной стороны, о личном, а с другой — о коллективном бессознательном; последнее представляет собой вроде как более глубокий слой по сравнению с личным, приближенным к сознанию бессознательным. "Великие", соответственно многозначительные, сновидения проистекают из этого более глубокого слоя. Их значительность выдает себя, несмотря на субъективный отпечаток, уже посредством их пластического очертания, которое нередко выказывает невиданную поэтическую силу и красоту. Подобные сновидения случаются большей частью в судьбоносные отрезки жизни. Их толкование часто сопряжено со значительными трудностями, потому что материал, который может привнести сновидец, весьма скуден и беден. В случае таких архетипических образований речь идет уже не о личном опыте, а в известной мере о всеобщих идеях, главное значение которых состоит в их своеобразном смысле, а не в какой-либо личной связанности и переплетенности переживаний».
На практике, просто невозможно дифференцировать персонажи и паттерны причисляя их к тому или иному слою психе. Все зависит от «сериального» контекста. Часто случается так, что реальное лицо (паттерн) появившееся в одном сновидении, в последующих приобретает мифологические (архетипические) черты и свойства, т.е. происходит ремифологизация образа (паттерна).
Автор: Karais, дата: пн, 07/05/2007 - 22:03
"Я думаю, мифологичность содержится в нашем восприятии сновидения, в нашем взгляде. Т.е. "мифологичность" и "немифологичность" - это не "объективные" свойства сновидения. Но мы можем рассматривать их как "мифологичные", тем самым и создавая эту мифологичность."
Полностью согласен. Строго говоря мы так поступаем со всем наблюдаемым миром. Монитор не серого цвета - это мы проецируем на некий объект понятия "цвет" и "серость".
Владимир, видимо Вы намного шире тракуете понятие "миф". Если его расширить до "вымысел", то, конечно, любое сновидение есть вымысел "другого". Но если понимать "миф" как некое культурно-историческое наследие, тогда, видимо, есть смысл в разграничении "больших" и "малых" сновидений. Об этих разграничениях писал и Юнг и его последователи.
Конечно же нельзя говорить о строгих разграничениях, психология, как и любая наука - одна большая условность

Автор: Vladimir, дата: пн, 07/05/2007 - 22:08
["Толкования сновидений - это повествования, которые можно также интерпретировать, в т.ч. и без соотнесенности их с самими сновидениями "
Леша, даже твоя широкая улыбка, начинает двоиться и троиться при попытке вникнуть в смысл сказанного].
Я думаю, что Леша имел ввиду «без соотнесенности их с самим сновидцем» Такое вполне возможно. Юнг доказал это в работе «Символизм сновидения и его связь с алхимией»

Автор: Dina, дата: пн, 07/05/2007 - 22:30
Володя, я еще, к сожалению, не читала названную тобой работу Юнга (не все сразу...).
Если бы Лешиина фраза звучала с твоей поправкой так: "Сновидения -это повествования, которые можно интерпретировать, в том числе без соотнесенности их с самим сновидцем", я бы не "затуманилась".
Но, прости, даже с твоей поправкой фраза "ТОЛКОВАНИЯ сновидений - это ПОВЕСТВОВАНИЯ, которые также МОЖНО ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ, в т.ч. и без соотнесенности их "с самим сновидцем" мне не понятна.
Зачем интерпретировать толкования?
Может, конечно, Юнг, что объяснит..., но через определенное время...

Автор: Vladimir, дата: пн, 07/05/2007 - 22:31
А что измениться, если подходить к «мифу» как культурно- историческому наследию? Мои реальные родители и мои реальные отношения с ними есть и реальность и вымысел одновременно основанный на «культурно- историческом наследии», т.е. в некотором смысле мои родители и отношения с ними мифологичны (архетипичны). Я не знаю своих родителей, я имею представление о них основанное на культурно- исторической памяти. Мое представление о них есть мой культурно-исторический вымысел памяти о них. И в сновидении мои реальные родители всегда будут представлять некий архетипический образ рождающийся из архаического слоя психе, ее исторической памяти. Наш вымысел убеждает нас в реальности вымысла, а реальность убеждает нас в вымышленности ее.

Автор: Vladimir, дата: пн, 07/05/2007 - 22:49
[Но, прости, даже с твоей поправкой фраза "ТОЛКОВАНИЯ сновидений - это ПОВЕСТВОВАНИЯ, которые также МОЖНО ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ, в т.ч. и без соотнесенности их "с самим сновидцем" мне не понятна].
Ну представь, собрались два оракула (афинянин и фессалиец) – над одним сновидением полученным от спартанского царя. Причем оба знают, что если соотнести сновидение с личностью царя, то можно головы лишиться. Начинает толковать афинянин… , но фессалиец воспринимает это толкование не как толкование, а как повествование (его школа конечно же не принимает толкования афинян) и он начинает ТОЛКОВАТЬ, ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ ПОВЕСТВОВАНИЕ «коллеги», но делает это как можно более отстраненнее от сновидца, помня о том что это сновидение царя, и если что не так, - голова с плеч…

Автор: Dina, дата: пн, 07/05/2007 - 22:59
"... (его школа конечно же не принимает толкования афинян) и он начинает ТОЛКОВАТЬ, ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ ПОВЕСТВОВАНИЕ «коллеги», но делает это как можно более отстраненнее от сновидца, помня о том что это сновидение царя, и если что не так, - голова с плеч…
Так я об этом и говорила - поискать тараканов у толкователя, а не у царя
P.S. При случае в качестве эксперимента попробую

Автор: trixter, дата: пн, 07/05/2007 - 23:21
Я думаю, что Леша имел ввиду «без соотнесенности их с самим сновидцем»
Нет, я не это имел ввиду. То, что мы называем "толкованием сновидения", "интерпретацией" - вот именно это можно рассматривать как одно из повествований о себе.

Автор: Vladimir, дата: пн, 07/05/2007 - 23:27
Конечно, если все что мы высказывем, демонстрируем воспринимать, понимать (как говорит Хиллман)как высказывание, (точку зрения) души и в частности своей души.

Автор: Dina, дата: пн, 07/05/2007 - 23:50
"То, что мы называем "толкованием сновидения", "интерпретацией" - вот именно это можно рассматривать как одно из повествований о себе."
Теперь, Леш, понятно. А то мы тут в твое отсутствие такого нафантазировали...

Автор: Lilya, дата: вт, 08/05/2007 - 06:31
У меня лично по прочтении возникло сразу несколько толкований сказки. Но наиболее уместным мне кажется вот такое: это сказка о неверии и последствиях этого неверия.
И не в сказках вовсе, а везде и всегда люди ищут стабильности и контроля над ситуацией, что, по их пониманию, должно принести им счастье.
Именно поэтому они и обращаются за советом – кто куда - к врачам, к целителям разного толка, к литературе, надеясь выцедить ВОЛШЕБНОЕ СРЕДСТВО, которое раз и навсегда обеспечит им вечный контроль и стабильность.
Но штука в том, что если искать такое средство вовне, то никогда его не найдешь. Впрочем, в жизни можно обманывать себя некоторое время тем, что нашел-таки – заполучив то, что мечтал (не всех же девушек мгновенно покидает возлюбленный как в этой сказке, есть немало тех, кто заполучает возлюбленного на всю жизнь. Потом, однако, почему-то оказывается, что возлюбленный не в состоянии обеспечить желаемое).
И алхимики искали то же самое – волшебное средство.
Но оно же – внутри. И его не вычитаешь, не купишь, не позаимствуешь на время у другого. Оно – настолько специфично, что, только ДОВЕРИВШИСЬ своему СОБСТВЕННОМУ внутреннему чутью, можно отыскать к нему дорогу.
Но девушка в сказке, как и миллионы других людей на земле, не верят себе, не берут в расчет себя внутреннего, они хотят только волшебного средства для немедленного и вечного обладания желаемым. Они не хотят платить собой, они не понимают, что ставка в игре их желаний – вся их жизнь. Они, по большому счету, боятся жить.
Таким людям нужны гарантии. Они не способны верить, точнее они не знают, что могут верить – то есть жить и совершать поступки без гарантий получения немедленного вознаграждения. Настолько мир внешний для них застит мир внутренний. И даже более того - мир внутренний является досадным недоразумением, от которого почему-то никак не избавиться.
Такой человек просто ДОЛЖЕН лишиться своего «возлюбленного», потому что это хороший способ привести его в чувство, хоть как-то развернуть его неуемную экстравертность в обратную сторону.
В этом смысле сказка символизирует самое начало процесса самопознания. Это поворотный пункт – решиться девушка отправиться на поиски исчезнувшего возлюбленного или нет? ПОВЕРИТ в СОБСТВЕННУЮ правоту или вечно будет прислушиваться к мнениям разного рода ведьм?
Очень актуальная сказка для начинающих.

Автор: Vladimir, дата: чт, 10/05/2007 - 00:59
Лилия, во первых хочу сказать, что мне понравились ваши новые картины представленные на вашем сайте.
Во многом согласен с вашим пониманием сказки, но вся заковыка в том, что сказка рассказана мужчиной! И эта сказка каким-то образом воздействует на него, становится мифообразующим ядром его жизни.

Автор: Dina, дата: чт, 10/05/2007 - 01:51
"...но вся заковыка в том, что сказка рассказана мужчиной! И эта сказка каким-то образом воздействует на него, становится мифообразующим ядром его жизни."
О чем я и говорила...

Автор: Lilya, дата: пт, 11/05/2007 - 21:02
Владимир, спасибо за рекламу моего сайта. Вы считаете, что сказки бывают «женскими», а бывают и «мужскими»? Как тогда понимать то, что вы можете ощущать себя Золушкой? Я помню, что в разные периоды детства ощущала себя то Золушкой, то Буратино, то даже пауком Ананси…
На мой взгляд, сказки - паттерны индивидуации. Бывает ли индивидуация мужской или женской?
Дина, у меня ощущение, что вы хотите отыскать «истинное значение сказки». Его же нет. Оно всегда in the eyes of the beholder (то есть субъективно). Как вы можете узнать, что для вашего мужчины означает эта сказка, если он сам не разоткровенничается?
На основании самой сказки (вы, кажется, хотели «комментарии чисто по содержанию сказки»?) можно только строить субъективные догадки и предположения. Какой из вариантов окажется «инсайтообразующим» - зависит от личной истории вашего мужчины.
У меня после прочтения сказки «щелкнуло» в мозгах только потому, что в моем окружении на тот момент количество подобных «японских девушек» стало зашкаливать. То есть моя трактовка актуальна прежде всего для меня самой.

Автор: Vladimir, дата: пт, 11/05/2007 - 21:55
Уважаемая Лилия, думаю, ваш сайт не нуждается в рекламе
Я считаю, что сказки, мифы могут отражать архетипические паттерны которые можно идентифицировать как «мужские» или «женские».
Ощущения себя как Золушки? Очень просто:) Когда я занимаюсь простыми, обыденными, но необходимыми делами «перебираю бобы», «золушкую», то в глубине души мечтаю, о великом…
Что касается сказки «Золотой ключик» и ее героя «Буратино», то эта сказка, по сути, целиком отражает процесс индивидуации, и, по моему мнению, является наилучшей иллюстрацией этого процесса. Так, что индивидуирующаяся личность всегда в какой-то степени ощущает себя «Буратино». По поводу третьего персонажа, Ананси - не знаю, что-то мало общего…, но надо подумать

Автор: Dina, дата: вт, 15/05/2007 - 00:06
"Дина, у меня ощущение, что вы хотите отыскать «истинное значение сказки»."
Нашедший истину
Своей ее назвал.
Пустая принадлежность...
****
Познавший истину
Вдруг предпочтет не знать,
Бывает, поздно...
Автор: Горо, дата: ср, 16/05/2007 - 01:44
АААА, опять про себя пишете,госпожа Надежда.
Автор: Горо, дата: ср, 16/05/2007 - 01:47
Это девушка не хотела видеть парня. вот и сшила ему такую рубашку

Автор: trixter, дата: ср, 16/05/2007 - 01:50
о том и речь а парень наверняка тоже не хотел ее видеть, он, наверняка, радостно схватил рубаху и исчез, довольный, ускользнув от этого союза девушки и ведьмы

Автор: Vladimir, дата: ср, 16/05/2007 - 01:53
А ведьмой, наверное, была теща

Автор: trixter, дата: ср, 16/05/2007 - 01:55
в самую точку! Ладно, я пошел спать

Автор: Vladimir, дата: ср, 16/05/2007 - 01:58
Щассс Дина выскажется...

Автор: Горо, дата: ср, 16/05/2007 - 02:09
Просто трус

Автор: Vladimir, дата: ср, 16/05/2007 - 02:12
А может пьяница, все с бодуна видит

Автор: Dina, дата: ср, 16/05/2007 - 02:13
Если следовать идее Трикстера, что взял рубашку, да и был таков, то вовсе не трус, а хитрый.
Автор: Горо, дата: ср, 16/05/2007 - 02:14
Ну вот тут уж нет, это была настоящая ведьма. Она поняла,ЧТО хочет девушка и даже не спросила, берет ли за все она на себя ответственность. Извените, я немного волнуюсь, так как здесь впервые.

Автор: Vladimir, дата: ср, 16/05/2007 - 02:14
А чего это ему хитрить? Это только трикстеру позволено.

Автор: Vladimir, дата: ср, 16/05/2007 - 02:16
Ничего, Гора, все когда-то в первый раз случается
Автор: Горо, дата: ср, 16/05/2007 - 02:22
Я не гора,А просто горо, это стремления. Японскую поэзию люблю, а сказки не очень.Еще не просмотрел ничего в сайте, а уже ввязался.

Автор: Dina, дата: ср, 16/05/2007 - 02:25
"А чего это ему хитрить? Это только трикстеру позволено."
Судя по последним предположениям,там Боги шутковали, а здесь трикстеров добавилось
Автор: Vladimir, дата: ср, 16/05/2007 - 02:26
Трикстер- это самый Великий бог.

Автор: Vladimir, дата: ср, 16/05/2007 - 02:31
О... Горо, это не называется "ввязался" Тут такие баталии иногда разворачиваются

Автор: Vladimir, дата: ср, 16/05/2007 - 02:34
Странно, читаешь и вроде Горо должен быть мужчина, но не может мужчина называться Нелли?
Автор: Горо, дата: ср, 16/05/2007 - 02:36
Вот прсмотрела все коментарии к сказке, теперь ощущаю себя в прстранстве. Очень Лилия красиво про себя рассказала, Вы очень тактичны. А Дина мне не ответила. Тот триплер, я не очень запомнила точно, суров. И как это с будуна?

Автор: Vladimir, дата: ср, 16/05/2007 - 02:39
Ну как это у мужиков с бодуна бывает... ложился с красавицей, а проснулся с ведьмой...
Автор: Горо, дата: ср, 16/05/2007 - 02:41
Вот такие перевертыши бывают, так кто я?

Автор: Vladimir, дата: ср, 16/05/2007 - 02:42
Нелли, несомненно. Такие вопросы может задавать только женщина
Автор: Горо, дата: ср, 16/05/2007 - 02:45
Это когда девушка страшная, а если красивая? Тогда с какой ложишься, с такой и встаешь. Ведьма это же не внешне.

Автор: Vladimir, дата: ср, 16/05/2007 - 02:47
Частенько очень даже внешне, нужно только повнимательнее присмотреться и.... меньше пить

Автор: Горо, дата: ср, 16/05/2007 - 02:48
А почему вы со мной сказку не обсуждаете?

Автор: Vladimir, дата: ср, 16/05/2007 - 02:49
Так вы же их не любите

Автор: Горо, дата: ср, 16/05/2007 - 02:50
Я что ли за вами не успеваю, или все перемешалось в доме О? А какие внешние признаки у ведьмы, судя по всему вы знаетн.

Автор: Vladimir, дата: ср, 16/05/2007 - 02:56
Глаза Надо пристальнее глядеть в глаза, ведьма их не опускает..
Автор: Горо, дата: ср, 16/05/2007 - 02:59
Не верю, все в мире прогрессирует, они уже это умеют.И самые веселые.И все понимают. Или я ошибаюсь?

Автор: Vladimir, дата: ср, 16/05/2007 - 03:00
Нелли, если хотите завтра продолжим тему, а сейчас спокойной ночи, приятных снов.
Автор: Горо, дата: ср, 16/05/2007 - 03:03
Простите, до связи. Мне надо спать.Оченнь было приятно познакомится

Автор: Dina, дата: чт, 17/05/2007 - 11:26
Ну, до предпенсионного возраста ему еще далеко, а с Великой Матерью отношения особые. Но это уже не сказка

Автор: Lilya, дата: пт, 18/05/2007 - 19:48
Нашедший истину
Своей ее назвал.
Пустая принадлежность...
Ну почему же пустая? На мой взгляд, весь смысл индивидуации в том и заключается, что человек САМ ищет СВОЮ истину.Хорошо об этом сказала М.-Л. Фон Франц в работе «Что происходит, когда мы интерпретируем сновидения»: «Мы можем понять божественное внутри себя, но не в другом, потому что другой способен идти к себе сам и понять себя сам».
Познавший истину
Вдруг предпочтет не знать,
Бывает, поздно...
Конечно, потому что он осознает: ignorance is a bliss (невежество – это блаженство)

Автор: Dina, дата: пт, 18/05/2007 - 21:41
"На мой взгляд, весь смысл индивидуации в том и заключается, что человек САМ ищет СВОЮ истину".
Мне кажется, если весь смысл - в поисках СВОЕЙ истины , то это, скорее индивидуализм, а не индивидуация.
"Нашедший истину
Своей ее назвал.
Пустая принадлежность...
Ну почему же пустая?"
Как же это трудно облекать в систему доказательств то, что зазвучало внутри и выскочило без осмысления и пережевывания.
Я потому и люблю хокку, что это вспышка,впечатление, эмоциональный осколок. Попробуй объясни...
Да и надо ли?

Автор: Lilya, дата: сб, 19/05/2007 - 08:12
А по-вашему, индивидуация – это поиск истины для всех? Если уж на то пошло, все истины давно открыты, убедиться в этом несложно – возьмите в руки хоть Библию, хоть сборник типа «В мире мудрых мыслей». Но что-то маловато тех, кто этим мудростям следует. Спасибо, если бегло ознакомятся.
Вся проблема-то в том, чтобы эти истины открыть для себя и внутри себя. А для этого их нужно ПЕРЕЖИТЬ, а не вычитать. Вот тут-то смельчаков и нет. Проще к коллективному прилепиться. А то еще, не дай бог, в индивидуализме обвинят…
Относительно «выскочило без осмысления». А вы попробуйте, осмыслите. Трудно, да, но очень полезно, по себе знаю. Развивает ровное непредубежденное отношение к собственным творениям.


Автор: Dina, дата: сб, 19/05/2007 - 15:46
Lilya, у меня такое ощущение, что я Вас разозлила, или я ошибаюсь?
«А по-вашему, индивидуация – это поиск истины для всех?»
Нет, Lilya, это не по-моему.
Вы писали: "На мой взгляд, весь смысл индивидуации в том и заключается, что человек САМ ищет СВОЮ истину". В Вашем высказывании мое внимание привлекло словосочетание «весь смысл», это я и выделила, формулируя мысль об индивидуализме. Мне кажется, что когда для человека ВЕСЬ смысл в поисках СВОЕЙ истины, он САМ только углубляет свои защиты и о контакте с бессознательным здесь говорить не приходится, соответственно, бессмысленно говорить и об индивидуации..
«Вся проблема-то в том, чтобы эти истины открыть для себя и внутри себя. А для этого их нужно ПЕРЕЖИТЬ, а не вычитать. Вот тут-то смельчаков и нет. Проще к коллективному прилепиться. А то еще, не дай бог, в индивидуализме обвинят…»
Я понимаю, мои слова прозвучат язвительно, но как должен поступить смельчак? Сказать себе: «Эти истины выстрадал кто-то другой, поэтому они не мои. Я сейчас начну устраивать себе переживания, и когда я их выстрадаю, истины будут моими».
Или Вы имеете ввиду, что глубокие переживания пугают людей, потому что несут боль, страдания, потерю ориентиров, но у кого-то это начало внутренних изменений, а кто-то, обжегшись на молоке, потом на воду дует. Так я с этим не спорю.

Автор: Dina, дата: сб, 19/05/2007 - 15:49
«Относительно «выскочило без осмысления». А вы попробуйте, осмыслите. Трудно, да, но очень полезно, по себе знаю. Развивает ровное непредубежденное отношение к собственным творениям».
Ладно, Lilya, только для Вас.
Я иногда пишу стихи, а иногда занимаюсь стихо+сложением, рифмоплетством. Знаете, в чем для меня разница? Во втором случае это сознательное облечение мыслей в стихотворную форму с подбором рифмы, стихотворного размера, ритма и других необходимых для появления «стихотворения» элементов. Так я делаю, например, когда меня просят написать какой-нибудь сценарий, переделать песни, чтоб было «про нас» или изложить чьи-то биографические факты в стихотворной форме. Конечно, в этом тоже творческий акт, но в нем много технологичности.
А стихи – это всегда спонтанно, было чувство – раз, и облеклось в слова.
«Ровное непредубежденное отношение к собственным творениям».
Я не очень понимаю, что Вы имеете ввиду. Я пыталась поймать это отношение, и поняла, что у меня нет ни предубежденного, ни непредубежденного отношения к собственным творениям, я не ПРЕВОЗНОШУ их, не придаю им ОСОБОЙ значимости, но при этом и НЕ УМАЛЯЮ их значения для себя.
Теперь о том смысле, который, видимо, понятен мне, но не сосем понятен другим.
Вы написали: «… у меня ощущение, что вы хотите отыскать «истинное значение сказки» в тот момент, когда я восхищалась именно многообразием суждений, смыслов, предложенных участниками обсуждения.
Когда я написала:
Нашедший истину
Своей ее назвал.
Пустая принадлежность...,-
я имела ввиду, что когда истина найдена, выстрадана, она часто становится доминирующей идеей, догмой, «принадлежностью», и, соответственно, препятствием, ограничением. «Пустая принадлежность» - это мой оксюморон (нарочитое сочетание противоречивых понятий), с его помощью я пыталась показать, что к истине надо относиться без одержимости. Все.
Автор: Karais, дата: сб, 19/05/2007 - 16:00
"Мне кажется, если весь смысл - в поисках СВОЕЙ истины , то это, скорее индивидуализм, а не индивидуация."
И правда, где поставить акцент? То ли на in divide - неразделенности (Хиллман), гармонии сознания и БСС. Или на индивидуальном, отличительном от коллективного, своем собственном? В принципе, индивидуация всегда индивидуальна и, вероятно, внутренняя суть, сущность каждого отлична в чем-то от сущности всех остальных.
А мне нравится хокку. Истинна именно, что "пустая", она - фантом, недостижимый идеал, который имеет объем, но не имеет наполнения. Все интуитивно понимают что такое истина, но в чем она состоит не знает никто. Пустая сфера, совершенство без содержания.

Автор: Dina, дата: сб, 19/05/2007 - 17:06
"И правда, где поставить акцент?"
Ой, Юрий, в письменной речи так сложно бывает уловить, где оно, логическое ударение, с какой интонацией озвучивает автор свои слова. И выделяем вроде и курсивом, и жирным шрифтом, и прописными буквами, и смайлики вернули, ан нет, все равно смыслы "текут". Хотя, может, оно и хорошо, еще больше идей, истин рождается... и умирает
Вот Трикстер нам так долго втолковывал про симулякры,про деконструкцию, пока сам не пропал. А я вот вспомнила про словарь, в котором написано:"Симулякр может обрести свой смысл в том и только том случае, если отдельные ассоциативные и коннотативные его аспекты, имплицитно заложенные в нем адресантом, будут актуализованы и скооперированы воедино в восприятии адресата".
Вот и получается, что, все пользуются термином "индивидуация",но вкладывают в это свои смыслы, только "относительно соотносимые" друг с другом
Автор: Karais, дата: сб, 19/05/2007 - 19:09
Да, от этой текучести смысла никуда не деться. Однако каким-то образом взаимопонимание иногда достигается.
Тут пришла мысль, что индивидуация это все-таки и достижение неразделенности и путь к себе. Вероятно, что по мере индивидуирования парадоксальным образом увеличивается и связь-со-всеми и связь с собственным истинным "Я".

Автор: Dina, дата: сб, 19/05/2007 - 19:37
"Однако каким-то образом взаимопонимание иногда достигается."
Конечно, достигается. Я подумала, что в устном общении важно уметь слушать, а в письменном - видеть, и важно, чтоб в этом были заинтересованы оба, иначе, получается, "шел в комнату, попал - в другую", как в этой сказке.
Вот, например, Вы, Юра, слово интересное употребили "неразделенность", в него можно вложить смысл "целостности", о чем Вы, я думаю, и писали, а можно и - "безответность". Не правда ли смысл меняется?
"Вероятно, что по мере индивидуирования парадоксальным образом увеличивается и связь-со-всеми и связь с собственным истинным "Я"."
А вот тут, мне кажется, мы понимаем друг друга, я тоже так думаю.

Автор: Lilya, дата: сб, 19/05/2007 - 23:49
Дина, вы меня не разозлили. Заинтересовали, да.
«Мне кажется, что когда для человека ВЕСЬ смысл в поисках СВОЕЙ истины, он САМ только углубляет свои защиты и о контакте с бессознательным здесь говорить не приходится, соответственно, бессмысленно говорить и об индивидуации». Не поняла, что вы имеете в виду. Как происходит углубление защит? Можете описать механизм? Привести пример? Почему при этом нет контакта с бессознательным (я-то думала, он всегда есть, и вне бессознательного человек невозможен)?
Вы спрашиваете, как должен поступить смельчак. Мне кажется, что если он сумел себе сказать: «Эти истины выстрадал кто-то другой, поэтому они не мои», это уже огромный шаг вперед на пути саморазвития. Следующий шаг – перестать играть с понятиями и начать наконец жить. Устраивать себе переживания специально, по-моему, глупо. Их и так предостаточно. Они уже организованы. Задача в том, чтобы иметь мужество их пережить и потом организовать свою установку на них, а не наоборот.
Про стихи. Здорово, что вы в творчестве умеете различать конструкты эго от интуитивного выплеска. Только когда вы в шахматах вдруг вбрасываете на доску шашки, вряд ли вы можете рассчитывать на адекватный ответ партнера. И это ровно то, что вы делаете, когда в разговоре, опирающемся на понятия, в качестве аргументов приводите свои стихи. При этом я вовсе не подвергаю сомнению ценность ваших творений. Речь не об этом. А том, что в обмене знаками, работают знаки, и если вы предлагаете символы, то на адекватное понимание вряд ли можно рассчитывать – символ (а настоящий продукт творчества символичен) каждый растолкует по-своему. Это все равно, что в ответ на ваши стихи я вам буду отвечать своими картинами.
Караис: «Все интуитивно понимают что такое истина, но в чем она состоит не знает никто». Ну зачем же вы так беспощадно? В процессе переживания истины, она очень даже конкретна и содержательна – по себе знаю.

Автор: Karais, дата: вс, 20/05/2007 - 02:00
Дина, насчет обоюдной заинтересованности это вы очень верно заметили. Практика показывает, что как только акцент смещается с желания понять в сторону желания покритиковать, сразу возникают трения и искры.
Да, не менее важно следить за контекстом... в общем много надо условий. Именно поэтому приятная беседа в формате форума - редкое явление. Хотя Юнгланд обычно на высоте. Здесь собеседники часто приходят к взаимопониманию или хотя бы к иллюзии его
Лилия, фраза об истине действительно получилась очень категоричной. Но это мое мнение, ни больше - ни меньше. Мы даже можем подискутировать о том достижима ли истина. Здесь же замечу, что истина обычно понимается как некое знание, у вас же речь идет о неком переживании. Видимо мы говорим о разных истинах.

Автор: trixter, дата: вс, 20/05/2007 - 23:35
Lilya На мой взгляд, весь смысл индивидуации в том и заключается, что человек САМ ищет СВОЮ истину.
У индивидуации есть смысл? А может это абсурдное мероприятие? У нас была тема с похожими рассуждениями...

Автор: Dina, дата: пн, 21/05/2007 - 02:11
«Как происходит углубление защит? Можете описать механизм? Привести пример? Почему при этом нет контакта с бессознательным (я-то думала, он всегда есть, и вне бессознательного человек невозможен)?»
Лилия, я понимаю, что за свои слова нужно отвечать, но боюсь, что уровень моей подготовленности маловат для описания механизмов и т.д., поэтому я попробую опереться на тексты, в первую очередь, самого Юнга: «Индивидуализм означает умышленное подчеркивание и возвышение предполагаемого своеобразия личности в ущерб коллективным интересам и обязательствам. ( и если ВЕСЬ СМЫСЛ - в поиске СВОЕЙ ИСТИНЫ и других смыслов нет, то истина неизбежно поднимается до уровня «абсолюта» и начинает транслироваться вовне как сверхценная идея…) Индивидуация же подразумевает как раз лучшее и более полное осуществление человеком своих коллективных качеств, так как соответствующее внимание к своеобразию индивидуума в большей мере способствует лучшему исполнению социальных ролей, чем пренебрежение этим своеобразием или его подавление».
Относительно отсутствия контакта с бессознательным – я неправильно выразилась.
«… когда вы в шахматах вдруг вбрасываете на доску шашки, вряд ли вы можете рассчитывать на адекватный ответ партнера. И это ровно то, что вы делаете, когда в разговоре, опирающемся на понятия, в качестве аргументов приводите свои стихи.
…в обмене знаками, работают знаки, и если вы предлагаете символы, то на адекватное понимание вряд ли можно рассчитывать – символ (а настоящий продукт творчества символичен) каждый растолкует по-своему. Это все равно, что в ответ на ваши стихи я вам буду отвечать своими картинами.»
Лилия, Вы меня простите, но если в устной речи Вы говорите партнеру: «У меня ощущение, что вы хотите отыскать «истинное значение сказки», а он в ответ на Ваши слова запоет, например, песню "Вдруг, как в сказке, скрипнула дверь, все мне ясно стало теперь..", можно ли сказать, что это те же шашки на шахматной доске?
Может, адекватным в этой ситуации является однозначный ответ типа «Я не хочу отыскать истинное значение сказки» или вопросы по существу: «А что Вы понимаете под истинным значением сказки? На каком основании Вы сделали такой вывод». ТАК ПРАВИЛЬНО следует вести разговор, опирающийся на понятия?
Вот только закономерный вопрос: «Как в понятие встраивается Ваше ощущение?» И почему тогда в этой ситуации неуместна эмоциональная реакция, выраженная в стихотворной форме?
Кстати,если бы Вы ответили на мои стихи картинами, у меня бы это вызвало интерес и желание понять «сказанное» таким способом.
Автор: trixter, дата: пн, 21/05/2007 - 11:00
Дина, из какой работы эта цитата Юнга: "«Индивидуализм означает умышленное подчеркивание и возвышение предполагаемого своеобразия личности в ущерб коллективным интересам..."?
Думаю, здесь необходимо уточнение контекста, а также понятий "коллективные интересы", "коллективные качества". "Своебразие личности" может быть "предполагаемым", а они нет?

Автор: Dina, дата: пн, 21/05/2007 - 14:56
Леша, цитата из "Отношения между Я (ЭГО) и бессознательным"(ч.2).
Мне кажется, что "предполагаемое своеобразие" в этой цитате подразумевает следующее: сам человек считает, что он своеобразен, но при этом должен постоянно отстаивать или доказывать эту свою исключительность(т.о. своеобразие только предполагается)

Автор: Vladimir, дата: пн, 21/05/2007 - 18:07
Трикстер, «У индивидуации есть смысл? А может это абсурдное мероприятие? У нас была тема с похожими рассуждениями...».
Да, Леша было такое обсуждение…
Как ты думаешь, за что был наказан богами Сизиф? Я думаю, что он встал на путь абсурдного человека, т.е. пытался избежать смерти, которая предполагает завершение процесса индивидуации. Как говаривал Платон, вся жизнь человека должна быть посвящена достойному принятию своей смерти.
Абсурдно, когда индивидуация становится сектантским занятием, состязанием с самим собой или состязанием с богами.

Автор: Lilya, дата: пн, 21/05/2007 - 21:29
Караису: в психологическом контексте под истиной я понимаю знание, полученное в результате переживания. Очевидность пережитого не поддается никаким сомнениям. И в сознании такого рода знание носит характер закона. В то время как в истинность знаний, добытых другими людьми, можно верить или не верить. Такого рода знания ни к чему не обязывают, а потому определяющими в развитии человека они не являются.
Трикстеру: «У индивидуации есть смысл?» Для меня индивидуация имеет смысл.
Дине: «Попробую опереться на тексты, в первую очередь, самого Юнга». А на себя опереться не пробовали? Ну попробуйте, что-то мне подсказывает, что у вас получится. У вас есть к этому определенные таланты (чего стоит только талант раскапывать значения слов!) Я серьезно, без подначек и сарказма. Это так захватывающе – читать Юнга будет некогда. Я это не к тому, чтобы его вовсе не читать, но опять повторю – сперва переживание, потом осмысление.
Об индивидуализме и индивидуации. Скажу о себе (чтобы наша дискуссия не приобрела умозрительный и безличный характер). Ключевые психические и психосоматические переживания в начале моей индивидуации превратили меня в человека, абсолютно равнодушного к авторитетам, навязываемым извне. Остался один авторитет – и он внутри. Юнг его называл Самостью. И одному этому внутреннему авторитету я подчиняюсь. Мне перед ним держать ответ – и пока жива, и после смерти. А не перед Родиной или К. Г. Юнгом. И если кому-то при этом кажется, что я индивидуалист – так тому и быть значит, разубеждать не собираюсь.
А разница между индивидуалистом и духовно развивающимся человеком в том, на мой взгляд, что первый мотивируется Эго, а второй преимущественно Самостью. Разница огромная воще-то…
Далее. Когда я говорю «у меня ощущение, что…», я имею в виду, что у меня есть гипотеза (мысленный конструкт) относительно ваших намерений. То есть оборот «у меня ощущение, что…» равен обороту «я предполагаю, что». Ничего тактильно-эмоционального в данном обороте нет.
В разговоре, опирающемся на понятия, - совершенно верно! – правильным будет выдавать однозначные ответы и вопросы (как бы скучно или утомительно это ни казалось вашей творческой натуре). Только так можно о чем-то договориться. А иначе утонешь в собственных проекциях.
Что касается обмена стихами и картинами, думаю, в попытке понять друг друга это небезынтересно, но к обсуждаемой проблеме понимания смысла сказки такая коммуникация вряд ли что добавит. Ведь мышление пытается сузить проблематику (что не всегда плохо), а искусство ее расширяет (что не всегда хорошо).
Кстати, в галерее Юнгланда есть мои картины, и они – об индивидуации.

Автор: Karais, дата: пн, 21/05/2007 - 21:55
"В психологическом контексте под истиной я понимаю знание, полученное в результате переживания."
Значит мы все-таки о разных "истинах". Ваша истина - это знание о переживании, а подразумеваемая мной истина - это знание об источнике переживания, о его природе и сущности. Интерпретировав переживание, мы не можем с уверенностью говорить о том, что стоит за ним, какие силы его порождают.
Думаю, что не будет большим преувеличением сказать, что интерпретация убивает переживание. Когда есть некое оформленное мнение о пережитом, знание о нем, нет самого переживания. Можем ли мы говорить об этом знании как об истине? Насколько полно наша мысль или наш язык могут отразить гамму пережитого? Если знание о пережитом является лишь усеченным отображением, как мы можем говорить об истине?

Автор: trixter, дата: пн, 21/05/2007 - 22:03
Как ты думаешь, за что был наказан богами Сизиф?
Не знаю. К мифам я отношусь как к материалу, с которым можно (и надо) эксперементировать, т.е. разворачивать его так, или иначе, а не как к повествованиям, имеющим более или менее фиксированный смысл (я не хочу сказать, что ты относишься к мифам именно таким образом).
Миф о Сизифе это еще, помимо всего другого, и размышление о границах, пределах... которые постоянно прощупывает человек... И о страхе перед ними.
Абсурдно, когда индивидуация становится сектантским занятием, состязанием с самим собой или состязанием с богами.
Я имел ввиду немного другое под словом "абсурдность"... НО здесь - согласен с тобой, Володя.
Автор: trixter, дата: пн, 21/05/2007 - 22:10
Lilya, а как Вы относитесь к идее, что мы никогда не сможем приблизиться к Самости, что возможность продвижения по оси эго-Самость является чисто умозрительным конструктом (иллюзией), но возможен лишь, образно говоря, танец вокруг Самости, когда мы то приближаемся, то удаляемся от нее.
Юнг говорил, что Самость - это центральное погнятие из всех его идей, с которыми хорошо бы познакомится западному человеку, и я с ним согласен. Но это знакомство, на мой взгляд, таит в себе ряд ловушек.

Автор: trixter, дата: пн, 21/05/2007 - 22:23
подразумеваемая мной истина - это знание об источнике переживания, о его природе и сущности. Интерпретировав переживание, мы не можем с уверенностью говорить о том, что стоит за ним, какие силы его порождают.
Юра, если есть интерес, о проблеме интерпретаций есть запись дискуссии с участием Мишеля Фуко. Не хочу цитировать, лучше читать все.
Автор: Karais, дата: пн, 21/05/2007 - 22:27
TNX, сейчас посмотрю.

Автор: Dina, дата: пн, 21/05/2007 - 22:46
"Скажу о себе (чтобы наша дискуссия не приобрела умозрительный и безличный характер). Ключевые психические и психосоматические переживания в начале моей индивидуации превратили меня в человека, абсолютно равнодушного к авторитетам, навязываемым извне. Остался один авторитет – и он внутри. Юнг его называл Самостью. И одному этому внутреннему авторитету я подчиняюсь."
Lilya,опираясь на значение слов и языковые конструкции, я отмечаю "проявление" Вашего авторитета вовне да не простое, а с попыткой достаточно безапелляционно влиять на мнение других. То, что Вы пишете, для меня не бесспорно, поскольку Ваш опыт - это Ваш опыт. Судя по тому, как идет наш диалог, я предполагаю, что нам достаточно трудно будет прийти к взаимопониманию как раз из-за тех самых проекционных механизмов. Я прочитала большинство тем форума и уже не раз видела, как в таких случаях развивается обсуждение. Мне совсем не хочется утопать в бесчисленных доказательствах, которые никуда не приводят.
И последнее: в разговоре, опирающемся на понятия, не имеющие однозначной трактовки, однозначные ответы и вопросы, по моему мнению, не всегда помогают прийти к пониманию. Доказательство хотя бы в том, что Юнг дал свое определение слову "индивидуация", однако, если читать Хиллмана, Нойманна и других авторов, то, я бы не сказала, что в понимании этого явления они все единодушны. Более того, метафора, образ, привлечение мифологии, художественного творчества,бессознательного материала пациентов чаще не мешают, а помогают.
Ну а мне стихи помогают выразить свое мироощущение.Мне они нужны в диалоге. Если кому-то мешают, можно к ним относиться как к иллюстрации в книге - останавливать или не останавливать на них свое внимание.

Автор: Karais, дата: вт, 22/05/2007 - 00:12
Алексей, отличная ссылка, попадание - в самую десятку.
Выражаясь словами Фуко, получается, что переживание уже само по себе есть интерпретация. Наши чувства интерпретировали, выразили на своем языке что-то, вернее результат взаимодействия с чем-то или результат проявления чего-то. Пытаясь ухватить это что-то, мы не можем сделать более, нежели обнять пустоту. А если еще вспомнить о бесконечности интерпретаций, то любые усилия по поиску истины превращаются в Сизифов труд.

Автор: Dina, дата: вт, 22/05/2007 - 01:06
"Как ты думаешь, за что был наказан богами Сизиф? Я думаю, что он встал на путь абсурдного человека, т.е. пытался избежать смерти, которая предполагает завершение процесса индивидуации. Как говаривал Платон, вся жизнь человека должна быть посвящена достойному принятию своей смерти.
Возможно, такое понятие индивидуации иллюстрирует смерть Геракла, НО в начале, как и у многих, был вполне "сектантский путь".

Автор: trixter, дата: вт, 22/05/2007 - 01:34
Вот вам и японская сказка. А я уже давно говорю - Восток дело тонкое, дзены там разные разные и все такое.
Дина, я посмотрел эту работу Юнга и однаружил несколько иной вариант перевода.
"Индивидуализм есть преднамеренное выпячивание и подчеркивани мнимого своебразия в противовес респекту и обязательсьвам в отношении коллектива. Индивидуация же означает как раз более совершенное использование человеком своих колл-х предназначений: ведь достаточный учет своеобразия индивидуума оставляет надежду на лучший социальный эффект, нежели пренебрежени или подавление этого своебразия. Своебразие же индивида ни в коем случае нельзя понимать как необычность его субстанции или его компонентов, а гораздо скорее как своеобразное соотношение или различие в степент развития его функций и способностей, которые сами по себе универсальны. У каждого ченловеческого лица есть нос, глаза и т.п., но эти универсальные факторы вариабельны, и эта вариабельность делает возможным индивидуальное своебразие. Поэтому Ин-я может означать только процесс псих-го развития, осуществляющего заложенные индивидуальные предрасположенности , иными словами, делающего человека тем определенным отдельным существом , каким он и является. Вместе с тем, он не становится "самолюбивым" в расхожем смысле , а просто реализует свое разнообразие, что , как уже сказано, как небо от земли далеко от эгоизма, или от индивидуализма.
Поскльку же индивидуум как живое единство состоит из чисто универсальных факторов, он целиком и полностью коллективен и потому не находится ни в какой противоположности к колл-му. Индивидуалистическое выпячивание своеобразия...противоречит этому основному свойству живого существа. Ин-я же добивается именно живого взаимодействия всех факторов. Но поскольку эти сами по себе универсальные факторы всегда наличны лишь в индивидуальной форме , то их полное осознание порождает индивидуальное же действие, не превзойденное ничем иным, и, менее всего, индивидуализмом."
Володя, еще вот об этом: "Абсурдно, когда индивидуация становится сектантским занятием, состязанием с самим собой или состязанием с богами.
Да, действительно, хочется выделить то, что мешает (как нам это представляется) или не соответствует процессу индивидуации. Но не появится ли у нас в руках метла, которая будет очищать нашу Великую и Чистую Индивидуацию от недостойностей? Может и вышеупомянытые состязания входят в этот наш замечательный процесс? Вот вспомним жизнь Юнга. Были ли "частью процесса индивидуации" Юнга его в общем-то малодушные покаяния перед Фрейдом? Юнг уже начал отдалятся от Фрейда, это стало видно в его лекциях и до Фрейда дошли слухи. Тот пожурил Юнга, но он заверил Учителя, что не отступает от основ, покаялся. А весьма сомнительные годы жизни Юнга во времена фашизма? Это тоже его индивидуация, или как????
В Воспоминанеиях Юнг написал "...Во мне был демон, и в конечном счете его присутствие решило все".
Юра, мне очень понравились мысли и идеи Фуко, одного из главных постструктуралистов. Очень много "пищи" для дальнейших размышлений.
"А если еще вспомнить о бесконечности интерпретаций, то любые усилия по поиску истины превращаются в Сизифов труд."
Есть еще вариант - что-то типа игры метафор, воображения...

Автор: Dina, дата: вт, 22/05/2007 - 01:34
Хотела спать, так ведь Мишель Фуко не дает, надо ж было начитаться на ночь глядя.
"А если еще вспомнить о бесконечности интерпретаций, то любые усилия по поиску истины превращаются в Сизифов труд."
Есть еще вариант - что-то типа игры метафор, воображения...
Минуту назад у меня была шкодливая мысль: "Если по М.Фуко, язык не говорит то, что он говорит, а невербальный уровень на форуме невозможен, может, перейти на рисование"
Автор: Karais, дата: вт, 22/05/2007 - 01:40
Ой, Дина, если мы перейдем на язык картин, то беседа, начинающаяся с моих художественных проб, будет связана только с юмором. Так мы далеко уйдем от Юнга

Автор: Dina, дата: вт, 22/05/2007 - 01:46
НО зато, может, приблизимся к себе
Тем более, что юмор Владимира мы встречаем часто,Леша тоже пытается время от времени, а Вы так преимущественно академически серьезны
Автор: Karais, дата: вт, 22/05/2007 - 02:18
Когда же нам смеяться? Вот Вы, Дина, в две фразы столько смыслов вложили, что размышлений - часа на полтора

Автор: Lilya, дата: вт, 22/05/2007 - 23:01
Дина, вы можете ответить на вопрос, в чем для вас смысл индивидуации, не цитируя авторитеты и не опираясь на них, а также не привлекая художественное творчество?
Автор: Vladimir, дата: вт, 22/05/2007 - 23:39
«Но не появится ли у нас в руках метла, которая будет очищать нашу Великую и Чистую Индивидуацию от недостойностей? Может и вышеупомянутые состязания входят в этот наш замечательный процесс?
Входят, входят. Леша.
И демоны в нас есть и даймоны, куда же без них. Но индивидуация предполагает отрефлексированное сознательное принятие и демифологизирование всего этого «божественного сонма». В отличие от других психотерапевтических школ АП-логи знают насколько трудно поддается трансформации архетипическая тень (я уже не говорю о коллективной Тени, которая вообще немодифицируема, и с ней просто нужно научиться жить). И сектантства и снобизма хватает (это человеческое, слишком человеческое), но у нас в руках есть надежный научный инструментарий при помощи которого мы учимся «препарировать» психическое, отделять зерна от плевел.

Автор: Vladimir, дата: вт, 22/05/2007 - 23:54
"Минуту назад у меня была шкодливая мысль: "Если по М.Фуко, язык не говорит то, что он говорит, а невербальный уровень на форуме невозможен, может, перейти на рисование"
Жаль что в песочек невозможно на форуме поиграть, совершенно безобидная штука.

Автор: Dina, дата: ср, 23/05/2007 - 00:13
"Жаль что в песочек невозможно на форуме поиграть, совершенно безобидная штука."
Почему нельзя? Играемся, пересыпаем....
Почему безобидная? Песочек иногда и в глаза попадает

Автор: Vladimir, дата: ср, 23/05/2007 - 00:15
Да, я хотел затем добавить, что песочек слишком негиеничен.

Автор: Dina, дата: ср, 23/05/2007 - 00:34
1. Я люблю переносные смыслы.Я поняла
2. Юнгианцы именно песочек часто используют в своей работе и далеко не всегда с детьми
Автор: Vladimir, дата: ср, 23/05/2007 - 00:38
И далеко не всегда с пользой для пациента, забывая, что этот метод малая толика терапетического инструментария.

Автор: Dina, дата: ср, 23/05/2007 - 02:40
Зато к нам на форум, похоже, заходят специалисты, которые доподлинно знают, как этот инструментарий использовать только с пользой.

Автор: Dina, дата: ср, 23/05/2007 - 03:06
"Дина, вы можете ответить на вопрос, в чем для вас смысл индивидуации, не цитируя авторитеты и не опираясь на них, а также не привлекая художественное творчество?"
Нет, Лиля, не могу, поскольку разделяю авторитетное: "Мысль изреченная есть ложь"
В одном из Ваших комментариев Вы писали: "Следующий шаг – перестать играть с понятиями и начать наконец жить".
Во мне так и звучит ироничное: "Может, Вы знаете, как это делать, и можете научить других?"
Но я об этом не спрашиваю, потому что люблю играть с понятиями, но при этом прислушиваюсь к авторитетам, вставляю к месту и не к месту стихи. Это часть моей жизни, и я не хочу осуществлять резекцию, даже если кто-то считает, что это не понятиям.

Автор: Lilya, дата: ср, 23/05/2007 - 08:17
"Может, Вы знаете, как это делать, и можете научить других?"
Да почему же нельзя научить? Было бы желание учиться.
Я вот о чем задумалась: почему, как только стоит заикнуться, что тебе известна истина, сразу начинается иронизирование с намеками на одержимость? Откуда убеждение в том, что истина недостижима? Или если и достижима, то познать ее и исповедовать дано только полубогам-получеловекам в обличье Христа или Магомета? Да истина так проста и всеобща, что если бы люди познали ее, то три дня и три ночи рыдали бы – от восхищения перед красотой замысла и от стыда за собственную дремучесть.
Ответ прост – покуда есть вера в непознаваемость истины, нет и необходимости к ней приближаться. А можно либо вечно вокруг нее «танцевать», либо «интерпретировать», либо вовсе отказаться от познания ввиду очевидной «абсурдности» мероприятия. Такого рода вера, конечно же, коллективна.
А попробуйте, сделайте свой индивидуальный шаг к истине, предположив, что вы ее познаете, все изменится моментально – выяснится, что такой поиск требует всего человека целиком – его ум, душу и тело. Выяснится также, что это тяжелейшая учеба и работа. Выяснится, что за слова и поступки надо отвечать по полной программе. И еще многое другое. Такова цена пробуждения.
Предвидя дальнейшее иронизирование и обвинения в мессианстве и одержимости. Отделяя мух от котлет и очень кратенько: в категории «мессий» есть больные люди, есть одержимые комплексом мана-личности и есть пробудившиеся. При том, что они могут говорить примерно одно и то же, разница между ними огромна: эго первых полностью утоплено в бессознательном, у мана-одержимых эго слепилось с архетипом Самости, а у пробудившихся эго, не потеряв автономии, превратилось в верного слугу Самости.
…И последнее соображение – неверие в познаваемость истины освобождает человека от ответственности за ее познание. Тягчайший грех человека перед Создателем, с моей точки зрения.
Автор: Aspirina, дата: ср, 23/05/2007 - 12:21
Зато к нам на форум, похоже, заходят специалисты, которые доподлинно знают, как этот инструментарий использовать только с пользой.
*************************
Дина, а кто по вашему должен заходить к ВАМ на форум?

Автор: Dina, дата: ср, 23/05/2007 - 13:29
И Вам приятно познакомиться, Аспирина!

Автор: Aspirina, дата: ср, 23/05/2007 - 13:36
И Вам приятно познакомиться, Аспирина!
*******************
Это означает, что я могу зайти к ВАМ на форум?

Автор: Dina, дата: ср, 23/05/2007 - 13:46
Аспирина, а когда Вы в нем активно участвовали, Вы не называли его "наш форум"? Или это был "их" форум? А у нас в глубинке еще говорят "ихний" и даже "евойный". Вы мне скажите, как в Испании положено выражаться по этому поводу, я скажу так , как Вы хотите.
Автор: Aspirina, дата: ср, 23/05/2007 - 14:02
?A qu? se refiere Usted?

Автор: Dina, дата: ср, 23/05/2007 - 14:07
Сарамуйча бернызык ки

Автор: Aspirina, дата: ср, 23/05/2007 - 14:09
Дина, это означает, что я могу зайти к ВАМ на форум?

Автор: Dina, дата: ср, 23/05/2007 - 14:10
Аспирина, каков вопрос, таков ответ:)

Автор: Aspirina, дата: ср, 23/05/2007 - 14:12
ВАШ форум, ВАМ и решать
Автор: Karais, дата: ср, 23/05/2007 - 15:56
"Я вот о чем задумалась: почему, как только стоит заикнуться, что тебе известна истина, сразу начинается иронизирование с намеками на одержимость? Откуда убеждение в том, что истина недостижима?"
Лилия, скажите, вам есть что возразить по сути? Вы ведь просто проигнорировали мои посты о том, где есть ответ на некоторые вопросы.
"…И последнее соображение – неверие в познаваемость истины освобождает человека от ответственности за ее познание. Тягчайший грех человека перед Создателем, с моей точки зрения."
А разве есть основания, чтобы поверить в ее познаваемость? Если вам они известны, было бы интересно послушать о них.
А пока их нет, простых заявлений о том как истина прекрасна совершенно недостаточно.
Не успели договорить об истине, как вдруг откуда-то появился какой-то создатель. Боюсь показаться неоригинальным, но я верю в то, что меня создали папа и мама. А вы какого такого Создателя имеете в виду?

Автор: trixter, дата: ср, 23/05/2007 - 16:22
но у нас в руках есть надежный научный инструментарий при помощи которого мы учимся «препарировать» психическое, отделять зерна от плевел.

Автор: Karais, дата: ср, 23/05/2007 - 16:27
Трикстер деконструирует улыбкой
Автор: trixter, дата: ср, 23/05/2007 - 16:36
Да уж...я ни картины, ни стихи писать не умею

Автор: Dina, дата: ср, 23/05/2007 - 16:39
Леша, зато ты знаешь, где живут цитаты

Автор: trixter, дата: ср, 23/05/2007 - 16:43
А как же? Знаю, знаю... Они живут в голове каждого человека Цитатное мышление, понимаете ли Я уж не говорю про само понятие "со-знание"

Автор: trixter, дата: ср, 23/05/2007 - 16:45
Но индивидуация предполагает отрефлексированное сознательное принятие и демифологизирование всего этого «божественного сонма».
Это все ясно... Юнг же говорил, что в ходе индивидуаии сознание должно работать на пределе своих возможностей.
Автор: trixter, дата: ср, 23/05/2007 - 17:10
Мое личное отношение к вопросу о "смысле индивидуации" таково. Установление любого смысла - это дело сознания, эго. Процесс индивидуации же выходит далеко за пределы эго. Как эго может устанавливать какие-то свои смыслы для всей психической тотальности? Далее, смысл всегда означает власть. Главенствующее положение одного смысла, исключение или принижения значения других. Любой дискурс неизбежно начинает претендовать на власть, на монопольное положение. Поэтому, на мой взгляд, очень ценной является идея о деконструкции, которая, как я уже писал, предполагает не деструкцию, т.е. не разрушение дискурсов-смыслов, но свободную (в пределах возможного ) игру ими, работу воображения. Мы, конечно, можем еще говорить о смысле, который дается нам в ПЕРЕЖИВАНИИ, и это я понимаю, НО, мы же первоначально имеем дело именно с переживанием, а когда мы начинаем пытаться его вербализовать, то что остается? В конце концов, нас захватываает переживание, а уже потом, мгновение спустя, мы начинаем видеть в нем СМЫСЛ и тут включается РАЗУМ. Обо всем этом много есть в восточных учениях.
Таким образом, я совсем не пртив размышлений о смыслах индивидуации, жизни и еще чего угодно, и если я говорю, что для индивидуация - это бессмысленная штука, то это не надо понимать буквально (мы же боремся с буквализмом); ощущение бессмысленности чего-либо - это тоже своебразное переживание смысла.

Автор: trixter, дата: ср, 23/05/2007 - 17:50
Рискну я вмешаться в спор двух женщин. По поводу таких вот высказываний "Следующий шаг – перестать играть с понятиями и начать наконец жить", а так же "цитирования".
Несомненно, есть такие проблемы - отсутствие самостоятельного мышления, игра понятиями, цитатами... Н, я думаю, имеет смысл и помнить о том, что это очень сложный, тонкий и деликатный процесс - понять мыслит ли человек сам, или слепо повторят чужие идеи. А те, кто приходит к юнгианству, все-таки как правило (я хочу в это верить) в какой-то чстепени научаются мыслить самостоятельно. Далее. А что такое "мыслить самостоятельно"? Так ли уж очевидна и понятна эта фраза? Лиля, Вы не знакомы с идеями об интертекстуальности, о "цитатном мышении"? Не является ли любой индивид лишь результатом пересечения уже существующих дискурсов, которые, к тому же, всегда и интертекстуальны? Я не утверждаю, я просто ставлю вопрос.
Далее. А почему "игра понятиями" "несовместима" с жизнью? Опять же, я признаю возможность ухода от жизни в игру понятиями, но я спрашиваю о несовместимости. Мне сразу вспоминается мой любимый дзен. В дзене не приветствуется застревание на чем-либо, т.е. перекосы. Да, они любят говорить дзен - это прежде всего действие, но сами создали очень глубокую и изощренную философскую систему, которая живет и здравствует уже черте сколько. На самом деле, в дзене никто не против размышлений. Вот дзенско-даосское "понятие" недеяния. Оно же совершенно не означает бездействия. Хочешь идти - иди, устал - сядь отдохни. Хочешь думать - думай. Главное - не застревать к какой-то одной части того самого дзенского круга. Это же вообще очень субъективно - сколько "надо" думать, как, о чем, с какой интенсивностью. Будда тоже очень много размышлял и медитировал, особенно под деревом Бодхи, даже, говорят, чуть не помер при этом.
Юнг вот тоже поразмылять любил. А уж цитировать - и подавно. Кого он только не цитировал... Я уж не говрю о концепции архетипов...
Об истине, познаваемости, ответственности...
Лиля, Вы не читали на форуме тему Девять Миллиардов Имен Бога Каково Ваше мнение? Я также присоединяюсь к вопросам Юры. И также не могу не отметить, что Вы игнорируете некоторые высказывания своих собеседников....

Автор: Vladimir, дата: ср, 23/05/2007 - 18:49
Попытаюсь реконструировать смысл моей фразы «но у нас в руках есть надежный научный инструментарий при помощи которого мы учимся «препарировать» психическое, отделять зерна от плевел.»,
Леша, для меня как практика все, что я вкладываю в понятие надежного научного (в смысле выработки объективных знаний о действительности, в моем контексте психической действительности) инструментария, которым пользуется психотерапия самоочевидна. Не тебе мне объяснять, что все, что связанно с психическим, душевным материалом невозможно измерить, классифицировать в традиционных научных парадигмах, но с тем, что в психотерапевтической практике накоплен огромный опытный материал, который несет для исследователя объективные знания о психической действительности трудно поспорить даже самому крутому деконструктивисту. Возможно, я перегнул с «надежностью», но как хочется верить в это, как хочется нести в себе хоть малую толику оптимизма, в отношении того что «психический скальпель», или «иглодержатель» не подведет в психотерапевтической «операционной». Гиппократ верил в надежность рауш –анестезии, и из этой оптимистической веры появилась целая наука, - анестезиология. А то, что я написал о «препарации», так ведь богу богово…

Автор: trixter, дата: ср, 23/05/2007 - 18:58
Володя, спасибо,теперь я спокоен
Автор: Vladimir, дата: ср, 23/05/2007 - 19:51
Аспирина, Дина читал ваш обмен «любезностями», и никак не мог отделаться от навязчивого ощущения, что на моих глазах разворачивается замысловатый узор какого-то танца, смысл которого мне совершенно непонятен. Как у вас, у женщин все сложно!

Автор: Dina, дата: ср, 23/05/2007 - 20:04
"Как у вас, у женщин все сложно!"
Я и сама удивляюсь.
Оказывается, и в танце бывают языковые барьеры. Или на форуме началась новая игра, в которую (при всей моей любви к словотворчеству) мне играть не хочется.
Автор: trixter, дата: ср, 23/05/2007 - 20:33
Или на форуме началась новая игра,..
эээ, опять модернизм? Нет уж! Всегда - МНОГО игр! Ну, то есть, постмодернизм. В эпоху постмодерна живем же, товарисчи

Автор: Vladimir, дата: ср, 23/05/2007 - 20:45
А ведь все началось с двух безобидных публикаций на форуме, - объявлений информирующих о семинарах и моя реплика, и Дины, на сколько я понимаю, относилась к этому явлению. Давайте проведем опрос: нужны ли такие объявления на форуме, и если нужны, то где и в каком порядке они должны публиковаться. И, кроме того, на сайте есть хозяин, админ. Мы не знаем его отношение к такого рода публикациям.

Автор: Vladimir, дата: ср, 23/05/2007 - 20:47
Леша, так и хочется ответить словами кота из известного мультика, - Таити, Таити, нам и здесь хорошо...

Автор: Vladimir, дата: ср, 23/05/2007 - 20:57
Насколько я понимаю постмодернизм "сгибает" вертикаль иерархии ценностей, и то, что было наверху, вдруг оказывается внизу. Замечательное направление философской мысли , создается некий гумус идей смыслов, ценностей, - смесь из которой неофилософы надеются вырастить новый, до сели невиданный философский плод, который с превеликим удовольствием и сожрут, ой простите, деконструируют.
Автор: trixter, дата: ср, 23/05/2007 - 21:14
Володь, насколько я успел понять этот самый постмодернизм, что-то в этом духе. Я бы только вот что уточнил. Идет не выстраивание новой иерархии, цель - нониерархичность; нет верха, нет низа (Деррида нанимался деконструкцией классики - философии тождества) - почти дзен; ценности начинают...мерцать, что ли... Насчет создания нового философского плода... Не знаю... Возможно, это будет лукавством - сказать , что они его не хотят создать, но они, видимо, хорошо понимают опасности этих "плодов". Свою деятельность они еще любят называть "постфилософией".

Автор: Vladimir, дата: ср, 23/05/2007 - 21:19
Вот, я и говорю о деконструктивистской МАНДАЛЕ!
Боюсь я что-то этих постфилософов, того и гляди они из меня плод сделают, и потом за милую душу сожрут

Автор: trixter, дата: ср, 23/05/2007 - 21:22
Да я сам боюсь Но интересно же А Деконструктивистская мандала - это хорошо

Автор: Dina, дата: ср, 23/05/2007 - 22:04
"того и гляди они из меня плод сделают, и потом за милую душу сожрут"
Видимо, совсем не к месту после этой фразы вспомнился мне
Жан-Батист Гренуй, которого сожрали за милую душу. За "милую душу" с запахом невинных девушек. Вот к чему приводит фанатизм индивида и фанатизм толпы.

Автор: Vladimir, дата: ср, 23/05/2007 - 22:07
Леша, а как тебе деконструктивистский Уроборос?

Автор: trixter, дата: ср, 23/05/2007 - 23:18
Сейчас я за Ливерпуль
Автор: Aspirina, дата: чт, 24/05/2007 - 12:56
Аспирина, Дина читал ваш обмен «любезностями», и никак не мог отделаться от навязчивого ощущения, что на моих глазах разворачивается замысловатый узор какого-то танца, смысл которого мне совершенно непонятен.
***********************
Просто мне скуШно здесь. Ужасно скуШно. Поэтому иногда хочется бросить камешек, чтоб взволновать эту гладь Единственно полезным здесь я вижу раздел интерпретации снов. Да и то, откровения редки. Всё остальное читаю, вернее прокручиваю, по диагонали. Одно и то же. Игра в бисер. Порадовало появление Лилии. Согласна со всем, что она говорит. КАК – это другой вопрос. Но говорит она СВОИМ голосом. Это главное. И мне совершенно непонятно, почему то, что она говорит, вызывает такое сопротивление и иронию, тем более на этом форуме, где основной идеей проходит идея индивидуализации. Да нет, вру. Всё очень даже понятно

Автор: Vladimir, дата: чт, 24/05/2007 - 13:34
Приятно думать, Аспирина то, что ты, хотя и достаточно экстремальным (камнебросанием) способом пытаешься реанимировать Юнгланд. А может это безнадежно, может не стоит тратить энергию, на это неблагодарное (чуть не сказал, неблагородное) дело. Ведь вокруг так много интересного и развлекательного.
И отдельное спасибо, за то что просветила нас в том, что мы в большинстве своем, выражаясь словами Вотана-Трикстера, занимаемся здесь симулякром индивидуации. И конечно же индивидуация происходит где угодно, только не Юнгленде. Мне тоже вдруг все стало понятно...Кидай камешки, Аспирина, кидай...тебе с высоты виднее куда, и в кого кидать...

Автор: Aspirina, дата: чт, 24/05/2007 - 13:40
Вот оно неиссякаемое топливо иронии - задетое самолюбие ))))))

Автор: Karais, дата: чт, 24/05/2007 - 13:41
Опьяненный Истиной трезвого не понимает
Автор: Aspirina, дата: чт, 24/05/2007 - 13:47
Опьяненный Истиной трезвого не понимает
********************
Но ведь вы меня поняли
Автор: Karais, дата: чт, 24/05/2007 - 13:52
Конечно понял.

Автор: Dina, дата: чт, 24/05/2007 - 13:52
"И отдельное спасибо, за то что просветила нас в том, что мы в большинстве своем, выражаясь словами Вотана-Трикстера, занимаемся здесь симулякром индивидуации"
Володь, я бы с тобой не согласилась, что индивидуализация является симулякром индивидуации, это все-таки разные явления (или кем-то сильно подпорченная копия копии). А Аспирина считает, что "на этом форуме ... основной идеей проходит идея ИНДИВИДУАЛИЗАЦИИ". И,видимо, потому и согласна с Лилией, что они единственные понимают, что такое индивидуация, остальные же толкают совсем другие идеи...

Автор: Aspirina, дата: чт, 24/05/2007 - 14:07
Дина, вы не могли бы обратиться ко мне, не заручаясь ничьей поддержкой?
Автор: trixter, дата: чт, 24/05/2007 - 14:07
Понять почему тебя что-то притягивает - оно, конечно, посложнее, чем бросать в ЭТО камни. Впрочем, боже упаси, я никому ничего не навязываю - каждый сам выбирает, что и как делать. Одному ближе одно, другому - другое, и на то всегда есть свои психологические основания. А ведь привлекает же Асприну этот форум! Читает же. Ведь чтобы форум наскучил (сказать " Ужасно скуШно" , надо же его прочитать, время потратить на это.
Мне тут вспомнились временами случающиеся обсуждения по ТВ и нарадио "проблемы" показа по ТВ эротики. Много очень всегда возмущающихся. Говорят - это же кошмар такое показывать! Все в деталях! И даже всякие "извращения" показывают-пропагандируют, типа групповухи, лесби и садо-мазо! Т.е. человек сидит, всю ночь внимательно смотрит, а затем давай возмущаться...
Автор: Aspirina, дата: чт, 24/05/2007 - 14:11
Владимир, а почему ты решил, что я кидаю с высоты? Я-то представляла себя сидящей на берегу у ровной глади озера и от скуки покидывающей манюсенькие камешки. Это так страшно? Почему здесь так боятся неспокойствия, не-глади? Почему не получается диалога между различными взглядами без иронии, без сарказма?

Автор: Aspirina, дата: чт, 24/05/2007 - 14:16
Вотан,
не обольщайся, я читаю далеко не всё. Твои посты просто пролистываю. Говорю тебе это не для того, чтобы уязвить тебя, а потому что действительно это так. Да тебе вообщем-то без разницы. Читать (не писать) - это не такой уж труд. В перерывах между работой мне ничего не стоит. А читаю именно в надежде, что кто-то появится и заговорит СВОИМ голосом. Надежда умирает последней
Автор: trixter, дата: чт, 24/05/2007 - 14:19
Асприне. По поводу "камней" я уже сказал, все, что считал нужным, далее в обсуждении "камней" моего участия не будет. Мне интересно говорить о живом.
На этом форуме нет модерации, нет "правил", каждый волен обсуждать то, что он захочет. При этом другие имеют право не поддерживать не интересующие их темы. Все просто. Асприна, если ты видишь на этом форуме единомышленников или просто интересных тебе собеседников, то кто мешает тебе с ними общаться? Кто мешает создать новые обсуждения, по интересующим тебя темам?
Автор: Горо, дата: чт, 24/05/2007 - 14:22
А еще можно сидеть на берегу и ждать, когда мимо проплывет голова твоего врага...

Автор: trixter, дата: чт, 24/05/2007 - 14:29
Можно, можно... Древняя рекомендация Впрочем, я уже говорил, каждый сам выбирает, что делать.
Автор: Aspirina, дата: чт, 24/05/2007 - 14:34
Можно. И?
Ох уж эти красивые многозначительные "древние рекомендации"! Пережитые другими.
Автор: trixter, дата: чт, 24/05/2007 - 14:40
ПО сути. Еще и еще раз убеждаюсь я (исключительно лично для себя) в полезности деконстркутивисткого прочтения, в данном случае, - юнговских идей, таких как индивидуация, самость и пр. И Хиллман с Крейгом - молодцы мужики! Не во всем я с ними согласен, правда, но это детали...

Автор: Dina, дата: чт, 24/05/2007 - 14:43
"Дина, вы не могли бы обратиться ко мне, не заручаясь ничьей поддержкой?"
Конечно, Аспирина, я к Вам обращаюсь.
И первое, что я сделала после сообщения, что мне приятно познакомиться, задала вполне серьезный вопрос: "Аспирина, а когда Вы в нем активно участвовали, Вы не называли его "наш форум"?"
Вы предпочли этого вопроса не заметить, а настаивать на моем правообладании этим форумом.
И следующий вопрос к Вам: "Почему Вы решили, что я заручаюсь поддержкой кого-то?"
То, что я написала является формой прямого обращения к Владимиру и косвенного обращения к Вам.

Автор: procyon, дата: чт, 24/05/2007 - 14:47
"А читаю именно в надежде, что кто-то появится и заговорит СВОИМ голосом."
Aspirina, а Вы своим что-нибудь скажите. Так вернее себе собеседника найти. И вообщем интересно, что такое должно быть услышано чтобы понять, что это свой голос?

Автор: Vladimir, дата: чт, 24/05/2007 - 14:52
«Владимир, а почему ты решил, что я кидаю с высоты?»
Честно говоря, я предвидел это вопрос
Ответ прост, я так чувствую… Хотя как угодно, ведь можно кидать и за спину, как во многих сказках, когда спасаются от нечисти.
Вообще кидание (даже малюсенького) это всегда провокация (действие, направленное на возмущение, в том числе и водной глади), и провокатор всегда испытывает архетипическую потребность возвышения над толпой (над гладью, горизонтом, общим, общепринятым), заметь, возвышения…. В любом случае из твоих слов видно, что ты «уже», а все остальные (за исключением Лилии) «еще»… и даже все как-то безнадежно «еще»… Все это я пишу без всякой иронии, ну если быть совсем честным, почти без…
Почему не получается диалога между различными взглядами?
Это архетипически верно. Ведь мы же стремимся к своей неповторимости, индивидуальности, и субъективно, в начале, каждому кажется, что именно его путь, его истина правильна, и только со временем начинаешь понимать, что не такие уж мы разные, и душа наша едина, коллективна. Только вот средства выражения ее различны… кто кидает, а кто волнуется.
Как ты убедилась, Аспирина, форум живее всех живых, где это ты найдешь такую дужность А ведь были времена, когда мы с Вотаном бродили только вдвоем по пустым коридорам его...
Автор: Aspirina, дата: чт, 24/05/2007 - 14:57
Дина, я не помню, чтоб я называла «нашим» форум в том контексте, в каком я услышала у вас. Подчеркиваю, УСЛЫШАЛА.
Про поддержку...
На мой взгляд, вы очень часто обращаетесь и опираетесь на Владимира разговаривая с ДРУГИМИ. Расцениваю это как неуважение к собеседнику.

Автор: trixter, дата: чт, 24/05/2007 - 15:04
Aspirina, а Вы своим что-нибудь скажите
Процион, и я о том же, когда предлагаю Асприне просто открывать свои темы. Если мои взгляды ей не интересны, я могу просто не ходить в эти ветки. И она, кстати, просто игнорирует эти предложения.
Почему не получается диалога между различными взглядами?
Это архетипически верно.
Видимо - да, верно. Думаю, не надо еще делать проблемы из того, что кто-то не может понять друг друга. Главное, чтобы не было насильственного насаждения дискурсов и вражды, агрессии. Непонимание - это часть нашего мира, на данный момент, наверное, неизбежная. Будет ли это преодолено? Возможно. Возможно, к этому надо стремиться, а может правильнее, чтобы это пришло само.
КСтати, опять о постмодернизме. Пишут, что в Европе, в той или иной степени подвергшейся влиянию постмодерна, есть тенденция к так называемой "племенной культуре" (трайбализм). Разрушение веры в метаязык, метанаррации привело к тенденции к формировнию групп с различающимися взглядами и интересами, без надежды понять друг друга, но с сохранением полной терпимости и уважения друг к другу. Это конечно общая и размытая иенденция, и не все так просто, это ясно, но все же...

Автор: Vladimir, дата: чт, 24/05/2007 - 15:07
И еще, в добавление (совсем без иронии).
Аспирина, ты не могла не заметить, как пополнилась наше библиотека, сколько много новых лиц появилось на форуме, и пусть их голоса звучат еще осторожно, но в них слышится неподдельный интерес к юнгианству, и это очень радует.
А вообще, снимаю шляпу, - ты смелая девушка

Автор: Aspirina, дата: чт, 24/05/2007 - 15:09
«Владимир, а почему ты решил, что я кидаю с высоты?»
Честно говоря, я предвидел это вопрос
Ответ прост, я так чувствую… Хотя как угодно, ведь можно кидать и за спину, как во многих сказках, когда спасаются от нечисти.
Да ведь и я предвидела. Я же говорю, потому и скушно
»Вообще кидание (даже малюсенького) это всегда провокация (действие, направленное на возмущение, в том числе и водной глади), и провокатор всегда испытывает архетипическую потребность возвышения над толпой (над гладью, горизонтом, общим, общепринятым), заметь, возвышения….»
И что же плохого в провокации? «В действии, направленном на возмущении»? Что же в этом плохого, если человек, возмущая воду и осознавая, что и ЕГО ЧЕРТИ (и прежде всего ЕГО черти) ТОЖЕ МОГУТ выскочить из воды, тем не менее делает это. Чего ты боишься? Его чертей или своих?

Автор: Vladimir, дата: чт, 24/05/2007 - 15:10
Своих, своих, Аспиринка.

Автор: Dina, дата: чт, 24/05/2007 - 15:18
Читаю я и думаю, вот и "Японская сказка" исчезла, как юноша-персонаж этой сказки. Может уже и голос где-то звучит: "Видно, в неурочный час..."?
Автор: Aspirina, дата: чт, 24/05/2007 - 15:27
Читаю я и думаю, вот и "Японская сказка" исчезла, как юноша-персонаж этой сказки. Может уже и голос где-то звучит: "Видно, в неурочный час..."?
*********************
Дина, я тоже об этом думала. Простите, что так получилось.
Автор: Aspirina, дата: чт, 24/05/2007 - 15:28
И еще, в добавление (совсем без иронии).
Аспирина, ты не могла не заметить, как пополнилась наше библиотека, сколько много новых лиц появилось на форуме, и пусть их голоса звучат еще осторожно, но в них слышится неподдельный интерес к юнгианству, и это очень радует.
А вообще, снимаю шляпу, - ты смелая девушка
****************
Спасибо за "смелую". Я знаю. И тоже без иронии.
Библиотека - это замечательно. Вы с Procion-ом проделали огромную работу. Но диалога в форуме нет. Одни и те же лица. Новых активных нет. Я тоже себя спрашиваю "почему". У меня ощущение, что народ не осмеливается. Их забивают авторитеты. Не нужно для индивидуализации (пердон за мой испанизм) ни постмодернизма, ни конструктивизма, ни прочих измов. Всё действительно намного проще.

Автор: trixter, дата: чт, 24/05/2007 - 15:33
Что для индидуации нужно, а что не нужно - нет и не может быть никаких общих правил или предписаний. Не может быть ни четкого определения "индивидуации", ни какого-то схематичного описания этого процесса. Приблизительные описанеия, конечно, есть не они всегда условны.
Для себя я иду дальше, и спрашиваю - а есть ли вообще такаяштука, как индивидуация, есть ли референт у этого понятия.
Впрочем, я опять повторяюсь, больше не буду, чтобы "не забивать" никого.
Автор: Aspirina, дата: чт, 24/05/2007 - 15:34
Вотан,
для МОЕЙ индивидуации (Дина ты права, меня зашкалило - все измы излиши.
Автор: trixter, дата: чт, 24/05/2007 - 15:44
а я о чем говорю? Впрочем, откуда ты можешь знать, ты сама сказала - "Твои посты просто пролистываю", поэтому-то дальнейшее общение бессмысленно.
Автор: Aspirina, дата: чт, 24/05/2007 - 15:55
Вотан,
не общайся. Здесь каждый волен делать и говорить то, что считает нужным. В пределах приличия
Автор: Karais, дата: чт, 24/05/2007 - 16:01
Аспирина, за вашими скрытыми и явными упреками стоит какая-то тоска, сожаление о том, что Юнгланд не такой как вам бы хотелось. Но вы, вероятно, знаете, что прямой упрек и выплеск в глаза пациента вызывает только ответную агрессию. Почему бы вам не проявить активность и не вести свою игру. Не думаю, что мы здесь такие закостенелые и нелабильные, неспособные к объединению с другими индивидуальностями. Мы все очень разные и все же время показывает, что Юнгланд способен к интеграции новых автономных единиц. А чем больше таковых, тем он ближе к самости

Автор: Aspirina, дата: чт, 24/05/2007 - 16:24
Karais-у:
Ну почему же «вызывает только ответную агрессию»?
Я знаю людей, которые НЕ ОТВЕЧАЮТ АГРЕССИЕЙ на упреки. Вы никогда на себе не пытались проследить, ЧТО, КОГДА и ПОЧЕМУ вызывает у вас агрессию?
Про свою игру...
Я давно её веду Помнится даже вы кое в чем со мной соглашались, вернее с Пенелопой

Автор: Vladimir, дата: чт, 24/05/2007 - 16:51
"Я тоже себя спрашиваю "почему". У меня ощущение, что народ не осмеливается. Их забивают авторитеты."
Поверь, Аспирина, я этим тоже обеспокоен. Нейтральность авторитета это, пожалуй, самое сложное состояние для самого авторитета, а что прикажешь делать с "авторитетными" проекциями на "авторитет"?
Автор: Karais, дата: чт, 24/05/2007 - 17:10
"Я знаю людей, которые НЕ ОТВЕЧАЮТ АГРЕССИЕЙ на упреки."
Я тоже таких знаю.
"Вы никогда на себе не пытались проследить, ЧТО, КОГДА и ПОЧЕМУ вызывает у вас агрессию?"
Ой, пустое это все. Где вы видели человека, который увлечен юнгианством и пытается проследить истоки своих психических реакций?
"Я давно её веду "
Вот как? Это просто у вас такая тактика?
Ну тогда давайте перейдем на "ты".

Автор: Dina, дата: чт, 24/05/2007 - 19:15
"Дина, я тоже об этом думала. Простите, что так получилось."
Да ладно, Аспирина, я, как начинающая, бывает, частенько "танцую" не в тему.
А вот авторитетов что бояться? С ними танцевать очень приятно, сначала, конечно, бывает, топчешься, а потом такое па-де-де получается. . А уж если фуэте вдруг получилось, - значит и авторитету будет чему поучиться.
После всего пролившегося на "Японскую сказку" вношу предложение открыть при "Курилке" интеллектуальный спортивный зал. Названия можно выбрать("Праща", "Баллиста","Гаубица" и т. д.) или предложить другие

Автор: Vladimir, дата: чт, 24/05/2007 - 19:49
Мдя... длинная у нас сказка получилась...
Вижу на сайте зреет революционное подполье для низвержения авторитетов, и названия какие страшно-военные придумываются.

Автор: trixter, дата: чт, 24/05/2007 - 19:51
Володя, какие-то у тебя.... параноидальные опасения

Автор: Vladimir, дата: чт, 24/05/2007 - 19:52
Видно, на сайте прихватил "зайчиков"

Автор: Dina, дата: чт, 24/05/2007 - 20:02
"Вижу на сайте зреет революционное подполье для низвержения авторитетов, и названия какие страшно-военные придумываются."
Все. Перехожу на простые предложения (подлежащее+сказуемое). И никаких переносных значений слов.
Только по специальному запросу.

Автор: Vladimir, дата: чт, 24/05/2007 - 20:08
Можно подумать, что из (подлежащее+сказуемое)нельзя выжать перереносные смыслы, у юнгианцев это раз плюнуть.

Автор: Dina, дата: чт, 24/05/2007 - 20:16
Плеваться не надо
Автор: trixter, дата: чт, 24/05/2007 - 20:34
Дина, уже в самом твоем шаге говорить "простыми предложениями" можно увидеть скрытый смысл(-ы). И никуда от этого не деться
Кстати, не только юнгианцы любят такое восприятие. Деррида находил в любом тексте скрытый текст, являющийся симулякром внешнего. Вот так вот

Автор: Dina, дата: чт, 24/05/2007 - 20:52
Все! Поняла!!!! Деррида (Дер-р-и! Да!) - новый бог, в нас вселившийся.
Эх, трудно навык поддается деконструкции. Опять распространенное предложение
Автор: trixter, дата: чт, 24/05/2007 - 22:58
Все! Поняла!!!! Деррида (Дер-р-и! Да!) - новый бог, в нас вселившийся.
Эх Дина, Дина... опять модернизм У нас же политеизм, у нас много богов, Деррида - просто один из них (образно говоря)

Автор: Горо, дата: сб, 26/05/2007 - 00:45
Почему же рейтинг яп.сказки так высок?

Автор: trixter, дата: сб, 26/05/2007 - 02:38
Восток - дело тонкое. Нелли, а Вы как думаете?
Автор: Горо, дата: сб, 26/05/2007 - 12:42
Трикстеру - Так же,товарищ Сухов, только мне кажется, что еще тоньше, чем мы думаем.И еще по моему,Япония это больше, чем восток(или тоньше).

Автор: trixter, дата: сб, 26/05/2007 - 12:49
И еще по моему,Япония это больше, чем восток(или тоньше).
О, да! Нелли, я с Вами согласен
Автор: Горо, дата: сб, 26/05/2007 - 12:55
Трикстеру- Откуда такой восторженный тон в такое время суток, у меня эйфория наступает где-то после 9 вечера. ))))

Автор: trixter, дата: сб, 26/05/2007 - 13:06
Так я ж трикстер , а какой трикстер без спонтанности?
Автор: Lachesis, дата: сб, 26/05/2007 - 13:29
Karais:
"Боюсь показаться неоригинальным, но я верю в то, что меня создали папа и мама. А вы какого такого Создателя имеете в виду?"
Спасибо, давно не улыбалась, читая что-либо...
Кстати, об улыбках.
Посмотрела Шрека3 и мне показалось, что это очень "антиюнгианское" произведение.
Если кто-то смотрел, наверное поймет - почему я так подумала. Я бы назвала это стебом над архетипами. Ведь некоторые юнгианцы почти каждый сказочный персонаж делают архетипом.
Особенно порадовала Спящая Красавица, вечно подающая и засыпающая.
извиняюсь за не серьезное сообщение...

Автор: trixter, дата: сб, 26/05/2007 - 13:34
а есть еще ревизионистская-деконструктивистская-антиюнгианская деятельность целого ряда постюнгианцев.

Автор: Lachesis, дата: сб, 26/05/2007 - 13:36
а может, это они были вдохновителями и идейными вождями в создании Шрека 3?

Автор: trixter, дата: сб, 26/05/2007 - 13:39
да запросто
Все я на пару дней - на дачу

Автор: procyon, дата: сб, 26/05/2007 - 13:41
По-моему, Шрек уже начиная с первой своей части - образец деконструкции. Там уже давно все вверх ногами.

Автор: Vladimir, дата: сб, 26/05/2007 - 13:42
Согласен с «анти» как с противоположностью, компенсацией классической юнгианской позиции, но не как против «всего» и «вся». Революционеры всегда выплескивают из корыта вместе с водой ребенка. Юнг создал незавершенное построение психе, и никогда не настаивал на незыблемости своего учения, ради бога, если кому то видится в «шреке» антиюнгианство, наздоровье, я же вижу в «шреке» примитивность, стагнацию голливудского воображения, его уроборичиский повторяющийся тип воображения.

Автор: Lachesis, дата: сб, 26/05/2007 - 13:55
Я еще вижу в Шреке огромную компенсацию для родителей, которым выпало смотреть со своими детьми БЕСКОНЕЧНОЕ кол-во раз!!! голливудские мультики. Так они (персонажы мультиков) там все здорово "зарезаны"! Самим же голливудом. Что приятно.
Когда он Белоснежки и ее сладеньких песенок уже хочется лезть на стену, а тут она появляется совсем в другом амплуа (хотя та же), возникает освобождение той подавленной агрессии в смехе и огромное облегчение.
Очень "гигиеничный" с этой точки зрения мультик.

Автор: Dina, дата: сб, 26/05/2007 - 14:33
Все, поняла , спортзал не катит! Курилка не актуальна.
Рекламное объявление(ВПОЛНЕ СЕРЬЕЗНО)
"Японская сказка" открыта.
Для некурящих
Кафе.
Перец с изюмом.
Вкус неизбитый
Попробовать стоит.
Автор: Vladimir, дата: сб, 26/05/2007 - 14:41
В любом персонаже мы можем наблюдать свои проекции, которые наделяют его той или иной психологической ценностью, значимостью, вопрос стоит таким образом, - насколько ёмким, вместительным для проекций является этот персонаж? Чем большей ёмкостью, психологической «индифферентностью», способностью и открытостью к трансформации обладает тот или иной персонаж сказки, истории, мифа, тем в большей степени он является мифологемой, тем легче он поддается мифологизированию, и в этом смысле он становится носителем коллективной проекции, и даже коллективной одержимости.

Автор: Vladimir, дата: сб, 26/05/2007 - 14:43
Дина, ты сама можешь изменить название темы обсуждения, например, "Японская курилка"...

Автор: Dina, дата: сб, 26/05/2007 - 15:01
"Дина, ты сама можешь изменить название темы обсуждения, например, "Японская курилка"...
А надо? Я не против продолжить

Автор: Vladimir, дата: пн, 28/05/2007 - 16:15
Дина, ты уж извини, опять на "Дальневосточные острова" потянуло.
Трикстер: «Что для индивидуации нужно, а что не нужно - нет и не может быть никаких общих правил или предписаний. Не может быть ни четкого определения "индивидуации", ни какого-то схематичного описания этого процесса. Приблизительные описания, конечно, есть не они всегда условны».
Рискну дать приблизительное (мое представление) этого понятия, не претендуя на истинность.
Индивидуация – это стремление к такому состоянию доверия психе, при котором она может в более свободном "режиме" осуществлять механизмы саморегулирования заложенные в ней от природы.

Автор: trixter, дата: пн, 28/05/2007 - 16:35
эээ, да Вы даос, батенька

Автор: Vladimir, дата: пн, 28/05/2007 - 17:16
Можно подумать, что даосы читали Юнга, это архетипично.

Автор: Горо, дата: вт, 29/05/2007 - 03:02
Ну вот теперь давайте Шрека еще по косточкам разберем. С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЮНГА, он ведь просто придурок,каких вокруг много, добрый только.

Автор: trixter, дата: вт, 29/05/2007 - 13:25
Ну, точку зрения Юнга на Шрека нам уже не узнать Придется свои высказывать.

Автор: Vladimir, дата: вт, 29/05/2007 - 14:25
Ну,не Шрек, а просто американский Иванушка-дурачок...

Автор: Aspirina, дата: чт, 14/06/2007 - 14:43
Дина, читая Роберта Джонсона "Он: глубинные аспекты мужской психологии", наткнулась на нижеприведенный отрывок и вспомнила твою сказку. Не претендуя на анализ, ни на его (отрывка) своевременность и уместность, всё-таки привожу. Вдруг пригодится или как-то отзовется
"Существует одна интересная деталь. Когда Парсифаль собрался облачиться в доспехи Красного Рыцаря, его слуга предупредил его: "Прежде, чем надеть эти доспехи, вам следовало бы снять простую домотканную одежду, сшитую вашей матерью". Но Парсифаль его не послушал и надел доспехи Красного Рыцаря поверх домашней рубахи.
Иными словами, он облачился в новую маскулинность поверх своего материнского комплекса. Разумеется, все сразу пошло вкривь и вкось. Такое поведение свойственно молодому человеку в пятнадцать-шестнадцать лет. Он приобретает новую силу, чувствует в себе способность оторвать голову и перегрызть глотку кому угодно, но вся проявляющаяся в нем агрессивная маскулинность существует поверх материнского комплекса. Это очень смешная комбинация. Конечно же, она абсолютно непродуктивна."
суппорт
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Пт апр 29, 2016 12:55 am

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron