Невроз источник творчества? часть 2

Невроз источник творчества? часть 2

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 23:19

Автор: Vladimir, дата: пн, 11/09/2006 - 23:34
Для меня процесс, акт творчества, прежде всего, ассоциируется с индивидуацией. Это подлинно творческий процесс, где требуется повседневно, повсеместно каждый раз прилагать немалое мужество творить себя заново и встречаться с другой реальностью себя, быть тотально вовлеченным в этот процесс не разумом или чувствами, а целиком, всей душою. Мне приходилось встречаться с людьми, которые имитировали индивидуацию, неукоснительно выполняя «правильные» предписания назначенные терапевтами. Они с усердием рисовали мандалы, трудились над «расшифровкой» сновидений, а после занятий приходили домой, и били мужа сковородкой по голове, «так они самовыражались».

Автор: Lachesis, дата: пн, 11/09/2006 - 23:42
"
Что такое творчество? На мой взгляд, вопрос далеко не праздный. Каковы критерии отличия подлинного творчества как открытия нового, другого ранее неизвестного, «подлинной формы» и мнимой формой (хорошей имитацией, подделкой, подражанием). Например, всевозможные хобби, уроки рисования, участие в кружках художественной самодеятельности, шоу и.т.д. совершенно невозможно отнести к творчеству.
ПОЧЕМУ? РАЗВЕ ТВОРЧЕСТВО - ЭТО РЕЗУЛЬТАТ И ПРИЗНАНИЕ БОЛЬШИНСТВА? ИНОЙ САМОДЕЙТЕЛЬНЫЙ ХУДОЖНИК ИЛИ РЕБЕНОК В КРУЖКЕ РИСОВАНИЯ МОЖЕТ СОЗДАВАТЬ ТЕ САМЫЕ НОВЫЕ МИРЫ, О КОТОРЫХ ГОВОРИТ ПЛАТОН.
нО ДЛЯ МЕНЯ И ЭТО - НЕ КРИТЕРИЙ, ИНОЙ ПСИХОТИК ТАКИЕ НОВЫЕ МИРЫ СОЗДАЕТ В СВОЕМ ОНЕЙРОИДНОМ БРЕДУ.... ЧТО Ж, СЧИТАТЬ ЕГО ИСТИННЫМ ТВОРЦОМ? Я БЫ ОТВЕТИЛА - ДА СЧИТАТЬ.
Платон в диалоге «Пир» дал определение истинных Художников как тех, кто дает жизнь новой реальности. Эти творческие индивидуальности выражают, как утверждал Платон, саму жизнь.
МОЙ СУП, КОТОРЫЙ Я ПРИГОТОВИЛА СЕГОДНЯ ВЫРАЖАЕТ САМУ ЖИЗЬ И ПИТАЕТ САМУ ЖИЗНЬ.

Процесс творчества на мой взгляд надо рассматривать не как патологию (в смысле физического или психического нездоровья), а как подъем всех духовных и душевных сил человека на пути индивидуации, самореализации человека, его сверхчеловеческим актом мужества преодолеть обыденность,
А ЗАЧЕМ ЕЕ ПРЕОДОЛЕВАТЬ?
пошлость,
КУЛЬТ ДУХОВНОСТИ И РАЗВИТИЯ УЖЕ ДАВНО ОПОШЛЕН
леность самого себя,
У ЛЕНИ МОГУТ БЫТЬ СЕРЬЕЗНЫЕ ПРИЧИНЫ. ПОРОЙ БЫТЬ ЛЕНИВЫМ ЧЕСТНЕ, ЧЕМ ИЗ КОЖИ ВОН ЛЕЗТЬ.
попыткой преодолеть человеческое
СУПЕР! А ЗАЧЕМ ЧЕЛОВЕКУ ПРЕОДОЛЕВАТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ?
и приблизиться к божественному пониманию красоты бытия.
ЕСТЬ ЧЕТКАЯ ГРАНИЦАМ ЕЖДУ БОЖЕСТВЕННЫМ И ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ И ЕСТЬ КРИТЕРИЙ, ОПИРАЯСЬ НА КОТОРЫЙ МОЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ - ЧТО ТАКОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКЕО, А ЧТО БОЖЕСТВЕННОЕ?
НА МОЙ ВЗГЛЯД, НЕТ ЧЕТКОЙ ГРАНИЦЫ И НЕТ РАЗЛИЧИЙ. УЖЕ ИЗБИТЫ ПРИМЕРЫ, КОГДА ИЩА ЧТО-ТО НА ДУХОВНОМ ПОПРИЩЕ, ЧЕЛОВЕК РАЗОЧАРОВЫВАЕТСЯ, ВОЗВРАЩАЕТСЯ К ОБЫЧНОЙ ЖИЗНИ И ТАМ НАХОДИТ ТО САМОЕ БОЖЕСТВЕННОЕ.
И еще творчество нельзя ограничивать какой-либо сферой. Творчество может проявиться как в науке, искусстве так и в обыкновенных человеческих отношениях, например в отношениях между нами. Творчество по сути дела является таинством, процессом созидания бытия души в мире.
с ЭТИМ АБЗАЦЕМ ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА, НО НЕ ПОНИМАЮ, КАК ОН СОГЛАСУЕТСЯ С НАПИСАННЫМ ВЫШЕ, ГДЕ ПРИЗЫВАЮТ "БОРОТЬСЯ С ОБЫДЕННОСТЬЮ".

Автор: Lachesis, дата: пн, 11/09/2006 - 23:55
Насчет Юнга и его взгляда на творчество. Из приведенной Вотаном цитаты и того, что я помню, и цитат Владимира, я заключаю, что Юнг придерживался точки зрения, согласно которой, в человеке есть незамутненый божественный источник и именно из этого источника проистекаеи истиное творчество. Все остальные "отсеки" человека как бы изолированы от этого источника.
Мне представляется более реалистичной другая модель. Источник такой есть, но он пронизывает "все другие отсеки человеческого существа", как бы, преломляется, проходя через них и на выходе мы имеем сложную смесь из всего того, что есть в человеке и того, что можно назвать божественным качеством.
Написав это, я вспомнила каббалистическую модель сефирот. В изложени Штайнзальца, сефироты являются "желобками, по которым течет божественная энергия" и одновременно фильтрами и даже "замутнителями" божественого света. Эта система необходима для того, чтобы божественный свет мог быть усвоен челевеческими существами, поскольку в чистом виде он может убить (такова его мощь и "инаковость" .
Автор: trixter, дата: пн, 11/09/2006 - 23:58
"А я считаю, любая форма самовыражения достойна того, чтобы хотя бы признать её творчеством."
А как быть с самовыраженим в виде механистичности жизни, косности, шаблонности, серости, конформизма и, наконец, деструктивности, злокачественной агрессивности??? Вот создание продукции масскультуры можно считать творчеством? А ее механичное и бездумное (тупое ) восприятие? А народные гуляния с песнями и танцами в пьяном угаре, заканчивающиеся кровавой дракой? А посещения концера или музея из соображений необходимости, моды или престижа?Какие-то критерии, пусть и относительные, у творческого процесса все же должны быть.
Автор: Vladimir, дата: пн, 11/09/2006 - 23:59
Творчество появляется там, где есть встреча с инаковым, другим (инакомыслящим). Будем считать, что эта встреча произошла, происходит, и будет происходить, и каждый вынесет для себя из этого что-нибудь полезное и значимое.
Автор: Vladimir, дата: вт, 12/09/2006 - 00:15
Недавно наткнулся на великолепные слова Мак-Лиша в книге «Поэзия и чувство». Вот что он пишет: «Бытие, которое должно заключаться в стихотворении, возникает из «небытия», а не исходит из поэта. А «музыка», которая должна звучать в стихотворении, исходит не от нас тех, кто пишет стихи, но из тишины – она возникает, если мы постучимся. Труд поэта – это «познание» мира не посредством экзегезы, эксперимента, или логического доказательства, а непосредственно – как, к примеру, мы «познаем» яблоко, пробуя его на вкус».

Автор: Ciklon, дата: вт, 12/09/2006 - 00:40
Вообще, вот так взять и сходу выпалить все что я понимаю про творчество. Творчество, творение, творить. Творить=созидать. Создавать. И воссоздавать. Созидание (как акт творчества) почти всегда будет чем-то новым, если конечно оно не происходит по шаблону. Но всегда ли, только созидание есть творчеством? Я имею ввиду, обязательна ли материализация задуманного? А мечты – можно ли их назвать творчеством? А фантазирование? А сны? Помниться говорили что Менделееву его таблица приснилась во сне. Все таки, что такое творчество?

Автор: procyon, дата: вт, 12/09/2006 - 00:50
Все таки, что такое творчество?
А Вы как думаете?
Автор: Ciklon, дата: вт, 12/09/2006 - 00:59
"А Вы как думаете? "
Я думаю - это процесс Но однозначно дать ему обозначение я не могу.
Могу ещё добавить, что это не приспособление к миру, а изменение мира под себя.

Автор: Vladimir, дата: вт, 12/09/2006 - 01:57
Сократ как-то сказал - я не знаю, что есть Бог, но знаю наверняка, что им не является.
Наверное, это применимо и к творчеству.
«Ибо все хорошие поэты, эпические, равно как и лирические, слагают свои прекрасные поэмы не благодаря искусству, но потому, что приходят в состояние вдохновения и одержимости. И подобно тому, как корибанты, когда танцуют, находятся не в своем уме, так и лирические поэты теряют здравый ум, когда слагают свои прекрасные песнопения: ведь когда ими овладевают гармония и ритм, они становятся вдохновенными и одержимыми; подобное происходит и с вакханками, которые черпают мед и молоко из рек, когда входят в состояние исступления. И с душой лирических поэтов происходит то же самое, как они сами об этом свидетельствуют; ибо они говорят нам, что собирают свои песни у медоносных источников в садах и рощах Муз, летая, подобно пчелам, во всех направлениях».
Сократ (в «Творениях Платона)

Автор: Aspirina, дата: вт, 12/09/2006 - 02:32
"Какие-то критерии, пусть и относительные, у творческого процесса все же должны быть."
Критерии? У всех они разные: у философов, психологов, артистов и т.д. и т.д.
Лично я уже и так и этак пыталась высказать мои личные критерии. Для меня ЛЮБОЙ акт, совершаемый под влиянием сознательного или неосознанного желания приближения к своей Самости (то есть САМО ВЫРАЖЕНИЯ), можно считать творческим.
«Согласно психоаналитической теории сублимации, наблюдается следующая картина. Не позволяя сексуальному импульсу проявляться в естественной форме и подменяя это стремление переносом внимания на иную творческую деятельность, например на работу или занятия искусством, мы меняем «канал» продвижения сексуальной энергии (либидо). Для большинства людей этот процесс протекает на подсознательном уровне и практически незаметно, как в том неоднократно признавались известные художники, которые, впрочем, стремились к сублимации вполне сознательно. Тантрики отдают себе отчет в том, что энергия, запускающая творческий процесс, является отнюдь не сексуальным импульсом (либидо), но более фундаментальной силой кундалини-шакти, которая отвечает за весь энергетический диапазон, а именно: основные функции тела, сексуальное побуждение, желание главенствовать над окружающими, стремление к творчеству, стремление к общению с себе подобными, желание быть понятым и, наконец, мечту о возвыщении всех желаний и стремлений. Эти семь желаний ассоциированы с семью психоэнергетическими центрами тела. При этом седьмая чакра имеет особое значение, так как фактически превышает способности тела-разума.
Импульс к тотальному возвышению (транцендентности), или то, что психолог Кен Уилбер назвал «проекцией Атмана», считается вершиной в иерархии чувств и желаний. Причину этому следует искать в том, что полная трансцендентальность всех частичных (в силу иллюзорной ограниченности представлений о собственном Я) желаний приводит к осознанию истинной природы Я, содержащей матрицу всех желаний и их конечного осуществления.»
Автор: Vladimir, дата: вт, 12/09/2006 - 03:07
"Невроз, по Фрейду, представляет собой эрзац удовлетворения. Стало быть, нечто ненастоящее, ошибку, предлог, извинение, намеренную слепоту, короче говоря, нечто по сути своей негативное, то, чего не должно было бы быть. Трудно решиться замолвить за невроз доброе слово, ибо он, по всей видимости, не содержит в себе ничего, кроме бессмысленного и потому нежелательного расстройства. Художественное произведение, коль скоро его, по всей видимости, можно анализировать наподобие невроза и таким же образом возводить к чисто личным «вытеснениям» в психике автора, тем самым оказывается в подозрительном соседстве с неврозом; правда, оно при этом попадает все же в хорошее общество, ибо фрейдовский метод рассматривает таким же образом религию, философию и т. п. Если дело не идет дальше простого рабочего метода рассмотрения и притом открыто признано, что идет оно ни о чем другом, как о вышелушивании персональных обусловленностей, которые, разумеется, всегда присутствуют,— против этого, говоря по совести, не может быть никаких возражений. Но если выдвигается притязание, будто при таком анализе оказывается объясненной и сущность самого произведения искусства, то это притязание должно быть категорически отклонено. Дело в том, что сущность художественного произведения состоит не в его обремененности чисто личностными особенностями — чем больше оно ими обременено, тем меньше речь может идти об искусстве,— но в том, что оно говорит от имени духа человечества, сердца человечества и обращается к ним. Чисто личное — это для искусства ограниченность, даже порок. «Искусство», которое исключительно или хотя бы в основном личностно, заслуживает того, чтобы его рассматривали как невроз. Если фрейдовская школа выдвинула мнение, что каждый художник обладает инфантильно-автоэротически ограниченной личностью, то это может иметь силу применительно к художнику как личности, но неприменимо к нему как творцу. Ибо творец ни автоэротичен, ни гетероэротичен, ни как-либо еще эротичен, но в высочайшей степени объективен, существен, сверхличен, пожалуй, даже бесчеловечен или сверхчеловечен, ибо в своем качестве художника он есть свой труд, а не человек".
К.Г.Юнг
Вроде и добавить нечего, на столько ясно изложено.
Хотя есть опять же словами Юнга:
«Великое творение, порожденное душой человечества, было бы, по моему мнению, при этом исчерпывающе объяснено, если бы речь шла о его возведении к личному. Дело в том, что всякий раз, как коллективное бессознательное прорывается к переживанию и празднует брак с сознанием времени, осуществляется творческий акт, значимый для целой эпохи, ибо такое творение есть в самом глубинном смысле весть, обращенная к современникам».
Автор: trixter, дата: вт, 12/09/2006 - 12:17
Насчет Юнга и его взгляда на творчество. Из приведенной Вотаном цитаты и того, что я помню, и цитат Владимира, я заключаю, что Юнг придерживался точки зрения, согласно которой, в человеке есть незамутненый божественный источник и именно из этого источника проистекаеи истиное творчество. Все остальные "отсеки" человека как бы изолированы от этого источника.
Я не берусь исчерпывающе излагать взгляды Юнга на творчество и искусство, но в уже цитированной работе он пишет:
"Но все-таки, спросит кто-нибудь, что же приблизит аналитическую психологию
к центральной проблеме художественного создания, к тайне творчества? В конце
концов, ничто из до сих пор сказанного не выходит за рамки психической
феноменологии. Поскольку "в тайники природы дух сотворенный ни один" не
проникнет, то и нам от нашей психологии тоже нечего ожидать невозможного, а
именно адекватного разъяснения той великой тайны жизни, которую мы
непосредственно ощущаем, сталкиваясь с реальностью творчества. Подобно всякой
науке, психология тоже предлагает от себя лишь скромный вклад в дело более
совершенного и глубокого познания жизненных феноменов, но она так же далека от абсолютного знания, как и ее сестры.
Мы так много говорили о "смысле и значении художественного произведения",
что всякого, наверное, уже подмывает усомниться: а действительно ли искусство
что-то "означает"? Может быть, искусство вовсе ничего и не "означает", не имеет
никакого "смысла" - по крайней мере в том аспекте, в каком мы здесь говорим о
смысле. Может быть, оно - как природа, которая просто есть и ничего не
"обозначает". Не является ли всякое "значение" просто истолкованием, которое
хочет обязательно навязать вещам жаждущая смысла рассудочность?Можно было бы
сказать, что искусство есть красота, в красоте обретает свою полноту и
самодостаточность. Оно не нуждается ни в каком "смысле". Вопрос о "смысле" не
имеет с искусством ничего общего. Когда я смотрю на искусство изнутри, я
волей-неволей должен подчиниться правде этого закона. Когда мы, напротив,
говорим об отношении психологии к художественному произведению, мы стоим уже вне искусства, и тогда ничего другого нам не остается: приходится размышлять,
приходится заниматься истолкованием, чтобы вещи обрели значение, - иначе мы ведь вообще не можем о них думать. Мы обязаны разлагать самодовлеющую жизнь,
самоценные события на образы, смыслы, понятия, сознательно отдаляясь при этом от живой тайны. Пока мы сами погружены в стихию творческого, мы ничего не видим и ничего не познаем, мы даже не смеем познавать, потому что нет вещи вредней и опасней для непосредственного переживания, чем познание. Но находясь вовне творческого процесса, мы обязаны прибегнуть к его познанию, взглянуть на него со
стороны - и лишь тогда он станет образом, который говорит что-то своими
"значениями". Вот когда мы не просто сможем, а будем обязаны повести речь о
смысле. И соответственно то, что было раньше чистым феноменом, станет явлением,
означающим нечто в ряду смежных явлений, - станет вещью, играющей определенную роль, служащей известным целям, оказывающей осмысленное воздействие. А когда мы сможем все это разглядеть, в нас проснется ощущение, что мы сумели что-то познать, что-то объяснить. Проснется тем самым потребность в научном постижении"
Далее, пытаясь внести свой вклад в понимание вопроса о творчестве, Юнг пытается использовать свою теорию комплексов, говоря об автономном творческом комплексе. Однако он заключает, что мы ничего не можем сказать о том, из чего состоит этот самый творческий комплекс, поскольку худ.произведение ничем не помогает нам для проникновения в свой источник.
Юнг используют и свою концепцию архетипов:
"Любое отношение к архетипу, переживаемое или просто именуемое, "задевает"
нас; оно действенно потому, что пробуждает в нас голос более громкий, чем наш
собственный. Говорящий праобразами говорит как бы тысячью голосов, он пленяет и покоряет, он поднимает описываемое им из однократности и временности в сферу вечносущего, он возвышает личную судьбу до судьбы человечества и таким путем высвобождает в нас все те спасительные силы, что извечно помогали человечеству избавляться от любых опасностей и превозмогать даже самую долгую ночь.
Такова тайна воздействия искусства. Творческий процесс, насколько мы
вообще в состоянии проследить его, складывается из бессознательного
одухотворения архетипа, из его развертывания и пластического оформления вплоть до завершенности произведения искусства. Художественное развертывание праобраза есть в определенном смысле его перевод на язык современности, после чего каждый получает возможность, так сказать, снова обрести доступ к глубочайшим источникам жизни, которые иначе остались бы для него за семью замками. Здесь кроется
социальная значимость искусства: оно неустанно работает над воспитанием духа
времени, потому что дает жизнь тем фигурам и образам, которых духу времени как
раз всего больше недоставало. От неудовлетворенности современностью творческая тоска уводит художника вглубь, пока он не нащупает в своем бессознательном того праобраза, который способен наиболее действенно компенсировать ущербность и
однобокость современного духа. Он прилепляется к этому образу, и по мере своего извлечения из глубин бессознательного и приближения к сознанию образ изменяет и свой облик, пока не раскроется для восприятия человека современности. Вид
художественного произведения позволяет нам делать выводы о характере эпохи его возникновения. Что значит реализм и натурализм для своей эпохи? Что значит
романтизм? Что значит эллинизм? Это направления искусства, несшие с собой то, в
чем всего больше нуждалась современная им духовная атмосфера. Художник как
воспитатель своего века - об этом можно было бы сейчас еще очень долго говорить.
...Относительная неприспособленность художника есть по-настоящему его преимущество, она помогает ему держаться в стороне от протоптанного тракта, следовать душевному влечению и обретать то, чего другие были лишены, сами того не подозревая. И как у
отдельного индивида односторонность его сознательной установки корректируется в порядке саморегулирования бессознательными реакциями, так искусство представляет процесс саморегулирования в жизни наций и эпох. "
Юнгу, конечно, нравилась его теорию архетипов и онне смог удержаться от громкой фразы "Такова тайна воздействия искусства." Нарциссизм! Но, скорее всего, Юнг вряд ли серьезно думал, что он открыл эту тайну.
Его архетипы можно осторожно использовать для хотя бы частичного понимания воздействия таких видов искусства, как позия, литература или театр, кино, но с живописью или музыкой это уже сложно сделать...
Все вышеприведенные цитаты из Юнга касались творчества в смысле создания произведений искусства. А как Юнг относился к творчеству в более широком смысле, к творчеству как к особому началу, пронизывающему всю жизнь?
Юнг очень ценил воображение, говоря о нем где-то как о чуть ли не главной человеческой способностью. Он еще писал:
" А между тем мы знаем, что источником всякой благой идеи, всякого творческого акта всегда было воображение"
"Воображение есть репродуктивная или творческая деятельность духа вообще, не будучи особой способностью, ибо оно может осуществляться во всех основных формах психической жизни, в мышлении, чувстве, ощущении и интуиции. Фантазия, как воображающая деятельность, есть для меня просто непосредственное выражение психической жизнедеятельности, психической энергии, которая дается сознанию не иначе как в форме образов или содержаний..."
Ну и сам процесс индивидуации, на мой взгляд, - это же процесс глубоко творческий, это сотворение себя, своей жизни...
Автор: Vladimir, дата: вт, 12/09/2006 - 12:46
Вотан: Ну и сам процесс индивидуации, на мой взгляд, - это же процесс глубоко творческий, это сотворение себя, своей жизни...
Я бы добавил - процес преодоления "человеческого, слишком человеческого".
Автор: trixter, дата: вт, 12/09/2006 - 13:36
К проблеме творчества есть много разных подходов. Не могу не вспомнить конечно же Бергсона с его "жизненным порывом", суть которого - в потребности в творчестве, и представлениями о "творческой эволюции". Эта потребность реализуется на разных уровнях развития жизни в усложнении форм организмов, образовании новых видов, эволюции нервной системы, а на уровне человека - в творческом мышлении, интеллектуальных способностях, созидательной инициативе, независимости и свободе. Подразумевается наличие некоей универсальной, всеохватывающей силы, управляющей биологическими, психическими и историческими процессами.
Сторонники биологического подхода искали биологический субстрат конструктивной деятельности, считая, что таковыми является рост и воспроизведение. Делались примерно такие выводы - организованная и целенаправленная протоплазмическая активность может быть приравнена к поведению, а конструктивная или творческая деятельность продолжает в другой форме выполнять то, что выполнялось биологическими механизмами в период роста. Другие авторы все виды творческой деятельности, от примитивных форм юмора до крупнейших изобретений и монументальных произведений литературы и искусства, ставили в зависимость от закономерности, которая, по его мнению, проявляется уже в морфогенезе, нейрогенезе и регенерации, от так называемой актуализации избыточных потенциалов, под которой подразумевается пробуждение дремлющих сил и способностей вследствие возникновения необычных или исключительных условий.
Свой вклад в понимание этих вопросов вносит и теория систем с ее концепцией автопоэза, самосозидания...

Автор: Vladimir, дата: вт, 12/09/2006 - 15:01
Сознание как таковое возникает из осознания ограничений. Оно продукт диалектического конфликта между возможностями и необходимостью. Младенец начинает воспринимать ограничения, когда начинает разграничивать себя и посторонние предметы; ограничивающей инстанцией становится родители, в частности мать, которая не кормит его по первому требованию. Коротко говоря, психика начинает формировать сознание в столкновениях с ограничениями. Не случайно миф об Адаме и Еве, символизирует зарождение сознания из встречи первочеловеков с ограничениями. Выйти за границы установленные Яхве, означает подвергнуть себя наказанию, которое будет заключаться в появлении новых ограничений, действующих теперь внутри человеческой личности – страха, отчуждения и вины. Однако, такой опыт несет в себе другие ценности: чувство индивидуальности, ответственности за свои грехи, а так же рожденную из одиночества возможность любви к другому. Осознание ограничения личности заставляет понять необходимость их расширения, преодоления ограниченности. Это два взаимосвязанных процесса.
Гераклит говорил: «Борьба – это царь и отец всего сущего». Конфликт предполагает существование ограничений, а борьба с этими ограничениями по существу является источником творческой деятельности. Творчество возникает в результате конфликта между спонтанностью и ограничениями. Ограничения являются «берегами рек», придавая спонтанности творческой энергии форму.
Гераклит говорил: глупцы «не понимают, что отличное друг от друга находятся в согласии между собой: гармония возникает из борьбы противоположностей, например, лиры и смычка».
В наше время сформировался культ спонтанности и объявлена война любым ограничениям. Это связанно с открытием ценности, заключающейся в детской способности к игре. Современное искусство интересуется детским рисунком, а так же примитивным и народным творчеством как проявлениями спонтанности и, в качестве таковых, как образцами для высокого искусства. Этот аспект спонтанности особо важен в психотерапии. Люди в своем стремлении к спонтанности должны вернуть себе «утраченные» ценности, части личности, «погребенные» под грудой запретов. Однако, эта стадия терапии, как детского искусства, - всего лишь переходный этап. Детское творчество – незавершенное качество зрелости. Это только аванс, но не достижение. Для достижения зрелости творчества нужна не только спонтанность, но и осознание конфликта, его диалектического развития и трагичности незавершенности.

Автор: Lachesis, дата: ср, 13/09/2006 - 00:10
Юнг:"Дело в том, что сущность художественного произведения состоит не в его обремененности чисто личностными особенностями — чем больше оно ими обременено, тем меньше речь может идти об искусстве,— но в том, что оно говорит от имени духа человечества, сердца человечества и обращается к ним".
Ну и чем не медиум в таком случае творец? От транслирует "от имени духа человечества, сердца человечества и обращается к ним".
Свои же личные привнесения только затуманивают истинное произведение искуства. - Юнг: "Чисто личное — это для искусства ограниченность, даже порок. «Искусство», которое исключительно или хотя бы в основном личностно, заслуживает того, чтобы его рассматривали как невроз."
То есть, человеку отказыватся вправе быть творцом как таковым, он лишь посредник. Хороший посредник, хороший художник, плохой посредник - плохой художник.
Юнг: " Если фрейдовская школа выдвинула мнение, что каждый художник обладает инфантильно-автоэротически ограниченной личностью, то это может иметь силу применительно к художнику как личности, но неприменимо к нему как творцу".
То есть, там где есть человек, там нет творчества, там где есть нечто сверхчеловеческое может быть творчество - опять та же мысль, опять человеку отказыватся в праве и возможности творить именно, как человеку.
Юнг: "Ибо творец ни автоэротичен, ни гетероэротичен, ни как-либо еще эротичен",
(все мифы о творчестве связаны с эротикой или другой страстью, которую можно свести к желаниям героев)
... но в высочайшей степени объективен, существен, сверхличен, пожалуй, даже бесчеловечен или сверхчеловечен, ибо в своем качестве художника он есть свой труд, а не человек".
Так что я не вижу како-го то не верного понимания мной Юнга - именно то, что я описыываю, как его взгляд на творчество, он сам и пишет...

Понравился пост Владимира про конфликт. Так вот, невроз - это компромиссное образование, как любой симптом. Невроз - попытка как-то решить тот самый конфликт. Невроз это - не болезнь, а болезненное разрешение внутреннего конфликта. Часто - не оптиамльное решение конфликта. И, тем не менее, по сути своей невроз - поиск выхода и создание симптомов организмом - весьма творческий поиск, без иных неврозов и других компромиссных образований человек мог бы и не выжить. Другое дело, что на более зрелых стадиях развития старые стредства не столько помогают, сколько мешают, но все же при этом - невроз - это проявление творческих усилий организма в отношении смягчения конфликта.
Автор: Vladimir, дата: ср, 13/09/2006 - 01:06
Лариса, будь снисходительна к дедушке Юнгу и его последователям, а то ты его так разложила, что я уже чувствую себя обманутым его идеями, хоть завтра все бросай, и ищи нового Учителя, или уходи на сайт НФП. А может он все-таки в чем-то прав?

Автор: Vladimir, дата: ср, 13/09/2006 - 02:01
"Ночная страшилка"
Однажды психоаналитики различных школ и направлений решили сделать вид, что незнакомы друг с другом как специалисты. При этом они сделали еще нечто более сложное и огорчительное. Поскольку они всегда кружили вокруг мифа, как собака вкруг кости, то решили использовать миф и для того чтобы разделиться.
Психоаналитики знали, что точное наименование их специальности – «глубинная психология». И они были хорошо знакомы с мифом о Вавилонской башне, который кончается тем, что каждый должен пойти по собственному пути, потому что больше нет возможности понимать друг друга.
Итак, психоаналитики решили вновь воплотить этот миф в перевернутом виде: вообразите башню, сооружаемую вниз, в землю. Психологическая реальность развивается не вверх, а в глубь. Двигаясь в поисках психологической истины все глубже, они усложняли конструкцию перевернутой башни до тех пор, пока в какой-то момент продолжать строительство стало невозможно. Каждый начал говорить на своем языке. Образовывать собственную семью. Отрицать, что язык остальных может служить средством выражения истины (странным образом эта ложь выглядела правдивой: и действительно, коль скоро речь идет о других языках, истина именуется не «истиной», а иным словом). В общем, психоаналитики осознали то, что изменялось, но они разошлись в разные стороны и утратили осознание того, что оставалось стабильным и неизменным.
Бог – или новый бог, или новый участок их мозга, который соответствовал прежней концепции божественности, смешал их языки, если не сами их идеи. И психоаналитики перестали общаться друг с другом. Вот такая грустная история.

Автор: Lachesis, дата: ср, 13/09/2006 - 09:01
"
Лариса, будь снисходительна к дедушке Юнгу и его последователям, а то ты его так разложила, что я уже чувствую себя обманутым его идеями, хоть завтра все бросай, и ищи нового Учителя, или уходи на сайт НФП. А может он все-таки в чем-то прав? "
Юнг - гениальный мыслитель, но могу я быть не согласна с ним в чем-то?
Кстати, почему читель (или учитель) должен быть безупречен?
Сейчас па-ки Фрейда еще не так "расклыдявают", но это не значит, что у него нечему поучиться или, что он во всем зублуждался.
Про конфликт :
Ведь кронфликт человека можно рассматривать, как конфликт земного и божественого (или небесного) в нем. аналогией этого противостояния можно считать конфликт СЭго и Ид, а так же конфликт мужского и женского в любом человеке.
Конфликт - источник напряжения, страдания, поиска выхода, невроза и творчества.
Если бы творчество было всего-лишь проявлением медиумической способности человека проводить божественный импульс, то перед творцом стояла бы задача лишь "убрать помехи" с пути божественно, но я думаю, что задача человека в творчестве намного сложнее - синтезировать все конфликтные качества в себе, которые разрывает его на части в конфликте. Каждый такой поиск уникален, потому что уникален каждывй человек. Поэтому и нет двух одинаковых совершенно эдиповых сценариев, например.
Мне кажется, что такая модель более "творческая", чем предпочтение одной из конфликтующих сторон (божественной, сверхчеловеческой). Такая модель более демократическая и гуманная, потому что исходя из нее нет возможности возвысить одних и принизить других (по принципу - кто больше пропустил через себя божественного) и требования к человеку не завышены. Каждый решает творчески свои конфликты, как может и каждый творческий акт заслуживает уважения и сострадания (поскольку творить весьма больно и сложно).
Автор: trixter, дата: ср, 13/09/2006 - 11:10
Ну и чем не медиум в таком случае творец? От транслирует "от имени духа человечества, сердца человечества и обращается к ним".
НЕ буду говорить о медиумах, но сердце человечества, дух человечества (как я их понимаю) - это же не какие-то абстрактные понятия или нечто, что находится в трансцендентных сферах, это все часть нас самих (и мы одновременно являемся его частью), нашегосердца и нашей жизни.
Об архетипах в их изначальном и самом глубинном виде вообще ничего нельзя н сказать, ни узнать ("архетип - пуст и формален" и их даже практически бессмысленно рассматривать в таком виде; архетипы проявляются лишь наполняясь содержимым нашего личного опыта, более того, они ищут такого наолнения и воплощения. Поэтому я бы не стал говорить, например, что художник является посредниеом архетипов, т.к. архетипы - это часть еас самих, это мы сами.
Впрочем, каждый может по-разному понимать юнговские идеи. Это ясно.
То есть, человеку отказыватся вправе быть творцом как таковым, он лишь посредник. Хороший посредник, хороший художник, плохой посредник - плохой художник.
Об этом я уже в общем-то написал. Но добавлю вот что. Следуя такой логике можно начать говорить, что художник является посредником или проводником своих комплексов, своей неразрешенной эдиповой ситуации и т.д. и т.п., а самому ему отказывается в "праве быть творцом". Отмечу - я так не думаю. Я считаю, что и детские комплексы, и архетипы, и экзистенциальные проблемы - все это и еще многое другое и является нами самими, а не чем-то нам внеположенным, и наполняет нашу жизнь.
То есть, там где есть человек, там нет творчества, там где есть нечто сверхчеловеческое может быть творчество - опять та же мысль, опять человеку отказыватся в праве и возможности творить именно, как человеку.
Юнг-то хотел сказать очень простую вещь. У всех нас было детство с хорошо известными психоанализу проблемамии просто ситуациями и богатым наследием от них. Но ведь не все же становятся художниками. Болезненное и травматичное прохождение эдипового комплекса или доэдиповы конфликты не делают же автоматически человека художником. Неврозы и симптомы могут помочь человеку сотворить самого себя, если он сможет тем или иным способом их разрешить или перерасти, само решение проблем - это творческий акт, но, очевидно, для того, чтобы создавать выдающиеся произведения искусства нужно что-то еще. И вот в попытках понять что же нужно "еще", ,нг и сделал предположения со "своей колокольни".
И далее. Хотя бы из приведенных мной цитат ясно видно, что Юнг и не претендовал на содание некоей законченной теории искусства и творчества, он, более того, четко говорил что с помощью науки, в т.ч. и глубинной психологии, мы никогда не сможем понять сути и тайны искусства, как и его причин. Юнг даже ставил вопрос - а есть ли вообще в искусстве какой-то смысл, которой мы постичь с помощью науки? И то, что говорил об искусстве было не более чем попыткой объяснить лишь какие-то грани (и он это хорошо осознавал)искусства и творчества, которые Юнг делал, естественно, при помощи свои идей.
Я не имею цели отстаивать взгляды Юнга на искусство и творчество как более "точные" или "правильные". В конце концов, у каждого человека есть не только внутренние конфликты, но и архетипы. И само по себе наличие и даже мощное воздействие архетипов также не приводит автоматически к созданию произведений искусства. Так что концепция архетипов тоже ограничена. Но у меня вызыват уважение и то, что Юнг хорошо понимал всю ограниченность нашего психологического подхода при разговорах об искусстве.

Автор: Lachesis, дата: ср, 13/09/2006 - 18:42
Уж не знаю, чем так грустна и страшна история Владимира. Она про жизнь, про реальность. Интересно было бы понять - почему так происходит. Почему, когда я, например, пишу про сексуальность подробно и развернуто с общирными объяснениями - какой смысл я ( да ине только я) вкладываю в это слово, меня как не слышали, так и не слышат. Почему, когда я пишу в ответ на пост Владимира, что согласна с его изложением понятия конфликт и связи этого понятия и творчества, и продолжаю эту мысль, моя мысль не подхватывается и не имеет отклика. Так же не понятно, почему наши с Вотаном приктически идентиыне по смыслу (инода) посты, но изложенные разными терминами, так же игнорируются, хотя в них можно провести кучу параллелей между АП и ПА.
Иносказательный заход с вавилоновой башней наоборот - отличная иллюстрация. но я бы говорила про 2 башни. Одна страится вверх, другая вниз. Те, кто внизу - нормально договариваются. Уж поверьте! Множество различных мнений спокойно рассматриваются и понимание не исчезает. А вот строители башни наверх и строители башни вниз - плохо понимают друг друга и даже несколько враждебны в отношении друг друга. Я, как человек, который "променял башню" и может говорить на обоих языках, могу сравнить строителей этих башень и заключить, что "строители вниз" терпимее и спокойнее относятся и к друг другу и к первым строителям их башни. Хотя, уродов везде хватает, но это - уже другое дело.... Кроме того, строители вверх не отягощены необходимостью личного анализа и бесчисленных супервизий, поэтому у них больше шансов запутаться в себе и в мире. Личный анализ, вне сомнения - что-то земное и даже подземное и он дает качества земли - конкретность, жизненность, реальные связи и чувства ( даже если они являются трансфером). Небесный отсек полагается на идеалы и абстракции (ведь на что-то надо полагаться!) и поэтому плохо ориентируется в "земных" страстях, плохо видя их с высоты. В свою очередь, стороители вниз не сильно заморачиваются насчет того, что там делается на небе, у них тут дел полно.
И если продолжать эту метафору, то всякое строительство вверх (или рост тастения) хорошо тогда, когда есть прочный фундамент (или мощный корень). Изыскания "под землей", на мой взгляд, на много более благодарное занятие.
Строить башню вверх и "недолюбливать" то, что находится под землей - опасное занятие... Все может рухнуть в какой-то момент...
Когда-то я интересовалась символизмом Звезды.
Порывшись в памяти, нашла такие слова " Я не навижу свет однообразных звезд" " что если над модной лавкою, сверкающая всегда, мне в сердйце острой булавкою опуститься вдруг звезда?" " в рогожку смотрели холодные мертвые звезды"
Вспомнилась поэма Гумилева "звездный ужас" К чему я это пишу? Звезды, небо, движение вверх - не только движение к свету и божественому, но и к чему-то пугяющему и холодно-жестокому. Я очень хорошо понимаю, по каким мотивам начали строить башню вниз. В недрах земли можно найти то, чего нет на небе. Только вооружившись всей мощью земли, можно приступить к аккуратным и осторожным попыткам познакомится с небом.
Автор: Vladimir, дата: ср, 13/09/2006 - 21:05
Лахезис: «Те, кто внизу - нормально договариваются. Уж поверьте!».
Ой, ли? Я слежу за современной психоаналитической литературой, и мне не надо верить - я знаю, как радикально пересматриваются различные психоаналитические взгляды, идеи, техники, в том числе и Отца ПА. И не надо меня убеждать, что там «внизу» все «тишь да гладь». Кстати, с чего вы взяли, что ПА «внизу», а АП «наверху»? Мне в работе часто приходиться находиться, что называется ниже самого нижнего психического плинтуса.

Лахезис: «Кроме того, строители вверх не отягощены необходимостью личного анализа и бесчисленных супервизий, поэтому у них больше шансов запутаться в себе и в мире. Личный анализ, вне сомнения - что-то земное и даже подземное и он дает качества земли - конкретность, жизненность, реальные связи и чувства».
Позвольте напомнить уважаемая Лахезис, что Юнг первый настоял на прохождении личного анализа. Это, во-первых. Во- вторых, что касается лично меня то я проходил его каждый год, начиная с 1997 года, и в общей сложности (а я занимаюсь психотерапией более 13 лет) у меня за плечами более 400 часов сидения в кресле клиента (сейчас, правда реже прибегаю, старенький стал). Так, что не до высот, как бы на земле удержаться.
Ну а, что касается ДВУХ Вавилонских башен, тут, на мой взгляд, вы исказили архетипический смысл, и авторскую задумку.
Автор: Ciklon, дата: ср, 13/09/2006 - 22:23
но что искать там - под землей? а что искать в небе? Желание человека все покорять? Не вышло покорить небо - покорим землю? не вышло покорить землю - покорим небо? Жить под землей или жить в небе...может просто тяжело(или ещё как то) жить между небом и землей... И вообще для чего это делается? Почему люди это делают: одни строят вверх, а другие вниз? Это тяга к чему-то большему? к чему-то неизвестному?непостижимому? вечное доказывание самому себе, но доказывание чего? вечный поиск себя? Где - в небе? или под землёй?
Это ли не конфликт? и вообще интерестное стремление к равновесию получается...
Но я опять отвлекся от темы. все же творчество: если мне не изменяет память, кто-то выше писал что продукты творчества (скажем произведения искусства) служат другим людям стимулом(так сказать экраном) для их проекций. то-есть - это опять же - помощь человеку в познании себя, в понимании себя и принятии себя. И я думаю, творец творит для того чтобы понять себя, найти себя, познать себя, для этого ему необходимо вывернуть свой психический материал наружу, чтобы посмотреть на него со стороны, получить обратную связь от других. И в то же время акт творения имеет и эффект катарсиса, эффект расслабления, возвращение в состояние равновесия, энергия(сексуальная и наверное не только сексуальная) находит выход и воплощается в творении. И творец может испытывать при этом самые разные чувства...
...Наверное это и есть ЖИЗНЬ...
Автор: Vladimir, дата: ср, 13/09/2006 - 23:23
«я думаю, творец творит, для того чтобы понять себя, найти себя, познать себя, для этого ему необходимо вывернуть свой психический материал наружу, чтобы посмотреть на него со стороны, получить обратную связь от других. И в то же время акт творения имеет и эффект катарсиса, эффект расслабления, возвращение в состояние равновесия, энергия (сексуальная и наверное не только сексуальная) находит выход и воплощается в творении. И творец может испытывать при этом самые разные чувства.... Наверное это и есть ЖИЗНЬ...».
Да, Николай, с вами можно только согласиться, только я бы добавил, что художник (в широко смысле этого слова) не всегда, или точнее, никогда не является в полной мере хозяином своего творения.
Автор: trixter, дата: чт, 14/09/2006 - 00:16
но я бы говорила про 2 башни. Одна страится вверх, другая вниз. Те, кто внизу - нормально договариваются. Уж поверьте! Множество различных мнений спокойно рассматриваются и понимание не исчезает.
Ну просто все идеально в среде ПА. Касталия просто настоящая! Святые люди! Ну конечно очень предсказуемо, где противоположность этой идиллии (белое-черное).
"строители вниз" терпимее и спокойнее относятся и к друг другу и к первым строителям их башни. Хотя, уродов везде хватает, но это - уже другое дело....
Про уродов - это такое тонкое проявления терпимости? Понял.
Кроме того, строители вверх не отягощены необходимостью личного анализа и бесчисленных супервизий, поэтому у них больше шансов запутаться в себе и в мире. Личный анализ, вне сомнения - что-то земное и даже подземное и он дает качества земли - конкретность, жизненность, реальные связи и чувства ( даже если они являются трансфером).
На это Владимир уже ответил. Но потребность в постоянных "бесчиленных супервизиях" - на это тоже разные взгляды имеются... Я вовсе не пытаюсь тут заявлять, что они не нужны или что-то в этом роде, но обоснованно ли их рассматривать как лучший и обязательный способ самопознания, да еще и лишенный подводных камней? Впрочем, это специфический вопрос для психотерапевтов и я не имею цели его развивать вне поля психотерапии.
Небесный отсек полагается на идеалы и абстракции (ведь на что-то надо полагаться!) и поэтому плохо ориентируется в "земных" страстях, плохо видя их с высоты. В свою очередь, стороители вниз не сильно заморачиваются насчет того, что там делается на небе, у них тут дел полно.
Насчет разделения на земное-небесное - это я я ниже скажу. А в подземелье (в ПА) абстракций нет? Или они там более правильные?
И если продолжать эту метафору, то всякое строительство вверх (или рост тастения) хорошо тогда, когда есть прочный фундамент (или мощный корень). Изыскания "под землей", на мой взгляд, на много более благодарное занятие.Строить башню вверх и "недолюбливать" то, что находится под землей - опасное занятие... Все может рухнуть в какой-то момент...
Очень странно (если не сказать больше) сслышать такой упрек в адрес Юнга, который имнно об этом часто и предупреждал.
Звезды, небо, движение вверх - не только движение к свету и божественому, но и к чему-то пугяющему и холодно-жестокому. Я очень хорошо понимаю, по каким мотивам начали строить башню вниз. В недрах земли можно найти то, чего нет на небе. Только вооружившись всей мощью земли, можно приступить к аккуратным и осторожным попыткам познакомится с небом
Ну наконец-то! Юнгианство теперь практически разоблачено и изобличено в том, что плохо разбирается в "земных" страстях. Практически "лжеучение" о человеке, оторванное (якобы) от человеческого! Но самое-то главное в том, что стало окончательно ясно, кто нашел ИСТИННОЕ знание о человеческой природе и природе психологических конфликтах. И теперь уже можно быть окончательно спокойным - есть люди, которые знают, как нам построить настоящий фундамент, который и откроет нам дорогу к небу, к звездам. И эти люди - психоаналитики, фрейдисты! Ура!
Лахезис, ой трудно с тобой общаться. Вроде речь идет об абстрактных темах - о твочестве, искусстве, я тут в своем последнем посте подчеркнул, что считаю ограниченными и фрейдовское и юнговское понимание этих вопросов, а Юнг и сам указывал на ограниченность своего подхода, и тут неожиданно - твой разоблачающий оценочный поток. Ну да ладно.
Кто наверху, кто внизу, кто строит вниз, кто вверх - это что, так четко можно провести грани и однозначно определить? Однако сама попытка представить все именно таким способом уже в некотором смысле любопытна.
Юнгианские психотерапевты сплошь и рядом занимаются самими земными проблемами и есть, кстати, и литература по юнгианской психотерапии, некоторые статьи я выкладывал уже на сайте, жаль - пропали, по-моему, но и в интернет-журнале ИППиП и ее я тоже выкладывал на сайт и сейчас еще это сделаю. А Юнг - он, значит, только наверх строил, забыв о "земле"? А кто это, интересно, любил повторять даосские выражения, что все "высокое стоит на низком", и о неразделенности, относительности и глубокой взаимосвязи "верха" и "низа" и аналогичных понятий, а также об опасности отрывания человека от природного, земного и от своего БСС и КБСС? И все это не только на словах - все его основные идеи пронизаны таким мировоззрением и предупреждениями о недопустимости отрыва от природного, темного, земного, демонического, в конце, концов. А само КБСС - оно же берет истоки в далекой истории человества и, как предполагал Юнг, возможно и за ее пределами, т.е. в истории животного мира и природы в целом.
Сейчас, когда я пишу о том, что Юнг и юнгианство в моем представлении мало походят на башню, строющуюся сугубо наверх и оторвавшуюся от земного, то у меня возникает ощущение, что мне приходится повторять, что белое это белое, или, что я сейчас пишу на русском языке. Лахезис, мне не хочется тебя обидеть, но то, что ты временами говоришь о юнгианстве не очень соответствует реальному положению дел и твои слова могут идти либо от незнания Юнга, либо от его непонимания, либо от нежелания понять. Все это, впрочем, твое личное дело, однако ты нередко подвергаешь "уничтожающий критике" несуществующие качества юнгианства (существующие в твоем воображении). Есть конечно те, кто воспринимает юнгианство как некое мистическое, эзотерическое учение, и их интересуют лишь возвышенно-духовные, заоблачные сферы, но это отдельная группа тех, кто тоже считает себя последователями Юнга. Кроме того, в любом направлении есть тенденции, которые могут привести какую-то часть его последователей к перекосам и это касается и юнгианство и ПА и других. Эти тенденции надо просто иметь ввиду и недопускать перекосов.
Насчет большей или меньшей "истинности" того или иного подхода, я приведу цитату из статьи Руткевича "Миф о герое" (есть на сайте):
"«Инсайт» пациента, его согласие с интерпретацией, обнаружение у (19:) себя соответствующих фрейдовской теории «комплексов», их осознание и изживание, связный «рассказ» о собственной жизни — все это «истинно» как субъективная очевидность. Но логически непротиворечивый и связный «рассказ» может быть чистейшей фантазией, а очевидными людям казались и кажутся самые разные, но далеко не всегда истинные вещи.
Можно назвать такую «истину» экзистенциальной — она касается индивидуальной жизни, мира переживаний личности, тогда как научная истина интериндивидуальна, объективна и безлична. К. Ясперс и К. Поппер критиковали психоанализ с совершенно различных философских позиций, но в одном они согласны: фрейдисты придают характер объективной научной истины тому, что в принципе необъективируемо, имеет значимость лишь в экзистенциальной коммуникации. Если предположить, что один и тот же пациент одновременно будет лечиться у ортодоксального фрейдиста, клейнианца, юнгианца, лакановца, то он с полной субъективной очевидностью открыл бы у себя самые различные и противоречащие друг другу психические структуры (фрейдовское «Оно» ничуть не похоже на юнговскую «Аниму»)."
Сравнение, сопоставление ПА и юнгианства - дело непростое. Если нам продолжать эту тему (а она, бесспорно, интересна и важна), то надо выявить некие базовые подходы, установки, осветить их светом сознания.
1. Можно считать, что ПА и АП видят многие психологические процессы, которые по своей природе многомерны и многозначны, под разыми угами зрения и, соотвественно, каждый обнаруживает нечто свое, отличающееся от другого подхода; можно также сказать, что ПА и АП занимаются в какой-то степени несколько разными сферами психики. При этом, у каждого подхода своя ценност, свои достоинства и недостатки, каждый более силен в чем-то одном и более слаб в другом. Но окончательной истиной не обладает никто и бессмысленно говорить, кто лучше, а кто хуже вообще. При этом, тот факт, что если кому-то на его субъективном уровне блее близок один из этих подходов (или вообще что-то другое), вряд ли служит основанием для обощающих выводов и громких заявлений.
2. Другой подход - это как считать один из подходов лучше, правильнее, ближе к истине "вообще" и т.д., и т.п.
Я придерживаюсь п.1, в духе п.2,как мне кажется, довольно проблематично вести конструктивную дискуссию.

Автор: Lachesis, дата: чт, 14/09/2006 - 11:58
"
Лахезис: «Те, кто внизу - нормально договариваются. Уж поверьте!».
Ой, ли? Я слежу за современной психоаналитической литературой, и мне не надо верить - я знаю, как радикально пересматриваются различные психоаналитические взгляды, идеи, техники, в том числе и Отца ПА.
ГДЕ ЛОГИКА, ВЛАДИМИР? НОРМАЛЬНО ДОГОВАРИВАЮТСЯ Э О НЕ ЗНАЧИТ ХРАНЯТ В НЕИЗМЕННОМ СОСТОЯНИИ ИЗНАЧАЛЬНЫЕ ПОЗИЦИИ - ОСНОВАТЕЛЯ. ИМЕННО ПОТОМУ И ДОГОВАРИВАЮТСЯ, ПОТОМУ ЧТО ЕСТЬ О ЧЕМ СПОРИТЬ. Я ПИСАЛА О ЖИВОМ ОБЩЕНИИ, О КОНФЕРЕНЦИЯХ И ПРОЧ, А НЕ О ЕДИНОМ МНЕНИИ ВО ВСЕМ па.
И не надо меня убеждать, что там «внизу» все «тишь да гладь». Кстати, с чего вы взяли, что ПА «внизу», а АП «наверху»? Мне в работе часто приходиться находиться, что называется ниже самого нижнего психического плинтуса.
оПЯТЬ ТАКИ НЕ НАДО ПРИПИСЫВАТЬ МОИМ СЛОВАМ СМЫСЛ. В НИХ НЕ ЗАКЛЮЯЕННЫЙ. ТАМ НЕ ТИШЬ И НЕ ГЛАДЬ, ТАМ МЕНЬШЕ ФАНАТИЗМА И ОДЕРЖИМОСТИ. ХОТЯ ТАК ЖЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ.... СМ. ПРО "УРОДОВ"
Лахезис: «Кроме того, строители вверх не отягощены необходимостью личного анализа и бесчисленных супервизий, поэтому у них больше шансов запутаться в себе и в мире. Личный анализ, вне сомнения - что-то земное и даже подземное и он дает качества земли - конкретность, жизненность, реальные связи и чувства».
Позвольте напомнить уважаемая Лахезис, что Юнг первый настоял на прохождении личного анализа. Это, во-первых.
И ЧТО? ЧТО ИЗ ЭТО СЛЕДУЕТ? НУ НАСТОЯЛ.... НЕ ПОНЯТЛА СМЫСЛОВОЙ НАГРУЗКИ ЭТОГО ВАШЕГО ДОВОДА.
Во- вторых, что касается лично меня то я проходил его каждый год, начиная с 1997 года, и в общей сложности (а я занимаюсь психотерапией более 13 лет) у меня за плечами более 400 часов сидения в кресле клиента (сейчас, правда реже прибегаю, старенький стал). Так, что не до высот, как бы на земле удержаться.
УВЕРЕНА. ВАМ ЭТОТ ПРОЦЕСС ДАЛ МНОГО.
Ну а, что касается ДВУХ Вавилонских башен, тут, на мой взгляд, вы исказили архетипический смысл, и авторскую задумку.
ЕСЛИ ВЫ ПЕРЕЧИТАЕТЕ МОЙ ПОСТ, ТО ЗАМЕТИТЕ, ЧТО Я ПИСАЛА - " Я БЫ ГОВОРИЛА О ДВУХ БАШНЯХ" ЭТО - МОЯ МЕТАФОРА. КОТОРАЯ РОДИЛАСЬ С ПОДАЧИ ВАШЕЙ.
Автор: trixter, дата: чт, 14/09/2006 - 14:11
Об искусстве.
Остановиться хочу не на процессе творчества у ходожника, а, скорее, на процессе восприятия искусства и, соотвественно, на неких сущностных характеристиках искусства. Мы уже поняли, что произведения, и восприятие этих произведений, литературы, поэзии, театра и кино можно хотя бы в какой-то степени интерпретировать с помощью того или иного подхода (кому какой больше нравится). Однако как быть с музыкой, живописью и скульртурой. Попытки понимания этих видов искусств, конечно, есть, но они, на мой взгляд, малоубедительны и "притянуты за уши" (напр. работы Арнхейма о восприятии живописи).
Не является ли признание той или иной картины, скульптуры или оперы в какой-то степни актом конвенционального соглашения (часто бессознательного)? Здесь я не хоу принижать значение таинства творческого процесса у художника, в ходе которого и создается произведение, но это таинство касается в этом случае лишь него самого - именно он говорит с Богами илис тайнами мира. Я говорю о подходе, который ставит своей целью выявить и даже четко обрисовать (может даже с помощью математики) некие якобы существующие "объективные" характеристики или свойства произведений искусства, которые независмы ни отнашей психологии, ни от нашего восприятия. Лично я не с таким подходом не согласен.
Ведь хорошо известно, сколько шедевров, которыми сейчас восторгается человечество, были практически незамеченными ни их современниками, ни даже спустя длительное время; и это касается не только отдельных произведений, но и целых направлений, напр., живописи, которые даже осуждались современниками и осмеивались.
Искусство, я считаю, живет ни в полотнах или камне, но оно живет в нашей психике, в нашем восприятии. Что его порождает - сложнейший вопрос, на который вряд ли возможен точный, "научный" ответ. Не думаю, что все объясняет конвенциональный подход, но он очень хорошо подходит для случаев массового восторга произведениями искусства, их популярности. Еще мне кажется, что на людей очень сильно давит механицизм, серость и однообразие обыденности и повседневности, из которой почти полностью ушла человеческая душа, поэтому и появляется тяга к искусству как чему-то трансцендентному обыденности, возвышенному или божественному.
Если же возвращаться к теме психологических интерпретаций, например, литературы, то у Гессе есть хороие небольшие статьи на эту тему.
О толкования Кафки http://www.hesse.ru/books/articles/?ar=25
и Психология недоучек http://www.hesse.ru/books/articles/?ar=16

Автор: Lachesis, дата: чт, 14/09/2006 - 14:18
"Ну просто все идеально в среде ПА. Касталия просто настоящая! Святые люди! Ну конечно очень предсказуемо, где противоположность этой идиллии (белое-черное)".
Я не говорю об идеальном, святом и о Касталии - это твои "юнгианские" ассоциации :) Я говорила о некой специфике ПА образа мышления, которую можно назвать более индифферентной. Там где нет культа чего-то абсолютного (в последней дискусси тут, это было - божественное начало, определяющее творчество человека" , легче оставаться спокойным при дискуссиях - не нужно защищать святыню , К тому же, как бы не были различны направления па, в них всех есть нечто общее - некий всеми принимаемый базис, это помогает взаимопониманию, если ставить рядом ПА и АП, то чем дальше в лес, тем меньше базисных соответствий обнаруживается. И это затрудняет понимание и дискуссию.
"Про уродов - это такое тонкое проявления терпимости? Понял. "
Про уродов, это - наблюдение из жизни. И мое личное мнение. Среди ПА встречаются моральные уроды. И это закономерно, хоть и грустно.

"Насчет разделения на земное-небесное - это я я ниже скажу. А в подземелье (в ПА) абстракций нет? Или они там более правильные?"
Абстракции есть, но они имеют связь с конкретными вещами, они не отрезаны от раельности, даже если речь идет о метафизике. Мир абстракций не существует отдельно, каждая абстракция имеет свое представительство в реальности и пропитана чувствами.
И если продолжать эту метафору, то всякое строительство вверх (или рост тастения) хорошо тогда, когда есть прочный фундамент (или мощный корень). Изыскания "под землей", на мой взгляд, на много более благодарное занятие.Строить башню вверх и "недолюбливать" то, что находится под землей - опасное занятие... Все может рухнуть в какой-то момент...
Очень странно (если не сказать больше) сслышать такой упрек в адрес Юнга, который имнно об этом часто и предупреждал.
Это не упрек в адрес Юнга, это описание двух существующих сейчас тенденций вообще и на нашем форуме, в частности. Достаточно вспомнить, высказывания Владимира о том, что во всех моих постах он видит "культ тела" и его отношение к "этому культу" и наши споры про сексуальность.
Звезды, небо, движение вверх - не только движение к свету и божественому, но и к чему-то пугяющему и холодно-жестокому. Я очень хорошо понимаю, по каким мотивам начали строить башню вниз. В недрах земли можно найти то, чего нет на небе. Только вооружившись всей мощью земли, можно приступить к аккуратным и осторожным попыткам познакомится с небом
"Ну наконец-то! Юнгианство теперь практически разоблачено и изобличено в том, что плохо разбирается в "земных" страстях. Практически "лжеучение" о человеке, оторванное (якобы) от человеческого! Но самое-то главное в том, что стало окончательно ясно, кто нашел ИСТИННОЕ знание о человеческой природе и природе психологических конфликтах. И теперь уже можно быть окончательно спокойным - есть люди, которые знают, как нам построить настоящий фундамент, который и откроет нам дорогу к небу, к звездам. И эти люди - психоаналитики, фрейдисты! Ура!"
Сколько злобы и яда в этих словах, сколько сарказма! Как много приписывается мне того, чего нет в моих словах. То, что я пишу - мои взгляды и мои мысли, мое видение проблемы - и только! Почему это так злит? и почему к эому нужно так враждебно относиться? Зачем эти детские подколы с "ура" и "лжеучением". Почему не заинтересоваться этим моим взглядом - как - вот и таким еще одним взгляыдом на все на это? Зачем из этого делать войну? Почему не заинтересоваться таким вот видением "звезд" и моими цитатами декадентов - может быть, это не только мои взгляды, может быть это некая тенденция вообще в жизни людей? такой вот способ разрешения (попытки разрешения) конфликта земнго и небесного?
Вотан, обрати внимание на тон моих и твоих постов, именно на тон. Почему ты так злишься? И почему ты вновь разговариваешь со мной, ведь ты хотел игнорировать меня и мои посты? Что мешает?
"Лахезис, ой трудно с тобой общаться. Вроде речь идет об абстрактных темах - о твочестве, искусстве, я тут в своем последнем посте подчеркнул, что считаю ограниченными и фрейдовское и юнговское понимание этих вопросов, а Юнг и сам указывал на ограниченность своего подхода, и тут неожиданно - твой разоблачающий оценочный поток".
То, что ты принимаешь за оценочность и разоблачение, если хочешь - ассоциации к образу возникшего ранее моего, поста Владимира про Вавилонскую башню вниз и про непонимание психоаналитиков (почему-то именно это слово он исполозовал) друг друга.
Вотан, согласна с тобой в том, что ты писал, как про азбуку юнгианства (про связи верха и низа). Я помню все это и с этим не спорю.
Когда я пишу что -либо тут, я раегирую на конкретные высказываник конкретных юнгианцев - тебя и Владимира, которые именно на практике нашего общения после какого-то мометна, с моей точки зрения, время от времени уходят "вверх" презрительно смотря "вниз". Так же, есть такая тенденция в юнгианстве вообще и ты писал об этом, но это не значит, что все сплошь юнгианство таково - много есть и хороших книг и, наверное, хороших терапевтов-юнгианцеы. Я же пишу о тендении, которую вижу, и которая задевает меня лично.Во всяком случае здесь, мои посты, в которых речь идет "о низе" просто игнорируются. Или комментируются шутками и едкими выпадами.
" фрейдисты придают характер объективной научной истины тому, что в принципе необъективируемо, имеет значимость лишь в экзистенциальной коммуникации. Если предположить, что один и тот же пациент одновременно будет лечиться у ортодоксального фрейдиста, клейнианца, юнгианца, лакановца, то он с полной субъективной очевидностью открыл бы у себя самые различные и противоречащие друг другу психические структуры (фрейдовское «Оно» ничуть не похоже на юнговскую «Аниму»)."
На мой взгляд, не важно, как бы были названы те структуры, котрорые открыл бы у себя этот гипотетический пациент. Важно то, что происходит с пациентом (а вернее, с терапевтический парой) в процессе анализа, через какие переживания он проходит. Истинный инсайт возникает от взаимодействия двух субъективных реальностей - аналитика и пациента и того третьего поля, которое возникает в их коммуникации. Тут много неясного и не названного и, возможно не называемого. Не думаю, что есть такие тупые фрейдисты (или что их много), которые верят в полную объективность расказа своего клиента. Чаще можно встретить метафору - "вы показываете мне фильм о вашей жизни и мы вместе его смотрим".
Вотан:
"Сравнение, сопоставление ПА и юнгианства - дело непростое. Если нам продолжать эту тему (а она, бесспорно, интересна и важна), то надо выявить некие базовые подходы, установки, осветить их светом сознания.
1. Можно считать, что ПА и АП видят многие психологические процессы, которые по своей природе многомерны и многозначны, под разыми угами зрения и, соотвественно, каждый обнаруживает нечто свое, отличающееся от другого подхода; можно также сказать, что ПА и АП занимаются в какой-то степени несколько разными сферами психики.
Я БЫ СКОРЕЕ ГОВОРИЛА О "ПОДКОПАХ" С РАЗНЫХ СТОРОН. А НЕ ПРО РАЗНЫЕ ОТСЕКИ ПСИХИКИ. ПО-МОЕМУ -ОНА - ЦЕЛОСТНА И ВСЯ ПРОНИЗАНА ЧЕМ-ТО ОДНИМ
При этом, у каждого подхода своя ценност, свои достоинства и недостатки, каждый более силен в чем-то одном и более слаб в другом. Но окончательной истиной не обладает никто и бессмысленно говорить, кто лучше, а кто хуже вообще.
И Я НЕ ГОВОРЮ О ТОМ КТО ЛУЧШЕ, КТО ХУЖЕ, Я ГОВОРЮ О ТОМ - ЧТО ДЛЯ МЕНЯ ЛУЧШЕ И ДЛЯ МЕНЯ ХУЖЕ.
ХОРОШИЕ И ВЕРНЫЕ СЛОВА, ВОТАН, НО НА ПРАКТИКЕ МЫ РУГАЕМСЯ ИЗ-ЗА ЭТИХ РАЗЛИЧИЙ, А НЕ ПЫТАЕМСЯ РАЗОБРАТЬСЯ И ПОНЯТЬ ИХ.

" При этом, тот факт, что если кому-то на его субъективном уровне блее близок один из этих подходов (или вообще что-то другое), вряд ли служит основанием для обощающих выводов и громких заявлений".
НЕ НАДЕЛЯЕШЬ ЛИ ТЫ МОИ СЛОВА ЭТОЙ ГРОМКОСТЬЮ И ОБОБЩАЕМОСТЬЮ? МОИ СЛОВА- МОЯ ПОЗИЦИЯ, МОЕ ПОНИМАИНЕ ВСЕГО ЭТОГО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ЛУЧШИЙ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ, НО СМОЖЕШЬ ЛИ ТЫ САМ БЫТЬ СПОКОЙНЫМ И БЕСТРИТРАСТНЫМ В ЭТОМ ОБСУЖДЕНИИ?
ПОКА Я ВИЖУ, ЧТО ЛЮБЫЕ МОИ РАЗГОВОРЫ О ПА-ЗЕ И ПОПЫТКИ СРАВНИВАТЬ ПА И ПА ИХ БОЛЬШЕ ЗЛЯТ, ЧЕМ ИНТЕРЕСУЮТ.
Автор: trixter, дата: чт, 14/09/2006 - 15:21
ХОРОШИЕ И ВЕРНЫЕ СЛОВА, ВОТАН, НО НА ПРАКТИКЕ МЫ РУГАЕМСЯ ИЗ-ЗА ЭТИХ РАЗЛИЧИЙ, А НЕ ПЫТАЕМСЯ РАЗОБРАТЬСЯ И ПОНЯТЬ ИХ
ТЕОРЕТИЧЕСКИ ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ЛУЧШИЙ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ, НО СМОЖЕШЬ ЛИ ТЫ САМ БЫТЬ СПОКОЙНЫМ И БЕСТРИТРАСТНЫМ В ЭТОМ ОБСУЖДЕНИИ?
Надо с этим бороться! Согласен, получается не всегда , но надо стараться!
НЕ НАДЕЛЯЕШЬ ЛИ ТЫ МОИ СЛОВА ЭТОЙ ГРОМКОСТЬЮ И ОБОБЩАЕМОСТЬЮ? МОИ СЛОВА- МОЯ ПОЗИЦИЯ, МОЕ ПОНИМАИНЕ ВСЕГО ЭТОГО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ.
И Я НЕ ГОВОРЮ О ТОМ КТО ЛУЧШЕ, КТО ХУЖЕ, Я ГОВОРЮ О ТОМ - ЧТО ДЛЯ МЕНЯ ЛУЧШЕ И ДЛЯ МЕНЯ ХУЖЕ.
Понял тебя, Лахезис.
"Не думаю, что есть такие тупые фрейдисты (или что их много), которые верят в полную объективность расказа своего клиента. Чаще можно встретить метафору - "вы показываете мне фильм о вашей жизни и мы вместе его смотрим". "
Замечательно. Прекрасная метафора.
"Когда я пишу что -либо тут, я раегирую на конкретные высказываник конкретных юнгианцев - тебя и Владимира, которые именно на практике нашего общения после какого-то мометна, с моей точки зрения, время от времени уходят "вверх" презрительно смотря "вниз". "
Понятно. Но, Лахезис, мы уже не раз говорили о специфике общения в "формате форума", когды мы обмениваемся лишь отдельными постами, в которых, даже если стараться писать "не мало", довольно непросто выразить сложные идеи, которые обычно и является предметом нашего обсуждения; мы, кроме того, очень мало знаем друга и можем лишь строить догадки о характерах, "структуре личности" и жизненной истории и ситуации каждого из участников форума. Насколько точно можно судить о человеке только по тому, что он пишет? Я честно скажу был удивлен, когда после знакомства с теорией Фрейда (особенно касательно секса), я познакомился некоторыми особенностями личной жизни самого Фрейда ; некоторые факты биографии Юнга меня тоже удивили в этом же контексте. Но речь не о них.Владимир уже писал примерно так - какие высоты?, на земле бы удержаться! Я тпримерно тоже самое могу сказать и о себе. Я - не мистик, не поэт, ни йог-отшельник , ни что-то в этом роде; моя жизнь наполнена (скорее - переполненна ) самыми земными проблемами, многие из которых решаемы только земными способами и моя жизнь протекает как раз в этом самом "низу". Другой вопрос, что не все. Я также склонен видеть в жизни некие измерения, выходящие за рамки классического психоанализа, но последнему я всегда буду оставаться очень благодарен, т.к. он играл и играет в моей жизни значимую роль и очень мне помог и помогает. Я также хорошо понимаю опасность крена вверх и появления презрительного взгляда вниз, но вроде бы, мне удается этого избежать. Лахезис, ты не думала, что мы (ну или скажу за себя -я) можем много говорить о душе, о божественном и т.п. хотя бы по той причине, что очень мало об этом говорят и думают по крайней мере в той среде, где протекает значитенльная часть моя жизни. Возможно, если бы я писал картины или постоянно медитировал в буддистском храме, то на форуме меня бы потяныло поговорить о сексе, о зтеле, о земном... ? Поэтому, как можно только на основании постов на форуме судить о том, какое значение для человека имеют разговоры о душе и "высоком"и что именно он в это вкладывает????
"Почему не заинтересоваться этим моим взглядом - как - вот и таким еще одним взгляыдом на все на это? Зачем из этого делать войну? Почему не заинтересоваться таким вот видением "звезд" и моими цитатами декадентов - может быть, это не только мои взгляды, может быть это некая тенденция вообще в жизни людей? такой вот способ разрешения (попытки разрешения) конфликта земнго и небесного?"
Да понимаю я это все, Лахезис, понимаю. Вероятно я в иномонтексте воспринял твои слова. На меня просто действует еще то, что я вижу, что звезды вообще мало кто видит, не говоря уже о том, чтобы значением их каким-то наделять...
Почему ты так злишься?
Ну это вообще долгая история. Психоанализ придется проводить
И почему ты вновь разговариваешь со мной, ведь ты хотел игнорировать меня и мои посты? Что мешает?
Да нравишься ты мне, Лахезис, нравишься и все тут . Ничего не могу с этим поделать. Лахезис, а вот ты - во многом не согласна с Юнгом и часто так страстно критикуешь его, а все равно тебя притягивает юнгианский форум . Пртивоположности - они притягиваются, иное - привлекает. Законы жизни. И ничего с этим не поделать.
Буду рад, если нам удастся найти взаимопонимание.

Автор: Lachesis, дата: чт, 14/09/2006 - 15:43
Спасибо, Вотан!
Наконец-то мы помирились!
Ты мне тоже нравишься и я расстраиваюсь, когды мы ругаемся...
После твоих слов: " Лахезис, ты не думала, что мы (ну или скажу за себя -я) можем много говорить о душе, о божественном и т.п. хотя бы по той причине, что очень мало об этом говорят и думают по крайней мере в той среде, где протекает значитенльная часть моя жизни. Возможно, если бы я писал картины или постоянно медитировал в буддистском храме, то на форуме меня бы потяныло поговорить о сексе, о зтеле, о земном... ? Поэтому, как можно только на основании постов на форуме судить о том, какое значение для человека имеют разговоры о душе и "высоком"и что именно он в это вкладывает????"
для меня тоже многое прояснилось. Я-то как раз большую часть жизни прожила " в ашраме" и переела "звезд", "божественного" и "возвышенного", поэтому у меня и "встает шерсть дыбом" порой. То есть, каждый преломляет через призму своего опыта. Думаю, мне нужно быть чутче и стараться лучше понимать вашу потребность в "звездах"
Сейчас я спешу, но потом опишу некую дискуссию, на одной конференции, где юнгианец немного спорил с па-ком. Я не могла занять ни одну сторону была именно посередине.
Возможно, поэтому я и бываю на этом сайте, а не на другом (хотя на другом тоже но там разговаривают меньше).
Для меня юнгианство, это - не противоположность, это некий отдельный мир, который я ( уж проитсте меня!) размещаю (для себя, для своего удобства) "в отсеке" - доэдипальный. Но это не значит, что этот мир от этого для меня обесценивается, просто помимо него, есть еще и другие просторы, которые привлекают меня больше. Есть некоторое "наложение"
тих просторов друг на друга и мне многое еще не понятно...
Автор: trixter, дата: чт, 14/09/2006 - 16:26
Лахезис, я искренне рад, что мы помирились!
"Я-то как раз большую часть жизни прожила " в ашраме" и переела "звезд", "божественного" и "возвышенного", поэтому у меня и "встает шерсть дыбом" порой"
Понимаю тебя. Насчет чуткости - я со своей стороны тоже буду стараться.
А ту дискуссию опиши, конечно, - интересно. Я, правда, сам скоро наверное дня на три покину форум и смогу прочитать об этом только в Вс.
Автор: Karais, дата: чт, 14/09/2006 - 17:35
Вотан молодец! Вот это и есть психология на практике
За ссылки спасибо. Гессе очень профессионально раскритиковал литераторов за неумелое и неуместное использование психоанализа.
Автор: Vladimir, дата: пт, 15/09/2006 - 02:15
Ну, после такой счастливой развязки можно немного передохнуть и подумать над вопросом – может ли творчество стать источником невроза?

Автор: Lachesis, дата: пт, 15/09/2006 - 15:13
"
Ну, после такой счастливой развязки можно немного передохнуть и подумать над вопросом – может ли творчество стать источником невроза? "

... а так же - может ли курица стать источником яйца?
Автор: Xenyia, дата: пт, 15/09/2006 - 16:19
Вот и я подключаюсь к теме,слишком вы уж бурно ее обсуждаете, не остаюсь равнодушной.Прежде всего, что такое неврозис? ,,Это состояние несогласия,непримирения с самим собой,основанное на антогонизме необходимостей импульсов и требований культуры; из-за инфантильной сердитости и волей адоптирования, из-за индивидуальных обязанностей и коллективнйх. неврозис содержит в себе знак, что надо остановиться,не выбирать ошибочный путь, и предупреждение о необходимости лечущего персонального процесса.Пертурбация психики в нервозис, и сам нервозис как таковой,могут считаться как неуспешный акт адоптации.Эта формулировка сходиться с идеей фрейда что неврозис в некотором значении-это попытка самолечения, самовыздоравливания.Неврозис-это всегда результат,факт настоящего страдания.,,Юнг.Воспоминания, сновидения, размышления. А что такое Творчество? это спонтанный акт.Это как фотография актуального состояния Подсознания. Что можно назвать творчеством, как таковым? То, что создается человеком спонтанно, как выплеск застоявшейся энергии наружу в различных формах и путями.Творить можно в бесчисленных манерах . В содержании и форме выражения творчества можно наблюдать степень неврозиса творящего.То, как мы воспринимаем творчество,можно, я думаю, рассматривать с двух сторон. Восприятие с точки зрения личного психологического типа ,С твоей доминирующей функции и актуального состояния психики,с ее сознател?ным и подсознательным содержанием.И с точки зрения,как творец смог соеденить в своем создании антогенности.Чем больше гармонии, тем сильнее на нас действует.Градус гениальности.
Автор: Karais, дата: пт, 15/09/2006 - 21:12
В другой ветке заговорили о Меркурии, а он и к творчеству имеет весьма непосредственное отношение.
" Стоит обратить внимание на обусловленную присутствием Меркурия раздвоенность души: с одной стороны, мы имеем (бессмертную) разумную душу (anima rationalis), которую вдохнул в человека Бог и которая отличает его от животных; с другой — меркуриальную жизненную душу, которая, по всей видимости, связана с inflatio или inspiratio св. Духом. Эта раздвоенность — психологическая основа двойственности источников озарения." Юнг.

Автор: Lachesis, дата: сб, 16/09/2006 - 00:43

" Стоит обратить внимание на обусловленную присутствием Меркурия раздвоенность души: с одной стороны, мы имеем (бессмертную) разумную душу (anima rationalis), которую вдохнул в человека Бог и которая отличает его от животных; с другой — меркуриальную жизненную душу, которая, по всей видимости, связана с inflatio или inspiratio св. Духом. Эта раздвоенность — психологическая основа двойственности источников озарения." Юнг.

Если уж "пошла такая пьянка", то, говоря о животной душе вернее было бы упомянуть Луну, а в качестве символического представительства божественного Духа в человеке указать Солнце. Меркурий - чистый посредник он не имеет никакого постоянного качества, кроме - постояных перемен и связи разных качеств.
Меркурий, как челнок движется от одного, к другому, сшивая, соединяя, совмещая, сталкивая, сам по себе он лишь канал, укоторый предоставляет себя для других энергий - проводник и только. Он не может быть символом животной души. Скорее уж он символизирует ум, сознание.

Автор: Lachesis, дата: сб, 16/09/2006 - 00:47
Меркурий - это такой ИНСТРУМЕНТ с помощью которого Луна и Солнце могут "разговаривать", как и другие пары. Меркурий есть там, где есть раздвоенность ( может быт это имел ввиду Юнг?)


Автор: Karais, дата: вт, 19/09/2006 - 17:09
"Меркурий - чистый посредник он не имеет никакого постоянного качества, кроме - постояных перемен и связи разных качеств."
Все же мне кажется, что за Меркурием можно закрепить важнейшее качество - он
воплощает в себе единство противополжностей, олицетворяет одновременно самость
проявленную и самость в зародыше. Меркурий уже содержит в себе как начало индивидуации так и ее финал, изначально данная целостность непроявлена и должна реализоваться в явном виде. Так Меркурий становится и началом пути и проводником и конечной целью.
Подобно льду и пламени, что проявлены на самой планете Меркурий, он есть символ единства противоположностей. Их объединение не разрешается компромиссом или взаимным уничтожением, а является источником динамики, которая возникает из напряжения между полюсами. Это источник энергии глубинных слоев психики, которая может быть направлена волевым усилием в русло разрушения и созидания. Так Меркурий оказывается не только указывающим путь, но и дающим силы. Однако воспользоваться энергией Меркурия совсем непросто, ведь не каждому дано превратить ртуть в золото, жидкое серебро в горящий жаром металл.
Меркурий, олицетворяя сознание ресчленяет Бытие на противопоставленные начала для того, чтобы затем собрать их воедино. Так сознание мыслит только в плоскости, заключенной между противоположностями для удобства своего изобретая Север и Юг, часть и целое, Свет и Тьму. Невозможно познать не разделив, но и не выйти за границы разума не умея соединить противоположности. Находясь вне всяческих дихотомий Меркурий становится вне жизни и смерти по желанию своему выбирая любой из миров. Оказавшись над принципом разделения, он свободно овладевает им, становясь основателем всех наук и мудрейшим из мудрых.

Автор: Lachesis, дата: вт, 19/09/2006 - 23:35
Да, Караис, со многим из того что вы пишете можно согласиться.
Исходя из астрологического символизма, вы добавляете Меркурию качества и других планет ( сомвольных единиц).

"Все же мне кажется, что за Меркурием можно закрепить важнейшее качество - он
воплощает в себе единство противополжностей, олицетворяет одновременно самость
проявленную и самость в зародыше".
- мне не кажется, что это так, Меркурий ведет по пути к Самости, но не имеет ее качеств. Он как тот палец, который указывает на Луну, но не является Луной.
"Меркурий уже содержит в себе как начало индивидуации так и ее финал, изначально данная целостность непроявлена и должна реализоваться в явном виде. Так Меркурий становится и началом пути и проводником и конечной целью".
Тоже не могу согласиться, В начале пути - Луна, Меркурий - проводник, в конце пути - Солнце (символ Самости)

"Подобно льду и пламени, что проявлены на самой планете Меркурий,"
Бог с вами, на Меркури нет льда, он находится слишкол близко к Солнцу!
Знает какая там температура?

он есть символ единства противоположностей.
- я ьы сказала, он символ коммуникации, между противоположностями.

Их объединение не разрешается компромиссом или взаимным уничтожением, а является источником динамики, которая возникает из напряжения между полюсами. Это источник энергии глубинных слоев психики, которая может быть направлена волевым усилием в русло разрушения и созидания. Так Меркурий оказывается не только указывающим путь, но и дающим силы. Однако воспользоваться энергией Меркурия совсем непросто, ведь не каждому дано превратить ртуть в золото, жидкое серебро в горящий жаром металл.
- может и так..
"Меркурий, олицетворяя сознание ресчленяет Бытие на противопоставленные начала для того, чтобы затем собрать их воедино".
Точно.
"Так сознание мыслит только в плоскости, заключенной между противоположностями для удобства своего изобретая Север и Юг, часть и целое, Свет и Тьму. Невозможно познать не разделив, но и не выйти за границы разума не умея соединить противоположности".
Тоже точно, но Меркурий не разделяет. Он может ВЫДЕЛИТЬ В ЦЕЛОМ деталь, часть (в каком-то смысле это - разделение, но не совсем). Меркурий в любой символической системе "существо" бесполое (или обоеполое), а разделять, разрезать, расчленять- это качество мужское, если угодно - фаллическое. Отец отделает ребенка от матери, мужчина нарушает целостность женщины и т.п. Кинжал, нож, меч - все это символу фаллоса, мужские символы. Марс разделяет и в его изображении есть символ ножа или копья (можно вспомнить тут руну Тюр которая имеет идентичное изображение и идентичный смысл).
Ограничевает ( отрцает, запрещает, выводит из целостности) Сатурн. Недавно читала хороший роман "Как шоколад на крутом кипятке", там описывается типичный сутарниатский персонаж - властная и жесткая мать. Так вот она не умела готовить, но зато все что нужно было разбить, расчленить, разломать она делала виртуозно. Оченть точная характеристика.
Меркурий вне этих вещей, но не разделяет и не разрушает - он фиксирует уже имеющуюся разделеность, именно помогает осознать это.

"Находясь вне всяческих дихотомий Меркурий....

я бы сказала, что среда его обитания - дихотоми.
.....становится вне жизни и смерти по желанию своему выбирая любой из миров.
"Оказавшись над принципом разделения, он свободно овладевает им, становясь основателем всех наук и мудрейшим из мудрых.
Действительно, его качества помогают в понимании, но это не единственый персонаж с такими возможностями, к тому же, его понимание - линейно, логически обусловлено. Но и этого много.
Опять таки, если исходить из астролог. символики, то некую аналогичную функцию выполняет Уран, но в нескольоко ином масштабе.
Но о нем можно поговорить отдельно.
На мой взгляд, Юнг использовал под символом Меркурия качества самого Меркурия, Урана и немного Плутона.
Автор: Vladimir, дата: чт, 21/09/2006 - 00:42
Караис: «Так Меркурий становится и началом пути и проводником и конечной целью».
Я бы добавил, что в реальности - горизонтом, который видишь, но никогда не достигаешь. Подарок Пандоры, знаешь что абсолют это смерть, но надеешься, стремясь к бессмертию, что сия чаша тебя минует. Актуален миф о Сизифе, который можно принять как рабочую гипотезу индивидуации.

Автор: Lachesis, дата: чт, 21/09/2006 - 10:10
"
Я бы добавил, что в реальности - горизонтом, который видишь, но никогда не достигаешь. Подарок Пандоры, знаешь что абсолют это смерть, но надеешься, стремясь к бессмертию, что сия чаша тебя минует. Актуален миф о Сизифе, который можно принять как рабочую гипотезу индивидуации."
Владимир! Вы еще мрачнее, чем я
Может, ну ее тогда такую индивидуацию, если она подобна бессмысленому вкатыванию камней на вершину, которые еще потом тебя по голове....
Кстати, Меркурий весел и хитер. Вряд ли бы он подписался на такой нудный вид деятельности...
Мне кажется, что индивидуация - нечто естестыенное и простое, она происходит сама собой в процессе жизни (как рост и старение )и в ней есть кроме труда и много радости.
А с горизонтом в юнгианской символике часто ассоциируется Самост, которая (и по Юнгу ) связана с Солнцем. Солнце - связано с золотом, тем самым, которое получают алхимики. Мркурий - это ртуть. Самость - цель, Меркурий - средство. инструмент, орудие.
Автор: trixter, дата: чт, 21/09/2006 - 11:03
"Актуален миф о Сизифе, который можно принять как рабочую гипотезу индивидуации."
Веселая гипотеза , оптимистическая. Но мы можем задаться вопросом - а так ли уж все плохо у Сизифа? Например, Камю считает, что надо представлять Сизифа счастливым ("Миф о Сизифе" http://www.philosophy.ru/library/camus/01/0.html).
Можно попытаться представить, что же происходит в душе Сизифа во время спуска с вершины горы за камнем. Не возвышается ли он в этотчас духом над своей судьбой(и над богами?), осознавая ее во всей ее бессмысленности? Час спуска - это час прозрения, но наступленеие этого часа также неотвратимо, как и час страдания, когда надо опять толкать камень вверх. "В тот мимолетный миг, когда человек окидывает взглядом все им прожитое, Сизиф, возвращаясь к своему камню, созерцает череду бессвязных действий, которая и стала его судьбой, сотворенной им самим...". И тогда судьба Сизифа начинает принадлежать ему самому, и обломок скалы становится его собственной заботой.
В этом контексте очень уместными и справедливыми выглядят проводимые Камю параллели между Сизифом и Эдипом (в Колоне). В Колоне старый Эдип тоже возвышается над своей судьбой, примиряясь с ней. Эдип говорит: "Моя старость и величие моего духа побуждают меня, невзирая на столькие испытания, признать, что все - хорошо".
Автор: trixter, дата: чт, 21/09/2006 - 11:22
Продолжаю тему Сизифа как человека абсурда. (может отдельной темой это надо вынести?). В рамках юнгианства мы часто говорим о смысле жизни, о смысле индивидуации, вспоминаем слова Юнга о том, что человеку yужен смысл, чтобы ему не чувствовать себя персонажем в сказке рассказанной идиотом... Это все, конечно, очень нужно, я совершенно с этим не спорю, и понимаю смысл всего этого, но...все это лишь одна сторона нашей жизни. А другая сторона - это абсурд, полнейшая бессмысленность, которые тоже надо уметь видеть, признавать и принимать. В противном случае, т.е. если односторонне увлекаться поисками смысла и красивыми его формулировками, абсурд и бессмысленно подкрадуться незаметно, и... Ну а дальше - сами понимаете, что бывает...
Автор: Karais, дата: чт, 21/09/2006 - 16:50
Жаль, что на поле астрологии, нумерологии и символизма не существует ни точек отсчета ни критериев истинности. Поэтому невозможно обосновать правильность любого мнения.
Насчет льда на Меркурии.
Scientists now believe that the ice resides on the floors of craters at Mercury's north pole, where it can remain permanently shaded from the Sun and reach temperatures as low as 125 degrees Kelvin (-235 degrees Farenheit).
How cold?,As cold as 125 degrees Kelvin( minus 148 C., minus 235 degrees Farenheit) at the poles.
Как это ни парадоксально, лед на Меркурии весьма вероятен учитывая температуру на полюсах и отсутствие атмосферы.

Автор: Lachesis, дата: чт, 21/09/2006 - 23:26
"
Жаль, что на поле астрологии, нумерологии и символизма не существует ни точек отсчета ни критериев истинности. Поэтому невозможно обосновать правильность любого мнения."

Так это участь любой абстрактной системы. Точкиотсчета есть. но они эти точки - некие аксиомы, которые нельзя доказать теоретически. Когда практикуешь, становится видно, что эти точки - "единицы символов" реальны. Но, опять таки, доказать это - невозможно, так как вся астрология сплошь интерпретативна. Это - летна мебиуса без начала и конца, и где первичный смысл, а где вытекающий из какого-то другого - понять невозможно.
Я в своей жизни не встречали ничего боле сложного и структурного, чем астрология. И она очень абстрактна. Звезды так далеко,,,, Но составлять мозаики смыслов, "играть в бисер" и сопоставлять разные системы, переводя из на язык астрологии - это нечто. Главное, что все со всем стыкуется и сходится. Есть такой определение астрологии - это символический язык. А разве можно в языка обосновать и доказать - почему "А" эвучит как а и взодит в состав тех или иных слов. Язык - некая данность, опора, система координат, которая просто принимается.
Насчет льда, удивили меня,. но что-то такое я припоминаю действительно..
Но странно это так.. ведь совсем он близко к Ссолнцу!
Вотану:
Недавно я написала в одном письме (другу). "Я больше не ищу смысл жизни, его нет, но периодически жизнь наполняется тем или иным смыслом. Последние пол года мою жизнь наполнял смыслом Х, но и тогда я знала, что это - временное явление, как бы не сложились наши дальнейшие отношения. Жизньо одновременно течет, пребываешь в ней и наблюдаешь за ней со стороны с неким удивлением, потому что она непонятна и непредсказуема, и в то же время, скучна и однообразна. Кажется, что есть я и есть жизнь, мы переплетаемся, сливаемся временам, потом разъединяемсы и существуем отдельно друго от друга.
Наверное, мои переживания сродни переживаниям Сезифа из твоих ссылок.
Не идентичны, но что-то есть.
Автор: Karais, дата: пт, 22/09/2006 - 11:02
"Так это участь любой абстрактной системы. Точкиотсчета есть. но они эти точки - некие аксиомы, которые нельзя доказать теоретически. Когда практикуешь, становится видно, что эти точки - "единицы символов" реальны."
Да, я с Вами согласен. Точки отсчета действительно есть и они по природе своей сходны аксиомам. Но эти аксиомы отличаются от научных постулатов своей привязкой к архетипическому. В настоящее время такая система потихоньку выстраивается. Она имеет некоторые общие черты с традиционной астрологией, но и во многом от нее отлична. Символизм многих объектов солнечной системы поразительным образом отражен в нашем архетипическом микрокосме, прослеживаются интересные аналогии между мифологией, астрофизикой, психологией бессознательного и алхимией. Даже внешний вид планеты (по имеющимся снимкам) ведет к таким ассоциациям, которые затем подтверждаются алхемическими и мифологическими источниками. С одной стороны это удивительно, с другой стороны - совершенно естественно, ибо "то, что внизу то и наверху" (Изумрудная скрижаль). По мере усложнения и детализации системы увеличивается ощущение того, что все действительно сходится т.е. система становится все более функциональной. Однако сказать какая из систем "правильнее" нельзя. Истины одной системы становятся ложью в другой. Хотя попытка понять друг друга может оказаться плодотворной.

Автор: Lachesis, дата: пт, 22/09/2006 - 12:34
караис:
"
"Так это участь любой абстрактной системы. Точкиотсчета есть. но они эти точки - некие аксиомы, которые нельзя доказать теоретически. Когда практикуешь, становится видно, что эти точки - "единицы символов" реальны."
Да, я с Вами согласен. Точки отсчета действительно есть и они по природе своей сходны аксиомам. Но эти аксиомы отличаются от научных постулатов своей привязкой к архетипическому. В настоящее время такая система потихоньку выстраивается. Она имеет некоторые общие черты с традиционной астрологией, но и во многом от нее отлична. Символизм многих объектов солнечной системы поразительным образом отражен в нашем архетипическом микрокосме, прослеживаются интересные аналогии между мифологией, астрофизикой, психологией бессознательного и алхимией. Даже внешний вид планеты (по имеющимся снимкам) ведет к таким ассоциациям, которые затем подтверждаются алхемическими и мифологическими источниками. С одной стороны это удивительно, с другой стороны - совершенно естественно, ибо "то, что внизу то и наверху" (Изумрудная скрижаль). По мере усложнения и детализации системы увеличивается ощущение того, что все действительно сходится т.е. система становится все более функциональной. Однако сказать какая из систем "правильнее" нельзя. Истины одной системы становятся ложью в другой. Хотя попытка понять друг друга может оказаться плодотворной. "

абсолютно с вами согласна.
Я себя сейчас еле-еле сдерживаю, чтобы не говорить о параллелях между астрологическим языком и психоаналитическим (боюсь сожгут на костре), а некоторые вещи так и просятся...
Последнее время думаю о том, что мне жутко не хватает в па-м мироописании некой связующий субстанции. Все говорят о синтезе, интеграции, но как могут интергироваться, синтезироваться разные осколки без КЛЕЯ???
Эта "идея клея" в астрологическом символизме представлена качествами Нептуна.
Допустим, говорят про "контейнер" в па-м понимании . В этот контейнер поступает материал пациента ( контейнер в аналитике), там он-материал - копится, переваривается, "ферментируется", а потом склеиваются обрывки и куски старого в новые конструкты и аналитик выдает пациенту, возвращает, его продукт, уже модифицированный. Так вот, если просто бросить в сухое пустое пространство кубики, они могут перемешаться в новом порядке и все, да и рассыпаться они будут.... попахивает бредом да? То есть, клей нужен или среда питательная или даже катализирующая, для алхимического процесса.
Первый контейнер человека, понятное дело, его мать. Сначало плод находится в матке в жидкости, потом он постоянно имеет дело с жидкостями - молоко, слюна, моча, кал. Все эти субстанции клейкие или хотя бы могущие в себе удерживат что-то. В клейкой среде (глиальная ткань) "лежат" нейроны в мозгу. Сперма клейкая...
То есть, я ищу некий смысл, объединяющий понятие жизнь и среда, в которой эта жизнь "заводится" или поддерживается.
В па-зе есть понятие пространства - чего-то ограниченного барьером, и в этом чем-то происходят некие процессы - аналог алхимической колбы или даже теменоса. Но мне упорно кажется, что мало иметь пространство для процесса, это пространство должно быть чем-то заполнено.
Я даже рискну опросить немногих постоянных посетителей этого форума на предмет их снов ( и снов их клиентов - к Владимиру), В новой теме (которую собираюсь открыть) размещу кусочки своего реферата и вопросы к нему. Или весь поместить, правда это страниц.. не помню, вобщем много... там как раз я пытаюсь эту идею предложить, как гипротезу, в отншении пространства сновидения. В том смысле. что это пространство ЧЕМ-ТО ЗАПОЛНЕНО.
Ну как? поделитесь соображениями, снами, мыслями, наблюдениями? Всю работу разместить или кусочки?
Автор: Karais, дата: сб, 23/09/2006 - 19:04
"Я себя сейчас еле-еле сдерживаю, чтобы не говорить о параллелях между астрологическим языком и психоаналитическим (боюсь сожгут на костре), а некоторые вещи так и просятся..."
Лахезис, а ведь такие паралелли очень интересны. Вряд ли зажжется костер Ведь в самом деле не так уж важно какими словами обозначать тот или иной процесс. Можно попытаться ввести в систему архетип Меркурия, Сатурна или Юпитера. Тем более, что они и в трактовке Юнга обозначены почти также. Новые названия внесут другие оттенки, позволят по-другому взглянуть на архетипы. Перемена точки зрения может быть очень плодотворной, возможно мы увидим новые грани кристалла. Юнг в своих работах охватил широчайший круг вопросов и по совершенно естественным причинам не писал трактаты, которые подробно бы описывали каждый из архетипов. Каждый из них неисчерпаем и проявлен во всех сферах наших знаний. Почему бы не найти их отголоски из этих совершенно разных позиций?
"Эта "идея клея" в астрологическом символизме представлена качествами Нептуна."
Мне кажутся понятными Ваши мысли о символизме Нептуна и жизни зарождающейся в первоматерии. Нептун - однозначно водная стихия в которой, по свидетельству многих мифологий, зародилась жизнь. Да и можно вспомнить о "первичном бульоне" как колыбели рождения жизни. Не важно насколько верна теория происхождения жизни на Земле, важно - что она отражает архетипические глубины психики ученого, который извлек идею из бессознательного, а уже потом попытался рационально ее обосновать. Это до сих пор еще адекватно сделать еще не получилось, но лучше пока что ничего не придумано.
"То есть, я ищу некий смысл, объединяющий понятие жизнь и среда, в которой эта жизнь "заводится" или поддерживается."
Мне кажется, что жизнь и среда неразделимы и это в полной мере входит в символизм Нептуна.
"Ну как? поделитесь соображениями, снами, мыслями, наблюдениями? Всю работу разместить или кусочки?"
Лахезис, я бы прочел всю работу.
Также хотелось бы взглянуть на ваш сайт. Только написать Вам нельзя. В вашем юзеринфо сказано, что сообщения на почту не принимаются. Мой адрес: ddimir@yandex.ru
Автор: Vladimir, дата: вс, 24/09/2006 - 10:51
Семира Архетипы Юнга и Астромифология http://www.zorin-spb.land.ru/psiche/sem ... /index.htm
Автор: Karais, дата: пн, 25/09/2006 - 18:17
Владимир, благодарю за ссылку.
Но мне кажется попытка Семиры объединить эти две области пока что не удалась.
Автор: Karais, дата: вт, 03/10/2006 - 17:17
"Лахезис, вашу идею о Меркурии как клеющей субстанции я неожиданно обнаружил у Юнга.
" Значительно более материально-конкретна дефиниция Меркурия как «животворящей силы, подобной клею, которая спаивает мир и занимает середину между духом и телом»"
Автор: Karais, дата: вт, 03/10/2006 - 17:17
Лахезис, вашу идею о Меркурии как клеющей субстанции я неожиданно обнаружил у Юнга.
" Значительно более материально-конкретна дефиниция Меркурия как «животворящей силы, подобной клею, которая спаивает мир и занимает середину между духом и телом»"

Автор: Lachesis, дата: ср, 04/10/2006 - 22:52
Спасибо. Надеюсь, это тот случай, когда идеи витают в воздухе. Вот только мне кажется, что Юнг очень многое приписывает Меркурию. Я связывала эту "субстанцию" с Нептуном. Но все равно очень интересно.

Автор: Lachesis, дата: чт, 02/11/2006 - 02:00
Нептуп символизирует неспецифические слияния всего со всем не зависимо то того - противоположные это вещи или нет. Нептун - универсальный растворитель границ и различий. Так же, он множит, заставляет увеличиваться то или иное качество. Я наблюдала в астрологической практике, что все до чего "дотрагивается" Нептун, увеличивается в жизни челвека - будь то хороше или плохое.
В Нептуне нет конкретности и цели. О нем можно думать, как о той матке в которое пребывает ВСЕ.
Поскольку в нем нет различий, он может видиться, ощущаться, как нечто равнодушное. Нептун считается аналогом Луны, но именно аналогом, а не идентичной вещью. В Луне есть конктерность и она разлчает (ведь ее изнанка Сатурн!). Изнанкой Нептуна можно считать Меркурий (эта их оппозиция могла бы быть отражена оппозицией сознание-бесознательное).
У А. Грина прочитала недавно: "Неограниченное бесконечное распостранение действия Эроса привело бы к отрицанию всякого разделения и заставило бы всякую индивидуальность раствориться в едином целом. В этом смысле разрушительное влечение, противостояще такому исходу, играет благотворную роль, ограничивая бесконечное слияние и устанавлвая различия и разделения".
В этой работе Эрос описывается и понимается, как нечто растворяющее, склеивающее, сливающее, а Танатос, как то самое разрушительно влечение, которое помогает противостоять этому безмерному слиянию.
Здесь можно усмотреть аналогию с оппозицией Нептун (растворитель границ) и Сатурн - породитель границ, фрустрации, запретов и т.п.
Понятно, что Непун, как агент слияния, имеет непосредственное отношение к любви и духовной, и сексуальной.
Так же, он участвует в формированиях всех возможных зависимостей, опять таки, по причине того, что любая зависимость - стремление к слиянию или к имитации этого состояния (наркотики).
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron