Невроз источник творчества? часть 1

Невроз источник творчества? часть 1

Сообщение Vladimir » 15 мар 2016, 23:20

Можно ли говорить, что невроз является источником творчества?
Автор: Vladimir, дата: ср, 30/08/2006 - 19:51 Мифология и Символика

Автор: Aspirina, дата: ср, 30/08/2006
Думаю, что невроз может подпитывать творчество, а временами очень сильно питать его, но можно ли говорить, что невроз является источником творчества? Я не утверждаю ничего, я спрашиваю И разве в творчестве нет Божественного, может твочество-то как раз от божественного и проистекает (от Бога-творца)?.»По большому счету, конечно, всё от Бога и во всём присутствие Бога. Только одно дело понять это умозрительно и совсем другое – жить и творить пребывая в этом ощущении. Все мы что-то творим, но не от всех наших творений у другого вдруг замирает сердце и захватывает дух. Чем больше мы приблизимся к нашему центру в процессе творчества, тем больше шансов найти отзвук в центре другого... хотя другого в тот момент уже просто не существует.
В большинстве случаев, мне кажется, источником творчества является именно невроз. Потребность высказаться (движением, цветом, звуком и т.д.) может возникнуть от элементарной нехватки эмоционального внимания, например, к ребенку в детстве. Ребенка приучили молчать и не замечать его чувств и потребностей, но они, эти чувства и потребности, никуда от этого не деваются, а просто подавляются. Но приходит время и они ищут выхода. Обязательно ли они найдут своё воплощение в произведении искусства? Конечно, нет. Вот эту разницу я и хотела отметить. »О биографических данных - а они есть в природе-то, достоверные? У меня уже давно впечатление, что все биографии - это мифы, в той или иной степени...»Часто и не нужно знать ничего из биографии. Степень искренности (пережитости описаноого) произведения чувствуется из самого произведения. Биографическими данными я интересуюсь, как правило, уже потом... иногда просто, чтоб подтвердить мои догадки, а иногда узнать ЧЕРЕЗ ЧТО пришлось пройти создателю, чтоб прийти к ЭТОМУ знанию.
«Марк Захаров - юнгианский режиссер? :) Mulholland drive Дэвида Линча»
Автор: Vladimir, дата: чт, 31/08/2006 - 01:28
Аспирина: «Часто и не нужно знать ничего из биографии. Степень искренности (пережитости описанного) произведения чувствуется из самого произведения».
Действительно это так, каким-то непостижимым образом улавливаешь искренность автора, вдруг что-то резонирует в душе от прочитанного. Помимо твоей воли пережитое и описанное автором становится твоим, и тогда, вдруг, приходит осознание того, что «ты» и «он» есть нечто одно целое. И ты не одинок в этом мире, и что другие любят, ненавидят, лгут, страдают, радуются, переживают красоту и безобразие этого мира точно так же как и ты.
Аспирина: «Думаю, что невроз может подпитывать творчество, а временами очень сильно питать его».
Если исходить из понимания невроза, так как его определил Юнг: («Несомненно индивидуальный конфликт пациента проявляется как универсальный конфликт его окружения и эпохи. Таким образом, невроз есть не что иное, как индивидуальная, пусть даже и неудачная, попытка решить универсальную проблему» (я бы добавил – «созидания Души в мире»), то невроз можно представить как крайнюю степень эмоционально – чувственного напряжения души (психического) возникшего из-за ее стремления жить в мире и непринятия ее этим миром. Та творческая искра (искренность), энергетика, рождающаяся из этого накала, по моему убеждению, возникает из-за остророго дефицита душевности в мире, отрицания живой ткани души и ее повсеместного психологизирования. Душа сейчас потеряла ценность, она влачит жалкое существование в психоневрологических клиниках, выплескивается в сантиментальных (извините) соплях за очередной порцией зеленого змия. Непризнание души в мире порождает ужасающих квазипсихических монстров.
Акт творчества – это помощь Духа (энергии бессогнательного) Душе, он приходит, когда она зажатая беспощадной рукой Ананке, становиться жалкой нищенкой Пенией, просящей подаяние на обочинах дорог полисов. От отчаяния Пения рождает Эрос, тот самый всемогущий творческий Эрос, так похожий крыльями на Пегаса. Мы часто видим, как нужда души (ее «невротические» страдания) становится душевной нуждой, (родовым актом) потребностью, любовью творить, рождать себя заново в мире.
Автор: Наташа, дата: чт, 31/08/2006 - 08:31
Здравствуйте!
Хотела бы поделиться: психоанализ - это метод, способ... лечения неврозов. Когда я писала в институте диплом посвященный проблемам бессознательного, то пришла к выводу о том, что интерес к этой проблеме вызван именно состоянием невроза. Хотелось понять почему я так чувствую. Было невероятно что материал, с которым ты работаешь настолько близок тебе и понятен. Такое напряжение давало почему-то много сил, в то время, когда ты мог ни спать, ни есть. По сути я примеряла терапию психоанализа на себя.
Сегодня (после учебы) я работаю в сфере, которая не требует того, что я умею, и чем бы хотела заниаматься, на этой почве чувствую подступ очередного внутреннего конфликта. Теперь даже не знаю, либо ложиться в клинику, либо снова заниматься научной работой.
Автор: Наташа, дата: чт, 31/08/2006 - 10:44
На счет клиники, тут я погорячилась.
Автор: trixter, дата: чт, 31/08/2006 - 14:16
Владимир, не могу не согласиться с твоим эмоциональным постом. "Симптом - это первый гонец, возвещающий о пробуждении психического, которое не согласно больше терпеть оскорбления"; симптом - это сигнал, это крик забытой и затравленной души, крик, который, тем не менее может превратиться в бурю, которая легко "задует как свечу бессмысленное существование". А поскольку симптомы ведут к душе, их устранение может сопровожаться полной потерей души, мы можем остаться без того, что только начинает проявляться... Посредством симптома душа требует внимания, терпения, заботы, умения подождать, прислушаться...
Такого рода понимание и отношение к неврозу уже давно и в разных вариациях прозвучало не только в юнгианстве, но и в экзистенциализме, или у таких мыслителей, как Фромм, да в самом психоагнализе конечно многие разделяют эту точку зрения.
Автор: Aspirina, дата: чт, 31/08/2006 - 15:21
Владимир, красивый пост
Даже придираться не хочется, хотя можно было бы
Единственное хочу отдать должное Вотану. Это его слова о подпитке творчества неврозом. Вотан, думаю, мы имеем в виду одно и то же. Под источником я имела в виду именно то, что питает, подпитывает творчество. Боль, тоска, депрессия – это типичные для современного западного искусства источники питания. Настоящие шедевры возникают уже в других измерениях, вернее когда Артист-«создатель», он же и инструмент в руках Божьих, достаточно ОЧИЩЕН для улавливания (осознанного или неосознанного) той частоты энергии, на которой образы и идеи УЖЕ существуют. Осталось только придать им форму.
Автор: trixter, дата: чт, 31/08/2006 - 15:41
Да, Асприна, мы говорили об одном и том же.
Автор: cymbaline, дата: сб, 02/09/2006 - 00:54
Не могу согласиться, что невроз способствует творчеству. Скорее наоборот - невроз перекрывает творческий канал. И хоть "чем печальней, тем вернее рождаются стихи навзрыд", этот плач должен быть чист от навязчивых ассоциаций и конфликтов, которые рождает невроз. Как только невроз охватывает поэта, он более не может образно мыслить - он зацикливается. А вот некоторая доля психопатии может быть полезной.
Автор: Karais, дата: сб, 02/09/2006 - 03:16
И все же невроз может быть источником творчества. Невроз - это всегда нарушение течения "психической энергии". В результате возможна, конечно, полная абулия и отсутствие всякого творчества. Но в то же время, эта психическая энергия направляется неврозом в узкое русло, заряжая определенные содержания бессознательного. Последние превышая порог сознания ищут выражения. Поскольку они трудновербализируемы, это выливается чаще не в прозу, а в стихи или музыку. Причем, проекция этих содержаний вовне, обретение ими плоти приводит к воплощению энергии либидо в материи, что на время уменьшает конфликт. Тот, кто способен таким образом дать выход потенциально разрушительной энергии бессознательного легче адаптируется в условиях хронизации невроза. Кто не способен это сделать, ждет активизации более глубоких, архетипических слоев БСС, а их прорыв в сознание может быть фатальным. Так что творчество при неврозе - это средство профилактики психоза и суицида

Автор: Lilya, дата: сб, 02/09/2006 - 04:20
"И чем случайней, тем вернее
Слагаются стихи навзрыд".
Автор: cymbaline, дата: сб, 02/09/2006 - 21:48
А кто-нибудь может привести пример явно невротического творчества?
Автор: admin, дата: сб, 02/09/2006 - 21:58
Абсолютно согласен с тем, что невроз может быть источником творческой энергии.
cymbaline, что вы можете сказать например об этом http://mushika.ru/gallery.htm ?
Автор: Karais, дата: сб, 02/09/2006 - 22:50
Cymbaline, примеров очень много, от Ницше до Паганини.
Яркий пример - картини Гигера.
Например вот: http://www.giger.com/Gifts/Calendar2007.jsp
Что скажете?
Автор: cymbaline, дата: вс, 03/09/2006 - 01:37
admin! Но почему вы считаете, что это невроз? Тут по-моему совем другие психические заболевания - например, шизофрения... А если учесть фото вверху, то тут вообще понятно, откуда все берется. Нет дыма без огня, как говорится.
Karais, а тут я даже заболевания-то толком не вижу... Глубоко символичные и глубокие картины!
Пока не впечатлили. Мне кажется, что стит искать проявления невроза в повторяющихся, навязчивых картинах, но близких к миру обыденности.
Автор: Karais, дата: вс, 03/09/2006 - 16:13
" Глубоко символичные и глубокие картины! "
Конечно символичные, это же самые глубины бессознательного
Хотя я, прочитав сведения о жизни Гигера, должен с Вами согласиться. Это поразительно, но похоже его сознание вполне принимало то, что шло из БСС.
Автор: trixter, дата: пн, 04/09/2006 - 09:50
Ссылки на материалы, более или менее близкие к данной теме.
Поброка статей на тему "болезнь и творчество" http://www.psychiatry.ru/library/ill.html
В. РУДНЕВ "ПСИХОТИЧЕСКИЙ ДИСКУРС" http://psyterra.narod.ru/psy_an/default_12.htm
Статья Гессе "Психология недоучек" http://hesse.ru/books/articles/?ar=16
Автор: trixter, дата: пн, 04/09/2006 - 10:02
Да, и еще есть статья Юнга "Пикассо"
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Aspirina, дата: пн, 04/09/2006 - 15:29
"Cymbaline, примеров очень много, от Ницше до Паганини."
Ну я бы не стала так утрировать и приравнивать их творчество к результату невроза (в клиническом его понимании). Они-то как раз имели доступ к духовным сферам сознания НЕСМОТРЯ на свои неврозы. Давайте договоримся о каких неврозах идет речь. Лично я под неврозом понимаю дисгармонию и отсутствие контакта между сознательным Я и своим внутренним голосом (Самостью). Прежде чем встретиться с этой самой Самостью, человеку необходимо своеобразное очищение на разных уровнях сознания: витальном, психическом, интеллектуальном и духовном. У всех у нас существуют заторы в той или иной сфере. Но кто-то застревает на одном уровне, а кто-то прорывается НЕСМОТРЯ ни на что. Эти прорывы, как мне кажется, обладают трансформирующим свойством. Никогда не знаешь, где и когда он тебя настигнет. Разумеется, тот кто ищет, прилагает усилия, рискует в конце концов, имеет больше шансов приблизиться к своей Самости, нежели тот, кто ничего не делает. Поэтому для меня любое творчество ценно: будь-то рисование в целях терапии или творчество Гения. Единственная разница, что творчество Гения обладает способностью трансформировать не только Гения, но и всё остальное чувствительное человечество

Автор: Karais, дата: пн, 04/09/2006 - 21:32
Аспирина, в общих чертах я с мыслью согласен. Одинственная проблема - это сложность дифференцирования случаев творчества ВОПРЕКИ и БЛАГОДАРЯ неврозу
Автор: Vladimir, дата: пн, 04/09/2006 - 22:40
На мой взгляд, не важно «дифференцирование случаев творчества благодаря или вопреки неврозу». Очевидно, что творческий акт всегда "нуждается" в той или иной степени в состоянии измененного сознания, которое чаще всего мы не можем диагнозцировать как невроз или психоз.
Автор: Vladimir, дата: вт, 05/09/2006 - 01:46
У меня был пациент, юноша, который испытывал серьезные затруднения в общении с противоположным полом (банальный случай). По началу терапия не складывалась. Из раза в раз он пересказывал мне один и тот же рассказ, в котором основным действующим лицом была его истерическая мама, которая давно уже все решила за сына: как ему жить, что ему кушать, во что одеваться и.т.д.
И вот однажды он принес сновидение, где он выступал перед большой аудиторией (заметьте) женщин со своими стихами. При анализе сновидения, он признался, что в детстве сочинял стихи. Я попросил его принести их на следующую сессию. Преодолевая свое смущение, он, запинаясь на каждом слове, прочитал мне их, ожидая моей критики. Стихи на мой вкус оказались по форме достаточно «сырыми», но в них звучали настоящие чувства! Я промолчал, и мы не возвращались к этому эпизоду достаточно долго. И каково же было мое удивление, когда спустя несколько месяцев он положил на стол довольно объемную тетрадь с новыми стихами и иллюстрациями к ним (кстати сказать, он оказался неплохим рисовальщиком). После этого терапия пошла гораздо «веселее». А еще через несколько месяцев он встретил хорошую девушку, чем-то напоминающую ту, которую он зарисовывал и описывал в своих стихах. Невротический конфликт был преодолен, явно не без помощи творчества. Я понял, что каждый творческий акт нуждается в творческом МУЖЕСТВЕ, именно в том психическом качестве которое в юноше было, но по известным причинам не могло проявиться до поры до времени. Творческое воображение действительно стало исцеляющим фактором, и вымысел стал исцеляющей реальностью, шагом к мужественности. Я не хочу сказать, что описанный случай является парадигмой преодоления невротического конфликта, но целительное «волшебное» свойство творчества в приведенном случае трудно переоценить.

Автор: Lachesis, дата: вт, 05/09/2006 - 03:06
Владимир, а может быть его творчество стало возможным благодаря вашему вниманию, пониманию, вашему принятию его? Может быть для рождения мужества, которое порождает творчество нужно некое условие, например, в виде кого-то, кто готов воспринимать его, слушать, ценить?
Сегодня разговаривала с коллегой и она сказала, что на ее взгляд исцеляет в первую очередь хороший контакт, а уже потом интерпретации и осознание. Другая коллега, которая уже 5 лет в терапии у одного из лучших аналитиков Москвы говорила мне, что по ее мнению исцеляет то, что она описала словами из какой-то песни (или стихотворения) "оголенная душа с оголенной душой говорит". Я согласна с ними - без некой базы в виде доверия, привязанности, понимания, принятия, эмпатии, все другие способы, будь то творчество или блестящие интерпретации не сработают. Все это уже налагается на ту самую базу.
Но, с другой стороны, одной этой базы тоже не достаточно. Хорошие слова - исцеляет любовь и правда. Чего-то одного не достаточно. Но я последнее время склоняюсь к тому, что для поисков правды снала нужно заручиться любовью, потому что без нее поиск правды может быть очень болезненным.
Автор: Vladimir, дата: вт, 05/09/2006 - 03:23
Сейчас я прихожу к мысли, что исцеляет не знания, и даже не любовь к профессии, а любовь к человеческой душе. Но, честно признаюсь, не знаю как эта любовь приходит, зарождается, и по каким причинам она вдруг молча изчезает оставляя после своего ухода горечь разочарования и чувсто беспомощности.
Автор: Aspirina, дата: вт, 05/09/2006 - 12:26
"Сейчас я прихожу к мысли, что исцеляет не знания, и даже не любовь к профессии, а любовь к человеческой душе. Но, честно признаюсь, не знаю как эта любовь приходит, зарождается, и по каким причинам она вдруг молча изчезает оставляя после своего ухода горечь разочарования и чувсто беспомощности."
Горечь разочарования остается тогда, когда кто-то или что-то не оправдывает наших ожиданий. Значит мы любили не просто так, а ждали вознаграждения. А это уже не любовь, а скорее разочарование Эго в самом себе, спроецированное на "неблагодарного"
Автор: Vladimir, дата: вт, 05/09/2006 - 12:46
Aspirina, конечно мы любим не просто так. Конечно ждем вознаграждения, но мы его и получаем испытывая всю гамму чувств связанных с любовью, в том числе и горечь разочарования и чувство беспомощности. Было бы наивно ждать от любви только приятное.
Автор: Aspirina, дата: вт, 05/09/2006 - 12:52
"конечно мы любим не просто так. Конечно ждем вознаграждения, но мы его и получаем испытывая всю гамму чувств связанных с любовью, в том числе и горечь разочарования и чувство беспомощности. Было бы наивно ждать от любви только приятное. "
Владимир,
да, но ведь я говорю про то, что истинная любовь вообще ничего не ждет: ни приятного, ни неприятного. Всё остальное от лукавого и от Эго. Куда же нам без него :)
Автор: Vladimir, дата: вт, 05/09/2006 - 12:55
А по поводу разочарования Эго и его проекций на «неблагодарного», возможно это так, но я же говорю о Душе, о своей душе.
Автор: Aspirina, дата: вт, 05/09/2006 - 12:59
"А по поводу разочарования Эго и его проекций на «неблагодарного», возможно это так, но я же говорю о Душе, о своей душе."
Значит, мы говорим о разном. Я понимаю, что когда любишь, нет своего и чужого.
Автор: Vladimir, дата: вт, 05/09/2006 - 13:04
Я понимаю, что когда любишь, нет своего и чужого.
Вот и я об этом.

Автор: Lachesis, дата: вт, 05/09/2006 - 13:46
"
Сейчас я прихожу к мысли, что исцеляет не знания, и даже не любовь к профессии, а любовь к человеческой душе. Но, честно признаюсь, не знаю как эта любовь приходит, зарождается, и по каким причинам она вдруг молча изчезает оставляя после своего ухода горечь разочарования и чувсто беспомощности."

И это нормально - разочарования и боль, ожидания взаимности, ревность, злость или опустошение. Все эти чувства - нормальные проявления жизни души. Если бы мы только любили и жили бы только "добром и светом", мы были бы не людьми, а ангелами.
Насчет мысли о том, что в любви нет границ (нет своего и чужого), от этого, как раз и могут проистекать многие проблемы. Если есть границы, можно уйти на время в свое пространство и потом выйти опять к любимому. Если это симбиоз -"нет своего и чужого", вот тут-то и начинаются сверхпретензии друг к другу и лишение друг друга свободы, автонномии.
С клиентами это может быть от того, что терапевты бывают слмшком уверены в том, чем они, клиенты должны стать и как им двигаться дальше. Это - претензия на учительство или и родительство скорее и не терапевтично, хотя многие коиениты "умоляют" об этом, проецируя на нас образы строгих или добрых родителей.
С этой проекцией можно и нужно поработать, но если принять ее почувствовать власть и силу над клиентом, то все - .... тупик.
Разочарование может возникать от того, что клиент "не слушается" или " сам себе вредит" или "сопротивляется", в этом случае хорошо поискать в себе те кнопки, которые запускают раздражение и разочарование. Без супервизора порой не разобраться...
Автор: Aspirina, дата: вт, 05/09/2006 - 13:47
Владимир,
значит я неправильно тебя поняла.
Меня сбила с толку "горечь разочарования"
Ведь я как понимаю: там, где сейчас раз-очарование, раньше было о-чарование, околдовывание чарами. Когда чары спадают, должно быть радостно от встречи с тем, что есть, и принятия его таким, каким он есть... без чар. Разве не так?

Автор: Vladimir, дата: вт, 05/09/2006 - 14:09
Так Аспиринка, ой как Так
Автор: Aspirina, дата: вт, 05/09/2006 - 15:18
«Невротический конфликт был преодолен, явно не без помощи творчества.»
Хорошо, когда так
А вот у меня всё это время перед глазами «творчесвто» одного моего хорошего знакомого.
Он вдруг начал писать картины. Вообщем-то он всегда был артистичной натурой.
Но вот вдруг, после серии достаточно сильных событий, из него попёрло, как он говорит.
На мой взгляд поперли тараканы. Он же просто очарован самим процессом, его спонтанностью и интенсивностью. Он не пытается ни анализировать, ни искать смысла в своём творчестве. Для меня же было очевидно, что в душе у него ЖУТЬ, что творится. Вместо того, чтобы просто сказать: тебе нужно к психиатру (разумеется, такого я сказать не могла), я пыталась заинтересовать его психологией, юнгианством или просто обратить его взгляд вовнутрь. И обнаружила, что ИМЕННО ЭТОГО он не хочет. Похоже, что он чувствует себя орудием каких-то странных сил и ему нравится это ощущение. Я же чувствую полное бессилие от того, что ничего не могу сделать. Поэтому просто оставила его в покое.
Автор: Vladimir, дата: вт, 05/09/2006 - 16:13
Aspirina, ну что я могу сказать, кажется, не повезло вашему знакомому, хотя как знать, пути души неисповедимы, и всегда можно наедятся на лучшее. Но занятие творчеством, думаю, не стало причиной появления «творческих тараканов» вашего знакомого. Жаль, что не имея в себе адекватного интерпретатора, он не находит его в окружающих. Кстати, в среде психиатров, психологов редко встречаются толковые интерпретаторы «психической флоры и фауны». А жаль, иногда «тараканы» могут быть понятнее человеческой речи.
Автор: Karais, дата: вт, 05/09/2006 - 16:25
" И обнаружила, что ИМЕННО ЭТОГО он не хочет."
Он зачарован нуминозными переживаниями. ему приятно выражать это в своем творчестве. Психиатры, как вы с этими силами справляетесь?
Автор: Aspirina, дата: вт, 05/09/2006 - 16:42
"ну что я могу сказать, кажется, не повезло вашему знакомому"
Ага, ему не повезло, что меня нет с ним рядом Мы в разных городах живем.
"Но занятие творчеством, думаю, не стало причиной появления «творческих тараканов» вашего знакомого. "
Нет, конечно. Тараканы стали вылезать, потому что, видимо, им стало внутри тесно. СТОЛЬКО их там накопилось...
"Жаль, что не имея в себе адекватного интерпретатора, он не находит его в окружающих. Кстати, в среде психиатров, психологов редко встречаются толковые интерпретаторы «психической флоры и фауны». А жаль, иногда «тараканы» могут быть понятнее человеческой речи. "
Это правда? Что редко встречаются? Мне казалось, что уж они должны уметь это делать. Это ж такой материал!
Автор: Aspirina, дата: вт, 05/09/2006 - 16:48
" И обнаружила, что ИМЕННО ЭТОГО он не хочет."
Он зачарован нуминозными переживаниями. ему приятно выражать это в своем творчестве."
************************
Совершенно верно. И эти переживания создают у него ощущение своей особенности.
Автор: Vladimir, дата: вт, 05/09/2006 - 16:54
Очень знакомая история.
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Aspirina, дата: вт, 05/09/2006 - 17:00
"Очень знакомая история."
И ничего сделать нельзя, правда? Если сам человек не хочет и не ищет.

Автор: Vladimir, дата: вт, 05/09/2006 - 17:23
Да, печально, но факт.
» Вы не можете размещать комментарии

Автор: Lachesis, дата: вт, 05/09/2006 - 21:29
karais:
" И обнаружила, что ИМЕННО ЭТОГО он не хочет."
Он зачарован нуминозными переживаниями. ему приятно выражать это в своем творчестве. Психиатры, как вы с этими силами справляетесь?
Психиатры справляются по большей части медикаментозными методами. Психотерапевты (хотя их ТАК много всяких разных, что о всех сразу не скажу) аналитически ориентированные пытаются найти связь между нуминозеным и обыденным и найти в нуменозных посланиях субъективный смысл - что это значит именно для этого человека и какие его индивидуальные конфликты с его реальными лицами тут замешаны или тут отражаются или с этим имеют связь.
Поскольку в нуменозной реальности мы ничего сделать не можем, работаем в субъективной реальности человека, которая связана с нуменозным и порой затоплена им. Объявить его переживания бредом и подвести его к тому, чтобы он отказался от этого бреда - плохой ход, но многие пытаются сделать именно это.
Мне нравится описанный случай излечения шизофрении Па методом, когда аналитик "расшифровал" бред, нашел индивидулалный смысл, а пациентка подобралась к своим собственным переживаним, связанным с этой нуменозной захваченностью. А берд был "махровый" - девушка была невестой Христа и была призвана спасти мир. Понятно, что это - не волшебство, помимо этого проводилась другая работа.
Но мне кажется, честно говоря, что было в той коммуникации помимо всего того, что можно понять, что-то еще неуловимое и незарегестрированное, что помогло им - какое-то таинственное взаиможействие БСС одного человека с БСС другого.
Автор: Karais, дата: вт, 05/09/2006 - 22:44
Лахезис, получается так, что в психоаналитической работе врач ищет субъективный фактор, который обусловливает формирование "канала" по которому идет затопление бессознательными содержаниями. Это его алгоритм. но причина исцеления вероятно, не в этом. Какой же рычаг нужно повернуть, чтобы субъективно приятные содержания, которые к тому же еще дают повод думать о своей избранности, уникальности или гениальности были отброшены?

Автор: Lachesis, дата: вт, 05/09/2006 - 23:51
karais:
"
Лахезис, получается так, что в психоаналитической работе врач ищет субъективный фактор, который обусловливает формирование "канала" по которому идет затопление бессознательными содержаниями. Это его алгоритм. но причина исцеления вероятно, не в этом. Какой же рычаг нужно повернуть, чтобы субъективно приятные содержания, которые к тому же еще дают повод думать о своей избранности, уникальности или гениальности были отброшены? "
Нет, не совсем так. ПТерапевту нужно знать субъективную систему координат пациента, понять устройство его субъективного мира, его истины. Пт-т стремится увидеть и прочувствовать - что же на самом деле кроется за масками богов и демонов и прочих нуменозных персонажей, какие личные переживания пациента, страхи и т.п.
Если пациетну дается верная интерпретация и он уже готов ее принять, он приближается к ЯДРУ СМЫСЛА своих нуменозных персонажей. Он находит связи между фантастическими образами и своими личными переживаниями. Он даже может вспомнить, когда первый раз появились эти нуменозные содержания и связать их с травмой или чем-то еще.
Не зависимо от того - реален этот нуменозный мир или только является иллюзией или фантазией, он питается энергией человека и он ему, человеку зачем-то очень нужен. Ответ на вопрос - зачем он нужен и что символизирует из более "произемленного" пласта жизни человека помогает "разоблачить" нуменозность этого мира.
допустим, человек может понять (самое простое), что огромная потребность в ощущении себя избранным связана с тем, что: только так он может защитить себя от других, только так он может получить любовь, только так он может уважать себя сам. Далее можно подумать - почему все эти вещи в нормальном исполнении ему не доступны. Почему понадобилось создавать целую вселенную, чтобы жить там? Что выгнало его из этого мира, в котром он когда-то пытался укорениться?
До этого, пациент может понять, что ощущение себя избранным и выдающимся
имеет не только плюсы, но и минусы, например, одиночество (ведь равных ему нет). Один мой клиент с горечью говорил, что все остальные люди живут под плинтусом, при этом его отношения с этими "ничтожествами" были очень сильно заряжены эмоционально, что помогло ему понять - что они все же нужны ему, а потом - зачем нужны, а потом, что не так уж и нужны.... но это долгая история...

Так, мало по малу появляется объяснение смысла и причины появления фантастического мира ( который на каком-то уровне может быть вполне реален), после чего необходимость в нем отваливается. (Тот самый клиент, которого я упоминала выше, в какой-то момент ощутил, что ТАК устал от своего нуменозного, что больше не мог даже продолжать терапию, поскольку "эта трансформационная колба" (в которой он упивался 2 года пониманием мной его реальности и переставолял кубики в своей личной вселеной) его достала и он хочет "просто пойти к мужикам пить пиво" . понятно, что это был промежуточный результат, захват всей личности субличностью "простого мужика", который вылез из-под плинтуса и заявил свои права на правление всей личностью.
Если бы мы могли двинуться дальше, стало бы ясно, что именно из-за невозможности когда-то быть простым мужиком ( по многим причинам), этот человек превратился в "бога". То есть, динамика в терапии была, как бы, прокручиванием пленки его жизни назад.
Но прежде, чем приступить к этим раскопкам нужно проникнуть в этот мир, изучить его, понять, прочувствова, остаться им не очарованным, удержатьс я от желания его разрушить и т.п. другими словами, быть там все же в гостях.
Если доказывать клиенту, что его мир - иллюзия, он будет его укреплять и цементировать. Если пожить с ним в его мире, не разрушая его, он может вместе с пт-м начать ИЗУЧАТЬ этот мир и находить причину его возникновения.
Кстати, этот клиент мне такие юнгианские образы приностил, не читая Юнга вообще, что я с ним лишний раз уверовала в реальность архетипов.
Но держали его эти архетипы жестко. И сколько же там было фальши и мыльных пузырей... А именно - он выдавал ЗА СВОЕ - КОЛЛЕКТИВНОЕ НУМЕНОЗНОЕ. ( это стало видно уже ближе к концу) Я понимаю его желание бежать от этого подальше, когда он сам увидел насколько фальшивы и иллюзорны его "нуменозные" пространства. Он стыдился себя того, который был по уши в этих реальностях (ранее гордился) и меня - той, которая видела все это. Его как бы разоблачили, поймали на вранье. Он сам себя поймал. И стало ему тошно.
Жаль, что ушел, скучаю по нему... Каждая сессия с ним была, как путешествие или захватывающий фильм. Он показывал фильмы, а сам был где-то в стороне и даже сам не знал - где он и кто он? Потом его достала эта ситуация, он захотел, чтобы я видела его, а не его фильмы. Началась полоса снятия пленок, масок, ложных я.
У него был образ - много много карт стоят кругом вокруз мерзкого, ужасного чудовитща ( как в Аленьком цветочке),. Потом это чудовище превращалось то в одно, то в другое (все-таки предлагались новые карты-обманки), но правда была в том, что чудовище это действительрнго дикое и неотесанное. Таким он и ушел. это чудовище выбралось из карточного домика и послало меня подальше. В общем-то совсем не плохой результат, только все же промежуточный.
Чего-то меня несет...
Не хватает супервизий.
Автор: Vladimir, дата: ср, 06/09/2006 - 02:27
Размышляя над темой «невроз и творчество», я вспомнил о письме Б. Шоу, который, побывав на концерте великого скрипача Хейфеца, написал ему: «Дорогой г. Хейфец, если Вы всегда будете играть так прекрасно, Вы определенно умрете молодым. Нельзя играть столь совершенно, не вызывая зависти богов. Искренне настаиваю на том, чтобы каждый вечер, перед тем как идти спать, Вы хоть что-то играли похуже».
Действительно, настоящий Художник, Творец ценою своего «безумия» вторгается в область богов, которое Юнг называл «коллективным бессознательным». На мой взгляд, невозможно создать действительное (а значит и действенное) творение, не расплатившись за него «нормальным» бытием в мире. Художник стремится к Красоте, Гармонии, Истине, и в конечном смысле к бессмертию, но все это находиться во введении Богов. Как тут не вспомнить о Прометее. Художник «крадет» то, что принадлежит богам, их божественную энергию, мудрость, испытывая при этом колоссальное чувство вины и восторга. Примечательно, что Боги могут освободить Прометея от оков, но с одним условием – добровольной смерти бессмертного. И самый мудрый Бог –Хирон, решается добровольно спуститься в Аид. Действительно когда Художник преподносит людям дар богов в божественной форме своего искусства, это означает, что один бог умер, но вошел в мир людей и стал одним из них, а человечество, приобретая этот дар, приблизилось к бессмертию богов. Конечно, я не говорю о столь поверхностных человеческих натурах, для которых божественное, так же как и прекрасное всего лишь пустой звук.
Автор: Ciklon, дата: ср, 06/09/2006 - 03:10
Владимир - Довольно интерестное размышление. Мне понравилось!!!!
По теме могу только сказать, что я творю только в состоянии сильного дисбаланса. Я пишу стихи или прозу, но только в состоянии серьезной потери психического покоя. Когда мне плохо - я творю и мне становиться "хорошо", я уравновешиваюсь. Хотя есть и другие способы - но это тоже имеет место в моей жизни.
Автор: trixter, дата: ср, 06/09/2006 - 08:57
Действительно когда Художник преподносит людям дар богов в божественной форме своего искусства, это означает, что один бог умер, но вошел в мир людей и стал одним из них, а человечество, приобретая этот дар, приблизилось к бессмертию богов.
Но это ты сильно сказал, Владимир. Один из богов может и умирает, а вот насчет приближения при этом человества к богам - это я что-то сомненеваюсь. Подавляющее большинство человечества не только не знает, но и не хочет знать о том искусстве, которое происходит от божественного, или, иными словами, о настоящем искусстве, все больше и больше погружаясь в продукцию масскультуры, которую можно еще назвать проявлением майи, сансары. И это наша реальность. Правда, немного полегче становится, если вспомнить о том, что майя и сансара - это, в конечном счете иллюзия, но простая иллюзия, а божественная!

Автор: Lachesis, дата: ср, 06/09/2006 - 10:33
Владимир, очень романтично и пафосно то, что вы пишете. Думаю, в реальности все иначе на сущностном уровне. Ваш взгляд кажется мне наивным и восторженным.
Суть того творчества, о котором вы пишете можно свести к формуле - смотрите, завидуйте, я скармливаю себя (богам или людям) - "сгорая сам, свечу другим". Но это делается РАДИ ЧЕГО-ТО, что остается в тени. В этом есть уловка, подвох. Тут не хватает честности. Все это - еще одна защита от невозможности признать, что ты - простой человек, который не может удовлетворить простые потребности.
Творчество, как таковое вообще может быть симптомом. В желании творить и показывать свои продукты творчества много от эксгибиционизма. Почему нет анонимных художников? Почему творцу так важно признание и слава? Те же слова про завить богов, это признание и зависть тех, кому не завидуют боги. Если бы творчество было бы естественным и нормальным, человек бы творил спокойно, не выворачивая руки наизнанку и не оглядываясь по сторонам - кто и как его оценит. Все художники жутко тщеславны и ранимы. Творить, как дышать, естественно и без пафоса могут очень не многие. Они и не знают, что являются великими художниками, и что им завидуют боги. Они творят без саморефлексии и даже без публики, порой. Как пример, приходит на ум какой-нибудь "народный умелец", певец, музыкант, танцор. Тот, для кого творчество - часть его обыденной жизни, а не что-то из ряда вон.
Как-то мне довелось видеть народные якутские танцы. Это было так захватывающе, мурашки бежали по коже и казалось, что я присутствую при каком-то древнем ритуале. Движения танцоров были простые, их легко было скопировать и вот один профессиональный танцор (артист балета) решил присоединиться к танцующим, копируя их движения. Как же нелепо и вычурно он выглядел... Но он остался собой доволен и сорвал аплодисменты. Якуты же танцевали для себя только не ожидая какой-либо реакции и их танец был действительно творчеством.
Мыть посуду, готовить. выращивать растения и рожать детей - не меньшее творчество, чем писать книги и играть на сцене.
повсеместное разделение на "простых людей" и "призванных вызывать зависть богов" мне кажется искусственным и не верным по сути. Мне жалко тех, кто вынужден отдавать себя на сожрание толпе, которая жаждет получить "творца", "кумира", чтобы повесить на него свои проекции и любить его, ненавидеть, упиваться им, убивать его. Такой творец лишен себя, своего индивидуального, он - жертва и шут, хотя полагает, что лидер и пуп земли. И в этом его трагедия.
Я бы разделяла творчество, как естественное проявление человеческой потребности творить и творчество, как симптом. Признание было бы для меня доводом в пользу - симптома, поскольку публичное одобрение возможно только в отношении чего-то упрощенного или наоборот вычурного, но тогда нужно думать о моде, "фишке" - ценить что-нибудь эдакое, короче, об эпатаже.
Прометей поплатился за гордыню. Не столько ему хотелось помочь людям, сколько досадить богам....Хирон был ранен и его рана не заживала. Все его подвиги были основаны на понимании того- что такое боль. Он - образец сострадания. Но и это сострадание происходило из его собственной боли, которая не позволяла ему забывать о том, что это такое. Он был хорошим целителем, но в каком-то смысле он целил все время самого себя.
Автор: admin, дата: ср, 06/09/2006 - 12:08
Lachesis, вы во многом правы! Но читая вас можно подумать, что те же якуты занимаются творчеством поодиночке закрывшись в чумах. Ведь это не так, они занимаются творчеством для людей: одни рассказывают сказки, другие танцуют и т.п. Другое дело, что в современном обществе практически любой человек психически не очень здоров, будь то художник, певец или учитель в школе.
Творчество, как таковое вообще может быть симптомом. В желании творить и показывать свои продукты творчества много от эксгибиционизма. Почему нет анонимных художников? Почему творцу так важно признание и слава?
Наверняка вы читали у Юнга, рассказ об индейцах которые делятся со своими соплеменниками открытиями, снами, рисунками и т.д. Зачем они это делают? Там же рассказывается о случае одного человека которому приснился странный сон и после которого тот стал хиреть и заболевать. Позже шаман племени объяснил тому, что есть вещи которые нельзя хранить в себе, т.к. они не принадлежат конкретному человеку, а предназначены для все. Потом на базе этого сна в племени появился ритуал который исцелял и т.п.
Lachesis, вы очень строги к людям
К тому же уверен, что если вы подумаете, то найдете болезнь/симптом и в ситуации когда человек не хочет признания и офиширования своего творчества...
Автор: Aspirina, дата: ср, 06/09/2006 - 13:49
“Подавляющее большинство человечества не только не знает, но и не хочет знать о том искусстве, которое происходит от божественного, или, иными словами, о настоящем искусстве, все больше и больше погружаясь в продукцию масскультуры, которую можно еще назвать проявлением майи, сансары. И это наша реальность.”
Вотан,
Позволь с тобой не согласиться. Думаю, что большинство человечества просто не отдает себе отчета в том, насколько оно, ИСКУССТВО ОТ БОЖЕСТВЕННОГО, ПРИСУТСТВУЕТ в нашей жизни. Но это вовсе не значит, что человечество не хочет о нем ничего знать. Скажем так, многие просто НЕ ЗНАЮТ, ЧТО ОНИ ХОТЯТ, но опять же это не значит, что они свободны от влияния Божественного. Оно же вездесуще. Если это город, то это и произведения архитекуры, это и живопись (если не в музеях, так в церквях), это и музыка, с которой обязательно где-то пересечешься, это и литература, даже если и пройденная только в школе, но она оставляет свой отпечаток. Ну а если это сельский житель, то зачем ему искусство, когда он окружен Природой. И я уверена, даже у самого на первый взгляд нечувствительного чурбана не раз захватывало дух от созерцания КРАСОТЫ, будь-то созданной человеком или Творцом.
Автор: Karais, дата: ср, 06/09/2006 - 13:54
Лахезис, я благодарен Вам за ответ. Это настоящее удовольствие прикоснуться к таинству психотерапевтического процесса. Книги в этом плане представляют, конечно, интерес, но очень не хватает практики, которая помогает превратить абстрактные представления в живую реальность.
Автор: Karais, дата: ср, 06/09/2006 - 14:41
Поскольку, на мой взгляд, противоречмя являются только кажущимися, видимо можно признать, что часть человечаства способна принять дар Художника, и факт этого принятия можно рассматривать как шаг к пониманию своего БСС. Хотя, в то же время, нельзя отрицать, что для большинства восприятие прекрасного недоступно.
И я не был бы столь оптимистичен, в том, что прекрасное все равно найдет путь к душе каждого. Шансон в маршрутках несет столь мало божественного, что этим вкладом можно пренебречь.
Также есть мнение, что настоящий талант всегда проявится. И важно творить для себя БЕЗ ориентира на внешний мир.
Автор: Aspirina, дата: ср, 06/09/2006 - 14:42
«На мой взгляд, невозможно создать действительное (а значит и действенное) творение, не расплатившись за него «нормальным» бытием в мире.»
«Художник «крадет» то, что принадлежит богам, их божественную энергию, мудрость, испытывая при этом колоссальное чувство вины и восторга.»
Да, но ведь для Художника его «ненормальное» бытие совершенно нормально, скажем так пропорционально его возможностям. То есть ему дано ровно то, что он способен вынести. Ведь простому смертному, вставшему на путь индивидуации, тоже приходится противостоять, скажем так условно, нормальному обществу и нормальному бытию. Ему тоже приходится ломать принятые рамки. Это неизбежно. Но, разумеется, то освобождение и та радость, что испытываешь от встречи с самим собой или божественным в себе стоят того. И по-детски говоря, Бог хочет этой встречи. Мне не кажется, что Бог наказывает за дерзость, за попытку украсть. Если уж кто и наказывает, так это сам человек, его Эго, если оно не желает преклониться с благодарностью перед предоставленной ему возможностью прикоснуться к божественному.
Именно в данный момент меня вдруг осенило, что, возможно, мы говорим об одном и том же:
«Примечательно, что Боги могут освободить Прометея от оков, но с одним условием – добровольной смерти бессмертного.»
«Добровольной смерти бессмертного»... Эго? Но почему тогда бессмертного?

Автор: Lachesis, дата: ср, 06/09/2006 - 18:51
admin "Lachesis, вы во многом правы! Но читая вас можно подумать, что те же якуты занимаются творчеством поодиночке закрывшись в чумах. Ведь это не так, они занимаются творчеством для людей: одни рассказывают сказки, другие танцуют и т.п. Другое дело, что в современном обществе практически любой человек психически не очень здоров, будь то художник, певец или учитель в школе."
НАВЕРНОЕ, КОГДА Я ССЫЛАЛАСЬ НА ВНЕШНИЙ ЗАПРОС ПУБЛИКИ И НА ЭКСГИБИЦИОНИЗМ, СЛЕДОВАЛО ПОЯСНИТЬ, ЧТО Я ИМЕЮ ВВИДУ. ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ТВОРИТ, НЕИЗБЕЖНО НАХОДИТСЯ В ОТНОШЕНИЯХ С ПУБЛИКОЙ. ЕСЛИ ЭТИ ОТНОШЕНИЯ НОРМАЛЬНЫЕ, ЗДОРОВЫЕ, ТО ОН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДЕЛИТСЯ, КАК ТЕ ИНДЕЙЦЫ. ЕСЛИ ЭТИ ОТНОШЕНИЯ ПАТАЛОГИЧНЫ, ТО ПУБЛИКА И ТВОРЕЦ В СВОИХ ОТНОШЕНИЯХ ОТЫГРЫВАЮТ СВОИ БОЛЕЗНЕННЫЕ СЦЕНАРИИ И ОТ ЭТОГО ТВОРЧЕСТВО ТАК ЖЕ СТАНОВИТСЯ БОЛЕЗНЕННЫМ. КОГДА Я ПИСАЛА ПРО АНОНИМНЫХ ХУДОЖНИКОВ, Я НЕ ИМЕЛА ВВИДУ, ЧТО ОНИ НЕ ПОКАЗЫВАЮТ СВОИ ПРОИЗВЕДЕНИЯЧ ИСКУССТВА ДРУГИМ. ОНИ МОГУТ БЫТЬ И НЕ АНОНИМНЫМИ В СТРОГОМ СЫССЛЕ ЭТОГРО СЛОВА,. НО СПОКОЙНО ОТНОСИТСЯ К ПРИЗНАНИЮ И СЛАВЕ И В ЭТОМ СМЫСЛЕ ОНИ "АНОНИМНЫ" ПОСКОЛЬКУ НЕ АКЦЕНТИРУЮТ ВНИМАНИЕ НА СВЕОМ ИМЕНИ. НО ЕСТЬ ЛИ ТАКИЕ?

Lachesis, вы очень строги к людям
ВОТ ЭТА ФРАЗА МЕНЯ ЗАИНТЕРЕСОВАЛА. В ЧЕМ ЭТА СТРОГОСТЬ? СПРАШИВАЮ ОБ ЭТОМ, ОПТОМУ ЧТО... В ОБЩЕМ ЕСТЬ ПРИЧИНА. ПОКАЖИТЕ МНЕ ПОЖАЛУЙСТА ТОТ КУСОК ИЛИ ТУ МЫСЛЬ, ИЛИ ТОТ НАСТРОЙ В МОЕМ ПОСТЕ, КОТОРЫЙ ПОБУДИЛ ВАС ВОСПРИНИМАТЬ МЕНЯ СТРОГОЙ К ЛЮДЯМ. МНЕ ЭТО ПОМОЖЕТ КОЕ В ЧЕМ РАЗОБРАТЬСЯ. МНЕ-ТО САМОЙ КАЖЕТСЯ, ЧТО Я СТРОГА НЕ К ЛЮДЯМ, А К ОПЕДЕЛЕННЫМ ИДЕОЛОГИЯМ. ХОТЯ, СОГЛАШУСЬ, ЛЮДЯМ - НОСИТЕЛЯМ ЭТИХ ИДЕОЛОГИЙ ПО ХОДУ ДЕЛА ДОСТАЕТСЯ..
К тому же уверен, что если вы подумаете, то найдете болезнь/симптом и в ситуации когда человек не хочет признания и офиширования своего творчества...
ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, ЕСЛИ БУДУТ НА ТО ПРИЧИНЫ. НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ЭТО ТАК, ВЫ ПРАВЫ В ТОМ, ЧТО ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ МОЖНО РАССМАТРИВАТЬ, КАК СИМПТОМ, ЕСЛИ ДУМАТЬ О СИМПТОМ, КАК О КОМПРОМИССЕ, КАК О НЕКОМ ВЫХОДЕ ИЗ ВНУТРЕННЕГО КОНФЛИКТА. Я УЖЕ ЦИТИРОВАЛА ТУТ РАНЕЕ СЛОВА МОЕГО ЛЮБИМОГО ПА АВТОРА - "БОЛЬШОЙ УМ - ТАК ЖЕ СИМПТОМ"
КАРАИС, СПАСИБО ЗА ИНТЕРЕС. С МОЕЙ СТОРОНЫ ОБШИРНЫЙ ОТВЕТ БЫЛ ТАК ЖЕ "ТВОРЧЕСТВОМ" И СИМПТОМОМ, ПРИ ЭТОМ Я ОТДАВАЛА СЕБЕ ОТЧЕТ ВТОМ, ЧТО ДЕЛАЮ НЕЧТО НЕУМЕСТНОЕ В ЭТОМ ПРОСТРАНСТВЕ. ПРИЯТНО УЗНАТЬ, ЧТО МОЙ "ПОНОС" КОМУ-ТО ИНТЕРЕСЕН.
КАК СИНХРОНИЯ, СЕЙЧАС ПОЯВИЛСЯ НОВЫЙ КЛИЕНТ С ПРОБЛЕМОЙ ИЗБЫТКА ТВОРЧЕСКОГО ПОТЕРЦИАЛА. БЫВАЕТ ЖЕ ТАКОЕ!!!!
ОЧЕНЬ ТРУДНО ПОНЯТЬ ЕГО. ПРИХОДИТСЯ ОПИРАТЬСЯ НА ИДЕЮ О ТВОРЧЕСТВЕ АНАЛЬНОМ, КОГДА НЕСЕТ, КОГДА НЕТ ГРАНИЦ И ОГРАНИЧЕНИЙ, КОГДА НЕТ ТОРМОЗОВ И ВСЕ КАЖЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ И ТВОРЧЕСТВЕ ГЕНИТАЛЬНОМ, КОГДА ПРИХОДИТСЯ СЧИТАТЬСЯ С РАМКАМИ, ОГРАНИЧЕНИЯМИ, КОГДА ЕСТЬ ВИНА ЗА УСПЕХ (ПОТОМУ ЧТО ЭТО - ОТРАЖЕНИЕ ЭДИПОВА ТРИУМФА), НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ,ТВОРЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС ПРОДОЛЖАЕТСЯ.
ОН ЗАДАЛ УДИВИТЕЛЬНЫЙ ВОПРОС - А ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НУЖНЫ РАМКИ? ПОЧЕМУ РОДИТЕЛЬ НЕ РАДУЕТСЯ, ЕСЛИ РОЕБЕНОК ЕГО "ПОБЕЖДАЕТ" В СВОЕМ ТВОРЧЕСТВЕ??? НУ, ПРО ПОБЕДУ СЫНА НАД ПАПОЙ ГОВОРИТЬ ЛУЧШЕ НЕ НАДО НА ПРЕВЫХ СЕССИЯХ...
ПРИВЕЛА ПРИМЕР, КАК МАЛЕНЬКИЕ ДЕТИ НЕ ЗНАЯ (НЕ ИМЕЯ) ГРАНИЦ И НЕ ИМЕЯ ЕЩЕ СФОРМИРОВАНОГО СУПЕРЭГО МОГУТ БЫТЬ ЖЕСТОКИ, И ИЗ ТВОРЧЕСКОГО ИНТЕРЕСА МОГУТ ОТРЫВАТЬ ГОЛОВЫ ЦЫПЛЯТАМ И ВЕШАТЬ КОШЕК. ЕСЛИ НЕ СТРУКТУРИРОВАТЬ ИХ. МОГУТ ВЫРАСТИ МОНСТРЫ БЕЗ ГРАНИЦ И ОРИЕНТИРОВ. И ИМ БУДЕТ ПЛОХО И ОКРУЖАЮЩИМ.
ОН БЫЛ ПОТРЯСЕН ЭТИМ И УДИВЛЕН, РАНЬШЕ ТАКОЕ НЕ ПРИХОДИЛО ЕМУ В ГОЛОВУ. ЭТА МЫСЛЬ ПОКАЗАЛАСЬ ЕМУ ОЧНТ ИНТЕРЕСНОЙ... (ЗНАЧИТ САМ ОН НЕ ПРОХОДИЛ ЧЕРЕЗ ПОДОБНОЕ ИЛИ НЕ ПОМНИТ, ГДЕ БЫЛ ЕГО ОТЕЦ? КТО БЫЛ ЕГО ОТЦОМ?)
И ВОТ КАКОЙ СОН ОН ПРИНЕС: ОН И ЕГО ЖЕНА НАХОДЯТСЯ В КВАРТИРЕ, НО ТАМ НЕТ КРЫШИ (!!!!!) И ВДРУГ ЛЕТИТ САМОЛЕТ И БОМБИТ ИХ ДОМ, ВСЕ ГОРИТ И ОНИ СГОРАЮТ В ПЛАМЕНИ. СЛЕДУЮЩИЙ КАДР: ОН В РУИНАХ ПЫТАЕТСЯ ДОБЫТЬ ВОДУ И ПРОПИТАНИЕ И ВИДИТ БОЛЬШОЙ БАК, НО ВОДА ТАМ ГРЯЗНАЯ. ОН ДУМАЕТ, КАК ОЧИСТИТЬ ЭТУ ВОДУ.
КРЫША ТОТ ЖЕ ПОТОЛОК. ВЫРАЖЕНИЕ " У НЕГО ЕСТЬ ПОТОЛОК", ТО ЕСТЬ ПРЕДЕЛ ТВОРЧЕСКИХ ИЛИ ДРУГИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ (У НОРМАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА ЕСТЬ ЭТОТ ПРЕДЕЛ И ЭТО ЕГО НЕ РАССТРАИВАЕТ). ВО СНЕ НЕТ - КРЫШИ - ПОТОЛКА.
КРЫША НЕ ТОЛЬКО ОГРАНИЧИВАЕТ, НО И ЗАЩИЩАЕТ ОТ СТИХИЙ ( БОЖЕСТВЕННОГО ВНИМАНИЯ И ВМЕШАТЕЛЬСТВА МОЖНО СКАЗАТЬ). ЭТОЙ ЗАЩИТЫ НЕТ.
МОТИВ ПАДЕНИЯ ЧЕГО-ТО СВЕРХУ ЧАСТО СИМВОЛДИЗИРУЕТ ВО СНАХ НАКАЗАНИЕ СО СТОРОНЫ КОГО-ТО БОЛЕЕ МОГУЩЕСТВЕННОГО (БОГИ, РОДИТЕЛИ, СУПЕРЭГО)
ЕГО СЖИГАЮТ В ОГНЕ, КАЗНЬ ЧАСТО ОТРАЖАЕТ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. "ПРЕСТУПЛЕНИЕ" -
ИЗБЫТОК ОГНЯ. "СГОРАЯ САМ СВЕЧУ ДРУГИМ" ОПЯТЬ-ТАКИ.. ОГОНЬ - СИМВОЛ СТРАСТИ, ТВОРЧЕСТВО СТРАСТНО..
ВОДА - СИМВОЛ ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. ПОКА ОНА ГРЯЗНАЯ И В ЗАКРЫТОМ БАКЕ. ТОЛЬКО ШЛАНГ К НЕМУ ЕСТЬ. ОН ПЫТАЕТСЯ ОЧИСТИТЬ ЭТУ ВОДУ.НАДЕЮСЬ, ЧТО ЭТО СИМВОЛИЗИРУЕТ НАШ НАЧАВШИЙСЯ ПРОЦЕСС. ВОЗМОЖНО, ЭТА ВОДА В ПЕРЕНОСЕ Я - НЕКТО, КТО МАНИТ ОТНОШЕНИЯМИ, НО МОЖЕТ БЫТЬ ГРЯЗНЫМ.
ОТНОШЕНИЯ К РОДИТЕЛЯМ У НЕГО ИНТЕРЕСНОЕ. ИХ КАК БЫ НЕТ... ОН ДИТЯ ПРИРОДЫ И ДЕДА.
ЕЩЕ ОДНА АСОЦИИАЦИЯ К КРЫШЕ - КРЫЩА ПОЕХАЛА ИЛИ ПОТЕКЛА, ЧТО ОЗНАЧАЕТ ИНФЛЯЦИЮ БСС. ИНТЕРЕСНО, ЧТО НАРУШЕНИЕ НЕКОЕГО ПРЕДЕЛА, НЕКОЕГО ОГРАНИЧЕНИЯ ПРИВОДИТ К "БЕЗУМИЮ" В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СТЕПЕНИ. ЗНАЧИТ ОГРАНИЧЕНИЯ ПОДДЕРЖИВАЮТ НАС В НОРМЕ.
ТАКОЙ ВОТ СИНХРОНИЗМ.

Автор: procyon, дата: ср, 06/09/2006 - 22:17
Шансон в маршрутках несет столь мало божественного, что этим вкладом можно пренебречь....
Если, конечно, Бог не любитель шансона.
В этой теме так много нюансов и субъективностей, что ,имхо, с уверенностью можно сказать только, что божественность творения - это переживание в котором само творение имеет второстепенную, так сказать, каталитическую, роль. И вот что действительно беда(хотя кто его знает) - так это то, что сегодня людям в своем большинстве обычно не до божественного переживания каких-либо творений.Т.е. имхо, не только Творчество, но и творчество достойно подобных переживаний,- наверное, это дело вкуса. Как известно "высокое стоит на низком".
Что касается прометеевой жертвы Художника, то здесь, имхо, есть скрытая инициатива, первый шаг со стороны божественного. А симптом, который, такому процессу творчества может сопутствовать(а может и не сопутствовать),- "добровольный" вклад человека. То творчество, которое так сказать "поспокойней", наверное, больше опирается на инициативу человека, поэтому ему легче трезво смотреть на вещи.
Автор: Ciklon, дата: чт, 07/09/2006 - 03:32
Класс!!!! Читал и восторгался!!!! Очень интересные мысли у всех!!!! Насчет творчества хочу добавить своих мыслей: Это может показаться бредом либо кощунством, но возникла такая мысль пока читал ваши посты: это что, получается у Бога невроз послужил причиной его бесконечного творчества? То есть бесконечный невроз заставляет его творить? Что же все-таки такое невроз? И что же все-таки такое – творчество? Неужели творчество это восполнение пробелов? Это уравновешивание, так сказать, переливание изнутри наружу, а у зрителей(потребителей творчества) наоборот – переливание этого снаружи вовнутрь? Мы все живем как консервные банки (простите за сравнение) с приоткрытыми крышками пытаясь сравнить: те же шпроты у нас внутри или нет? И порой надо шпроту выложить наружу, чтобы посмотреть на неё, взять за хвостик, попробовать её на вкус, дать попробовать другим, попробовать их шпрот…Нужно ли вытаскивать содержимое этих банок и как это делать, и банки ли это или все-таки некие бездонные цилиндры все месте соединенные своим дном во всемирную бадью?
Автор: vera, дата: чт, 07/09/2006 - 11:43
Ciklon, Сказано очень красиво – стихотворение, ни добавить, ни убавитьJ Я «читаю» юнгианцев именно так - патопсихология рассматривается как психология «нормальных» людей, тогда невроз и творчество по сути однокоренные понятия. Как всегда в жизнетворчестве огромную роль играет фокус – размывается ли сознание под давлением БСС или БСС ассимилируется в сознание. Для меня лично лозунг такой – «Как важно быть серьезным»J Под серьезностью в данном случае имею ввиду ответственное отношение к своему невротическому творчествуJ Ведь какой мерой его мерять – не менее божественный вопрос, чем вопрос самой причины творить. Может показаться, что творец обязан игнорировать оценку своего творчества – «не судите». Но это совершенно невозможно по причине того, что оценка творчества – неотделимая часть божественной деятельности, как и само творчество.

Автор: Lachesis, дата: чт, 07/09/2006 - 14:57
Если мы все сотворены по подобию Бога и у нас у всех невроз (в лучшем случае), то закономерно предположить, что у Бога его, божественный невроз и что он творит от какой-то своей нужны. Другое дело, что о боге обычно говорят, как о чем-то (ком-то), что (кого?) не возможно постичь, нашим человеческим умом, поэтому все наши предположения о нем - жалкие потуги.
Но почему-то большинство людей все жу упорно навешивают на Бога свои проекции - величия, могущества, доброты (или наоборот злобы), а ведь там неизвестно что...
Когда пишется или произносится слово БОЖЕСТВЕННЫЙ тут же возникает смысл высокий, чистый, возвышенный и т. и. Почему? привычный штамп? Или куда-то нужно деть мечты об абсолютном свете-добре? Нужен кто-то идеальный? Или это такой способ выслужиться перед силой, превосходящей человека? Все время петь ей диферамбы?
Этот же оттенок имеет слово - "творчество". Как говорят "творчество", так тут же где-то на заднем плане уже маячит - "что-то особенное", "избранность" и прочее подобное.
А ведь творчество - это что-то совершенно обычное, повседневное, то, чем все мы занимаемся.
Пиетет вызывает творчество публичное, когда творец - где-то герой, где-то эталон, где-то козел отпущения. Если рассматривать творчество с этих позиций. то уместнее говорить про отношения индивидуальности и толпы или творца его публики.
Такой творец ни чем принципиально не отличается от лидиров групп. Суть уже не столько в его творчестве. сколько в его харизме, в его способности влиять на толпу и что-то с ней делать. Его творчество как таковое в таком случае - предлог для обеспечения динамики отношений индивидуальность - группа.
Зайдите на сайты фанов и увидите - что там происходит. Не творец обслуживает творчество, а его творчество обслуживает его, да даже не его, скорее коллективные запросы, в которых он играет отведенную ему роль.
И если говорить о неврозе и творчестве в отношении таких публичных творцов, изывестных и признанных, то тут не обойтись без темы - "отношения толпы и индивидуальности", в этих отноешиях свои "неврозы" и свои "нормы"

Автор: Lachesis, дата: чт, 07/09/2006 - 14:58
Если мы все сотворены по подобию Бога и у нас у всех невроз (в лучшем случае), то закономерно предположить, что у Бога его, божественный невроз и что он творит от какой-то своей нужны. Другое дело, что о боге обычно говорят, как о чем-то (ком-то), что (кого?) не возможно постичь, нашим человеческим умом, поэтому все наши предположения о нем - жалкие потуги.
Но почему-то большинство людей все жу упорно навешивают на Бога свои проекции - величия, могущества, доброты (или наоборот злобы), а ведь там неизвестно что...
Когда пишется или произносится слово БОЖЕСТВЕННЫЙ тут же возникает смысл высокий, чистый, возвышенный и т. и. Почему? привычный штамп? Или куда-то нужно деть мечты об абсолютном свете-добре? Нужен кто-то идеальный? Или это такой способ выслужиться перед силой, превосходящей человека? Все время петь ей диферамбы?
Этот же оттенок имеет слово - "творчество". Как говорят "творчество", так тут же где-то на заднем плане уже маячит - "что-то особенное", "избранность" и прочее подобное.
А ведь творчество - это что-то совершенно обычное, повседневное, то, чем все мы занимаемся.
Пиетет вызывает творчество публичное, когда творец - где-то герой, где-то эталон, где-то козел отпущения. Если рассматривать творчество с этих позиций. то уместнее говорить про отношения индивидуальности и толпы или творца его публики.
Такой творец ни чем принципиально не отличается от лидиров групп. Суть уже не столько в его творчестве. сколько в его харизме, в его способности влиять на толпу и что-то с ней делать. Его творчество как таковое в таком случае - предлог для обеспечения динамики отношений индивидуальность - группа.
Зайдите на сайты фанов и увидите - что там происходит. Не творец обслуживает творчество, а его творчество обслуживает его, да даже не его, скорее коллективные запросы, в которых он играет отведенную ему роль.
И если говорить о неврозе и творчестве в отношении таких публичных творцов, известных и признанных, то тут не обойтись без темы - "отношения толпы и индивидуальности", в этих отношениях свои "неврозы" и свои "нормы"
Автор: Ciklon, дата: чт, 07/09/2006 - 15:41
опять же - интереснейшие мысли излагаете и у меня появились новые-старые вопросы к самому себе. Творит ли человек изолированно, то-есть он ли на самом деле является инициатором своего творения(творчества) или же он только инструмент в руках коллективного бессознательного? Чтото вроде Соляриса...
И ещё. Я думаю у каждого есть выбор - творить ему или разрушать....знаю по себе, что порой хочеться взять огромную мировую дубину и расколоть весь мир на тысячи осколков, а вместо этого сажусь за комп, начинаю писать...писать и писать - и меня попускает...
Автор: Vladimir, дата: чт, 07/09/2006 - 17:27
В нашей теме, на мой взгляд, нельзя обойти молчанием еще один миф – библейский миф об изгнании Адама и Евы из Райского сада. Это миф повествует о рождении сознания, его выхода из состояния participation mystique, монадичности. После того как были съедены плоды с древа «добра и зла», сознание приобрело свойство инаковости, другого, отличного от целого. Почему Яхве посчитал несовместимым пребывание носителей этого свойства (сознательности) на территории Эдема? Другими словами, почему Творец вдруг стал недоволен своим творением? (Кстати сказать, он проявлял свое недовольство и в более грозном виде, например – всемирный потоп). Приходит ответ, что как только творение начинает жить своей личной жизнью, т.е. проявлять свою индивидуальную инаковость, становиться творцом своего индивидуального – целое (Творец) начинает разрушать, растворять, связывать отличное от него.
Камю, в рассказе «Иона, или художник за работой» описал как к умирающему бедному парижскому художнику, который с трудом зарабатывал себе и своей семье на хлеб пришел лучший друг. Он замечает в комнате накрытый холст. Друг открывает полотно и видит, что посредине холста написано мелкими буквами всего лишь одно неразборчивое слово. Вглядываясь в него, он не может разобрать, что же написано – не то «solitaire» - одинокий, не то «solidaire» - связанный.
Автор: Lachesis, дата: чт, 07/09/2006 - 18:14
"творить ему или разрушать"
Многие люди бояться творить (бсс-но или полу бсс-но) потому что чувствуют, что их творчество что-то разрушает. Ведь если подумать - что такое творческий акт? это создание того, чего не было до этого. Значит это изменение всего того уклада, всех тех связей, вещей и явлений (и людей), которые были, сществовали до появления этого новоро. Значит, это - разрушение старого уклада. Нельзя сотворить что-то, не вмешавшись в то, что было на этом месте до этого. Многие художники впадают в кризис из-за страха разрушить, особенно в то случае, если они изолированы от своей агрессии, от своей разрушительности.
знать, что в какой-то мемонт хочется взять дубинку и разнести все к черту, это уже - контакт со своей агрессией, потому и получается творить - писать.
"Белые и пушистые" могут сотворить что-то лубочное, слюнявое, но кому-то и это кажется творчеством и кому-то и это нужно. Я такое творчество понимаю, скорее, как дублирование уже существующего, а потому безопасное. Безопасность так же важная вещь в человеческой жизни и она культивируется, поэтому так много попсового творчества, что в музыке, что в литературе.
Автор: Xenyia, дата: чт, 07/09/2006 - 23:56
Также можно рассматривать этот миф о райском яблоке как критерий Эго-делить все на добро и зло.Кто судит? Эго. Потому что в действительности, которая за пределами узkого кругозора Эго довольно все относительно.Добро и Зло по сравнению с чем?Algo ago en mi vida, para vivir, lo que estoy viviendo

Автор: Lachesis, дата: пт, 08/09/2006 - 00:27
"Algo ago en mi vida, para vivir, lo que estoy viviendo"
"Что либо делаю, чтобы жить, поскольку жива". Если я правильно понимаю?
(если ago - это hago (от hacer))
Даже если убрать эго и супреэго все равно останутся законы природы (с которыми эти две структуры тесно связаны), которые наклдывают ограничения, а значит критерии - можно-нельзя, а от них появляются - хорошо или плохо, а от них добро и зло. Никакая относительность не поможет избежат оценочности и критериев оценок, поскольку та самая vida возможна в рамках и в структуре, а любая структура тяготеет к постоянству и поддержанию себя самой. Сломать структуру - "плохо, зло, грех".
Уйдя из одной системы взглядов, расширив пределы эго, сознание попадает в другую систему координат, но там так же есть структура со всеми вытекающими последствиями.
Автор: Xenyia, дата: пт, 08/09/2006 - 01:23
"Что либо делаю, чтобы жить, поскольку жива". Если я правильно понимаю?немного не так. Я делаю в моей жизни что-то,чтобы жить то, что живу.Примерно. Действительно, ошибку допустила с H
(если ago - это hago (от hacer))
Даже если убрать эго(Эго нет только у младенцев и у некоторых шизофреников))) и супреэго(ну,этого я даже теоритически не представляю) все равно останутся законы природы (с которыми эти две структуры тесно связаны), которые наклдывают ограничения, а значит критерии - можно-нельзя, а от них появляются - хорошо или плохо, а от них добро и зло.Нет в природе, физике, химии, математике...понятий Добра и Зла.Это критерии человеческие.ну, нельзя же дождь плохим назвать.Он может быт? ,,плохим,, у кого зонта нет и калош. Никакая относительность не поможет избежат оценочности и критериев оценок, поскольку та самая vida возможна в рамках и в структуре, а любая структура тяготеет к постоянству и поддержанию себя самой. Сломать структуру - "плохо, зло, грех".Есть констатация фактов, а есть суждение, оценка фактов. идет дождь. Холодный, мелкий,послеобеденный. И у меня нет зонта. Это факты. Как не повезло, а, мерзкий дождь моросит и муж, злодей, зонт на работу забрал-это суб?ективное суждение. Просто мы на разных каналах.Не кто-то выше-ниже, просто, на разных. Я не говорю о беззаконии.Я о другом. Критерии Добра и Зла, естесственно необходимы для цивилизации, для человечества. Но эти критерии менялись и будут меняться в зависимости от вероисповедания, культуры, эпохи...В определенный момент жизни думающего человека наступает период, когда все становится относительным.Если Эго не закостенело и Персона воссоединилась с эго намертво
Уйдя из одной системы взглядов, расширив пределы эго, сознание попадает в другую систему координат, но там так же есть структура со всеми вытекающими последствиями.
оф кос))))
»
Algo hago en mi vida, para vivir, lo que estoy viviendo

Автор: Lachesis, дата: пт, 08/09/2006 - 01:38
В примере с дождем, с точки зрения простой витальности живого организма, который хочет куда-то идти, дождь, конечно же "зло". С точки зоения растений, которым этот дождь дает питающую влагу - он добро. Но ведь человек, мокнущий под дождем может заболеть и умереть и какое- ему дело до того, что этот дождь нужен растениям?
Теперь я не понимаю смысл этой фразы уже по русски... " Я делаю в моей жизни что-то,чтобы жить то, что живу" Чтобы "прожить", может быть, то, что проживаю? но тогда тут времена будут всякие сложные фигурировать...
Я не то чтобы цепляюсь к словам, просто у меня проблемы с испанским, а тут как раз такая вот фраза, судя повсему "крылатая", а я ее никак не могу понять.
Автор: Xenyia, дата: сб, 09/09/2006 - 11:05
Эта фраза не крылатая, это мой профессор так высказался о сознательной ответственности.То, что со мной происходит, как я живу, что меня окружает, вообщем, моя жизнь сегодня-это закономерность того, каков я, то есть, что я думаю, чувствую и делаю.А мне по душе пришлось. Нечто подобное мой папа говорил: Всегда виноват более умный.(что допустил, я так думаю).Кстати,интерестно получаеться, я только сейчас заметила, что на моего профессора я странсфирировала часть моего отца, банальная история. Пардон, отвлеклась. На счет Добра и Зла, это я потом еще напишу, у меня 2 часа ноч, пора спать. Algo hago en mi vida, para vivir, lo que estoy viviendo
Автор: Vladimir, дата: пн, 11/09/2006 - 16:30
Широко распространенные ПА теории творчества имеют две характерные черты. Во-первых, они редуктивны, поскольку редуцируют творчество к каким-то иным процессам. Во-вторых, они огульно рассматривают творчество как выражение невротических паттернов. Одной из популярных точек зрения в ПА на возникновение творчества является «регрессия либидо». Такая точка зрения сама по себе показывает редукционисткий подход ПА к проблеме возникновения творчества, как психического процесса.
Наверное, творчество связанно с глубокими нарушениями психики, тому примером могут быть многие случаи творцов – Ван Гог, Гоген, Ф. Гельдерлин и.т.д. Творческая способность, неординарность, оригинальность видения мира Художников, невольно ассоциируется с людьми неприспособленными к культуре, социуму, в котором они выглядят, по меньшей мере «странными». Однако это вовсе не означает, что творчество – это продукт невроза.
Юнг хорошо написал об этом: «Личное начало в поэте (художнике) только дает ему преимущество или воздвигает перед ним препятствие, но никогда не бывает существенным для его искусства. Его личная биография может быть биографией филистера, честного малого, невротика, шута или преступника: это интересно, и от этого нельзя уйти, но в отношении творца несущественно».
И еще хочется привести одну цитату К.Юнга: «Дело в том, что сущность художественного произведения состоит не в его обремененности чисто личностными особенностями – чем больше оно ими обременено, тем меньше речь может идти об искусстве, - но в том, что оно от имени духа человечества, сердца человечества, и обращается к ним».
Сопоставление творчества и невроза приводит нас к вопросу: утратят ли художники, которых мы «вылечим» от невроза с помощью ПА, ПТ или АП, свои творческие способности? Это дихотомия, как и множество других, базируется на редукционизме. Если творчество является своего рода переносом чувств и влечений, как утверждает теория сублимации, или же побочным продуктом стремления к чему-то иному, как утверждает теория компенсации, то не означает ли это, что наша творческая деятельность имеет лишь мнимую ценность? Лично я глубоко сомневаюсь в этом. Трудно признать то, что талант – это болезнь, а творчество всего лишь невротическое состояние.

Автор: Karais, дата: пн, 11/09/2006 - 17:23
"Трудно признать то, что талант – это болезнь, а творчество всего лишь невротическое состояние."
Вряд ли это справедливо для всех случаев. Невроз может быть источником творчества, но это на означает, что каждый случай творения - продукт невроза.
Интересно, картины Кандинского - продукт невроза или чего-то более серьезного?
Автор: trixter, дата: пн, 11/09/2006 - 17:41
Владимир, согласен с твоим постом.
Широко распространенные ПА теории творчества имеют две характерные черты. Во-первых, они редуктивны, поскольку редуцируют творчество к каким-то иным процессам. Во-вторых, они огульно рассматривают творчество как выражение невротических паттернов.
Я бы добавил еще третью черту ПА теорий о творчестве - это нарциссизм (см. ст. Хиллмана "От зеркала к окну. Исцеление ПА от нарциссизма" .
В последнее время у меня туго со временем, но очень хочется продолжить эту тему в направлении обсуждения природы творчества. Это же сложнейшая тема и если остановиться в ее обсужени на механизмах сублимации или компенсации - не будет ли это тоже своего рода симптомом? (я говорю метафорически, обобщенно и не имею цели никого обидеть)

Автор: procyon, дата: пн, 11/09/2006 - 17:57
«Дело в том, что сущность художественного произведения состоит не в его обремененности чисто личностными особенностями – чем больше оно ими обременено, тем меньше речь может идти об искусстве, - но в том, что оно от имени духа человечества, сердца человечества, и обращается к ним».
Эта цитата натолкнула меня на мысль, что если художник призван говорить от имени "духа человечества", то он, пропуская через себя свое творчество, в некотором смысле сливается с ним. Его можно назвать сверхчувствительным человеком – он отражает коллективное бессознательное цивилизации. И тогда невроз творца - это невроз человечества. Возможно, это явление(«творческое психологическое расстройство») присуще только нашему современному невротическому миру. Поэтому можно сказать, что ТВОРЧЕСТВО, столкнувшись с нашим миром, вынуждено быть ИСТОЧНИКом НЕВРОЗА, а не наоборот.
Автор: trixter, дата: пн, 11/09/2006 - 18:06
Замечательный пост, Procyon!!! Особенно меня впечатлили вот эти твои слова:
Поэтому можно сказать, что ТВОРЧЕСТВО, столкнувшись с нашим миром, вынуждено быть ИСТОЧНИКом НЕВРОЗА, а не наоборот.
Я думаю примерно также.
Автор: Ciklon, дата: пн, 11/09/2006 - 18:11
Классно сказано"Поэтому можно сказать, что ТВОРЧЕСТВО, столкнувшись с нашим миром, вынуждено быть ИСТОЧНИКом НЕВРОЗА, а не наоборот." Супер!!!!
То-есть поскольку в современном мире людей более воспитывают как потребителей то ТВОРЧЕСТВО (хотя что это?) приводит к невротизации? есть над чем подумать...

Автор: Lachesis, дата: пн, 11/09/2006 - 18:12
Желание "быть выше своей сексуальности" понять легко, особенно юнгианцам, знающим о том, что такое тень и как к этому понятию легко липнут слова типа "огульный" и "всего-лишь".
Если всерьез говорить о редукционизме в ПА, то это совсем не то, что в "простонародье" понимается под этим понятием. Редуцировать - не значит сводить к чему-то примитивному и простому, а так же, умоляющему значимость редуцируемого явления. Я имею ввиду не само слово, а то, что происходит в ПА мышлении, когда то или иное явление рассматривают, как БЕРУЩЕЕ НАЧАЛО в неком истоке. Этот исток сам по себе (будь то фаллос или вагина или первичная сцена) НАСТОЛЬКО СЛОЖЕН что смешно говорить о редукционизме до "всего - лишь", скажем, сексуальности. Это "всего-лишь" может быть посложнее какого-нибудь замысловатого архетипа. Юнг шарахался от сексуальности, Фрейд от духовности. Видимо, у них были на то причины у каждого. Но после них исследования продолжаются...
Я уже как-то упоминала моего любимого па автора - Джойс МакДуггал, в главе "сексуальность и творчество" она пишет:
"Творить - значит заявлять свои права на отдельное существование и личную идентичность."
В этой главе описывается один случай "творческого блока", запрета на творчество.
Как теоретическое положение предлагается "чтобы родить что-либо высокохудожественное или интеллектуальное, нужно признать свое право быть одновременно и плодовитой маткой, и оплодотворяющим пенисом"
Как практический материал - рассказывается, как одаренная женщина не могла творить из-за наложенного матерь табу на ее самостоятельность.
На вопрос - "Так какая же связь между травмой и творческой активностью?" Она отвечает: " Как показывает предыдущий фрагмент анализа Бенедикты, творческий акт может быть определен, как слияние мужских и женских элементов в психической структуре"
Чем не алхимический брак?
далее автор размышляет о том, что творческое торможение ее анализантами воспринималось, как бесплодие или кастрация. Тут можно подумать о том, что эта кастрация могла быть самокастрацией ради сохранения окружающего, которое может быть разрушено творцом или о кастрации другими, если они, эти другие являются "хозяевами" лмчности и т.п.
Мне не понятно, почему связь творчества с сексуальностью и способностью рожать (зачинать) детей кажется чем-то, от чего нужно отмахиваться и чему нужно противопоставлять какое-то духовное или возвышенное творчество, которое, возникает из некоего священного божественного источника, изолированного от личности творца и от его сексуальности и от его травм и проблем?
Мне кажется такой подход фрагментирующим и противоречащим концепции целостности личности. Я не согласна с Юнгом - не может личность не быть связана с ее творчеством - с тем как она творит, какие имеет проблемы и наоборот достижения. Не может творческая энергия обходить все "не творческое" (а такое есть?) стороной и выходить наружу, не окрасившись личностью творца.
Модель Юнга напоминает мне модель медиумов, которые, впадая в транс, являются лишь передатчиками воли духов.
Если допустить, что именно так и создаются произведения искусства, то тогда нужно говорить уже не о невротическом состоянии творцов, а о психотическом - настолько они расщепляются и утрачивают свою идентичность в таком акте творчества.
С ПА позиций потребность творить универсальна и имеет свое представительство, свое отражение и свое воплощение в акте деторождения и воспитания детей.
Мне лично кажется (возможно, я открыла велосипед), что люди часто творят, когда чувствуют одиночество, забравшить в себя и подтянув к себе все свое либидо.
Типичный случай - человек потерял любимого, поболел, поплакал, полюбить никого больше не смог и начал творить. Сублимация? Можно сказать и так, но мне кажется, что каждый акт творчества это - попытка из нарциссического либидо сотворить объектное, то есть из своих резервов творческих сотворить мостик к другим людям, поэтому так важна обратная связь. Творчество может служить надеждой на востановление сопособности любить других, а не вкладывать все в свое творчество. В таком случае творчество можно рассматривать, как крик о помощи, как просьбу о признании, как прошение - получить разрешение на жизнь, на автономию и на способность творить. Если публика помогает в этом творцу, он может быть исцелен, услышан, если же публика использует творца в своих коллективных целях (что практически - правило), то он может еще больше пострадать и окончательно потерять "свое право на автономию и творчество", становясь транслятором желание и ожиданий публики. Даже если творец идет против традиции и являеться бунтарем, он все равно выполняет заказ.
Психотерапия может помочь творцу 1. снять творческие блоки 2. отказаться от творчества, если она было неудовлетворяющей его заменой каких-то других желаний и... начать творить уже "из себя". Может быть не так "громко", но зато и не так "невротично"
Автор: Ciklon, дата: пн, 11/09/2006 - 18:38
"Даже если творец идет против традиции и являеться бунтарем, он все равно выполняет заказ." Класс!!!! Но он наверное этого не ососзнаёт.
"отказаться от творчества, если она было неудовлетворяющей его заменой каких-то других желаний и... начать творить уже "из себя" - вы имели ввиду "творить себя"? Класс!!!!
Автор: trixter, дата: пн, 11/09/2006 - 19:22
"Я не согласна с Юнгом - не может личность не быть связана с ее творчеством - с тем как она творит, какие имеет проблемы и наоборот достижения. Не может творческая энергия обходить все "не творческое" (а такое есть?) стороной и выходить наружу, не окрасившись личностью творца.
Модель Юнга напоминает мне модель медиумов, которые, впадая в транс, являются лишь передатчиками воли духов."
Это неверное понимание взглядов Юнга.
Лучше всего читать первоисточник, например, статью Юнга "ОБ ОТНОШЕНИИ АНАЛИТИЧЕСКОЙ ПСИХОЛОГИИ К ПОЭТИКО-ХУДОЖЕСТВЕННОМУ ТВОРЧЕСТВУ", которая есть на сайте http://www.jungland.ru/Library/AlhimTvorch.htm
Но я все же приведу несколько цитат:
"Искусство в своем существе - не наука, а наука в своем существе - не искусство; у каждой из этих двух областей духа есть свое неприступное средоточие, которое присуще только ей и может быть объяснено только само через себя. Вот почему, говоря об отношении психологии к искусству, мы имеем дело только с той частью искусства, которую в принципе можно без натяжек подвергнуть психологическому разбору; и к чему бы ни пришла психология в своем анализе искусства, все ограничится психическим процессом художнической деятельности, без того, что будут затронуты интимнейшие глубины искусства: затронуть их для психологии так же невозможно, как для разума - воспроизвести или хотя бы уловить природу чувства.
...за последнее время мы не раз видели, как именно поэтико-художественное творчество интерпретировалось таким путем редуцирования к более элементарным психическим ситуациям. Черты художественного творчества, отбор материала и индивидуальную разработку последнего можно, конечно, попытаться объяснить интимным отношением художника к своим родителям, но наше понимание его искусства ничуть не станет после этого глубже. В самом деле, подобную редукцию можно провести и во всевозможных других случаях, включая не в последнюю очередь болезненные нарушения психики: неврозы и психозы, равно как хорошие и дурные привычки, убеждения, особенности характера, увлечения, специфические интересы тоже ведь редуцируются к отношениям, существовавшим у ребенка с родителями. Но нельзя допустить, чтобы все эти очень разные вещи имели, так сказать, одно и то же объяснение, иначе легко докатиться до вывода, будто перед нами одна и та же вещь. Если произведение искусства истолковывать как невроз, то либо произведение искусства - определенный невроз, либо всякий невроз - произведение искусстваМожно принять такой facon de parler в качестве парадоксальной игры слов, но здравый человеческий рассудок противится и не хочет, чтобы художественное творчество ставили на одну доску с неврозом. В крайнем случае какой-нибудь врач-психоаналитик через очки профессионального предрассудка станет видеть в неврозе художественное произведение, но думающему человеку с улицы никогда не придет в голову смешивать патологию с искусством, хоть он не сможет отрицать того факта, что художественное произведение возникает в условиях, сходных с условиями возникновения невроза. Но это и естественно, коль скоро известные психологические условия повсеместно имеют силу, причем - ввиду относительного равенства обстоятельств человеческой жизни - мы каждый раз снова и снова встречаем одно и то же, идет ли речь о неврозе ученого, поэта или обычного человека. Все ведь имели родителей, у всех так называемый материнский и отцовский комплекс, всем присуща сексуальность и с нею те или иные типические общечеловеческие проблемы. Если на одного поэта больше повлияло его отношение к отцу, на другого - его привязанность к матери, а третий, может быть, обнаруживает в своих произведениях явственные следы сексуального вытеснения, то ведь подобные вещи можно говорить о всех невротиках, и больше того, о всех нормальных людях. Мы не приобретаем здесь ровно ничего специфического для суждения о художественном произведении. В лучшем случае таким путем расширится и углубится знание истории его возникновения.
Основанное Фрейдом направление медицинской психологии дало историкам
литературы много новых поводов к тому, чтобы приводить известные особенности
индивидуального художественного творчества в связь с личными, интимными
переживаниями художника. Это ни в коем случае не должно заслонять от нас того
факта, что в ходе научного анализа поэтико-художественного творчества давно уже прослежены определенные нити, которыми - целенаправленно или намеренно - личные, интимные переживания художника вплетаются в, его произведения. Вместе с тем работы Фрейда помогают иногда глубже и полнее проследить влияние на
художественное творчество переживаний, восходящих к самому раннему детству. При умеренном, со вкусом, применении его методов нередко вырисовывается
Завораживающая картина того, как художественное творчество, с одной стороны,
переплетено с личной жизнью художника, а с другой - все-таки возвышается над
этим переплетением. В этих пределах так называемый "психоанализ" художественного произведения, по сути дела, еще нисколько не отличается от глубокого и умело
нюансированного литературно-психологического анализа. Разница в лучшем случае количественная. Но иногда психоанализ приводит нас в замешательство
нескромностью своих заключений и замечаний, которые при более человеческом
подходе были бы опущены уже из одного чувства такта. Этот недостаток
благоговения перед "человеческим, слишком человеческим" как раз и является
профессиональной особенностью медицинской психологии , которая, как справедливо подметил уже Мефистофель, "не за страх" "хозяйничает без стыда" там, где "жаждет
кто-нибудь года" , - но , к сожалению, это не всегда делает ей честь.
Возможность делать смелые выводы легко соблазняет исследователя на рискованные шаги. Chronique scandaleuse в малых дозах часто составляет соль биографического
очерка, двойная порция ее - это уже грязное вынюхивание и подсматривание,
крушение хорошего вкуса под покровом научности. Интерес исподволь отвлекается от художественного творчества и блуждает по путаному лабиринту нагромождаемых друг на друга психических предпосылок, а художник превращается в клинический случай, в рядовой пример psychopathia sexualis . Тем самым психоанализ художественного
произведения далеко отклоняется от своей цели и рассмотрение переносится в
область общечеловеческую, для художника ни в малейшей мере не специфическую, а для его искусства крайне несущественную.
Анализ такого рода не дорастает, до художественного произведения, он
остается в сфере общечеловеческой психики, из которой может возникнуть не только произведение искусства, но и вообще все что угодно. На этой почве выносятся донельзя плоские суждения о художественном творчестве как таковом, вроде тезиса:
"Каждый художник - нарцисс" . Да всякий, кто в меру возможного проводит свою
линию, - "нарцисс", если вообще позволительно употреблять это созданное для
ограниченных целей понятие из области патологии неврозов в столь широком смысле; подобный тезис ничего поэтому не говорит, а только шокирует наподобие
какого-нибудь острого словца. Поскольку анализ такого рода вовсе не занят
художественным произведением, а стремится лишь как можно глубже зарыться,
подобно кроту на задворках, в недра личности, то он постоянно увязает в одной и
той же общей для всех нас почве, держащей на себе все человечество, и не
случайно добываемые на этом пути объяснения поражают своей монотонностью: все то же самое, что слышишь в часы приема у врача-психоаналитика.
Редукционистский метод Фрейда - метод именно медицинского лечения,
имеющего объектом болезненную и искаженную психологическую структуру. Эта
болезненная структура занимает место нормального функционирования и должна быть поэтому разрушена, чтобы освободить путь к здоровой адаптации. В таком случае сведение рассматриваемых явлений к общечеловеческой почве вполне оправданно. Но
в применении к художественному творчеству тот же метод ведет к уже описанным
результатам: сдергивая с художественного произведения сияющую мантию искусства, он извлекает для себя лишь голую повседневность элементарного homo sapiens -
вида живых существ, к которому принадлежит и художник. Золотое сияние высокого творчества, о котором, казалось бы, только и должна была бы идти речь, меркнет
после его обработки тем медицинским методой, каким анализируют обманчивую
фантазию истерика. Подобный разбор, конечно, очень интересен и, пожалуй, имеет не меньшую научную ценность, чем вскрытие мозга Ницше, показавшее, от какой
нетипической формы паралича он умер. Но и только. Разве это имеет какое-то
отношение к "Заратустре"? Какими бы ни были второй план и подпочва творчества, разве "Заратустра" - не цельный и единый мир, выросший по ту сторону
"человеческой, слишком человеческой" слабости, по ту сторону мигреней и атрофии
мозговых клеток?8
До сих пор я говорил о фрейдовском методе редукции, не вдаваясь в
подробности этого метода... "

Автор: Vladimir, дата: пн, 11/09/2006 - 21:05
Что такое творчество? На мой взгляд, вопрос далеко не праздный. Каковы критерии отличия подлинного творчества как открытия нового, другого ранее неизвестного, «подлинной формы» и мнимой формой (хорошей имитацией, подделкой, подражанием). Например, всевозможные хобби, уроки рисования, участие в кружках художественной самодеятельности, шоу и.т.д. совершенно невозможно отнести к творчеству. Платон в диалоге «Пир» дал определение истинных Художников как тех, кто дает жизнь новой реальности. Эти творческие индивидуальности выражают, как утверждал Платон, саму жизнь. Процесс творчества на мой взгляд надо рассматривать не как патологию (в смысле физического или психического нездоровья), а как подъем всех духовных и душевных сил человека на пути индивидуации, самореализации человека, его сверхчеловеческим актом мужества преодолеть обыденность, пошлость, леность самого себя, попыткой преодолеть человеческое и приблизиться к божественному пониманию красоты бытия. И еще творчество нельзя ограничивать какой-либо сферой. Творчество может проявиться как в науке, искусстве так и в обыкновенных человеческих отношениях, например в отношениях между нами. Творчество по сути дела является таинством, процессом созидания бытия души в мире.
Автор: Aspirina, дата: пн, 11/09/2006 - 21:19
"Например, всевозможные хобби, уроки рисования, участие в кружках художественной самодеятельности, шоу и.т.д. совершенно невозможно отнести к творчеству."
А я считаю, любая форма самовыражения достойна того, чтобы хотя бы признать её творчеством. А вот станет ли это творчесво ЩЕДЕВРОМ ИСКУССТВА или ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ - это другой вопрос.
Вдадимир, а как ты предлагаешь переименовать в таком случае понятие НАРОДНОГО ТВОРЧЕСТВА?
Автор: Vladimir, дата: пн, 11/09/2006 - 22:08
Аспирина, вы, наверное, не поняли меня. Говоря о «народном творчестве», уроках рисования, кружках художественной самодеятельности я имел в виду - имитацию, подражание, которое, по сути, не открывает для индивидуальности ничего нового, хотя я понимаю полезность этих занятий, как промежуточный этап обучения через подражание в лучшем случае, в худшем как бегство от скуки. И Пушкин подражал Байрону.
Владимир, а как ты предлагаешь переименовать в таком случае понятие НАРОДНОГО ТВОРЧЕСТВА?
Я ничего не хочу переименовывать, если кого-то это понятие устраивает, пусть так и остается. Но я могу для себя представить, что скрывается за таким понятием. Как часто встречаешь «народную сказку», «народную песню» и.т.д. в которой ни народа, ни сказки, ни песни и в помине нет, не говоря уж о творчестве. В конце концов, это дело вкуса.
Ели вы заметили, я не претендую на открытие природы творчества, я пытаюсь посмотреть на суть вопроса с разных точек зрения.
Автор: Aspirina, дата: пн, 11/09/2006 - 22:38
“Аспирина, вы, наверное, не поняли меня. Говоря о «народном творчестве», уроках рисования, кружках художественной самодеятельности я имел в виду - имитацию, подражание, которое, по сути, не открывает для индивидуальности ничего нового,»
ГЫ Мы, Аспирины, ВАС не поняли, потому что наверное, ВЫ свалили в кучу все кружки и все уроки, с ТВОРЧЕСКИМ подходом и не совсем. Про иммитации, копирование и подражание, по-моему, здесь в теме речь вообще не ведется. С самого начала речь шла о самовыражении.
«Ели вы заметили, я не претендую на открытие природы творчества, я пытаюсь посмотреть на суть вопроса с разных точек зрения.»
То, что вы НЕ ПРЕТЕНДУЕТЕ... на словах ... я заметила На деле... извините
Мдя...

Автор: Vladimir, дата: пн, 11/09/2006 - 22:44
Акт творчества как видно из мифов, порождает зависть богов. За примером далеко не ходить - Арахна соткала прекрасное изображение, но даже Афина, олицетворение мудрости не смогла удержаться от мести, превратив несчастную ткачиху в паука. И даже боги завидовали богам Аполлон не смог наказать могущественного Пана, но дал волю своему гневу зависти, перенеся его на незадачливого Мидаса. Не этот ли страх заставляет многих единожды испытав в себе порыв к творчеству так и не воплотить его в акте творения? В акте творчества нужно не только мужество, но и встреча с другой реальностью, пугающей и манящей одновременно.
Автор: trixter, дата: пн, 11/09/2006 - 23:02
Да уж, мужество тут нужно, это точно. И про другую реальность хорошо сказал.
Что такое творчество?... Пытаться дать его абстрактные определения или выделить особые характеристики "настоящего" искусства, шедевра - дело нелегкое и вряд ли осуществимое (я бы сравнил это с интеллектуальными построениями вокруг понятия "свободы" , но, тем не менее, не лишенное какого-то смысла.
Я думаю, гораздо важнее уметь на субъективном (или, если угодно, экзистенциальном) уровне переживать творчество как особое состояние, связанное с самореализацией и, как сказал Владимир, с подъемом всех душевных и духовных сил... Как это ни печально, но жизнь большинства людей и общества в целом на всех уровнях пронизывают механистичность и стереотипность - это и проф.деятельность, и общение, и мышление, и восприятие, и даже эмоциональные переживания... Творческого начала катастрофически мало, а именно блокировка и нереализация его и является одной из главных причин множества проблем. Творчество конечно же должно пронизывать всю человеческую жизнь, даже в самых ее обыденных проявлениях, т.к. я уверен, что творчество глубоко укоренено в самых основах жизни. Где-то у Ницше сама жизнь говорит (примерно так) - я это то, что постоянно преодолевает саму себя. Мне также сложно не согласиться с Фроммом, писавшим, что человек, который будучи созданием, испытывает потребность трансцендентировать, превзойти положение пассивного оздания природы. "Будучи наделен воображением и разумом, он не может довольствоваться пассивной ролью создания, ролью игральной кости, брошенной из стаканчика." (ну прямо почти как Юнг говорил ) "Им движет желание выйти из роли создания, трансцендентировать случайность и пассивность своего существования, стать "создателем"". Фромм еще справедливо замечает, что творчествао предполагает заботу. К большому сожалению, в жизни я вижу, что в основном люди считают творчество уделом лишь людей особого сорта - художников и поэтов, а само творчество пытаются отгородить от себя за стенами музеев, театров и книжных шкафов, в которые можно временами заглядывать... Творческое начало в себе подавляется и проецируется на особых, "творчески", людей и помещается в особые сферы, места... Жаль!
А ведь творчество может жить в самом обычном взгляде на окружающую нас повседневную действительность, в самом обычном акте восприятия! И, кстати, в "научной", "академической" психологии, в исследованиях касающихся проблем восприятия наиболее прогрессивные авторы утверждают, что акт творчества есть даже в самом обычном взгляде на первый попавшийся нам предмет. Т.е. Творчество есть даже, например, в том, что мы с Вами сейчас смотрим на экран своего монитора...
Автор: Vladimir, дата: пн, 11/09/2006 - 23:05
«С самого начала речь шла о самовыражении».
Насколько я правильно понял из первоначального вашего посыла, самого начала речь идет не о самовыражении, а о том - можно ли говорить, что невроз является источником творчества?
Тема сложная и неоднозначная, и не вижу причин, чтобы ни затронуть проблему имитации творчества.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2