Фаэтон и Икар

Фаэтон и Икар

Сообщение Vladimir » 16 мар 2016, 00:50

Фаэтон и Икар
Автор: Dina, дата: вс, 22/07/2007 - 17:06 Мифология и Символика
В ходе чтения комментариев о принципах и о судьбе, роке вспомнились два мифа со сходными сюжетами: миф о Фаэтоне и миф о Дедале и Икаре.
Если вкратце напомнить, то миф о Фаэтоне рассказывает о сыне Гелиоса и нимфы Климены, пожелавшем доказать, что он сын именно божества. Отец клянется водами Стикса сыну, что даст любой знак, подтверждающий эту степень родства. Фаэтон просит на день золотую колесницу Гелиоса, чтобы проехаться в ней по небу. Отец предупреждает сына о том, что это страшное испытание, но, даже понимая, что это грозит гибелью, не может нарушить клятву. Фаэтон не справляется с огненными конями, и это грозит гибелью миру. Вмешивается Зевс, разбивая молнией колесницу, а загоревшийся Фаэтон падает в воды реки Эридан.
Миф о Дедале и Икаре тоже содержит историю отца и сына. Дедал был великим художником, скульптором и зодчим. У него учился племянник Тал, и было видно, что он превзойдет своего учителя. Из зависти Дедал убивает племянника, злодеяние раскрывается и Дедала приговаривают к смерти. Дедал бежит от смертной казни на Крит к могущественному царю Миносу. Тот принимает его. Дедал снова поражает окружающих своими изобретениями, но не доволен жизнью, так как ощущает себя пленником Миноса. Чтобы сбежать от Миноса, он делает крылья для себя и сына Икара. Перед полетом он напутствует сына, чтобы тот не опускался слишком низко к морю (крылья намокнут) и не поднимался слишком высоко, чтобы солнце не сожгло крылья. Но Икар забывает наставление отца и, поднявшись к солнцу, теряет крылья и погибает в морских волнах.

И в одном и другом мифе наблюдаем нарушение наставлений отца, однако, традиционно Фаэтон рассматривается как возгордившийся юноша, дерзнувший сравняться с богом и наказанный за это (некая моралистическая трактовка), а Икар воспринимается целеустремленным и воспевается как гибнущая героическая личность. Вот интересно, почему?
На примере этих мифов можно рассмотреть и действие принципов. Если рассуждать обывательски, Гелиос, дав клятву, не может ее нарушить, даже понимая, что это грозит гибелью всего мира (не только сына). Т.е. вопрос, до каких пределов распространяется действие принципов?
Дедал, как творческая личность, похоже, наоборот, не имеет никаких принципов, легко идет на убийство в угоду собственному величию. И это не мешает ему оставаться безнаказанным и быть принятым как царем Миносом, так и царем Кокалом. Может быть, гибель сына и является искуплением преступления отца?
А еще эти два мифа вызывают у меня вопрос о роли отца в процессе индивидуации…



Автор: procyon, дата: вс, 22/07/2007 - 23:57
Я думаю, к этой компании еще и Люцифера можно добавить.

Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 00:28
А еще эти два мифа вызывают у меня вопрос о роли отца в процессе индивидуации…
А у меня возникают мысли о роли "отца индивидуации"...
Ведь о какой-то общей модели (сценарии) индивидуации говорить, по-моему, совершенно бессмысленно...

Автор: Vladimir, дата: пн, 23/07/2007 - 00:41
Боюсь, что на такое большое количество трикстерских постов какое появилось за последнее время на сайте, ни какого Владимира не хватит.

Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 00:45
Володя, не волнуйся, будем уповать на самоорганизацию

Автор: Vladimir, дата: пн, 23/07/2007 - 00:47
Сомневаюсь я, однако. И все более зреет мысль, что пора на пенсию.. Лешь, ты не знаешь юнгианцам в России положена пенсия.

Автор: Dina, дата: пн, 23/07/2007 - 00:51
Положена, накопительная на форумах

Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 00:53
Ага, кашу (тему сложную) заварил, и...
А насчет пенсий юнгианцам - так вы ж не поддерживали интерес к социо-политической проблематике, поэтому в России и не меняется ни чего, в этом плане...

Автор: Vladimir, дата: пн, 23/07/2007 - 00:55
Да, тогда можно, но вот моральная дилемма - как быть с Икарами? Сами пускай учатся летать?

Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 00:56
Положена, накопительная на форумах
э, постойте, я ж не в курсе! Дина, к кому обращаться-то?

Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 00:57
Икар - пример единичный, не показатель. Два - тоже

Автор: Vladimir, дата: пн, 23/07/2007 - 00:58
Ну что это за Дедал, у которого стая Икаров?

Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 01:00
пойдет естественный отбор
а единичные особи. или малочисленные популяции не выживают
Автор: Dina, дата: пн, 23/07/2007 - 01:00
"Боюсь, что на такое большое количество трикстерских постов какое появилось за последнее время на сайте, ни какого Владимира не хватит."
Так ты не спеши всех обслужить, ты деньги бери, вот и накопятся

Заодно поговорим о принципах , потом о судьбе... Владимира в рамках форума

Автор: Vladimir, дата: пн, 23/07/2007 - 01:00
Эх, ух, кхм, крях....» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Dina, дата: пн, 23/07/2007 - 01:01
Так и придем к роли отца/дедушки... Владимира в процессе индивидуации

Автор: Vladimir, дата: пн, 23/07/2007 - 01:02
Что-то мы от темы далеко ушли.. » Вы не можете размещать комментарии
Автор: Dina, дата: пн, 23/07/2007 - 01:03
Подальше от солнечного света

Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 01:04
но приблизились к земле» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: пн, 23/07/2007 - 01:28
Гелиос – бог. Дедал человек. «Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку».
Божественное не осуждается, а принимаемся на веру. Человек не знает замысла Бога, а значит и закона Принципа. Дедал – человек, стремящийся в своем совершенстве стать богом (Гефестом?). Наказание следует незамедлительно. Нарушается принцип преемственности передачи унаследованного (дара, таланта) отцом к сыну, сын погибает, дар передать некому. Боги в акте, убийства сына (можно рассматривать поступок Икара как временную одержимость отца, перешедшую в сына) показывают человеку в лице Дедала границу божественного и человеческого. Все тот же вопрос, - где предел совершенству?

Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 11:11
а может это "боги" провоцируют "детей" на такие поступки, чтобы затем погубить их... внутренне посмеявшись над ними? Насчет Фаэтона - нужна "подробная семейная история" - а почему это он так сразу остро и болезненно среагировал на то, что кто-то усомнился в его присхождении? Значит папа что-то и как-то не так делал... И мама тоже
Может Фаэтону нужно было больше социального признания, больше любви, в конце концов, (может у него сильные нарциссические раны-бреши в психологической структуре), а ехать на колеснице - это была не главная цель? Может не любили его таким, какой он есть, и он себя не любил...

Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 11:26
"случай Фаэтона" можно рассматривать как пример захваченности комплексом отца (или архетипом), как пример инфантильной психологии, как попытку идти "дорогой отцов" (не вечное ли возвращение тут проглядывает, смутно), и этим конечно варианты прочтения не исчерпываются...

Автор: Dina, дата: вт, 24/07/2007 - 01:16
Неправильный миф про Фаэтона. А на чем же Гелиос потом ездил, если Зевс его колесницу вместе с конями в клочья разнес? Или у него в конюшне такого добра навалом? Вот уж точно, пути господни неисповедимы

Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 19:03
Тебе рано на пенсию Владимир, ты еще крепкий мужчина. (ты ж, мужик, не задавайся!!! Еще многое нужно сделать.)

Автор: Vladimir, дата: вт, 24/07/2007 - 20:17
"ты ж, мужик, не задавайся!!! Еще многое нужно сделать"
Интересная описка...., а может не описка?

Автор: Vladimir, дата: вт, 24/07/2007 - 20:40
«а может это "боги" провоцируют "детей" на такие поступки, чтобы затем погубить их... внутренне посмеявшись над ними?»
Тогда мы должны попытаться ответить на этот вопрос, - почему, зачем они это делают, в чем смысл этого «божественного» поступка.

«а почему это он так сразу остро и болезненно среагировал на то, что кто-то усомнился в его происхождении? Значит, папа что-то и как-то не так делал... И мама тоже »
Если эту божественную драму спустить на землю, то это не такая уж редкость. И мы опять приходим к сильному Отцу. Это маскулинный миф.
«Может Фаэтону нужно было больше социального признания, больше любви»
В мифе любовь отца к Фаэтону беспредельна, она граничит с божественном безумием.

Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 20:45
Оставим это на разборку нашим потомкам, хватит нюни развешивать. Если вы еще что-то можете делать, то надо делать. На пенсию всегда можно уйти. Вы нам нужны здоровый и не потрескавшийся.;-(

Фаэтон это кажется и люцифер. Тут правильно заметили.
А вот, насчет отца и сына. М,ммм, есть феномен того что сын в тени отца.
Вот гармонично развивалась семья Тарковских, там и сын Андрей и отец Арсений, самодостаточны.
Есть же семьи, где сын в тени отца. Знаете, а что нам известно про смерть в воде!!!
Ну летишь, горишь и падаешь в воду, в бездну, что-то в этом есть…
«Насчет индивидуации можно сказать так, отец есть некоторая величина определяющая уровень развития сына!??»
Вот так вопрос гораздо корректней!

Автор: Vladimir, дата: вт, 24/07/2007 - 21:14
"Вы нам нужны здоровый и не потрескавшийся.;-("
г.Мышьяк, а что уже заметно?

Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 21:26
Да вы просто все близко к сердцу принимаете))
Нет, вы очень хорошо выглядите, и надеюсь чувствуете.
Так что насчет сына! А?
:-0

Автор: Vladimir, дата: вт, 24/07/2007 - 21:30
А, и сделаю! Уговорили. Спасибо за веру в мои силы...

Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 21:35
Ура.....!!!
Есть еще порох в пороховницах и ягоды в …!

А если, Правда сын.

Автор: Dina, дата: вт, 24/07/2007 - 21:39
"А, и сделаю! Уговорили. Спасибо за веру в мои силы..."
Придется нас с Мышьяком в крестные звать . Я тему начала, а Мышьяк стимульнул, да еще как

Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 21:49
Я согласен)))))))))))))))
Я всегда готов к празднику, потом я уверен, что из меня получится, отличный крестный отец!
А еще я уверен, что Владимир отличный, потрясный папа.
Но хватит а то, мы его смутили уже.

Автор: trixter, дата: вт, 24/07/2007 - 22:07
Возвращаясь к мифу о Фаэтоне. Там вполне может быть, что все это Зевс тайно организовал. Ему же надо было постоянно доказываать свое могущество. И он выступил в роли Спасителя-Героя. да...маскулинный миф. И Земля там взмолилась за помощью... А он тут как тут.

Автор: Vladimir, дата: вт, 24/07/2007 - 22:13
Очень напоминает библейскую божественную драму Отца со старшим Светоносным сыном.

Автор: Мышьяк, дата: чт, 26/07/2007 - 19:35
Я тут изучил кой-какие сведенья про Фаэтона, оказывается, там всё шайку их прихлопнули. Сестер Фаэтона, Гелиады были превращены в ТОПОЛЯ. (ненавижу тополь особенно цветущий.)
Его друг Кикн, стал лебедем. Кстати он Кикн был сыном Ареса. Кикн был мародером и вором.
Очень странно, в каком состоянии он воровал, в состоянии лебедя? Или до того, но если до того, то Аполлон послал Геракла. И Геркулес естественно убил рецидивиста.
Кикн – белый лебедь, символ морской стихии. (предположения исследователей мифологии.) Интересно узнать, в чем таком были замешаны сестренки фаэтона???

Автор: Vladimir, дата: пт, 27/07/2007 - 14:59
Символические метаморфозы либидо. Лебедь символизирует верность, преданность. Тополь тянется к солнцу, но коренится в земле.

Автор: Dina, дата: пт, 27/07/2007 - 15:10
"Интересно узнать, в чем таком были замешаны сестренки фаэтона???"
В непреходящей скорби по брату. Тополь легче других деревьев сбрасывает листья, вот и летят они как слезы девушек. По другой версии это были лиственницы (тоже сбрасывают хвою).
А слезы, по мифу, превращаются в янтарь.

Автор: Мышьяк, дата: пт, 27/07/2007 - 20:31
Да а янтарь это электро, и сестры тополи плакали грозами и молниями. А еще лебедь символизирует (где то помню Зевс в змию перевоплотился чтоб зачать Диониса, я не ошибаюсь. А в лебедя он превращался и кого породил… ) Верность есть такое, но вот какой вопрос меня беспокоит –Лебединая песня- и Инициация, тело лебедя вобрало суть богов.
А в алхимии лебедь это воздух и альбедо.

Автор: Dina, дата: сб, 28/07/2007 - 01:45

Автор: Мышьяк, дата: сб, 28/07/2007 - 16:08
А, что это значит… *
На флуд похоже.
Автор: Атон, дата: вс, 12/08/2007 - 00:56
Мне вот в контексте темы, вспомнился фильм Звягинцева «Возвращение». Эдакий перевертыш, где в итоге гибнет не сын, но отец. При чем как и в мифе о Икаре и Фаэтоне эта гибель происходит через падение с высоты, и в этом смысле я как таролог вспоминаю аркан «Башня», который считается традиционным символом наказания за гордыню, или иначе говоря компенсации эгоинфляции. Все наверно помнят у Эдингера образ ока Бога, которое обладает разрушительной силой, тоже образ с 16го аркана.
Но пока оставим таро. Пока смотрел фильм – было ощущение что неизбежно должен погибнуть сын. Видимо бессознательное глубоко, на «подкорке» «знает» миф о Икаре и Фаэтоне, и структура фильма, природа конфликта, предполагала именно к этой развязке. В связи с неожиданным финалом возникает вопрос: что собственно изменилось в коллективном бессознательном, в связи с появлением такого рода перевертышей. И является ли этот процесс позитивным или негативным? Можно ли сказать, что отец жертва инфляции или все таки речь идет о предательстве сына солярно фаллической оси, сакральной оси, единства отца и сына, оставаясь всего лишь сыном матери?
Я свое мнение высказал у себя на Касталии, http://www.castalia.ru/stat/zvagin.html но очень бы попросил, тех кто захочет мне ответить, сначала сформулировать свои мысли, а потом прочитать статью, чтобы разговор был вне дискурса «согласен\не согласен». «Возвращение» я полагаю здесь все смотрели, фильм по значимости и силе действия можно сравнить даже с Тарковским.
Вопрос кстати говоря меня интересует весьма серьезно, поскольку связан с определенными печальными событиями в моей жизни. Правда тут к счастью обошлось без фатальных результатов, но тем не менее масштаб событий был по настоящему разрушителен.

Автор: Vladimir, дата: вс, 12/08/2007 - 22:39
Атон, ну ты же умный парень, неужели ты думаешь, что в твоем посте не видно "скрытое" желание привлечь форумчан Юнгленда к твоим работам на сайт Касталия. На Юнгланде есть ссылка на твой сайт. Я частенько забегаю на ваш сайт, читаю, иногда отзывается, иногда нет. Если действительно тебя интересует эта тема, высказывайся на сайте, с удовольствием почитаем.
Автор: Атон, дата: пн, 13/08/2007 - 00:59
Владимир, вы не совсем правы. То есть вы были бы правы эдак год назад, но не сейчас. Тема действительно меня интересует, и я на днях перечитал около двадцати тем этого сайта, прежде чем нашел ту единственную на которую мог бы ответить, и которая "цепляет". Я конечно могу опубликовать всю статью по фильму Звягинцева, но проще было все таки дать ссылку. Тем более что этот мифосимволический перевертыш явно интересен, именно в контексте мифосимволической связки - Икар-Фаэтон-16ый аркан, сны с падениями как компенсация инфляции-инфляция сыновства-инфляция отцовства. Я честно говоря от вас ждал здесь развернутой аналитики. А будет мне надо дать рекламу - так я новую тему начну, типа вот моя работа смотрите и наслаждайтесь, как в "Жертвоприношении ребенка" и "Между Юнгом и Кроули". ПРосто пока чисто по юнгианству работ у меня особо нет. РАзве что через год книга моя должна выйти в печатном варианте, так если все таки выйдет - в "беседке" обозначусь, если конечно модераторы не запретят.

РС Интересно как вы взломали тайный раздел? Давно это было, сейчас не та ситуация, но все таки интересно до жути.
Автор: Vladimir, дата: пн, 13/08/2007 - 01:21
Атон, у нас на сайте никому не запрещено открывать темы, вы же хорошо знакомы с правилами форума, они очень лояльны. Отрывайте, формулируйте свой вопрос, участвуйте в обсуждении...
О каком взломе вы говорите?Я захожу на сайт свободно по ссылке http://castalia.ru/forum/index.php

Автор: Атон, дата: пн, 13/08/2007 - 02:01
Гм.. Ну ладно. Так и я о чем. А вопрос мой вам и другим в общем то достаточно конкретен, можно ли символику "Возвращения" рассматривать как перевертыш "икарийского "мифа, и какой процесс в коллективном бессознательном отражает этот перевертыш? Позитивный или негативный? Или вы фильм не смотрели?

Автор: Vladimir, дата: пн, 13/08/2007 - 02:11
Конечно пересказывать сюжет неблагодарное дело, но может и смотрел, но хоть убей не помню, Атон.. может кто другой откликнется. А вопрос, честно говоря не понял.
Если рассматривать бсс-ное как метафору зеркала, то таких "перевертышей" обнаружить можно сколько угодно. Не по природным законам это умирать сыну раньше отца. Сын должен быть наследником - это архетипично.
Автор: Атон, дата: пн, 13/08/2007 - 02:28
Согласне. Но здесь речь идет о падении с башни, при чем Отец вызывает ассоциацию с иделаьным архитепическим Отцом, то есть можно предположить инфляционное отождествление с архетипом. Видимо вы действительно фильм не видели, потому что ТАКОЕ просто невозможно забыть, не столько по идее, сколько по манере подачи. Не случайно критики на всех углах кричали, дескать у нас появился новый Тарковский, хотя конечно подобный подход отдает спекуляцией ибо Мастер всегда неповторим. Честно, советую если будет возможность, не пожалеете.

Автор: Vladimir, дата: пн, 13/08/2007 - 02:32
Атон, кажется припоминаю, но не ручаюсь, что помню детали. Помню свое ощущение от этого фильма, действительно, фильм выбивается из обоймы привычных сюжетов, и более напоминает по своей камерности скандинавский кинематограф.

Автор: Vladimir, дата: пн, 13/08/2007 - 02:34
Вообще тема "отец-сын" незаслуженно, на мой взгляд обойдена юнгианцами. Во всяком случае теми которые издаются в России.
Автор: Dina, дата: пн, 13/08/2007 - 02:38
А я смотрела "Возвращение, но другое - Педро Альмодовара, там тоже отцы и дети, только девочки...
Автор: Vladimir, дата: пн, 13/08/2007 - 02:47
Конечно признавая важность архетипического взаимооьношения "мать-сын" нельзя упускать важность взаимодействия "отец-сын" Это, на мой взгляд просто целина для исследователей. Нам привычно отождествлять мать с материей, но эту материю, окультуривает Отец, его творческий дух. Жаль что этот важный психологический момент во многом стал предметом теологических спекуляций.
Автор: trixter, дата: пн, 13/08/2007 - 02:51
Нам привычно отождествлять мать с материей, но эту материю, окультуривает Отец, его творческий дух.\\\
О! Володя! Так ты, оказывается, сторонник патри-фаллоцентрических мифов???!!!
Автор: Vladimir, дата: пн, 13/08/2007 - 02:53
Я их тайный поклонник. Вот закончу деятельность на Юнгленде и начну вплотную пахать эту целину

Автор: trixter, дата: пн, 13/08/2007 - 02:58
так-так...
но как больше стало откровенности на форуме, не правда ли?
Автор: Vladimir, дата: пн, 13/08/2007 - 02:59
Ой, и правда, вот и я рассказал (почти как Руссо) как меня стегал ремнем отец.

Автор: Атон, дата: пн, 13/08/2007 - 15:24
Вообще тема "отец-сын" незаслуженно, на мой взгляд обойдена юнгианцами. Во всяком случае теми которые издаются в России.

Насколько я знаю, сам Юнг не очень любил эту тему, сводя весь разговор о Отце, как о некоем «коллективном сознательном», носителе коллективных ценностей. Насколько я знаю, большинство Юнгианцев разделяют эту позицию. Есть очень хорошая работа «Фаллос: священный мужской образ», где отцовство рассматривается несколько под другим углом. Но вот есть один вопрос который мне крайне интересен. Что если отец является бунтарем и нонконформистом? Очеидно что такой отец по Юнгу будет выпадать из определения «носителя коллективных ценностей», и как тогда вообще анализировать такую ситуацию?

Автор: Di, дата: пн, 13/08/2007 - 16:56
Что если отец является бунтарем и нонконформистом?
Лахезис, уже делала где-то тут интересное на мой взгляд замечание о влиянии бессознательного родителей на детей...
И, в конце концов, я не вижу разницы в том носителем какой культуры является отец: "коллективных ценностей" или ценностей какой-то иной субкультуры. До некоторого времени семья для ребёнка -- целый мир, который очень неохотно отступает под натиском мира внешнего. А в семье роль отца, если только мы не имеем дело с более сильной матерью, -- роль авторитарного правителя. И сын вынужден или бороться за себя с этим авторитетом или боготворить этот авторитет, превращаясь в точную копию любимого папочки. Что по вашему лучше Атон?

Автор: Мышьяк, дата: вт, 14/08/2007 - 20:55
Да действительно, разницу между отцами и детьми не видно только на кладбище.
Нонконформист бунтарь, это что же, если сын вырос и папу своего любил и почитал, то он что тоже конформистом будет!?
Тут на ум приходит * Почитай Отца и Мать свою, и дни твои продлятся на земле*
Так что некоторым телемитам, посоветую на всякий случай почитать Отца.
А, в общим контексте, отец бунтарь, даже если он бунтарь, все ровно останется ядром коллективных ценностей. Это видно на мифах. Да и с Ди я соглашусь.
Вот кстати очень интересная тема для диссертации *влияние родового бессознательного семьи на индивидуальное бессознательное ребенка*.
Отец кстати, это еще не только совокупность ценностей общества, это, прежде всего Логос. Современное общество, многое потеряло во взаимоотношениях со своими отцами.

Автор: Vladimir, дата: вт, 14/08/2007 - 23:00
Ди, и каково, на твой взгляд влияние бсс отца на сына? Родителей - это само собой (об этом Юнг очень хорошо написал, и не только Юнг), а если попытаться посмотреть отстраненно от от матери, и задаться вопросом - а что представляет из себя "чистый" архетипический паттерн "отец-сын"?

Автор: Di, дата: ср, 15/08/2007 - 18:06
Во-первых, я не понимаю почему нужно отдавать предпочтение бессознательному матери. В конце концов даже обычные люди при определйнной степени близости начинают влиять друг на друга не только сознательно, что же тут говорить о родителях?
Во-вторых, как мне кажется, между отцом и сыном существует постоянное соперничество. Охарактенризовать его трудно. Соперничество за что? За внутрисемейный авторитет? Разве может пройти бесследно война, даже скрытая (а порой и явная)? Как правило об отце говорят как об "учителе" и примере для сына, но вот вопрос: до какого возраста сын будет оставаться сосудом? Наверное, чем более сильно влияние матери на сына, тем дольше. Точнее, чем более сильно не столько влияние конкретной женщины-матери (женщины разные бывают), сколько "женского" смирения, терпения и упавания в непоколибый авторитет отца. А там где авторитет, там архетип Сатурна... И чем сильнее соперничество между сыном и отцом, тем, как мне кажется, сильнее нарастает их антогонизм, ведь борьба возможна лишь там, где есть разновекторные силы. И чем в большей степени сын выступает в роли антогониста отца, тем сильнее он вовлечён в противостояние сознательной установке родителя...
Хотя, если честно, в наши дни, нужно, как мне кажется, забыть такие психологиеские понятия как мать и отец, поскольку теперь родители всё чаще меняются ролями. Так что нужно говорить не столько об отце, например, сколько об отцовском комплексе ролей.

Автор: Vladimir, дата: ср, 15/08/2007 - 19:56
«Во-первых, я не понимаю, почему нужно отдавать предпочтение бессознательному матери».
Это краеугольный камень теории Фрейда. Юнг расширил это взаимодействие введя в психоанализ метафору влияния материнского бессознательного на сознание–сына.

«Во-вторых, как мне кажется, между отцом и сыном существует постоянное соперничество».
А почему только соперничество, (это опять по Фрейду).
Вот другой мифологический сюжет. Поиск Телемаха своего отца - Одиссея.
Телемах призна¬ется в том, что не чувствует в себе уверенности взрослого, поскольку не может идентифицировать себя с отцом и ощущает потребность обращаться к матери за получением духовной пищи, как ребе¬нок, неготовый к тому, чтобы его отлучили от ма¬тери: «Мать называет меня его сыном, но сам я это¬го не знаю. Никто не может знать того семени, от которого он происходит». Здесь Телемах жалуется на отсутствие прямой связи с чем-либо отцовским, ибо даже знание о наличии отца приходит к нему от матери.
Телемах утверждает совершенно ясно, что трудность его положения заключается не столько в отсутствии отца, сколько в остановке его роста, вызванной утратой контакта с образом отца. Для Телемаха предположительная смерть Одиссея прежде всего — внутреннее событие; это эмблема пути, на котором его душа чахнет на древе жизни. Это состояние более мучительно, чем знание, что отец мертв. Героическая смерть отца, которая ста¬нет известна всем и тем самым прославит его в ве¬ках, в любом случае даст его сыну жизнь и идентич¬ность. С другой стороны, Одиссей просто исчез в своих бесконечных странствиях, убитый, быть мо¬жет, гарпиями (здесь подразумеваются богини бурь и ураганных ветров), которые, как известно, захва¬тывали тихо живущих мужей и увлекали их в мир теней. По аналогии с архетипическим отцом иден¬тичность Телемаха тоже как бы исчезла в бесконеч¬ных духовных странствиях: в странствиях детских фантазий. Представляется, что, подобно физичес¬кой жизни отца, психическую жизнь сына уничто¬жили женские силы, бури души, состоящие из его собственных внутренних гарпий.

Автор: Di, дата: ср, 15/08/2007 - 20:53
Тогда вопрос. Кем станет "Телемах" идентифицировавшись со своим отцом, не Одисеем ли? Тогда где Телемах? Где он сам?
"Не сотвори себе кумира" -- заповедь, которая выросла из ревностных заветов Яхве, бога-Овна, бога-эгоцентрика, вся мощь которого исходит из уязвимости его собственного Я. И здесь это запаведь защищает эго. "Не сотвори себе кумира" -- заповедь, которую перенял эон Рыб, чтобы не утратить ещё хрупкую душу.
Наверное, это самый лёгкий путь, подражание. Но далеко ли он может завести? Повторяемость -- основа продолжения и переемственности, но не развития. Эволюция была бы невозможна без случайных мутаций, то есть нарушения повторения видовых признаков. Потому я полагаю, что подражание отцу -- лучший способ приспособиться к той культурной среде, представителем которой отец является (или, представителем которой, является любой другой кумир). Но насколько хорошо такой сын приспособится к СЕБЕ? Сын -- не отец.

P.S. Что-то мне кажется, что миф о том, что дети не могу обрести себя без того или иного родителя, придумали сами родители...

Автор: Vladimir, дата: ср, 15/08/2007 - 20:59
Да, подражание отцу ведет к архетипической мифологеме атридова проклятия из которой вырос Эдип. Каков выход? Должен ли отец удалится от сына, чтобы не мешать его индивидуальности, разорвать порочный круг психологической наследственности, и не подвергает ли он таким удалением искушению сына остаться в неге мира матерей, обрекая его на вечного пуэра? Кстати духовным наставником Телемаха была богиня Афина в образе Ментора. Которая не знала своей матери.

Автор: Мышьяк, дата: ср, 15/08/2007 - 21:34
Точно, отец должен уйти, а воспитывать ребенка должна мать и дед!
В этом что-то есть.

Автор: Di, дата: ср, 15/08/2007 - 22:20
Кстати духовным наставником Телемаха была богиня Афина в образе Ментора.
Анимус?

Автор: Vladimir, дата: ср, 15/08/2007 - 22:24
Если анимус, то какой-то "неправильный", это относится и к аниме

Автор: Vladimir, дата: ср, 15/08/2007 - 22:33
Я вот предполагаю, что мудрые греки наверняка знали, что хорошего сына воспитывает развитый анимус матери (персонификация Афины), а не анима отца.

Автор: Di, дата: ср, 15/08/2007 - 23:10
Ммм... Я что-то не понял, Владимир, как два последних поста связаны... Развитый анимус, это неправильный анимус?
Я вот ещё, что хочу заметить, относительно влияния родителей. Почему мы всё время рассматриваем дуальную систему отец-мать? Ведь ребёнок получает своё воспитание и вне поля семьи, а в современном мире даже тяжело ответить, что воспитывает больше: улица, интернет или всё-таки отец и мать?

Автор: Vladimir, дата: ср, 15/08/2007 - 23:37
Ди, так уж сложилось, что даже у богов есть родители. Родители передают ребенку не только генетический материал, но и поведенческие паттерны. Не обязательно у ребенка должен быть реальный родитель, родитель - это аретипический паттерн рождающего, дающего, обучающего. Я, честно говоря не представляю пожирающего родителя, ну разве только как персонификацию Времени, которое нас всех рождает и забирает в мир иной.

Автор: Vladimir, дата: ср, 15/08/2007 - 23:41
"Ммм... Я что-то не понял, Владимир, как два последних поста связаны... Развитый анимус, это неправильный анимус?"
Нет, это разные разные смыслы. "Неправильный анимус" - ирония.

Автор: Атон, дата: чт, 16/08/2007 - 03:52
И сын вынужден или бороться за себя с этим авторитетом или боготворить этот авторитет, превращаясь в точную копию любимого папочки. Что по вашему лучше Атон?
НЕчестно! Вы фактически не оставляете позитивного варианта, в котором индивит выстраивает СВОЕЮ индивидуальность, но на базе Осевой, полярной Ориентации которую дает Отец. А ведь именно в этом и функция отцовства, или вы с этим не согласны? А то по последующему топику началось какое то "вытеснение" отца, пусть очень мягкое, но именно вытеснение.

Автор: Vladimir, дата: чт, 16/08/2007 - 10:01
"А то по последующему топику началось какое то "вытеснение" отца, пусть очень мягкое, но именно вытеснение".

Ой, Атон неужели "вытеснение", и куда же отец вытесняется?

Автор: Di, дата: чт, 16/08/2007 - 18:27
Прежде всего, это параллель во взгляде на индивида как на центр вселенной, Звезду, отблеск Самости, которая у каждого индивидуальна, хотя и связана с реальностью парадоксальной всесвязности. Знание и собеседование САХ - это и есть поиск своего эйдетического имени, своего сакрального центра, своей и только своей истинной Воли. А этот центр может иметь очень разную природу. Возвращаясь к статье, это может быть природа Афины, Афордиты, Иштар, Амазонки, Деметры, Лилит, Нахемы - словом, кого угодно.
Чьи же это слова? О какой же такой заданной отцом оси вы говорите, Атон? Вы меня простите пожалуйста, но для меня слова обо всех этих заданных отцом осях -- это слова отца, стремящегося дать вечную жизнь своему авторитеу, стремящему обесмертить себя и своё ИМЯ через сына, стремящемуся, как тут сказали в соседней теме, передать свою ДНК.
Я отвергаю какую-либо веру в чётко заданные роли и функции родителей. Ибо живая душа много сложнее и много богаче даже самого прекрасного из архетипов. И отец -- это не Отец, и мать -- не Мать. Это, прежде всего, другие души и другие индивидуальности. И взросление ребёнка -- не только игра с архетипами Отца и Матери, но это ещё и очень сложное взаимодействие трёх индивидуальностей и их взаимное влияние друг на друга. И вовсе не обязательно, что смерть отца взамен смерти сына -- это новый миф. Это случай, особый случай взаимодействия двух душ. И если была борьба, то чаще бывают победители и проигравшие, чем ни те и не другие. Я сейчас не о фильме, а вообще...
В свете этого очень большой интерес представляет тема анимуса, анимы и комплексов в качестве Родителей и Детей.

Автор: Di, дата: чт, 16/08/2007 - 18:47
Ах да, Атон. "Нечестно" могу сказать вам и я. Объясните Атон, почему высказывая своё, подчёркиваю, своё мнение, я должен изменять его в угоду слушателю? Моя цель -- не очаровать публику, и не поддержать разговор словами "Да, да и только да" (о это гипнтическое и желанное ДА). Я говорю, что не согласен с вами в принципе. Ибо если мужчины -- мужчины... нет, не так; ибо если личности -- личности, они всегда -- соперники. Или вам известны примеры того, когда сын был личностью, и при этом имел Ось своего отца? А вы не обращали внимания, что о таких детях говорят всегда, как о детях их родителей, но никогда как о самостоятельных личностях? Имена великих родителей затмевают имена детей.

Автор: procyon, дата: чт, 16/08/2007 - 23:13
Мне кажется, здесь немного перемешались Отцы с отцами, а Сыны с сыновьями... Можно рассмотреть аж четыре сценария: Отец- сын; Отец-Сын; отец-Сын; отец-сын... И в каждом из них свои вопросы и свои ответы... Если мы говорим о мифологическом уровне (т.е. Отец-Сын), то здесь Сын всегда Сын, он может конфликтовать с Отцом, может ждать от Отца поддержки, но он не становится сам Отцом... он всегда несет его в себе как потенциал, неактуализированный... Хотя, конечно, смотря какой мы миф будем рассматривать. Не исключены довольно таки "продолжительные" истории, рассказывающие как о этапе Сына так и этапе трансформации, так и уже о самом Отцовстве...
О каком же отце мы можем сказать, что он задает "ось"?. Видимо о внутреннем отце, образ которого формируется вместе с взаимоотношениями с личностями несущими проекцию Отца.

Автор: Vladimir, дата: чт, 16/08/2007 - 23:36
"образ (внутреннего отца) который формируется вместе с взаимоотношениями с личностями несущими проекцию Отца".
Сергей, и кто же эти личности, которые могут нести эти проекции?

Автор: procyon, дата: чт, 16/08/2007 - 23:44
"Сергей, и кто же эти личности, которые могут нести эти проекции?"

Самое очевидное - реальный отец, например.

Автор: Vladimir, дата: чт, 16/08/2007 - 23:49
Значит ли это, что сын "обречен"?» Вы не можете размещать комментарии
Автор: procyon, дата: пт, 17/08/2007 - 00:09
"Значит ли это, что сын "обречен"?"

"Обречен" на что?
На образ отца? Я думаю, что нет. Есть ведь такая штука как воображение.

Автор: Di, дата: пт, 17/08/2007 - 00:27
Ну, образ Отца может нести не обязательно отец, и вообще, этот образ может быть разделён между многими личностями, которые так или иначе выступают в роли "воспитателя", "учителя" или "кумира". Этот образ может быть даже перенесён вообще на такую абстракцию как бог, недаром же его называют отцом небесным, и обращаются к нему словом отче.
Автор: Атон, дата: пт, 17/08/2007 - 02:19
P.S. Что-то мне кажется, что миф о том, что дети не могу обрести себя без того или иного родителя, придумали сами родители...

Ди, много ли вы знаете сирот достигших вершины социальной, культурной или творческой лестницы?

Делай что изволишь - таков закон!

Автор: Атон, дата: пт, 17/08/2007 - 02:22
Ой, Атон неужели "вытеснение", и куда же отец вытесняется?

Куда не знаю. Но почему то с разговора об отце, посел фразы "и что отец должен уйти" была фраза "в этом что то есть" и разговор перешел на Анимус Матери. На мой взгляд это очень характерный признак времени, когда отец уже перестал оказывать реальное влияние. Кого в этом винить - матриархальное общество или самих отцов, это уже другой вопрос.

Автор: Атон, дата: пт, 17/08/2007 - 02:29
Ах да, Атон. "Нечестно" могу сказать вам и я. Объясните Атон, почему высказывая своё, подчёркиваю, своё мнение, я должен изменять его в угоду слушателю? Моя цель -- не очаровать публику, и не поддержать разговор словами "Да, да и только да" (о это гипнтическое и желанное ДА).
Пожалуйста обратите внимание на присутствующую в напряженно-эмоциональной ноте сообщения и приписывание мне требования которого я не предъявлял, своего рода проекцию. Уж не негативного ли отца? Вы ничего не должны и о долге никто не говорил, тут речь в другом.
Ибо если мужчины -- мужчины... нет, не так; ибо если личности -- личности, они всегда -- соперники.
То есть мы возвращаемся к фрейдовско-этологической модели?
А вы не обращали внимания, что о таких детях говорят всегда, как о детях их родителей, но никогда как о самостоятельных личностях? Имена великих родителей затмевают имена детей.
Интересно кто более велик Арсений или Андрей Тарковский? И тем не менее, надеюсь вы не будете спорить что у Андрея Тарковского была именно ось отца. Это и поэзия Отца звучащая почти в каждом фильме, и очень важные мысли в запечатленном времени, что "современная культура соверешнно не придает значения Отцу и слишком много - матери". Он индивидуальность и тем не менее ось дана именно отцом, потому что Арсений Тарковский это действительно Отец, а не один из зубов дракона великой Матери.


Автор: Di, дата: пт, 17/08/2007 - 18:43
Как известно из закона компенсации, идеалы возникают там, где нет того, что они собой символизируют. История Телемаха, о которой напомнил Владимир, это подтверждает. Отвечая и на вопрос Атона, я сошлюсь на слова сестры Андрея Тарковского: "То редкое общение [с отцом], которое выпадало, было для Андрея большой радостью. А когда он сам возмужал и стал творцом, отец стал для него образцом мастера". Тогда возникает вопрос: "Возможен ли светлый образ Отца, если связь сына с родным отцом не прерывлась?"
Так уж получилось, что в очень раннем детстве моими воспитателями были, преимущественно, родители матери, так как я жил у них. Приезд моих родителей всегда был праздником, и я до сих пор помню несколько моментов из прошлого, в которых я открываю дверь на звонок и замираю от неожиданности и восторга: на пороге стоят Они. Как-то у меня состоялся разговор с одной моей знакомой, где я говорил как это здорово, что приехали родители, как я их люблю и нёс прочий "розовый", "щенячий" бред, разве что хвостика морковкой не было, чтобы им повилять. На что она мне ответила, что тоже так думала о своей матери раньше, пока не стала жить с нею. Тогда меня это очень удивило, но когда случилось и мне жить с родителями бок о бок, вся "магия" их образа улетучилась через месяц-другой...
И самым отрезвляющим оказалось именно открытие того, что наши интересы, наши цели и взгляды различны. По мере взросления эта разница увеличивалась в геометрической прогресси, пока не превратилась в пропасть. Так что когда я говорю о конкуренции, я говорю о том, что Переживал лично, а не что почерпул из чужих теорий.
Не помню где точно, но у Юнга я читал, что обладание тайной -- мощнейший стимул для души. И такая тайна была у меня, ещё ребёнка, и ей я обязан очень и очень многим, хотя конечно же, немалое влияние на меня оказал и дед. Но дед умер спустя почти полгода, после того, как я встретил свой седьмой день рождения. Больше никто и никогда не оказывал на меня столь же мощного влияния.
Так что своим личным примером я могу возразить тому, что в сознательном возрасте можно влиять на ребёнка столь же сильно. Самое мощное влияние -- переживания раннего детства, возможно, уже давно стёртые из памяти и хранящиеся где-то невероятно глубоко.
Автор: Vladimir, дата: пт, 17/08/2007 - 19:54
В подтверждения поста Ди, могу сказать, что система закрытых гимназий, лицеев, кадетских училищ XIX века в России, дала очень много достойных мужей государства.

Автор: Di, дата: пт, 17/08/2007 - 20:22
Получается, мы возвращаемся к формуле "Недосягаемое прекрасно", маячащей и за темами вроде "Соблазн - двигатель индивидуации" и даже за темой "Индивидуация и гомосексуализм"?

Автор: Мышьяк, дата: пт, 17/08/2007 - 20:23
Владимир, а что по поводу развитого Анимуса матери. Вы что-то нащупали!??
Как вы думаете, он способствует становлению ребетёнка!?? ( кхе, ребенка)
В каком-то смысле мать воспитывает из сына отца, своего отца. А развитый Анимус, он ближе к чему (при условии того, что Анимус это рассуждающие в женщине)

Автор: Di, дата: пт, 17/08/2007 - 20:28
Мне тоже очень интересна эта ветвь рассуждений, тем более, что кто-то , однажды предположил, что я нахожусь, скорее, под влиянием анимуса матери, а не логоса отца, но так ничего по этому поводу не объяснил, даже того, как пришёл к такому любопытному заключению.

Автор: Dina, дата: пт, 17/08/2007 - 20:36
"Героическая смерть отца, которая ста¬нет известна всем и тем самым прославит его в ве¬ках, в любом случае даст его сыну жизнь и идентич¬ность. С другой стороны, Одиссей просто исчез в своих бесконечных странствиях, убитый, быть мо¬жет, гарпиями (здесь подразумеваются богини бурь и ураганных ветров), которые, как известно, захва¬тывали тихо живущих мужей и увлекали их в мир теней. По аналогии с архетипическим отцом иден¬тичность Телемаха тоже как бы исчезла в бесконеч¬ных духовных странствиях: в странствиях детских фантазий."
Хорошо, а если рассмотреть варианты :
мать сочиняет и поддерживает миф о погибшем отце-герое (который на самом деле выполнил только свою природную функцию и исчез с горизонта);
мать постоянно подчеркивает, что отец-подлец, который их бросил

Автор: Di, дата: пт, 17/08/2007 - 20:46
Наверное, во втором варианте произойдёт расщепление образов Отца и отца. "Когда я вырасту я стану таким-то", -- возможно, скажет себе ребёнок. И этот "такой-то" и станет его духовным Отцом. Кстати, тут уже без анимуса матери обойтись труднее.

Автор: Dina, дата: пт, 17/08/2007 - 21:00
"Владимир, а что по поводу развитого Анимуса матери. Вы что-то нащупали!??"

Мужчины-ы-ы, а развитый анимус - это какой?

Автор: Vladimir, дата: пт, 17/08/2007 - 21:04
Так, интереснее становиться
Нужно только помнить, что говоря об анимусе матери (т.е. бсс активном начале) в бсс отношениях он (анимус) будет формировать аниму сына. Еще более запутаннее выглядит картина влияния анимы отца на аниму сына. Вот парадокс, чем более мужественнее анимус матери, тем более благоприятнее условия для развития анимы сына.
Автор: Vladimir, дата: пт, 17/08/2007 - 21:06
Развитый анимус формируется у девочки при взаимодействии с развитой (дифференцированной, осознанной) анимой отца

Автор: Мышьяк, дата: пт, 17/08/2007 - 22:09
Так тогда нужна такая женщина, которая сможет раскрыть в тебе Аниму, дабы ты смог сформировать в своих дочерях правленого Анимуса. И Дочери дадут тебе классных внуков! О!
Так получается!??
Автор: Dina, дата: пт, 17/08/2007 - 22:18
"дабы ты смог сформировать в своих дочерях правленогоАнимуса."

А вот править Анимус в дочерях чревато

Автор: Мышьяк, дата: пт, 17/08/2007 - 22:20
Ой, согласен править нельзя! Это ужо, насилие называется!

Автор: Vladimir, дата: пт, 17/08/2007 - 22:37
К сожалению процесс "созревания", психической зрелости (под этим я понимаю осознавание бессознательных содержаний и их интегрирование в сознание) происходит длительно, и зрелая анима/анимус (вернее зрелое взаимодействие с этими психическими содержаниями) формируется (если такое вообще происходит), как правило, во второй половине жизни. Так, что, по моему мнению, большая степень возможности прекратить действие "атридова проклятия" (родовой психической незрелости)воспитание в цепочке "родитель-ребенок" опытными родителями, т.е.дедушкой и бабушкой (хотя, надо признать, что и здесь могут подстерегать неудачи). Несомненно одно, то что воспитание должно осуществляться менее "озабоченными" родителями (например, опытными, просвещенными наставниками). Юнг это называл, воспитание отсутствием воспитания.

Автор: Мышьяк, дата: пт, 17/08/2007 - 22:40
Может стоит создать школу благородных дедов, (дедушек) Где они уже с интегрированной структурой Психе, будут проходить как учить и как воспитывать детей. Правда, очень несуразно звучит, но вполне может быть что если средняя продолжительность жизни вырастит до 140 лет или хотя бы 100 то это будет очень благотворно, ведь если ты дед и по каким-то причинам одинок, на получи диплом и занимайся воспитанием детей!

Автор: Vladimir, дата: пт, 17/08/2007 - 22:50
Для этого нужно создать страну в которой деды были бы не озабоченны насущными материальными проблемами. Как говорил классик, квартирный вопрос нас всех испортил

Автор: Мышьяк, дата: пт, 17/08/2007 - 23:04
Ну, так я коммунист, я вижу мир в лучшем свете. Мне всегда кажется что все легко исправить, или мы уже вот – вот живем в такой стране. Надо лишь чуть-чуть расстрелять, чуть–чуть посадить….
Автор: Vladimir, дата: сб, 18/08/2007 - 04:22
«Мать называет меня его сыном, но сам я этого не знаю. Никто не может знать того семени, от которого он происходит». Так сетует на безотцовщину Телемах.

Не правда ли актуально? То, что мы сейчас наблюдаем, это огромное количество безотцовщины. Как растет ребенок в такой семье, где он получает знания о мужественности? Конечно, можно сказать, что ребенок выбирает себе тот образец мужественности, который присутствует в социуме. Но если задастся вопросом, как формируется этот коллективный стандарт мужественности, то нас постигнет разочарование от однообразия. Если вы спросите современную «стандартную» женщину о том что она представляет под словом мужественности, то несомненно наткнетесь на архетипический образ Гефеста- искусного мастера, «починятеля вся и всех», ну и конечно же Плутоса – мужчину, который может всеми правдами и неправдами заработать богатство. Причем в современном мире образ мужественности Плутоса выходит на первый план. Вряд ли вы встретите в образце мужественности мужчину- война, путешественника, художника. А если таковые обнаружите, то, несомненно, найдете связь этих архетипических образов с Плутосом, т.е. если воин, то генерал, если художник, то известный, одним словом мужчина приносящий богатство. Этот образец плутовской «мужественности» упорно насаждается массмедиа, «литературой», да и просто на каждом углу улицы. Мальчик воспитывающийся без отца в тени анимуса матери который, по сути представляет архетипического Плутоса, вырастает с этой же «мужественной» ценностью. Сама мать часто бывает одержима этим подземным мужчиной, и с харизматической настойчивостью культивирует в сознании сына мужчину – плута.
Теперь вернемся к «истории рождения» Плутоса. Бычья кровь должна была напитать Землю-богиню, проклятья – отвратить божий гнев от прорастающих семян, ребенок, а именно Плутос, которого Деметра родила от Иасиона (древнекритского божества земледелия и богатства), когда они легли на трижды вспаханном поле символизировал новый урожай с которым связывалось богатство. Иасион нарушил запрет Зевса на такой союз за что там же на борозде был поражен молнией тучегонителя. Скорбь Деметры была так велика, что она отказалась давать урожай, и Зевс разрешил возвращаться Иасиону [возвращение Иасиона символизирует (как и миф о Персефоне) смену времен года].
Что мы можем извлечь из этого мифа? А все тот же мотив безотцовщины. Иасиона можно приравнять к моряку Одиссею, который лишь изредка навещает отчий дом. К чему это приводит? К тому, что сын все чаще и чаще направляемый тоской матери по мужу и его способностью приносить урожай - богатство погружается в поземный мир и в последствии отождествляется с Плутоном (Аидом), владельцем и хранителем несметных подземных богатств. Одиссей ищет Славы и Телемах идет по его пути, (подпитываемый рассказами матери о доблести и славе отца) в поиске Славы.Некоторые не считают, что Пенелопа хранила верность Одиссею. Говорят, что она (Пенелопа)сходилась со всеми женихами по очереди и будто плодом этого союза стал неприглядный бог Пан. Есть и такие, кто считает, что она родила Пана от Гермеса. Так, что у Телемаха были основания вслед за отцом выбрать путь славы война. Плутос погружается в мир подземных богатств и становится владельцем их, богатств, которые раньше принадлежали отцу, и о потере которых так горько сожалела его мать Деметра. Создается впечатление, что мужчины, которые соприкасаются с Деметрой муж, сын, зять могут существовать только под землей в образе Гадеса. «Под землей» синонимично существовать в бессознательности. «Всякий, кто удостоился любви этой богини, попадает под ее покровительство, дарующего людям обилие запасов и стад (Hymn. Hom. V 486—489)». Хочется добавить, но лишается счастливого союза любви.
Так что в мире со времен Деметры ничего не изменилось, и многие сыновья находятся в отсутствии отцов, «под землей», в бессознательности исходящей от матерей -Деметр, желающих иметь сыновей-Плутосов. Вот, и имеют....

Как я написал в очерке «Зловещее очарование туфельки» - довольно часто слышишь от женщин-клиенток слова с упреком в адрес мужчин, - где же теперь возьмешь мужчину, где их искать?
Где? – под землей, в своём бессознательном

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Мышьяк, дата: сб, 18/08/2007 - 22:37
А что же, это выходит Гефесты в современном мире не только не в почете. Но и стали переводится!? Есть но прячутся или их просто не кто не замечает!?
Автор: Vladimir, дата: сб, 18/08/2007 - 22:42
Гефест не стремиться к богатству, его богатство всегда при нем - его талантливые руки и творческая смекалка.

Автор: Di, дата: вс, 19/08/2007 - 22:53
Владимир, а можно вопрос? Почему в схеме взаимодействия бессознательных родителей и ребёнка рассматривается только биполярная схема: анима -- анимус? Получается, например, что на сына может оказывать влияние только мать, а на дочь -- отец. Но вот в этой же теме уже обсуждалась роль отца в жизни сына. И даже если мы имеем дело с идеализированным отцом, образ которого навеян, возможно, рассказами матери, а, может быть, и её бессознательным, то всё же это -- не формирование анимы, а формирование... Кстати, чего? Эго?
Вот периодически у меня возникают ощущения того, что "схема" строения души Юнга какая-то "недоделанная". Если, образ идеального отца -- это и "мужественность", которую стремится обрести сын, то кто сын до того момента, пока не обретёт то, к чему стремился?

Автор: Lachesis, дата: пн, 20/08/2007 - 00:39
Di!
Ob etom mnogo interesnogo i kak mne kazhetsia vernogo napisano u Kohuta.

Автор: Lachesis, дата: пн, 20/08/2007 - 00:39
a shema eta dejstvitelno ne viderzivaet kritiki ionogda.» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Мышьяк, дата: пн, 20/08/2007 - 15:52
Всё у Юнга доделано, просто он оставил пространство для творчества грядущим поколениям. В этом самая главная доделка!
А насчет Гефеста – я понимаю что он с его талантом и креативом, самодостаточен. Я просто уточнял не популярность Гефеста в современном обществе. Если у женщины Плутоцентрированная картина семьи, то Гефесту там нет места!

Автор: Di, дата: пн, 20/08/2007 - 22:20
Хм... Что-то всё как-то сдулось . Ладно, я попробую спросить прямее. Вот мы говорим об образе Отца и его влиянии на сына, говорим, что этот образ привязан к отцу биологическому или ещё какому-нибудь мужчине-кумиру. Но ситуация с Телемахом меня прямо-таки заинтриговала. Не может ли в качестве Отца выступать анимус матери? То есть не в роли формирователя анимы сына, а в роли именно его Логоса, ведь анимус, как известно, "грешит" именно тем, что пытается играть роль Логоса (хотя, я всё-таки присоединяюсь к вопросу Лахезис, поскольку не могу понять, почему женщине отказывается в мышлении, и любые суждения сразу приписываются демону-анимусу; может быть, существуют какие-то критерии различия суждений истинных и суждений анимуса?). Возьмём, например, ситуацию с "матриархатом" в семье, когда женщина оказывается явно сильнее мужчины, когда её анимус явно превосходит в той или иной степени, логос мужчины. Возможно ли для сына в таком случае, строить себя по образу отца, когда его суждения рассыпаются как карточный домик перед суждениями женщины?
Аналогично можно спросить, а в какой степени анима отца влияет на женственность и Эрос дочери? И вообще, какое влияние анима отца может оказывать на аниму сына, и анимус матери на анимус дочери. Почему мы решили, что анимус -- это исключительно некий "слепок" с отца, а анима -- с матери?
То есть мне не понятно, почему мы всё время замыкаемся на противоположностях, а ведь между тем прежде "подобное притягивает подобное", и лишь внутри подобного существует поляризация. То есть, мне очень интересно, в какой степени Эрос и Логос родителей оказывает влияние на Эрос и Логос их детей.
Или более общё: как бессознательное обоих родителей влияет на их детей? Вот пример с тем же Икаром и его отцом. Гордость отца и его ревностная одержимость идеей своей иссключительности, оказала прямое воздействие на судьбу Икара. Ведь падение Икара явная месть Рока за падение Тала. А каким образом проклятье может передоваться от отца к сыну? В психологии у нас нет никакой иной "субстанции" для передачи судьбы, кроме как бессознательного. Получается от отца к сыну могут передаваться различные комплексы и одержимости, даже если они существуют в скрытой форме. Ведь если, например, отец воспитал сыны в системе своих ценностей, то он автоматически привил и антиценности, а, значит, передал свою тень.

Автор: Vladimir, дата: пн, 20/08/2007 - 22:37
«почему женщине отказывается в мышлении, и любые суждения сразу приписываются демону-анимусу»
Ди, сразу нужно оговориться, что у мужчины этот демон также существует, - в его аниме.
Анимус - психическое образование формирующее ригидность мышления, ценностей, идей, низводящее все это до коллективной догмы, и только при Соединении с анимой отвечающей за душевный настрой может возникнуть необходимая психическая пластичность.
Автор: Dina, дата: пн, 20/08/2007 - 22:46
У меня полная каша. Что-то у меня все анимы - анимусы превращаются в анфиладу комнат с зеркальными стенами в конце.

Автор: Vladimir, дата: пн, 20/08/2007 - 22:47
Психическое текуче и изменчиво...

Автор: Vladimir, дата: вт, 21/08/2007 - 09:02
Ди: "Не может ли в качестве Отца выступать анимус матери?"
В мифологии этот факт представлен взаимоотношением Геракла (Алкида) и Герой, богини не только матери-кормилицы Героя, но и воспитавшего Героя, создающей на его пути трудности достойные Героя. На мой взгляд, бсс-ое матери влияет на воспитание мужественности сына не потому, что ее анимус, мужественный, а по тому, что ее анимус консервативен, т.е. создает ограничения, границы, которые возможно преодолеть применив героическую силу воли.

Ди: «может быть, существуют какие-то критерии различия суждений истинных и суждений анимуса?».
Как я ранее писал, только ригидность суждений. Анимус - «хранитель» консервативных ценностей.

Ди: «в какой степени анима отца влияет на женственность и Эрос дочери?»
Тому примером может служить сказка «Аленький цветочек» (я уже давал интерпретацию этой сказки), а так же «Руслан и Людмила» В этой сказке Людмила (любимая дочь Великого князя Владимира ) «проваливается» в бессознательное на брачном ложе, и только героизм Руслана спасает ее от инфантильного безумия.

Ди: «Почему мы решили, что анимус -- это исключительно некий "слепок" с отца, а анима -- с матери?»
Кто решил? Анима/ Анимус, как тебе хорошо известно, автономный психический комплекс представляющий некий маскулинный или феминный «образец» инстинктивного выживания, переживания. Анимус представляет ПРИНЦИП стремления к СОВЕРШЕНСТВУ Анима представляет в психическом ПРИНЦИП стремления к ПОСТОЯНСТВУ.(Ответ Иову, Юнг).
Но так как постоянство несовершенно, а совершенство непостоянно, они являются взаимодополняемыми и необходимыми друг для друга принципами.

Автор: trixter, дата: вт, 21/08/2007 - 13:51
"Анимус представляет ПРИНЦИП стремления к СОВЕРШЕНСТВУ Анима представляет в психическом ПРИНЦИП стремления к ПОСТОЯНСТВУ.(Ответ Иову, Юнг)."
ааа, и Юнг туда же (я недавно уже высказывался относительно этих самых "принципов" )...ладно...у каждого свои мифы...
Из "Ответа Иову"
" Подчиненное положение женщины было вопросом предрешенным. Женщина считалась менее совершенной, чем мужчина, о чем свидетельствует уже восприимчивость Евы к нашептываниям Змия в раю. Совершен­ство — это предел стремлений мужчины, женщина же от природы склонна к постоянству. Фактически еще и сегодня мужчина лучше и дольше выдерживает состояние относительного совершенства, которое, как правило, не подходит женщине и даже может быть для нее опасным(а вот здесь уже "пророк" из Юнга начинает говоритьи подобные фразы - хороший объект для справедливой феминистской критики, - трикстер) Стремясь к совершенству, женщина упускает восполняющую его позицию — постоянство, само по себе, правда, несовершенное, но зато образующее столь необходимый противовес совершенству. Ибо если постоянство всегда несовершенно, то совершенство всегда непостоянно, а потому представляет собой некое безнадежно стерильное конечное состояние. «Совершенство бесплодно», говорили древние учители, в то время как «Несовершенное», напротив, несет в себе зародыши будущего блага. Перфекционизм всегда упирается в тупик, и только постоянство испытывает нужду в поиске ценностей."

Но здесь хороший ход мысли, мне нравится. Полярности, оппозиции совершенство-несовершенство - предствавляются лотносительными и размытыми; одно содержит в себе след, зародыш другого; в них нет принципиальной разницы. На мой взгляд, Юнгу мешали патриархальные , фаллоцентрические установки, которрые он не всегда полностью осознавала. Это более заметно далее:
" Такая операция, правда, означает возвышение личности Марии в мужском смысле, поскольку она приближена к совершенству Христа, но в то же время это и умаление женского принципа несовершенства, т. е. постоянства, поскольку таковой благодаря совершенствованию сводится к ничтожной разнице, еще отделяющей Марию от Христа,— «близость солнца заставляет скрыться другие святила. Чем более, таким образом, женский идеал сгибается в направлении мужского, тем более женщина теряет возможность компенсировать мужское стремление к совершенству, и возникает по-мужски идеальное состояние, которое, как мы увидим, находится под угрозой энантиодромии. Из состояния совершенства нет пути в будущее — разве только поворот назад, т. е. катастрофа идеала, которой можно было бы избежать благодаря женскому идеалу постоянства."

Тут можно увидеть попытку представить женственность лишь как некую служебную (компенсирующую) функцию по отношению к мужскому. А можно и не увидеть
Автор: Di, дата: вт, 21/08/2007 - 18:10
Да, с понятием анимы/анимуса нужно и впрямь обходиться аккуртанее, хотя моё личное восприятие несколько отличается от традиционного.
Смотрите, выявился интересный и важный на мой взгляд фактор: фатор ограничения и Принуждения: "В мифологии этот факт представлен взаимоотношениями Геракла (Алкида) м Геры {...}, создающей на его пути трудности достойные Героя. На мой взгляд, бсс-ое матери влияет на воспитание мужественности сына не потому, что ее анимус, мужественный, а по тому, что ее анимус консервативен, т.е. создает ограничения, границы, которые возможно преодолеть применив героическую силу воли."
Одновременно возвращаясь и к вопросу о разнице мужского мышления и мышления анимуса, вспомним, что существуют примеры того, что и мужчина является очень консервативным и непоследовательным в своих суждениях, он "догматик" Домостроя. Во-первых, в чём тогда разница между суждениями такого мужчины и анимуса? А во-вторых, и это главное, мы приходим к тому же, о чём начал говорить я. Получается, что путь индивидуации ребёнка -- это путь конфронтации с родителями, это -- борьба с их системой взглядов и ценностей, где же тогда здесь место любящему отцу? И выходит, что Принуждение и борьба с в нешними, стесняющими факторами -- обязательный элемент индивидуации. Или не так? Почему-то пока как мы не крутим, я вижу тольку борение, с которого и начал этот разговор. Кстати, у этого вывода есть и более далекоидущие последствия, например, Принуждение и борьба с ним становится серьёзным связующим звеном между индивидуацией и судьбой, даже Роком.
Ещё более тёмным местом теперь становятся взаимоотношения отца и сына. Что же формирует отец? Какую часть души сына? Тень? Наверное, всякому родителю хотелось бы ответить на этот вопрос "Нет", но если мы установили, что светлый образ родителя возможен при отсутствии самого родителя (по крайней мере, этот тезис пока никто не оспорил), то ничего кроме ответа "Да", кажется, здесь не проходит. У кого какие мысли? И потом, тут же полно родителей. Ну почему же вы не высказываетесь с этой позиции? Не обязательно же всё объяснять на языке глубинной психологии с привлечением мифологического материала. Даже простые примеры из жизни могут пролить некоторый свет на ситуацию; я так думаю. И Атон, вот, со своей тяжёлой артиллерией куда-то подевался...
В общем, картина пока получается удручающая. Есть два полюса: полюс благих Родителей, который, похоже, является исключительно психическим фактором в силу того, что существует лишь в виде внутренних переживаний и архетипических представлений, и есть полюс родителей реальных, из крови и плоти, которые, похоже, больше связаны с ограничениями и Тенью, нежели чем-то прекрасным. Неужели это правда и все согласны с этим? Неужели не существует ничего, что могло бы объединить эти две функции в одно? Знаете, это та ситуация, в которой не очень хочется быть правым на самом деле.
Автор: Vladimir, дата: вт, 21/08/2007 - 20:18
Ди, как тебе «не очень хочется быть правым на самом деле», надо признать, что это во многом так. Мало того «хороший» отец с таким же успехом может констеллировать у сына Тень, отнимая у него своею «хорошестью» мужественность. Сын взрослеет при молчаливом отце – вспомни, - «Отец, на кого ты меня покинул» - нет ответа….
Автор: Dina, дата: вт, 21/08/2007 - 21:15
Получается, что и теоретически не так легко разложить все эти влияния. А уж реальная ситуация порой может оказаться и вовсе фантастической. Вот представьте себе такую картину. Приемная семья (с усыновлением). Старшие два сына от первого брака матери. Сын и дочь совместные. Приемная девочка с младенчества - раз. Два брата и сестра приемные - два (возраст детей в момент усыновления - от раннего детства до подросткового), два брата еще, две девочки по отдельности. Два брата с младенчества, но у которых отцы разные. Кажется, кого-то потеряла, если не ошибаюсь, всего должно быть 15, а теперь еще внуки
Отец бывший военный, мать - с педагогическим образованием. Старшие дети включены в уход за младшими. Долгое время жили вместе с семьей бабушка и дедушка. Дед - интереснейший человек. Представьте, качает коляску и читает наизусть младенцу, дай бог не ошибиться - "Анну Снегину".
Чьи анимы, анимусы, чье сознательное влияние включается здесь? Тут реальные родственные связи-то запомнить сложно, не то что разобраться во всех наслоениях

Автор: trixter, дата: вт, 21/08/2007 - 22:21
я присоединяюсь к вопросам Дины...
Отношения родители-дети - это же сложнейшая и запутанная ткань взаимоотношений и прочих факторов...тут столько всего... Я - не архетипист и я не могу рассматривать эти отношения через только архетипическую призму...
Не имею цели никого обидеть, но со стороны умопостроения из аним и анимусов выглядели несколько усложненными и исхематичными (это конечно мой очень субъективный взгляд), даже механистичными... Если у матери такой-то анимус, влияние будет таким-то... как механизм...
Я просто иначе рассматриваю всю эту семейную психодинамику.

Автор: Vladimir, дата: вт, 21/08/2007 - 22:25
Дина, Анимус и Анима ни чьи, это коллективные универсалии. А вот то, что ребенок в таком многосложном коллективе выбирает Авторитет - это несомненно. Мне кажется, что авторитет (не смотря на коллективные характеристики) все же очень индивидуален и выбор его ребенком в каком то смысле метафизичен.

Автор: trixter, дата: вт, 21/08/2007 - 22:28
"Дина, Анимус и Анима ни чьи, это коллективные универсалии"
это коллективные универсалии универсалистов, хе-хе

Автор: Dina, дата: вт, 21/08/2007 - 22:46
"Дина, Анимус и Анима ни чьи, это коллективные универсалии."

Во-во (не путать с Во-ва), коллективные-то коллективные, только наполняются индивидуальным содержанием, вот и получется коктейль с разным количеством ингредиентов.
Принцип принципом, а ГОСТа в этом деле все равно нет , и сколько бы мы ни умствовали по этому поводу, будем говорить только в общем, и каждый о своем (я, например, о своем о женском , ой, прошу прощения, ошиблась! - о мужском, то бишь об анимусе

"А вот то, что ребенок в таком многосложном коллективе выбирает Авторитет - это несомненно. Мне кажется, что авторитет (не смотря на коллективные характеристики) все же очень индивидуален и выбор его ребенком в каком то смысле метафизичен."
И в немногосложном, я полагаю, тоже

Автор: Lachesis, дата: ср, 22/08/2007 - 04:12
Di "Не может ли в качестве Отца выступать анимус матери? То есть не в роли формирователя анимы сына, а в роли именно его Логоса, ведь анимус, как известно, "грешит" именно тем, что пытается играть роль Логоса (хотя, я всё-таки присоединяюсь к вопросу Лахезис, поскольку не могу понять, почему женщине отказывается в мышлении, и любые суждения сразу приписываются демону-анимусу; может быть, существуют какие-то критерии различия суждений истинных и суждений анимуса?).

Аналогично можно спросить, а в какой степени анима отца влияет на женственность и Эрос дочери? И вообще, какое влияние анима отца может оказывать на аниму сына, и анимус матери на анимус дочери. Почему мы решили, что анимус -- это исключительно некий "слепок" с отца, а анима -- с матери?

То есть мне не понятно, почему мы всё время замыкаемся на противоположностях, а ведь между тем прежде "подобное притягивает подобное", и лишь внутри подобного существует поляризация. То есть, мне очень интересно, в какой степени Эрос и Логос родителей оказывает влияние на Эрос и Логос их детей.
Или более общё: как бессознательное обоих родителей влияет на их детей?"

Ди, есть хороший словар кляйнеанцкох терминов Хиншелвуда
Там ест про "совмещенную родителскую фигуру", про первосцену и про врождионное знание и о его коррекции реалностью. Ето всио как раз по твоим вопросам.
Я лучше его не скажу, да и сложно писат о теких ващах транслитом.

Если попитатсиа кратко, то идея такая - "нет фаллоса без вагини" и нет отца без матери. Изначално у ребионка ест образ "Совмещенной родителской фигури" и он ужасен. Пара пожирает друг друга. Реалност етот образ корректирует.
Ето "пожирание" прототип ОТНОШЕНИЙ принципов отца и матери.
Внутренние обекти по Кляйн не стационарни и не изолировани друг от друга, они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ друг с другом.
Так что ребионок имеет дело не с "+" и "-"; не со стационарними кубиками, которые он интроецирует, а с отношениями между внутренними обектами в психике отца, матери и своими.
Автор: Di, дата: ср, 22/08/2007 - 18:17
Да, хотя, конечно же, родители разные, и восприятие отца и матери может сильно разниться, всё же о родителях часто говорят как именно как о родителях (о чём-то целом), а не об отце и матери отдельно. Значит, наверное, можно и нужно говорить не только об индивидуальных взаимоотношениях ребёнка с отцом или матерью, но и об отношениях с таким "объектом", как родители вообще.
Сегодня утром мне неожиданно в голову пришла такая вот мысль, которая стала продолжением моего вопроса о разделении образа родителей на два полюса. В христианстве при крещении ребёнка (не знаю как у взрослых) в обряде учавствуют крёстный отец и крёстная мать. Интересно, что эту роль должны играть не биологические родители, а другие люди. То есть складывается такое впечатление, что это устойчивый паттерн разделять родителей земных и Божественных, при этом получается, что земные родители не могут выступать в роли Родителей Божественных. И вновь, следуя формуле "недостижимое прекрасно", мы получаем, что духовными родителями при крещении становятся люди, определённым образом удалённые от крестника, вроде той самой феи из сказки о Золушке, которые появляются только в час необходимости или от случая к случаю.
Вот только мне кажется, что различные суеверия и догматы церкви сильно навредели крещению. Лучше бы, если бы крестили бы в более зрелом возрасте, когда человек осознаёт намного больше, чем инстинктивный ребёнок. Тогда бы крещение было бы настоящим Посвящением, а так это -- только некий магический обряд, связывающий с эгрегором христианской церкви.
Помнится, когда мы давно обсуждали связь гомосексуализма с мифами, мне попалась информация о воспитании мальчиков в племенах океании, когда мальчика отдавали к чужому мужчине на воспитание. Похоже, это всё тот же паттерн: Божественный родитель — не биологический родитель. Похоже, все эти "крёстные" родители выбирались из чужаков из инстинктивного побуждения. То что чуждо, что незнакомо, то открыто для проекций, то сталкивает нас со своим бессознательным, с самим собой. Выходит, что духовная связь и духовная преемственность не только не тождественна наследованию биологическому, но и чужда ей.

Автор: Vladimir, дата: ср, 22/08/2007 - 18:36
"Лучше бы, если бы крестили бы в более зрелом возрасте, когда человек осознаёт намного больше, чем инстинктивный ребёнок"
Да такой подход к был бы "логичнее", а то выходит что церковь изначально проецирует на безгрешного младенца грех.
В раннем христианстве крестили в достаточно зрелом возрасте, в том возрасте когда, как считалось, человек уже накопил грехи земные и необходимо было "отмыть" его грешную душу.

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Lachesis, дата: ср, 22/08/2007 - 19:51
Выходит, что духовная связь и духовная преемственность не только не тождественна наследованию биологическому, но и чужда ей.
ochen smelij vivod
a CHTO TAKOE DUHOVNOST'?

Автор: Di, дата: ср, 22/08/2007 - 22:16
"А что такое духовность?"
Мда, наверное я опять вольно обошёлся со словами. Когдя я писал этот пост, у меня перед глазами стояли различные образы, которые всплывали один за другим. Например, старик с книгой, сидящий под деровом и поучающий молодого человека, или два охотника (молодой и зрелый) с копьями, стоящие на утёсе, а им навстречу восходит солнце, ну и другие картинки. Так что мне даже трудно опредилить самому, что же я имел в виду под духовностью, я лишь пытался выразить сиюминутное переживание.
Просто, как я пытался сказать, мне кажется, что существует некий паттерн, заключающийся в обладании двумя родителями. Первые родители — родители биологические, с которыми мы связаны узами родства. Вторые родители — те, кто временно вмещают в себя проекции образа внутренних, Божественных родителей, учителей, "кумиров", те, кто нам родители по духу, а не по крови. В христианстве, видимо, такими родителями должны были стать, по идее, крестный отец и крёстная мать, родители во Христе. Но так кажется мне.
Я конечно, понимаю, что возможны определённые исключения, вроде тех, на которые ссылался Атон. Но для того, чтобы отец из ограничивающего отца превратился в отца-посвятителя, чтобы между ним и сыном возникла связь "духовной" преемственности, отец должен удалиться. Тогда отсутствие физической близости (в смысле жизни бок о бок) будет компинсировано в душе сына мнимой "духовной "связью, то есть многочисленными проекциями и связью с образом Отца, а не реальным человеком. При этом образуется ток психических содержаний от полностью бессознательной части души сына к образу Отца, а в силу привлекательности образа, обратно от образа к сознанию сына. Этот же ток, в виду содержащихся в нём идеалистических представлений, снижает порог критического восприятия информации, а потому знание и опыт от человека, на которого проецируется идеальный Отец, будет восприниматься и перениматься "сыном", в то время как любые назидания исходящие от реального отца, если тот не стал объектом для описанных проекций, будут восприниматься вштыки.
Единтсвенное, с чем я пока не могу определиться, так это с передачей по психической связи Судьбы от родителя к ребёнку. Получается, как это ни кажется с точки зрения современного человека несправедливым и неправильным, дети в ответе за своих родителей. Ведь действительно, родитель или всякий другой человек, оказывающий серьёзное влияние на другого человека, "заражает" второго своей судьбой, передаёт ему своё проклятье или благословение, поскольку формирует в психике второго по своему образцу некий комплекс. Я на это уже ссылался, когда отмечал, что судьба Икара была определена проклятьем отца.

Автор: Dina, дата: ср, 22/08/2007 - 22:20
"Но для того, чтобы отец из ограничивающего отца превратился в отца-посвятителя, чтобы между ним и сыном возникла связь "духовной" преемственности, отец должен удалиться."
А может, сыну надо удалиться? (Даешь героический сценарий! )

Автор: Di, дата: ср, 22/08/2007 - 22:39
Ммм, не успел дописать про духовную связь.
Так вот, я же не могу отказать в наличии психической связи ни отцу-ограничителю, ни тому, кто стал носителем образа идеального Отца. Оба они воздействуют на сына, как впрочем воздействует и любой другой человек, который имеет влияние над вторым. Эти воздействия формируют у сына определённые комплексы или как-то изменяют его психичиское содержания, а, значит, тот кто влияет, "заражает" того, кто под влиянием частично своей судьбой и передаёт своё проклятье или благославение. Вот только отец-ограничитель воздействует на сына скрытно, его влияние прокрадывается словно бы с чёрного входа, через Тень, например. Тот же кто стал носителем образа идеального Отца действует иначе, его "учение" идёт с непосредственным затрагиванием сознания "сына". Видимо, этот второй тип психической связи, Лахезис, я и должен назвать духовной связью. Определить это как-то более конкретно я не могу. Но здесь, мне кажется, всё развивается намного ярче. Ну, например, как переживается получение и посвящение в какое-либо учение? Это целое СОБЫТИЕ. И никогда СОБЫТИЕ не делается из воздействия отца-ограничителя.

А может, сыну надо удалиться? (Даешь героический сценарий!)
А мы этого уже неявно касались. Чтобы отыграть героический сценарий, герою нужен противник. Кто им будет? Как вариант: родители-ограничители.

Автор: Dina, дата: ср, 22/08/2007 - 23:01
"Ведь действительно, родитель или всякий другой человек, оказывающий серьёзное влияние на другого человека, "заражает" второго своей судьбой, передаёт ему своё проклятье или благословение, поскольку формирует в психике второго по своему образцу некий комплекс. Я на это уже ссылался, когда отмечал, что судьба Икара была определена проклятьем отца."

А здесь такой интересный перевертыш получается: отец-Идеал, Великий мастер - собственный отец, отец-"ограничитель" -царь Минос, покровительствующий, но удерживающий. От влияния обоих освобождает только Божество, сжигая крылья (папочкин опыт свободы) и погружая в водичку БСС
Автор: Vladimir, дата: ср, 22/08/2007 - 23:05
Не думаю, что нужно при взаимоотношениях отца и сына возвращаться к героическому сценарию, или еще более архаическому, как отцеубийство или сыноубийство.
Отец и сын доходят до развилки (а там как мы знаем из мифов живет демон, не от этого ли такие трагические сценарии?). Развилка, перекресток та точка отсчета, где связь отца и сына должна идти разными путями. В конце концов, привлекая геометрическую аналогию, все зависит от взятия «правильного» градуса угла под которым расходятся эти пути. Лучше он, на мой взгляд, был бы настолько «правильным», что бы позволил дать направление этим путям ближе к параллельным. Таким образом «развилка» представляется архетипической точкой напряжения, в которой происходит разрыв, идентификаций отца и сына. Она («развилка») является Необходимостью (Ананке) которая приводит к большим потрясениям личности обоих мужчин. Убивает (ломает) древо перезревший плод, висящий на ветви его. И «враг» это всего лишь страстное, и неосознанное желание отделение отца от сына.
Автор: trixter, дата: ср, 22/08/2007 - 23:11
дело в том, что есть еще неевклидова геометрия

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: ср, 22/08/2007 - 23:17
Есть в свете много, друг Горацй....

Автор: trixter, дата: ср, 22/08/2007 - 23:24
да запутано все очень в этом мире, черт возьми!
Важно еще что следует за этой точкой-
"Таким образом «развилка» представляется архетипической точкой напряжения, в которой происходит разрыв, идентификаций отца и сына. "
- новые идентификации или что-то там еще

Автор: Vladimir, дата: ср, 22/08/2007 - 23:26
"Там" много чего "еще"...» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: ср, 22/08/2007 - 23:32
это уж точно» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Di, дата: ср, 22/08/2007 - 23:39
Владимир, а почему мотив отцеубийства устарел? Вот у Атона есть давняя статья о жервтоприношении ребёнка, как разрыве с инфантилизмом. Так почему же отцеубйство нельзя рассматривать как ту самую развилку, "в которой происходит разрыв идентификаций отца и сына". Где сын занимает место отца, то есть сам становится всем тем, что воплощал отец для него?

Автор: Vladimir, дата: ср, 22/08/2007 - 23:41
Мой любимый А.С.Пушкин великолепно проиллюстрировал как может выстроится путь сына. Руслан может пойти дорогой Фарлафа, Рогдая или Ратмира, но возвращение (даже через разрубание тебя на куски) всегда к отцу – царю, отцу семьи и народа, но этот царь, отец уже ты. Конечно, описанное Пушкиным героический путь, но кто сказал, что в простом, нет героизма?

Автор: trixter, дата: ср, 22/08/2007 - 23:42
Ди,
а это и есть продолжение зависимости от отца. отцеубийство - это еще более тонкие сети зависимости

Автор: Vladimir, дата: ср, 22/08/2007 - 23:47
Ди, я не против жертвоприношений, разрывов, я не принимаю архаическое оцеубийство, так может дойти до примитивного буквализма с последующим прямым криминалом. Почему многие не принимают инцест, это просто грубо и отталкивающе так же как отцеубийство. Проблема не в метафоре, проблема в буквализме.

Автор: Lachesis, дата: чт, 23/08/2007 - 01:14
"Но для того, чтобы отец из ограничивающего отца превратился в отца-посвятителя, чтобы между ним и сыном возникла связь "духовной" преемственности, отец должен удалиться".

То ест; он не должен мешат сину жит иллюзией сушествования идеалного отца и приниат на себиа проекцию "плохого отца" ?

Ди, ты делишь отцов на ограничителя и духовного. Не явлиаетсиа ли ето поддержанием раннего расщеплиния на "абсолютно хороший" и "абсолютно плохой обекты"? А так же не явлиаетсиа ли ето противопоставление земного и небесного, плотского и духовного?
Мне кажетсиа; что человек и так страдает от етого разделения (которое когда-то било необходимо)- Любой идеал при контакте с ним рано или поздно разрушаетсиа; так же как "ограничител" может бит пониат по другому.
Именно поетому крестние родители нужни ДЕТЯМ (!!!) когда ето расщеплиние еще законно и нужно длиа навика различать. Взрослая психика стремитсиа к синтезу.

В терапии часто приходитсиа имет дело с идеализацией, и она никогда не бивает постоянной не смотриа на то что терапевт не делает ничего плихого клиенту (беру нормалний случай терапии)- Так же и идеалныи духовний отец неизбежно будет попран или заменион сыном. Ест такая поговорка "проекция никогда не бивает удачной". Всио равно с ней приходитсиа имет дело, как с проекцией, то ест ею не заменит реалност (как би не хотелос)

Более того, я думаю, что тот самий идеалний отец всио равно произрастает из идеалного образа отца земного, которий забит.
Если человак будет пытатсиа вечно избегат контакта со свойственной психике амбивалентностью, он толко затормозит своё развитие (как би не бил хорош отец духовний )
Автор: Lachesis, дата: чт, 23/08/2007 - 01:17
"Владимир, а почему мотив отцеубийства устарел? Вот у Атона есть давняя статья о жервтоприношении ребёнка, как разрыве с инфантилизмом. Так почему же отцеубйство нельзя рассматривать как ту самую развилку, "в которой происходит разрыв идентификаций отца и сына". Где сын занимает место отца, то есть сам становится всем тем, что воплощал отец для него?"

Di, ti ne predstavliaesh sebe, kak uzhasen "edipov triumf", kotorij bivaet v istorii razvitija nekotoroh ljudej.
vina i poteria orientirov, otsutstvie raznici pokolenij... kazdoe mozno rasshifrovat. no Ne sejchas.

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Lachesis, дата: чт, 23/08/2007 - 19:09
Di: Где сын занимает место отца, то есть сам становится всем тем, что воплощал отец для него?

A kem, v takom sluchae, dlia sina stanovitsia ego mat'?
Автор: Di, дата: пт, 24/08/2007 - 00:13
Мне думается, что всё-таки это не совсем разделение на плохих и хороших отцов... Ведь когда я говорю об идеальном отце я говорю не о "лучшем" отце, а о психическом феномене "далёкого" (и потому идеального) отца.
Наверное, если рассматривать взаимоотношения между сыном и отцом, то их нужно разложить минимум на две составляющие, которые в жизни, конечно же, тесно переплетаются. Во-первых, это взаимоотношения между двумя людьми, двумя личностями. И тут нет различия между тем отношения ли это между отцом и сыном или двумя людьми не связанными узами родства. Но однако мужчина, который имеет сына, в отношениях отец-сын приобретает некий дополнительный статус. Откуда берётся этот статус? Является ли он атрибутом мужчины? Очевидно, нет, так как для всех прочих людей этот атрибут невидим. Только сын видит в своём отце нечто, что не видит больше никто.
Таким образом, феномен отцовства — психический феномен, связанный с душой сына (разумеется, меняется и поведение отца в этих взаимоотношениях, но мы рассматриваем в данном случае сына). Значит, все рассуждения об идеальном отце и отце-ограничителе верны только в пространстве души сына, вне этой реальности они все — пустой звук. Поэтому первое, чего не следует делать, как мне кажется, это отождествлять образ отца с носителем этого образа, и делить мужчин на хороших и плохих в связи с тем, какого рода комплекс проекций сына они вмещают.
По этой же причине, мне кажется, следует и иначе смотреть на процесс истощения идиализации. Ведь идеальный, значит далёкий. По мере того, как человек "соблазняется" собственными идеалистическими проекциями, он приближается к объёкту идеализации всё больше, и всё больше растёт его осведомлённость об этом объекте. Пустота, которую заполняли идеалистические проекции заполняется всё больше адекватным материалом, вытесняя проекционный материал. В конце концов человек видит объект таким каков он есть. Но для нас важнее, что источник самой идеализации не исчез. И при возможности идеализация возникнет вновь, когда появится подходящий объект для проекций. То есть человек всё время носит с собой идеальные образы, которые, в определённой степени, существуют сами по себе и ждут своего часа, когда вновь смогут быть спроецированными.
Потому люди-отцы не хороши и не плохи, они — всего лишь люди. Но интересно в данном случае рассмотреть то, как эти "всего лишь люди" влияют на своих детей в зависимости от того какого рода проекции они на себе носят и как эти проекции зарабатываются. Разумеется, нельзя так же говорить, что есть химически читстый тип отца-ограничителя и тип идеального отца. Ведь если идеальный отец — не кумир для подражания, а учитель, который вынужден по "долгу службы" назидать, то он частично вмещает в себя и отца-ограничителя. Так что это вопрос, скорее, пропорций. Просто в суждениях значительно проще опираться на простые модели, а, значит, на крайние случаи, в виду того, что "нельзя объять необъятное".
Ну а как изменится статус матери после того, как сын "убьёт" отца? В идеале "умерерть" должна и мать. То есть должно произойти расколдовывание души сына, и магия родительских образов должна испариться.
Автор: Vladimir, дата: пт, 24/08/2007 - 00:40
Хочется обратить внимание на следующий момент в этой теме. Отец, как идеальный объект - обещающий, манящий, дарующий бессмертие (Зевс дарует бессмертие сыну Гераклу, Господь, дарующий бессмертие сыну Христу) – жизнь на небесах (область духа)
Мать оберегающий, а значит volens nolens запрещающий ограничивающий объект. Мать-Земля стремится поглотить сына, слиться с ним в прахе. Смерть значит смерить, ограничить во времени.

Автор: trixter, дата: пт, 24/08/2007 - 01:06
мрачная картина , короче, спасутся одни мужики, причем они будут спасены другими мужиками . и для чего? ой, че-то мне кажется - не ради жизни на небесах в области духа

Автор: procyon, дата: пт, 24/08/2007 - 11:46
"Но для нас важнее, что источник самой идеализации не исчез. И при возможности идеализация возникнет вновь, когда появится подходящий объект для проекций."

А почему бы не интроецировать идеал? Зачем его все время проецировать?
Автор: Vladimir, дата: пт, 24/08/2007 - 19:14
"А почему бы не интроецировать идеал? Зачем его все время проецировать?"
Сережа, нет проекции без интроекции - это двухсторонняя дорога, по которой движется психическая энергия.

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: procyon, дата: пт, 24/08/2007 - 19:21
"Сережа, нет проекции без интроекции - это двухсторонняя дорога, по которой движется психическая энергия."

Такая постановка вопроса мне больше нравится.
Автор: Di, дата: пт, 24/08/2007 - 20:16
А почему бы не интроецировать идеал? Зачем его все время проецировать?
Хм... Не знаю, может у других людей это по-другому, но я, к сожалению (или к счастью, не знаю), не умею отключать проекции. Они возникают без моей воли, и даже вопреки ей. Всё что могу сделать я, лишь отдавать себе отчёт в том, что те или иные впечатления о некоторых людях — проекции, а потому делить на 10 эти впечатления. И всё-таки, остановить это я не в состоянии. Интересно, а возможно ли вообще исчерпать эти идеальные образы, тем самым остановив проекции? Хотя у нас была тема об исчерпании бессознательного, но это такая отдалённая перспектива, что, наверное, когда это произойдёт, человек уже не будет человеком.

Мать оберегающий, а значит volens nolens запрещающий ограничивающий объект. Мать-Земля стремится поглотить сына, слиться с ним в прахе. Смерть значит смерить, ограничить во времени.
Хм... А вот в "Нарциссе и Гольдмунде" далёкий образ матери выступал в роли внутреннего Эроса и страсти к Жизни, страсти к впечатлениям, что вело к полнейшему непостоянству.
Автор: Vladimir, дата: пт, 24/08/2007 - 20:37
«Интересно, а возможно ли вообще исчерпать эти идеальные образы, тем самым остановив проекции? Хотя у нас была тема об исчерпании бессознательного, но это такая отдалённая перспектива, что, наверное, когда это произойдёт, человек уже не будет человеком».
Невозможно, т.к. проекции являются важнейшей психологической функцией связи с внешним миром, так же как интроекции служат связью с внутренней реальностю души. Без проекций (если можно было бы представить себе такое явление) человек уже бы не был человеком, а «чистым» Идеалом, т.е чистой абстракцией. Такое состояние возможно, как это не парадоксально звучит, возможно только при полном отсутствии сознания.

«Хм... А вот в "Нарциссе и Гольдмунде" далёкий образ матери выступал в роли внутреннего Эроса и страсти к Жизни, страсти к впечатлениям, что вело к полнейшему непостоянству». Это авторское (субъективное) вИдение образа. В этом смысле может выступать смешанный (размытый) образ («поглощенный» матерью отец, отец «внутри» матери, т.е. анимус матери) родителей.
Автор: Di, дата: пт, 24/08/2007 - 21:23
Хм... Владимир, а как в психическом вообще что-то может быть объективным? Автор -- это тоже человек, и процесс написания книги затрагивает его бессознательное не хуже активного воображения.
Но если всё-таки согласиться с объяснением о поглощённом отце, то я плохо представляю себе, как мужское начало, как Логос, может быть связан со Страстью и Влечением.

Автор: Vladimir, дата: пт, 24/08/2007 - 21:51
« Хм... Владимир, а как в психическом вообще что-то может быть объективным?»
Целый космос объективной психе….

«Но если всё-таки согласиться с объяснением о поглощённом отце, то я плохо представляю себе, как мужское начало, как Логос, может быть связан со Страстью и Влечением».
Еще как может, Логос, как идеальная идея связан с эросом. Логос становится настолько страстным и увлеченным, что не редко доводит одержимого идеей до безумия. Идее необходим синтез (эрос принцип синтетический) и логос страстно желает конъюнкции, соединения разделенных логосом фрагментов.
Автор: Lachesis, дата: ср, 29/08/2007 - 00:54
Di Интересно, а возможно ли вообще исчерпать эти идеальные образы, тем самым остановив проекции?

Именно за ответом на етот вопрос я отсылала к Кохуту. По его мнению ето возможно при ПОСТЕПЕННОМ разочаровании в аналитике без разрыва свиази с ним. Идеалное (грандиозная самост и ее идеалний представител - идеалний другой)из недр психики сначала виманиваетсиа "идеалном" аналитикон (он не мешает себиа ИДЕАЛИЗИРОВАТ ПО НАЧАЛУ), потом все аспекти етого образа прорабативаютсиа. ПО мере того как процесс идиот, нарциссическое либидо переходит из ведомства гранд. самости к суперего и у человека возникают СВОИ идеали, не такие требователние не такие нереалистичние, как таковие грендиозной самости. Проецироват необходимо тогда, когда нет возможности ПРИАМО исползоват енергию грандиозной самости. Мы проецируем то, к чему у нас нет доступа. Если же образ идеалного родителя становитсиа "переваренним" в процессе преобразующей интернализации, в распориажение человека поступает часть нарциссического либидо, которое позволиает и помогает ИДЕАЛИЗИРОВАТ что-то доступное и уже не надо искат кого-то длиа проекции.

Di Но если всё-таки согласиться с объяснением о поглощённом отце, то я плохо представляю себе, как мужское начало, как Логос, может быть связан со Страстью и Влечением.

Logos napravliaet vnimanie, fokusiruet energiju, mozhet bit prinimaet uchastie v idealizacii ob'ekta strasti. A sam "material" strasti, to libido kotoroe techiot - eto vne somnenija zhenskij element.
Автор: Vladimir, дата: ср, 29/08/2007 - 02:26
Ди, я опубликовал работу Д.Шарпа "НЕЗРИМЫЙ ВОРОН Конфликт и Трансформация в жизни ФРАНЦА КАФКИ" очень иллюстративная к этой теме работа.
И еще, очень рекомендую прочитать его (Кафки) новеллу "Приговор"
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron