Миф об Эдипе

Миф об Эдипе

Сообщение Vladimir » 16 мар 2016, 02:26

Миф об Эдипе
Автор: trixter, дата: пн, 13/03/2006 - 15:49 Мифология и Символика
Фрейдовская интерпретация мифа об Эдипе является не единственно возможной. Интересное прочтение предлагает Хиллман. В рсихоанализе также есть подходы, отличные от фрейдовского, но вернемся к Хиллману.
Помимо отцеубийства, в мифе вначале была попытка детоубийства - когда Лай, испугавшись предсказания оракула, решил избавиться от ребенка. То, как он это сделал равнозначно детоубийству. . То, что большинство отцов психоанализа прошло мимо этой проблемы и симптоматично и неудивительно - психоанализ-то является детищем отцов. Вообще, тема архетипов , разрушающего отца разрабатывались еще начиная с Юнга, а у юнгианца Холлиса есть книга "Под тенью Сатурна", но здесь любопытно прочтение именно этого мифа.
Хиллман указывает на буквализм Лая и далее - Эдипа. Лай не мог правильно понять предсказание оракула, поняв его буквально. . Они воспринимают предсказания без тени сомнения, не видя темной неопределенности в словах оракулов, в божественной речи. Хиллман пишет, что буквализм, неспособность прислушаться к другому смыслу, возможно, лежит в основе всей трагедии.
Далее, архетипическое дитя персонифицирует воображение и если детоубийство означает убиение второго смысла, то оно (детоубийство), по Хиллману, является мифическим эквивалентом буквализма.
Хиллман также обращает внимание на "эдипов метод", который Фрейд ввел в психоанализ. Этот метод ослепляет самого психоаналитика. В истории о Гансе есть эпизод беседы Фрейда с ребенком. Когда разговор шел о лошадях, шорах и очках, решение в голове Фрейда свернуло как выстрел (по его словам) и он объявил Гансу, что еще до его рождения знал о его будущей враждебности к отцу, которая возникнет из-за нежного влечения к матери. Фрейд далее пишет об информационном ударе, который конечно сразу не приведет к исчезновению симптомов, и о некоей заложенной им программе (в Ганса).
Ганс же потом спросил у отца "разговаривает ли профессор с Богом". Наверное надо согласиться с Хиллманом, считающим, что ребенок верно увидел Фрейда, ослепленного своим мифом и раглядел Моисея под бородой профессора. Еще Хиллман утвердает, что Фрейд мыслил совершенно архетипично , создавая свою теорию Эдипового комплекса.
Эдиповый метод (как я его понял) - это метод дознания, одностороннего понимания, буквализма, замкнутость на проблемах взаимоотношений родителями, сновидения в роли оракулов, внезапнутого ("как выстрел" у Фрейда) проникновения в "суть" другой души и т.п. Этот метод приводит и к одностороннему пониманию психики.Хиллман говорит, не больше, не меньше - о "психоаналитической слепоте".
Даже задокументированный отчет о случае Ганса, так убедительно представленный Фрейдом как подтверждающий его теории, может иметь веьма разные прочтения. Еще Фромм представил свой взгляд на него, обратив внимание на пропущенные (не случайно) Фрейдом детали, указывающий на проблемы Ганса с матерью, а так же на ряд моментов, не вписывающие в фрейдовские интерпретации.
Автор: Vladimir, дата: пн, 13/03/2006 - 17:00
В неудавшемся детоубийстве участвовали оба родителя. Лай велел жене бросить безымянного новорожденного на горе Киферон, проколов ему булавкой сухожилия у лодыжек. Иокаста передала ребенка пастуху, чтобы не быть прямым исполнителем наказания, но ее причастность к злодеянию совершенно очевидна. Только пастух проявил милосердие, пренебрегая страхом наказания, он решается передать ребенка, другому коринфскому пастуху, а тот в свою очередь передает новорожденного царю Полибу. Царь нарекает мальчика Эдипом (), и воспитывает приемыша как родного сына.
Такова история преступления родителей в изложении Софокла, история преступления против РОДИТЕЛЬСКОЙ любви. Здесь мы, на мой взгляд, сталкиваемся с примитивным, архаическим родительским комплексом, где отец - Лай более похож на Вожака стаи, нежеле на царя людей, да и Иокаста мало чем своего мужа. А вот в Полибе мы видим проявление настоящего отцовского чувства. Возможно, что-то сокровенное и завораживающее прячется именно в кровных чувствах?

Автор: Vladimir, дата: вт, 14/03/2006 - 14:36
Вотан я недавно прочел книгу , и надо сказать она меня не , хотя понимаю, что кому-то эта книга будет полезна. Кстати, Хиллман признает важность и полезность психотерапевтического литературного стиля, например, у Г.Б. Крейга.
Насколько я понял из вашего поста, вы согласны с хиллмановским прочтением мифа о Эдипе? на мой взгляд, является причиной многих недоразумений и заблуждений человеческого сознания.
В трагедии не только Лай односторонне воспринимает пророчество оракула, но и Эдип после того как узнает, что он не родной сын Лая обращается к оракулу, и также как отец односторонне понимает его пророчество, убегая от приемных родителей. Хиллман интерпретирует этот эпизод, как буквалистическую, наивную психологию т.е. по сути дела психологию ребенка или дикаря. В этом я вижу истоки возникновения всех примитивных религий и суеверий.
Очень тонкая интерпретация с далеко идущими последствиями!Фрейд знал, что Юнг убьет и вступит в инцестуальную связь бессознательной психикой (Матерью) от которой будет рожден Гермафродит (аналитическая психология). Чудны дела твои, Господи! Тогда понятно почему миф о Эдипе стал психоанализа.

Автор: Lachesis, дата: ср, 15/03/2006 - 00:33
Может быть юнгианцам приятно думать, что Юнг "убил" Фрейда, только вот у Фрейда "детей" побольше, чем у Юнга (я имею ввиду последователей, направления и вообще степень развития психоанализа).
"Примитивизм и буквализм" эдипова комплекса, примерно такие же, как примитивизм и буквализм существования всего двух основополагающих сил в природе Инь и Ян. Или двух символов в программировании. Но сколько производных!!!

Автор: Vladimir, дата: ср, 15/03/2006 - 01:05
Лахезис я стараюсь быть последователем не Юнга или Фрейда, а самого себя. Согласитесь это гораздо тяжелее ?.Да и вообще я не хочу чтобы кто-то кого-то убивал.Вотан говорил о совсем о другом, не об односторонности фрейдизма или юнгиаства (это и так понятно, что любое ученье страдает односторонностью), а об односторонности сознания. На мой взгляд, это всегда будет ахиллесовой пятой развивающегося сознания.

Автор: trixter, дата: ср, 15/03/2006 - 01:26
[quote=vhlupin]
Насколько я понял из вашего поста, вы согласны с хиллмановским прочтением мифа о Эдипе? на мой взгляд, является причиной многих недоразумений и заблуждений человеческого сознания.
В трагедии не только Лай односторонне воспринимает пророчество оракула, но и Эдип после того как узнает, что он не родной сын Лая обращается к оракулу, и также как отец односторонне понимает его пророчество, убегая от приемных родителей.[/quote]
Миф об Эдипе, как и любой другой, многогранен и всегда имеет несколько прочтений. И я стараюсь быть восприимчивым к разным смыслам. Хиллмановское прочтение очень меня заинтересовало, оно окрывает новые грани, в сравнении с фрейдистким, но конечно же не исчерпывает всего. Здесь еще можно много о чем поговорить, но завтра .
Владимир, я тоже стараюсь быть последователем не Юнга или Фрейда, или Будды, а самого себя.
И конечно я говорил об односторонности сознания, восприятия.

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: ср, 15/03/2006 - 01:36
Хочу пояснить, что в моем понимании, буквализм синонимичен односторонности сознания. Архетипическое дитя, воображение синонимично бессознательному, что не противоречит Хиллмановскому взгляду.

Автор: trixter, дата: ср, 15/03/2006 - 13:32
[quote=vhlupin]
Фрейд знал, что Юнг убьет и вступит в инцестуальную связь бессознательной психикой (Матерью) от которой будет рожден Гермафродит (аналитическая психология). Чудны дела твои, Господи! Тогда понятно почему миф о Эдипе стал психоанализа.
[/quote]
[quote=Lachesis]Может быть юнгианцам приятно думать, что Юнг "убил" Фрейда, только вот у Фрейда "детей" побольше, чем у Юнга (я имею ввиду последователей, направления и вообще степень развития психоанализа).
[/quote]
Я далек от желания делать выводы кто "лучше" или "хуже" - Фрейд или Юнг. Оба были великими гениями, где-то однако заблуждавшиеся и впадавшие в односторонность. Но что может нам помешать делать предположения о том, что их взаимоотноношения имели порой символический или даже мифологический характер? Мне понравилась оригинальнвя мысль Владимира. В этой связи можно вспомнить любопытные случаи, когда Фрейд дважды терял сознание, и даже некоторые свовременные психоаналитики склонны увязывать их с соперничеством с Юнгом.
Но вернемся к Хиллману, который замечает, что Фрейд выводил ненависть к отцу и его убийство из влечения к матери. А между тем, в легенде вначале происходит убийство неизвестного отца, и уже затем мы "попадаем в материнские объятия". Хиллман: "Фрейд усиливает роль матери, обеспечивая почву для своих материалистических редукций". "Кто же этот неизвестный отец в реальной психологии?" - спрашивает Хиллман и предполагает, что им может быть любой своевольный дух, встречу с которым нельзя предотвратить, любое неизвестное, расстраивающее мои планы и намерение. Приводятся слова из интервью Юнга: "До настоящего времени Бог является для меня тем именем, с помощью которого я обозначаю все те вещи, которые встают на моем жизненном пути неистово и отчаянно, которые расстраивают мои субъективные взгляды, планыи намерению и изменяют течение моей жизни в худшую или лучшую сторону".

Здесь я немного отступлю от Хиллмана. Объяснение агрессивности ребенка по отношению к родителям не вытекающее из эдиповых отношений я встречал и в статьях психиоаналитиков. Так, взросление ребенка, сопровождающееся разрушением инфантильных связей и отношений может пониматься как символическое "убийство" этих отношений и родителей, вернее той "части" родителей, эти отношения поддерживающий. Это созвучно и моему опыту - я сам не раз сталкивался с тем, что на самостоятельные шаги ребенка родители могут реагировать словами "ты меня убиваешь!" и прочими неадекватными аффектами.
Ну и в конце концов, "мы вовлечены в бесконечный поток развития, изменений, непрестанно истлевающей бренности" (Гессе), каждый час нашей жизни в нас что-то рождается и умирает, "ибо несть конца становлению и умиранию"...

Автор: Vladimir, дата: ср, 15/03/2006 - 13:33
Цитата:
.Наверное у Фрейда действительно были большие проблемы с встраиванием женского бессознательного элемента в стройную теорию эдипова комплекса. Вот что он пишет по этому поводу: .

Автор: trixter, дата: ср, 15/03/2006 - 13:41
Насчет бессознательных аспектов отношения Фрейда к матери и женственности я много интересного почерпнул из книги Фромма о Фрейде, где этому посвящены две главы и анализ фрейдовским снов.
http://www.psycho.dtn.ru/txt/fromm/ef012.htm

Автор: Vladimir, дата: ср, 15/03/2006 - 15:05
У трагедии Эдипа была своя предыстория. Обращение Лайя к оракулу было не праздным любопытством, а продиктовано желанием узнать, за что его наказывают боги бездетностью. И тут выясняется, что боги наказывают Лая за совращение Христипа (после совращения опозоренный Христип наложил на себя руки), сына Пелопа, который в свою очередь несет на себе проклятье богов за убийство Эномая, отца Гипподамии. Пелоп сын Тантала, который несет на себе проклятье богов за убийство сына Пелопа чудесно воскрешенным Гермесом. Интересно то, что боги, наказывая Лая бездетностью, как бы прерывают цепочку родового проклятья, во всяком случае, дают возможность остаться в порочном круге. Архетипическая ситуация складывается таким образом, что мужчина пользуясь возможностью прекратить продолжение рода, может избежать страдания взросления, т.е. биологическая невозможность быть отцом приводит мужчину к психологическому паттерну . Лай не способен к самопожертвованию во имя продолжения рода, демонстрируя тем самым , присущую одностороннему и архаическому сознанию, сознанию ребенка нежелающего выйти за пределы Эдема (бессознательности). В Эдипе мы видим страдания и становление развивающегося человеческого (не мужского или женского) сознания, которое ОБРЕЧЕНО на героический путь взросления. И не с проста этот путь Эдип начинает с опухшими ногами, испытывая невыносимую боль при каждом прикосновении к Матери Земле.

Автор: Vladimir, дата: ср, 15/03/2006 - 15:06
Вотан, спасибо за ссылку.» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: ср, 15/03/2006 - 21:21
Владимир, Вы читали работу Хиллмана "Эдип возвратился"? Я ее нашел в сборнике его статей "Внутренний поиск".

Автор: Vladimir, дата: ср, 15/03/2006 - 21:33
К сожалению эта книга затерялась в почтовых дебрях. Но я надеюсь, что в скором времени прочитаю с превеликим удовольствием, как читаю все то, что написано Хиллманом.

Автор: trixter, дата: чт, 16/03/2006 - 00:24
Хиллман мне тоже очень интересен. Сложный, неординарный мыслитель.
Цитирую по той книги, о которой упомянул выше:
"Эсхил назвал первую драму своей тетралогии об Эдипе Laius (ок. 467 г.до н.э.), а Еврепид написал Laius позже (ок. 411-409 гг. до н.э.). Ни одна из них не сохранилась, но , говорят, в них рассказывалось, что Лай восхищенный красотой сына царя Пелопса, влюбился в юношу по имени Хризипп м силой принудил его стать своим любовником. Лаю приписывают первое гомосексуальное влечение. Его называют изобретателем педерастии в традициях приписывания врожденных человечтвих свойств, искусства или натурального продукта Богу, легендарной личности или общине. Иначе говоря все вещи имеют имагинальный источник в архетипических персонификациях. В наказание за насильственное принуждение оракул, или Пелопс, проклял Лая, предсказав, что он будет убит собственным сыном. Лай любил юношу и пытался убить своего сына...".
После прочтения Хиллмановской интерпетации мифа об Эдипе и вообще после более полного с ним ознакомления, меня очень сильно поразил то, что мало кто говорит обо всем этом. Точно неспроста все это. "Психоанализ бредет в собственной тени и увековечивает тень своего трагического мифа".

Автор: Vladimir, дата: чт, 16/03/2006 - 02:44
Рискуя вызвать на себя критику почитателей Фрейда, не могу, не поделится своими соображениями по поводу практической значимости Эдипова комплекса в психотерапии, в контексте осознавания истоков своих невротических симптомов пациентами. Меня всегда удивлял тот факт, что разработке эдипова комплекса в ортодоксальной психоаналитической литературе посвящено огромное количество работ. Применимо к практике это достаточно сложная и громоздкая интеллектуальная конструкция, которая неудобоварима для многих пациентов. Не зря неофрейдисты стали Эдипов комплекс более , интерпретациями. Конечно, встречается пациенты в невротическом ядре, которого легко обнаруживается (подчеркиваю) КЛАССИЧЕСКАЯ эдипова ситуация, но это не столь частое явление (во всяком случае, в моей десятилетней практике таких случаев несколько десятков). Юнг, не помню, в какой-то работе приводил пример со среднестатистическим камнем радиусом в 5 см., который можно и не найти в куче камней. Это как раз тот самый случай. Юнгианские интерпретации так же излишним интеллектуализмом. Мне более по душе мысли Юнга о том, что исцеляет не метод,теория или хорошая интерпретация, а личность врача, психолога, родителя или просто человека.

Автор: Lachesis, дата: чт, 16/03/2006 - 10:56
владимир, уверяю вас, у вас суженное представление об эдиповом конфликте. этот "камень" есть у каждого человека, который не застрял в своем развитии на доэиповой фазе, то есть у всех людей с невротической организацией личности.
Эдипова ситуация проходится каждым, как фаза развития психического. На юнгианском языке это можно было бы назвать одной из базовых инициаций человека. Прошедшие эту инициацию причислены к общечеловеческому закону, не прошедшие - блуждают в лабиринтах всемогущества.
Почитайте:
http://psychol.ras.ru/ippp_pfr/j3p/pap.php?id=20011213

и http://flogiston.ru/articles/therapy/tr ... _almodovar

http://psychol.ras.ru/ippp_pfr/j3p/pap.php?id=20011213

Автор: trixter, дата: чт, 16/03/2006 - 14:18
Я тоже считаю эдипов комплекс фазой, через которую проходят абсолютно все. Другой вопрос - является ли он ядром вообще всех невротических и иных проблем. Мне сложно здесь делать утверждения, но, думаю, он участвует во многих проблемах (хотя, наверное, и не вовсех)и нередко играет очень большую роль.
Для меня интерпретации эдипового комплекса психоаналитиками и юнгианцами не являются взаимоисключающими. Они писывают разные стороныпримерно одих итех же явлений. которые по сути многомерны. Я стараюсь избегать узкого восприятия и односторонности.
В Журнале института практической психологии и психоанализа, на который ссылалась Лахезис я также читал интересные статьи об эдиповом комплексе. Одна из них "Угасание эдипового комплекса" Левальда.
http://psychol.ras.ru/ippp_pfr/j3p/pap.php?id=20050305
Вот цитаты оттуда:
"Развивая нашу собственную автономию, наше Супер-Эго и вступая в неинцестуозные объектные отношения, мы, в определенном смысле, убиваем своих родителей. Мы узурпируем их власть, компетентность и ответственность за нас и отвергаем их как либидинальные объекты. Короче говоря, мы разрушаем те их качества, которые до настоящего времени были жизненно важны для нас. Родители сопротивляются осуществлению такого разрушения с не меньшей амбивалентностью, чем дети. То, что останется, если все будет хорошо - это нежность, взаимное доверие и уважение, то есть, устанавливается равноправие. Больше, чем от чего-то еще, это зависит от преобладающей формы овладения Эдиповым комплексом. "
Эдипов комплекс угасает как важнейший патогенетический фокус в той степени, в какой его разрешение - никогда не достижимое раз и навсегда - является "чем-то большим, чем вытеснение", и чем-то отличным от отступления и изгнание связным Эго (coherent ego), как его называл Фрейд. С точки зрения отцеубийства (материубийства), вины и ответственности, вытеснение комплекса является бессознательным уклонением от освобождающего убийства родителей, и способом сохранения инфантильных либидинально-зависимых связей с ними. Убийство родителя должно быть осуществлено, а не избегаться. Благодаря этому аспекты эдипальных отношений трансформируются в отношения Эго - Супер-Эго (интернализация), а другие аспекты отношений с внешними объектами, реструктурируются таким способом, что инцестуозный характер объектных отношений уступает новым формам выбора объекта. Новые выборы объектов находятся под влиянием этих интернализаций. В той степени, в которой человек стремиться к освобождению и индивидуации, а также к новому объекту любви, в такой степени убийство родителя - на уровне психического действия - необходимо для развития.
"Ответственность за себя в смысле отзывчивости на собственные стремления включает в себя способность признать и выдержать вину за такие поступки, которые мы считаем преступными. Прототипами в эдиповом контексте является отцеубийство и инцест. С точки зрения психической реальности не имеет большого значения, являются ли эти поступки в объективной реальности только фантазиями или символическими действиями. (Отцеубийство и инцест, сами по себе сильно переплетены и являются проявлениями базисных инстинктов агрессии и сексуальности в их преступных, "пагубных" аспектах). Если отцеубийство и инцест не привносятся в фактическую реальность, они, не смотря на это, присутствуют в психической реальности. Я говорил ранее о внутреннем, интрапсихическом искуплении. Искупление за эти преступления, которое я определил как примирение, обретение вновь целостности, заключается в реконструкции детско-родительских отношений во внутренней сцене действия (интернализация). Как упоминалось ранее, это перемещение или превращение, однажды разрушенное и восстановленное, на метапсихологическом языке является трансформацией объектного катексиса в нарциссический катексис.
Мы сталкиваемся здесь с двойным парадоксом. Ответственность перед самим собой, включающая отцеубийство в психической реальности и в символической форме (позже мы увидим, как это может быть больше, чем символически), является преступлением с точки зрения общепринятой морали. Но это не только преступление, за которое человечество неизбежно становится виновным в процессе индивидуации (изгнание из Эдема и первородный грех); в то же самое время ответственность становится восстанавливающим искуплением этого преступления. Без вины за совершения отцеубийства не существует автономной самости. С точки зрения принятой морали, индивидуальность и зрелость (я не говорю о безграничном индивидуализме) являются достоянием, величайшим благом, по крайней мере в современной западной цивилизации. Жить среди этих парадоксов - наша судьба.
Если без вины за совершение отцеубийства не существует индивидуальной самости, нет развития внутренней организации психической жизни, то тогда вина и искупление являются решающими мотивационными элементами самости. И тогда вина - это не причиняющий неудобство аффект, от которого мы можем надеяться избавиться, а одна из движущих сил в организации самости. Самость, в своей автономии, является искупающей структурой, структурой примирения и как таковая является высшим достижением. Говоря абстрактно, по мере продвижения организации этой структуры, Эдипов комплекс подвергается разрушению как констелляция объектных отношений или их фантазийных репрезентаций. Но, говоря словами Ариеля из Шекспировской "Бури" ничто не исчезает: "он не исчезнет, будет он лишь в дивной форме воплощен"."

Автор: Aspirina, дата: чт, 16/03/2006 - 15:22
Именно сейчас эдипов комплекс подвергается серьёзному пересмотру в среде психоаналитиков. И кажется не безболезненно. Я специально им никогда не интересовалась. И похоже он меня никогда особенно не волновал именно потому, что я его за собой не наблюдала. Не наблюдала в его классической трактовке. А после просмотра лет пятнадать назад фильма Пазолини стало всё еще более запутанней. Ведь Эдип совершенно ни в чем не виновен. После всего того, что с ним сделал отец, вполне закономерно [но еще не значит, что оправданно], что у мальчика, будучи взрослым, будут возникать импульсивные желания отомстить своему отцу за причинённую боль. Но ведь в том то и трагедия Эдипа, что он не смог сделать это осознанно.
Зато этот миф очень хорошо вписывается в мораль патриархального общества. Ребенок заранее наделяется нехорошими тенденциями и, чтобы они не развились, еще с детства искореняются. Отец же (да и мать тоже) освобождается от всякого суда своего темного прошлого. Ребенку исподволь внушают, что он плохой. Хорошего бы не наказывали. Став взрослым и с трудом обнаружив, что не такой уж он был и плохой, вдруг с ужасом ловит себя на мысли, что родителей иногда хочется убить, а нельзя, потому что всё, что они с ним делали, делали для его же собственного блага. Всю эту боль, пережитую в детстве и, казалось бы, забытую мы так же неосознанно, как это делали наши родители, проецируем потом на своих детях. История повторяется. До бесконечности.

Автор: trixter, дата: чт, 16/03/2006 - 15:52
[quote=Aspirina]
Я специально им никогда не интересовалась. И похоже он меня никогда особенно не волновал именно потому, что я его за собой не наблюдала. Не наблюдала в его классической трактовке. А после просмотра лет пятнадать назад фильма Пазолини стало всё еще более запутанней. Ведь Эдип совершенно ни в чем не виновен. После всего того, что с ним сделал отец, вполне закономерно [но еще не значит, что оправданно], что у мальчика, будучи взрослым, будут возникать импульсивные желания отомстить своему отцу за причинённую боль. Но ведь в том то и трагедия Эдипа, что он не смог сделать это осознанно.
Зато этот миф очень хорошо вписывается в мораль патриархального общества. Ребенок заранее наделяется нехорошими тенденциями и, чтобы они не развились, еще с детства искореняются. Отец же (да и мать тоже) освобождается от всякого суда своего темного прошлого. Ребенку исподволь внушают, что он плохой.
[/quote]
Фильм Пазолини действительно вряд ли поможет понять психоаналитическую концепцию эдипового комплекса. Для этого надо читать именно работы психоаналитиков и их по данному вопросу множество. И подходы есть разные.
Психоанализ имеет малоо общего с "моралью патриархального общества", хотя она и оказала на ряд психоаналитиков некоторое влияние. Но в контексте картины общего развития психоанализа это влияние уже давно малосущественно. Психоаналитики, как правило (если они хорошие психоаналитики), никого не наделяют "нехорошими" или "хорошими" чертами, никого не обвиниют и не оправдывают. Они занимаются другими вещами.

Автор: Aspirina, дата: чт, 16/03/2006 - 16:11
Вотан, если в самом деле хочешь поговорить со мной, давай говорить на равных. Как будто ты ничего обо мне не знаешь.
Об эдиповом комплексе я читала у Фрейда. И как уже говорила, я с ним себя не идентифицировала. Со временем он мне всё больше казался подтянутым за уши [комплекс, не Фрейд]. Именно сейчас я начинаю понимать почему, читая именно психоаналитиков, но похоже, мы читаем разных психоаналитиков. В последнее время углубившись в тему детских душевных травм и читая Алис Миллер, Скотт Пек, Джин Шинода Болен и др., неизбежно вылезает этот проклятый комплекс, но совершенно в другом ракурсе. Вот когда и ты их почитаешь, вот тогда мы поговорим. Ладно?

Автор: trixter, дата: чт, 16/03/2006 - 16:52
[quote=Aspirina]В последнее время углубившись в тему детских душевных травм и читая Алис Миллер, Скотт Пек, Джин Шинода Болен и др., неизбежно вылезает этот проклятый комплекс, но совершенно в другом ракурсе. Вот когда и ты их почитаешь, вот тогда мы поговорим. Ладно?
[/quote]
Получается, что что-то вроде какого-то условия ты мне ставишь для продолжения разговора на данную тему.
Но не этом дело. Я вижу эдипов комплекс практически существующим повсеместно, в каждой судьбе. Другой вопрос, эдот комплекс по-разному можно понимать (Хиллман, поодходы в современном психоанализе), да и проявляется он по-разному. Кто-то считает, что эдипового комплекса вообще нет или, что он встречается крайне редко. Спор между этит точками зрения вряд ли продуктивен и для смысла не имеет. Для меня это все равно, что спорить есть бессознательное или его нет. А вот обсуждать эдипов комплекс и круг проблем с ним связанных, развивать эти идеи мне интересно.

Автор: Aspirina, дата: чт, 16/03/2006 - 17:11
Никакого условия. Это мой ответ на твой аргумент :

Не нужно быть крутым психоаналитиком, чтобы не увидеть несоответствия между ПОЛНЫМ содержанием мифа об Эдипе и выводов, к которым пришел Фрейд. Почему-то говорится много о темных порывах Эдипа и умалчивается темное прошлое отца (и матери). Почему? Вот где я задаю вопрос.

Автор: Vladimir, дата: чт, 16/03/2006 - 17:23
Я говорил о понятии эдипова комплекса как об интеллектуальном конструкте, так как его описывал Фрейд, не учитывая нюансы мифа об Эдипе. Я ни сколько не умаляю базовой значимости комплекса Эдипа в становлении личности, т.к. для меня это понятие архетипично (Эдип то кем не должно быть и то кем обязан быть). Табу ицеста очевидно, как очевиден, ну скажем в биохимии цикл Кребса, но уж больно физиологично. Умом понимаю, но сердце восстает. Безусловно, в каждом неврозе присутствует Эдип (но уж больно он в последнее время становится похож на Чебурашку). Вопрос лично для меня стоит таким образом - как наилучшим образом создать то мифологическое пространство, в котором бы происходило исцеление страдающего,невротического Я. Другими словами можно ли Эдипа в мифологическое пространство, ну например, Геракла или Персея. Ведь сновидения это делают с нашим каждый день.

Автор: trixter, дата: чт, 16/03/2006 - 17:29
[quote=Aspirina]Не нужно быть крутым психоаналитиком, чтобы не увидеть несоответствия между ПОЛНЫМ содержанием мифа об Эдипе и выводов, к которым пришел Фрейд. Почему-то говорится много о темных порывах Эдипа и умалчивается темное прошлое отца (и матери). Почему? Вот где я задаю вопрос.
[/quote]
Асприна, в наших взглядах есть сходство. Я также считаю фрейдовскую трактовку мифа об Эдипе неполной и в чем-то тендециозной (на этот счет есть работы о влиянии психологии самого Фрейда на некоторые его концепции), но я не вижу ПОЛНОГО несоответствия. Впрочем дальнейшее развитие психоанализа во многом успешно преодолело раннюю односторонность. И уже давно не делается какого-то особого акцента на темных порывах Эдипа и не умалчивается темная сторона родителей. Ну и юнгианцы свой ценный вклад вносят в разработку и расширение взглядов на эдипов комплекс. А о взглядах же самого Фрейда можно сколько угодно спорить, но это вопрос чисто теоретический.

Автор: Aspirina, дата: чт, 16/03/2006 - 17:37
[quote=vhlupin] Вопрос лично для меня стоит таким образом - как наилучшим образом создать то мифологическое пространство, в котором бы происходило исцеление страдающего,невротического Я.
[/quote]

В том то и дело, что для меня тоже первостепенно исцеление или самоисцеление. Только я бы не стала ограничиваться рамками мифолоического пространства, тем более когда эти мифы доходят до нас в передёрнутом виде. Владимир, представь себе на минуту, что ты живёшь в дофрейдовские времена и в малообразованной семье, где мало знают о каких-то там Лаях и Эдипах. Почему у тебя будут появляться трудноконтролируемые порывы убить отца? А инцест... а что инцест, почему его нужно объяснять мифологически? Когда это обычная жажда любви.

Автор: Aspirina, дата: чт, 16/03/2006 - 18:41
к вопросу об исцелении... но не в рамках мифологического пространства:
Владимир, а ты слышал что-нибудь о процессе Хоффмана?
Только честно, не заглядывая в гугль и пр.
Автор: Aspirina, дата: чт, 16/03/2006 - 18:56
[quote=vhlupin] Другими словами можно ли Эдипа в мифологическое пространство, ну например, Геракла или Персея. Ведь сновидения это делают с нашим каждый день.
[/quote]

Думаю, что нет. Потому что речь идет о силе сексуального влечения, которое невозможно контролировать рационально. Его можно либо запретить с вытекающими из запрета последствиями, либо трансцендировать через истинную любовь, но она, к сожалению, а может и к счастью, еще не стала научным психологическим термином.

Автор: Vladimir, дата: чт, 16/03/2006 - 19:41
Нет, не слышал,и если уж совсем честно, то я даже не знаю что такое гугль.

Автор: Vladimir, дата: чт, 16/03/2006 - 20:01
Хотя, извиняюсь, это поисковая система?» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: чт, 16/03/2006 - 20:32
Эдипа в мифологическое пространство, ну например, Геракла или Персея. Ведь сновидения это делают с нашим каждый день.
Аспирина пишет: Думаю, что нет. Потому что речь идет о силе сексуального влечения, которое невозможно контролировать рационально. Его можно либо запретить с вытекающими из запрета последствиями, либо трансцендировать через истинную любовь, но она, к сожалению, а может и к счастью, еще не стала научным психологическим термином>.
А жаль так хочется посмотреть, что из этого получится. В мире так мало , наверное, не за горами то время когда и она (любовь) станет чисто научным термином.

Автор: trixter, дата: чт, 16/03/2006 - 20:56
Юнг признавал Эдипов комплекс как архетипически определенную фазу развития, но высказывал новаторское для того времени мнение об инцесте. Не принимая фрейдовского буквального толкования инцеста , он говорил о его символическом значение. И это, кстати, сильно сближает юнгианство с рядом современных психоаналитических течений. Согласно Юнгу, поняттие инцеста вскрывает и пторебность в отделении от матери, отца и семейного круга (табу инцеста), и в то же время противоположное - потребность к регрессии (импульс инцеста). Символическая регрессия к матери - это стремление к регенерации или возрождению, возможно, перед дальнейшим развитием.
Хорошая подборка современных статейна тему инцеста и сексуального злоупотребления детьми со стороны родителей здесь
http://psychol.ras.ru/ippp_pfr/j3p/vol.php?id=200403

Автор: trixter, дата: чт, 16/03/2006 - 21:26
И еще о нашем бедном Эдипе. Буду цитировать по книге Самуэла "Юнг и постюнгианцы".
Интерпретация юнгианца Стейна. Акцент на первоначальном отвержении со стороны родителей., вызанном срахом перед инцестом и отцеубийством. Эдип не может понять, что у него были суррогатные родители, тем самым смешивая реальных им архетипических родителей. Поэтому то, что должно быть символическим, становится реальным и убийство отца не может привести к регенерации;а его регрессивная связь с Иокстой ведет к сексу, а не к возраждению. Поэтому акцент лежит на недостатке у Эдипа сознания, а не на инцестуозной сексуальности, требующе подавления. Проблема Эдипа в недостатке ощущения обновления и возрождения после смерти отца и возвращения в лоно матери.
Далее Самэлс цитирует Биона, согласно которому Эдип - это история чрезмерной и односторонней привязанности к ЗНАНИЮ, что хорошо видно из некоторых моментов трагедии. И подход Эдипа к знанию - это "все или ничего", он охвачен жаждой владения и жадностью. Все это исключает возможность какого-либо возрождения. И знапние, которым обладает Эдип, _ это не факт трансценденции, но точные детали его собственного происхождения. Он даже и не догадывается о своей потребности в регенерации. Ну и еще здесь можно сказать о способности жить в неопределенности и искать конструктивные возможности, а не факты.
Автор: Vladimir, дата: чт, 16/03/2006 - 22:13
Аспирина пишет: Думаю, что нет. Потому что речь идет о силе сексуального влечения, которое невозможно контролировать рационально.
Я думаю, что сексуальное влечение можно контролировать, а вот concupiscentia (вожделение) навряд ли. Архетипическая сексуальная страсть по энергетическому заряду эквивалентна архетипическому Фобосу или Деймосу. Как Юнг писал где-то, что инцестуальная связь гораздо привлекательнее печати в паспорте. (цитирую по памяти). Здесь надо искать в КРОВИ, кровных чувствах. Скорее всего, в природе инцест нарушает универсальный закон стремления к разнообразию. Для меня Эдипов миф является метафорой пути (счастливого или трагического) Эго по оси , где Самость тот самый Дух противоречия. Бессознательное (мать) вожделеет совокупиться, слиться с Эго (сыном) так же как и Эго (сын) вожделеет бессознательное (мать). Архетипическая драма этой кровной любви разрешается Смертью, последним ликом Самости. В Смерти разрешаются все эдиповы конфликты. Земля поглощает Эдипа, чтобы родить нового сына. Вечный архетипический круг.

Автор: trixter, дата: пт, 17/03/2006 - 01:53
Движение по оси Эго-Самость тоже интересный вариант.
А кровные узы, инцест - это тоже интереснейшая тема. Ведь такие опаснейшие явления, как фашизм и национализм очень тесно связаны с проблемой "кровных уз". Любопытно, а как обстоит дело тяжелыми невротическими расстройствами и психозами?

Автор: Vladimir, дата: пт, 17/03/2006 - 03:25
У меня нет обширной психиатрической практики, т.к. я частнопрактикующий психотерапевт, а пациенты с тяжелыми психическими расстройствами лечатся, как правило, в стационаре. Но мне приходится встречаться с пациентами, страдающими пограничными расстройствами психики, а так же с некоторыми видами психозов в стадии ремиссии. У таких пациентов, как правило, трудно выявить доминирующий личный миф. Иногда создается впечатление, будто ты мифологическую энциклопедию. Воочию наблюдаешь, насколько Юнг был прав, создавая теорию парциальных личностей. Действительно каждая такая личность имеет свой характер, мировоззрение и даже собственный голос. Но надо сказать ощущение при общении с этими порой вызывают довольно жуткое зрелище (а причина тому, наш архаический страх перед ). Удивительно быстро происходит смена архетипических , нет плавного, контролируемого перехода от одного полюса архетипической биполярности к другому. Старик вдруг превращается в ребенка, мудрец в глупца и плута и.т.д. Идеи инцеста я у таких пациентов не встречал, преобладают идеи всемогущества. Наверное, так начинался обыкновенный фашизм и многие тоталитарные религии.
Если рассматривать движение Эго (гипотетически) у таких пациентов по оси , то я бы сказал, что оно похоже на броуновское движение, когда вектор направления движения Эго постоянно меняется. Воля Эго настолько слаба, что любое архетипическое содержание без труда , как амеба энергетически -слабый Эго-комплекс, подменяя его архаическим содержанием. Жаль, что многие психиатры не принимают идеи Юнга, откровенно считая его не ученым а мистиком. Знание механизма болезни, наполовину успех в лечении.


Автор: Aspirina, дата: пт, 17/03/2006 - 17:31
Вотан,
Еще раз перечитала твой первый пост, который положил начало теме, и действительно я не вижу особых противоречий в нашем понимании эдипова комплекса, вернее признания неполноты его классической фрейдовской трактовки. Поэтому всё остальное это просто вариации на тему, интеллектуализация из любви к искусству интеллектуализировать. Хотя было любопытно познакомиться с более современными трактовками.

Но у меня не получается анализировать Эдипа и говорить о его проблемах отдельно от его родителей. Более того, непонятно из трактовки Стейна, откуда у родителей страх перед инцестом и отцеубийством. Из опыта или они рождаются с этим страхом? Прямо какой-то заколдованный круг и как его разорвать - из мифа не понятно. К тому же я вижу в Эдипе просто несчастного ребенка и у меня язык не поворачивается, зная его предысторию, не то, что осуждать, а вообще просто констатировать его проблемы нехватки сознания. Мной овладеваетя какое-то непреодолимое желание перевернуть этот миф, вернее его трактовку, и сделать акцент на нехватке сознания у родителей. Мне кажется, он бы стал более конструктивен, ибо больше вероятности воспитать осознанных детей осознанно любящими родителями, будь-то родители кровные или суррогатные.

Что касается неспособности Эдипа жить в неопределенности, опять же зная всю его траекторию, мне кажется это настолько очевидным и понятным и простительным, что иного варианта я просто не вижу (на мифологическом уровне). Может быть мой взгляд уже подпорчен излишними знаниями и я уже не в состоянии смотреть на этот миф с беспристрастием. Я, например, абсолютно уверена, что дети еще до рождения чувствительны к недостатку к ним любви, и это обязательно рано или поздно вылезет в виде того или иного внутреннего конфликта. И вылечить его не имея фактов, то есть не зная - задача уже не мифологического пространства, а скорее трансличностного или трансцендентального. Я называю это просто любовью.

Автор: Aspirina, дата: пт, 17/03/2006 - 17:41
[quote=vhlupin]Я думаю, что сексуальное влечение можно контролировать, а вот concupiscentia (вожделение) навряд ли. [/quote]

На уровне внешних проявлений, конечно, можно, а вот как на счёт фантазий? Себя ведь не обманешь

Автор: Vladimir, дата: пт, 17/03/2006 - 21:22
Аспирина, когда тебе уже шестой десяток все вокруг становится фантазией даже в какой-то степени ты сам .

Автор: trixter, дата: пт, 17/03/2006 - 21:37
[quote=Aspirina]Но у меня не получается анализировать Эдипа и говорить о его проблемах отдельно от его родителей.
... К тому же я вижу в Эдипе просто несчастного ребенка и у меня язык не поворачивается, зная его предысторию, не то, что осуждать, а вообще просто констатировать его проблемы нехватки сознания. Мной овладеваетя какое-то непреодолимое желание перевернуть этот миф, вернее его трактовку, и сделать акцент на нехватке сознания у родителей.
[/quote]
Мы конечно можем сочувствовать героям мифов, персонажам из литературы и кинофильмов и переживать за них. Это я хорошо понимаю и в контексте другой темы готов обменяться подобными переживаниями. В данном случае я мыслю больше в интеллектуальном русле. Хотя если говорить о сочуствии, то его пробуждают у меня и Эдип и его родители, но сильно меня все это не трогает (я имею ввиду миф). Несчастные, запутавшиеся в жизни и себе люди.
Но вернемся к анализу. Конечно, рассматривать психологию и проблемы Эдипа в отрыве от психологии его родителей и ситуации его отвержения, детоубийства - однобоко, но сейчас этим особо никто в психоанализе и не страдает. Если от мифа повернуться к анализу реальных отношений родителей и детей, а также их психологии, то психоанализ вскрывает все их аспекты и нюансы, в том числе и деструктивность родителей.
Эдип может вызывать сочуствие, но нам целесообразно понять его психологию, понять то что им движет. Его отверг и хотел убить родной отец... но ведь в психоаналитических работах описываются случаи анализа насильников и убийц, в ходе которого выяснялось, что они в детстве подвергались насилию (моральному, либо физическому) со стороны родителей, а затем, идентифицировавшись с агрессором (родителем) стали относится к жертвам также, как к ним относились в детстве.

Автор: Aspirina, дата: пт, 17/03/2006 - 22:31
[quote=vhlupin]Аспирина, когда тебе уже шестой десяток все вокруг становится фантазией даже в какой-то степени ты сам .[/quote]

Так-так... уходим от ответа по-философски, то есть избегаем искренности

Автор: Aspirina, дата: пт, 17/03/2006 - 22:48
[quote=votan]
Эдип может вызывать сочуствие, но нам целесообразно понять его психологию, понять то что им движет. Его отверг и хотел убить родной отец... но ведь в психоаналитических работах описываются случаи анализа насильников и убийц, в ходе которого выяснялось, что они в детстве подвергались насилию (моральному, либо физическому) со стороны родителей, а затем, идентифицировавшись с агрессором (родителем) стали относится к жертвам также, как к ним относились в детстве.
[/quote]

Совершенно верно. И не нужно далеко ходить за примерами. Те травмы, которые были нанесены нам в детстве и боль, что не смогли выразить, мы потом вымещаем на наших детях точно так же неосознанно, как это делали наши родители с нами. Но только это невозможно вылечить на интеллектуальном уровне. Исцеление должно происходить на эмоциональном уровне через своеобразный катарсис.

P.S. Зашла сегодня в наш Дом книги. Просто посмотреть. Прошла мимо полок по психологии. Задержалась на надписи Jung. Остановилась. Пригляделась по-лучше. Яркими желтыми буковками на прекрасном красном фоне читаю: Carl Gustav Jung. Sobre el amor [О любви].
Сижу вот, читаю

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: пт, 17/03/2006 - 22:51
Профессиональный порок, подменять искренность мудрствованием. Ужасно неприятно, но видно до конца жизни не избавится, приросло.

Автор: Lachesis, дата: сб, 18/03/2006 - 03:39
Владимир, не спешите посыпать голову пеплом. Не чуть не лучше подменять искренность красивым словом "любовь". Искреность - вещь не простая и чаще болезненная, чем наоборот. Если человек утверждает, что он вообще свободен от эдипова комплекса и при этом он не в глубоком психозе, тут значит глубоко не рыли. Кому приятно осозновать , что он точно такой же , как все остальные люди? Наверное, всем остальным людям, а жрецам любви не до того, они из другого теста...
По существу вопроса не скажу ничего, иначе придется говорить слишком много, а стоит ли? Особенно, если есть с кем поговорить на эту тему без наведения мостов через пропасть парадигм.

Автор: Lachesis, дата: сб, 18/03/2006 - 04:06
но все же пару слов скажу. 1. был вопрос - почему родители боятся отцеубийства со стороны своих детей? Элементарно! Они сами были детьми и хотели убить своих родителей. Они идентифицируются со своими детьми.
2. Понятия возвышенной чистой абсолютной любви, конечно же, в психологии нет и не будет, потому что это - утопия. Есть понятие зрелая сексуальная любовь. О ней написана книга "Отношения любви норма и паталогия" (Кернберга).
3. Отрывок статьи, приведенный Вотаном, иллюстрирует разрешение эдиповой ситуации, но никак не отменяет наличие таковой.
эдипова ситуация это - некий кристаллообразующий субстрат, вокруг которого строится кристаллическая решетка всех психических проявлений, в том числе сепарации, свободы (настолько насколько она возможна) любви реальной и не реальной и т.п.
Есть две первоосновы первооснов - либидо и агрессия и есть некая форма их преобразующая в оптимальное взаимодействие, некая форма, определяющая их синтез и переплетение. это фарма - эдипов сценарий.
Никто не может перескочить через универсальные ступени и отменить агрессию, как фундаментальную составляющую природы человека. Ни один человек не свободен от опыта становления В АТМОСФЕРЕ ЭДИПОВОЙ СИТУАЦИИ. Все остальное - производные, что здорово проиллюстрировано в приведеном Вотаном отрывке. Не было бы несвободы, откуда бы взялась свобода? Не было бы убийства, откуда бы взялась вина? Не было бы желания обладать - откуда бы взялось убийство?

Владимиру на вопрос - как создать пространство мифологическое.
Этому есть аналог в психоанализе - игровое пространство. Об этом можно почитать у Винникота. А вообще, это вопрос технический, очень рекомендую, как практику, книгу Кейсмента "Обучаясь у пациента". Там просто и красиво изложены технические принципы психотерапии в аналитическом ключе.

в современном психоанализе эдипов комплекс не пересматривается, а изучается все глубже и глубже, его никто не отменяет и не пресматривает так, что он становится чем-то другим. Он выглядит все более метафизично, анализируется более тонко, но где стоял, там и стоит - пратически в центре, если речь не идет о психотической структуре личности.

Автор: Vladimir, дата: сб, 18/03/2006 - 15:32
Лахезис, спасибо за рекомендованную книгу, обязательно прочитаю, хотя надо сказать, пациенты меня обучают каждый день, ох как обучают: ! Но, думаю, опыт Кейсмента мне пригодится. По поводу создания мифологического пространства, - я не испытываю в практической работе особых затруднений, создавая его. Само взаимодействие с пациентом уже мифология. Вопрос стоит об эклектичности, взаимопересекаемости архетипических паттернов, о том пространстве, (которое еще не:, но уже не:). Коротко говоря с моей точки зрения не корректно сводить психологическое явление к одному мифологическому мотиву и развивать из него все производные. Для меня интереснее и полезнее концентрироваться на мифе, который творится из взаимодействия, взаимопоникновения мифа пациента и терапевта .
И еще, я принял обсуждение в теме открытой Вотаном, так как воспринял ее не как обсуждение Эдипова комплекса, а как мифа об Эдипе, кстати, тема так и называется - .
В связи с этим хочу обратить внимание на то, что многие мифологи считают, что основным ядром мифа об Эдипе является древнейший фольклорный мотив о сражении не узнавших друг друга отца с сыном, в том же варианте, при котором сын побеждает отца как более молодой и сильный соперник (биологически более жизнеспособная особь). Этот сюжет восходит к периоду матриолокального брака, когда сын НЕ МОЖЕТ знать своего отца, т.к. воспитывается в роду матери, и при достижении половой зрелости отправляется на поиски отца, и, не узнав его вступает с ним в битву. В греческой мифологии в наиболее чистом виде обнаруживается в мифе о гибели Одиссея в сражении с Телегоном, его сыном от Кирки. Вариант того же мотива можно считать смерть Акрисия от руки его внука Персея, выросшего на чужбине. В русском эпосе такой мотив встречается в битве Ильи Муромца с сыном выросшем в плену Орды и.т..д.

Автор: trixter, дата: сб, 18/03/2006 - 19:03
[quote=Lachesis]...
3. Отрывок статьи, приведенный Вотаном, иллюстрирует разрешение эдиповой ситуации, но никак не отменяет наличие таковой.
... в современном психоанализе эдипов комплекс не пересматривается, а изучается все глубже и глубже, его никто не отменяет и не пресматривает так, что он становится чем-то другим. Он выглядит все более метафизично, анализируется более тонко, но где стоял, там и стоит - пратически в центре, если речь не идет о психотической структуре личности.[/quote]
Отрывок есть отрывок - сама статья, если читать ее целиком, находится конечно в русле психоаналитической мысли. А глубина психоаналитических исследований меня действительно просто поражает. Немало из прочитанного для было словно откровение.
Владимр, спасибо за это интересное замечание "В связи с этим хочу обратить внимание на то, что многие мифологи считают, что основным ядром мифа об Эдипе является древнейший фольклорный мотив о сражении не узнавших друг друга отца с сыном, в том же варианте, при котором сын побеждает отца как более молодой и сильный соперник (биологически более жизнеспособная особь)."
И, по-моему, помимо мифа об Эдипе, существует еще и миф об Эдиповом комплексе, который описал Фрейд. Этот миф состоит из очень ограниченных (и ограниченных, видимо, не случайно) представлений о фрейдовской концепции.

Автор: Aspirina, дата: сб, 18/03/2006 - 19:31
[quote=votan]
И, по-моему, помимо мифа об Эдипе, существует еще и миф об Эдиповом комплексе, который описал Фрейд.Этот миф состоит из очень ограниченных (и ограниченных, видимо, не случайно) представлений о фрейдовской концепции.

Вполне возможно. А можно предположить и несколько другое.
В конце концов, обычные эмоциональные проблемы отцов и детей существовали еще до Фрейда. И еще до Фрейда, да и после него, но независимо от него, существовали различные учения и техники (как правило внутри различных мистических и эзотерических путей) преодоления эмоциональных блокировок. Я хочу сказать, что для преодоления того или иного внутреннего конфликта не обязательно знать его точную формулировку и трактовку согласно западной психологии. Кому-то Фрейд может быть скучен или непонятен, а может уже узок, но вполне возможно, что то, что он в свой время назвал эдиповым комплексом, может быть преодолено посредством другой терминологии и других техник. Главное результат исцеления.

» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: сб, 18/03/2006 - 23:35
[quote=Aspirina]И еще до Фрейда, да и после него, но независимо от него, существовали различные учения и техники (как правило внутри различных мистических и эзотерических путей) преодоления эмоциональных блокировок. Я хочу сказать, что для преодоления того или иного внутреннего конфликта не обязательно знать его точную формулировку и трактовку согласно западной психологии. Кому-то Фрейд может быть скучен или непонятен, а может уже узок, но вполне возможно, что то, что он в свой время назвал эдиповым комплексом, может быть преодолено посредством другой терминологии и других техник. Главное результат исцеления.
[/quote]
Я в общем-то в принципе не имею ничего проотив психотерапевтических методик, помимо связанных с глубинной психологией, которые имееют положительные результаты. Но здесь все весьма субъективно.
Главное, чтобы не было иллюзий и самообмана.

Автор: Lachesis, дата: вс, 19/03/2006 - 00:36
Владимир писал:"По поводу создания мифологического пространства, - я не испытываю в практической работе особых затруднений, создавая его. Само взаимодействие с пациентом уже мифология. Вопрос стоит об эклектичности, взаимопересекаемости архетипических паттернов, о том пространстве, (которое еще не:, но уже не:). Коротко говоря с моей точки зрения не корректно сводить психологическое явление к одному мифологическому мотиву и развивать из него все производные. Для меня интереснее и полезнее концентрироваться на мифе, который творится из взаимодействия, взаимопоникновения мифа пациента и терапевта .

В том-то и дело, что с каждым клиентом возникает свой язык, вернее "наш с ним язык", "наши с ним мифы", но когда симотришь на общий знаменатель этих разнообразных языков и сценариев, узнаешь один универсальный. Можно ни слова не сказать про Эдипа и анализировать эдипов колмплекс.
кстати, борьба с неизвестным отцом это еще и стремление проникнуть в него, похитить у него мужественность (получить с его помощь свою мужскую идентичность), слиться с ним, пусть даже в смертельном поединке. В этой борьбе много от влечения. Я уже не говорю про мотив конкуренции - он очевиден.

Автор: Vladimir, дата: вс, 19/03/2006 - 02:08
Лахезис пишет: . Я бы добавил в этой борьбе переплетаются две великие человеческие сущности Смерть и Любовь.

Автор: Lachesis, дата: вс, 19/03/2006 - 02:12
"Я бы добавил в этой борьбе переплетаются две великие человеческие сущности Смерть и Любовь".

Так же, можно сказать и про сепарацию и симбиоз.

Автор: Vladimir, дата: вс, 19/03/2006 - 02:35
Лахезис, конечно, это дело вкуса.
Смерть отца и любовь к отцу, борьба с ужасной Матерью (Герой)прослеживается в фундаментальном героическом эпосе о Геракле, где Геракл наносит смертельную рану Отцу-учителю Хирону.На мой взгляд, этот миф незаслужено обойден вниманием аналитиков - юнгианцев, да и фрейдистов тоже.

Автор: Lachesis, дата: вс, 19/03/2006 - 03:44
сам-то миф, может и игнорируется, а сюжет проигрывается в терапии, уверена. Например, у отца может быть "не зажывающая рана на дуще" из-за вины перед бессознательным пожеланием смерти своему ребенку, который в свою очередь опять-таки бессознательно эту рану расковыривает (например, своими болезнями). Чем не Хирон и Геракл? Я бы сказала, что все варианты на тему - отец-мать-сын(дочь) - эдиповы.
совсем не обязательно грузить клиента мифологией, если он может выйти на эти чуства самостоятельно. А иногда миф помогает узнать себя в действующем персонаже и войти в контакт со своим чувством.
Суть-то в том, что клиент осознает, а как это назыается не так уж и важно.... Миф хорош, скорее, для психотерапевта, как некий шаблон, некий универсальный сценарий. Понятно, что в каждом случе свои особенности и сколько семей, столько эдипов...

Автор: Vladimir, дата: вс, 19/03/2006 - 04:45
Сколько Эдипов, столько семей.» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Lachesis, дата: пн, 20/03/2006 - 23:26
Почитала вчера про женский эдипов комплекс - ух!

Автор: trixter, дата: чт, 23/03/2006 - 14:38
Статья Хиллмана "Эдип вернулся", на основании которой я и открыл эту тему, весьма сложна и многозначна. Таков и сам язык Хиллмана. К тому же комментаторы Хиллмана говорят, что в его текстах можно найти и юмор, черный юмор. Краткий пересказ этой статьи приводит к потери части ее смысла , а что-то я могу понимать просто не совсем верно. К сожалению, я не нашел ее в сети, поэтому буду продолжать так.
Итак, Эдип поглощен "поисками самого себя", поисками родителей. Он ищет, задает вопросы, фактически занимается дознанием, расследованием. Помимо этого, Эдип ведет себя как герой - борется с проклятиями, несчастьями, чудовищами. Лай отбрасывает сына прочь, Эдип - сфинкса. Хиллман: "Именно так и поступают герои... Что такое герой без империи зла, которой необходимо противостоять. Проклятия чудища и дьяволы становятся "проблемами" без всякого скрытого смысла. Но не существует места "прочь", нет постоянного места, куда можно было бы навечно забросить психическое содержимое, как сказал Фрейд. Подавленное возвращается - в данном случае с того проклятого места, с горы Киферон, - столь же бессознательным, как и место убиения. Эдип возвращается, чтобы убить своего отца, хотя и говорит, что не хотел этого...".
А как Эдип управляет городом? Многие ли обратили на это внимание? А между тем, для Софокла polis - одна из главных тем произведения, трагедия наполнена страстным желанием найти отца и вылечить город.
При Эдипе город очищается.
"Эдип говорит: "Я уничтожу эту грязь". Креон отвечает "Бог Феб строго запретил нам избавляться... от грязи, которой мы пропитали свою землю". Эдип призывает к очищению, к изгнанию грешников, к наказанию; он проклинает тех, кто не повинуется ему (не напоминает ли это некоторые тенденции, некоторые политические движения существующие в реальности? - votan). Если существует только один исцелитель, оракул Апполона, то в гроде есть и один негодяй, козел отпущения, убийца.. Креон, вернувшись от пифийского оракула, говорит о грабителях во множественном числе, но Эдип в ответной речи сокращает их количество до единственного...".
Хиллман кратко перечисляет пять решений по оздоровлению города - единственный способ решения сложной проблемы, призыв к Апполону, надежды на пророческого провидца, речи о скверне и изгнании, неопровержимые заявления от имени Бога, - эти предлагаемые решения проблемы в действительности являются проявлениями болезни города. "Это - диагностические признаки. Решения, воображаемые пациентом средством исцеления его болезни, принадлежат образу его заболевания. Именно по этой причине терапевт внимательно прислушивается к желаниям пациента в начале лечения... Решения проблемы Фив представляют проблему самих Фив. Конечно, город страдает из-за самого Эдипа... Однако страдания города еще глубже из-за того, что город реагирует на свои страдания в стиле Апполона. Эдип - козел отпущения, потому что город представляет себя изгоняющим дьявола. Как и было предсказано, он находит козла отпущения, потому что его сознание исполняет свое пророческое предназначение... Для все жителей существует лишь один призыв и одно решение, в соответствии с мнениями Эдипа и Апполона: "Положись на короля". А можно было поискать и другие решения, как говорит Хиллман, обратиться к другим богам. Далее он продожает: действенный способ решения проблем совсемне героический и весьма напоминает жизнь современного города. Если свергнуть руководство мэрии или страны, то никаких перемен не произойдет, т.к. проблемы не в них. Но можно изменить систему управления... И В результате город изменится. Надо почитать все богов.
Фрейд остановился в Фивах с Tyrannos. Хиллман предлагает проследовать за Эдипом в Колон.
В Колонах мы видим уже другого Эдипа. Он задает вопросы, но вопросы эти другие. Эдип больше не разъяренный инквизитор, он просто распрашивает о месте, природе, поведении обитеталей, о том как здесь можно приспособиться к жизни. Он не надеется больше на оракулов, его разум повернулся от зрения к слуху. "Отныне его глаза открылись, когда он закрыл их от света, от четко увиденного и от знания, подобного свету. Теперь он знает по-другому". Слова самого Эдипа: "Когда ястал никем, то начал осознавать свое достоинство" (есть разные переводэ этой строки). Здесь Хиллман вспоминает слова Фрейда о пути преодолении эдипового комплекса - подчинение другому без страха кастрации. Размышляя о кончине Эдипа, Хиллман пишет: "...скорее, успокоение приводит к пониманию, чем понимание ведет к успокоению. Обнаружение не является таким способом, не приносит с собой ни осмысления, ни спасения о трагедии".
В начале своей статьи Хиллман пишет, что занимется "архетипическим пересмотром", под которым он подразумевает прослеживание имагинальных корней, которыми мыслит и чувствует психология. Хиллман называет сам метод фрейдовского анализа (да всю нашу психологию) - эдиповым, Фрейд импортировал миф в анализ. Здесь надо особо отметить - в понимании Хиллмана это не дискредитирует психоаналитический метод, т.к. мифы пронизывают все или почти все стороны нашей жизни, в т.ч. и всю психологию, о которой вообще вряд ли можно говорить не мифологически. "...Каждый из нас - мифическое существо". "Глубинная психологая верит в миф, практикует миф, обучает мифу. Но это надо осознавать. Анализ нужен. А потом, после него, можно отправляться в Колон. (Таково мое понимание Хиллмана, было бы интересно все это обсудить). Хиллман особо обращает внимание на способ мышления Эдипа: открытие, обнаружение, понимание, сравнивая его с психоаналитическим. Очень яркая иллюстрация здесь конечно же - это способ мышления Фрейда при встрече с Гансом, описанный им самим (в первом посте я уже писал об этом).
"Убивающий отец, подавленный, разыгранный, сублимированный, становится центральной темой психоаналитического движения, навязчивой идеей, неотъмлемой мыслью самого Фрейда по отношению к своим ученикам... В результате этот аспект проявляется вразных школах психоанализа как яростный ревизионизм или огорчительная ортодоксия. Козлы отпущения, связанные руки и ноги, бесплодие и чтение предсказаний оракула, проклинание другого, если в нем обнаруживаетя что-то отличное от первого, - все это сохраняет конфигурацию истинного присутствия самого Лая в нашей области".
Еще одно интересное замечание: "Тот факт, что семья лишенная воображения (а мы знаем, кто по Хиллману символизирует воображение), испытывает такие сомнения по поводу аналитических соображений, объясняется тем, что каждый из нас - "настоящий Эдип".
Сам Хиллман отмечает, что он сам здесь снова использует героический язык Эдипа.
Интересно послесловие статьи Хиллмана. Он сам спрашивает себя _ почему я появился здесь со своей статьей? Сколь много человек должен говорить после всего сказанного? Не кружим ли мы вокруг одних и тех же тем, ударяя по тем же струнам, даже если используем иные тональности и ритмы? "Затем осознал, что презентация данной статьи является презентацией эдиповой самости, слепого человека в больном городе, сражающегося с апполоновым проклятием, адресованным его миру, психоанализу. Драма принесла слова саммоткрытия: сначала я не осознавал, что сам являюсь ее действующим лицом, что драма оказала столь мощное воздействие, усиливавшееся присутствием в ней Фрейда... я не смог избегнуть воздествия этого произведения. Я не распознал. что и был тем самым, кто не мог прислушиться к стуку сердца своего собственного дискурса. Даже мои вопросы - "почему я говоря здесь?" - оказались эдиповыми. Только когда Эдип стал спускаться под гору, только тогда когда он стал уходить от нас, сиогли запеть соловьи, освежились вды Посейдона и зелень деметры прикоснулась к нашему полю, только тогда психология анимы освободилась от тирании Эдипа. "Эдип, Эдип! Почему ты медлишь?. Ты слишком долго задержал свой уход!""

Автор: Vladimir, дата: сб, 25/03/2006 - 04:15
Действительно, хиллмановских дискурсов создает в головах концептуально мыслящих терапевтов немалую сумятицу. К сожалению, эту статью я не читал, но вот поставленный Хиллманом вопрос: , навел меня на мысль о том, что в своей последней и самой загадочной сказке Пушкин так же вглядывается в эту тему. Дадон - сочетает в себе трагедию Лая и Эдипа в одном лице. Он также как и Эдип укрепляет свое царство под знаком Tyrannos-а. В его царстве нет места для Эроса, власть и сила все те же две царского единовластия и единобожья,безраздельной власти Отца-тирана,в бессозательном котрого процветает Ужасная Мать. И неспроста Пушкин привносит в сказку образ золотого петушка - солярный, аполлонический символ, аналог дельфийского оракула, определяющего последующее правление Дадона под знаком ЕДИНОГО бога - Сатурна(сомнительная компенсация). В дадоновских Фивах наступает благодатная неспешность от предсказуемости унифицированного бытия. Казалось бы, зло изгнано из царства навсегда, однако Сфинкс - Шамаха, Кибела, Ужасная мать, женская архетипическая полярность пожирающего Кроноса-Сатурна, развязывает разнузданную вакханалию с бесчисленными жертвоприношениями стремясь восстановить справедливое божественное равновесие. Гибнут войны, гибнут братья, сыновья, гибнет сам Дадон, оракул-скопец, жрец Аполлона, гибнет все, что относится к мужскому, отцовскому, сыновнему. Ужасная мать торжествует, оглашая все это дадоновское мертвое пространство победоносным смехом, увлекая за собой в бездну земли того, кто призван своим криком разогнать обитателей подлунного мира. У Пушкина с Дадоном не происходит ни успокоения, ни понимания, хотя то и другое ему было не запрещено богами.
"Эдип, Эдип! Почему ты медлишь?. Ты слишком долго задержал свой уход!"
Эдип ушел, но он обещал вернуться: Великая Мать ЗНАЕТ тайну смерти и рождения жизни.

Автор: trixter, дата: вс, 26/03/2006 - 15:19
Владимир, Вы провели очень интересные параллели со сказкой Пушкина. Я могу только согласиться с Вами. Владимир, Вы по Пушкину вообще большой специалист - опубликованные ранее Ваши статьи тоже весьма интересны.
Вернемся к Эдипу. А может ли Эдип уйти совсем, исчезнуть? После того как я написал свой последний пост об Эдипе сон мне приснился любопытный. Когда я писал тот пост, я перечитал Хиллмана и много размышлял об Эдипе, об этой трагедии и, признаюсь, она впервые действительно меня захватила, затронула очень глубокие поасты моей психики. Ранее я очень хорошо понимал проблемы связанные с Эдиповым комплексом, но понимал больше интеллектуально; я прекрасно видел какую роль он играл и играет в моей жизни, в жизни других людей, но сам миф об Эдипе меня не волновал эмоционально. Теперь же я мог вслед за Фрейдом сказать: "Греческий миф захватывает с навязчивостью, которую признает каждый, потому что чувствует следы его влияния на самом себе...". Причем, наиболее сильно меня затронула именно трагичная судьба Эдипа в целом и последний ее этап в Колоне, где он был уже стариком.
Из моего сновидения помню следующее. Я в каком-то большом здании, то ли я там работаю, то ли к кому-то пришел. Мне надо обязательно по сходить в некие подвальные помещения (или пройти через них), а там вроде бы обитает либо приведение, либо некто вроде преступника, даже маньяка (при этом возникаеи ассоциация с аналогичными персонажами из фильмов). В сновидении был даже образ этого обитальца подвала - седой пожилой мужчина, скорее даже старик (!). Были еще какие-то люди, многие из них говорили, что в подвале никого нет и все это вымысел (!), но я точно знал, что кто-то там есть и моя встреча с ним почти неизбежна. А вероятность этой встречи вызывала опасения, с которыми я и проснулся.
Я думаю, Эдип и то, что он символизирует никогда не может полностью и окончательно уйти из нашей жизни. Но мы можем освободиться от его тирании, от чрезмерного влияния и не повторять его ошибок, мы должны осознать Эдипа в себе, признать его. Например, мы можем избегать крайностей буквализма и расследующего мышления, метода основанного на дознании, но мы вряд ли можем совсем обойтись без такого мышления и метода. Нельзя впадать в другую крайность.
А если говорить о психоанализе, то и там речь не идет о полном устранении Эдипова комплекса.
Автор: Vladimir, дата: вт, 28/03/2006 - 02:10
Вотан спасибо за столь лестную оценку моих эскапад по сказкам Пушкина. Я не считаю себя пушкиноведом, хотя Пушкин мне близок и дорог, как и всякому русскому (русскоязычному) человеку. На сказках Пушкина вырос я, мои дети, а сейчас внуки, и я надеюсь, еще не одно поколение вырастит на его прекрасных сказках и стихах.
Но вернемся к нашему многострадальному Эдипу. Я поймал себя на мысли, что пытаюсь рассуждать об Эдипе в дискурсе хиллмановской мысли, опираясь на информацию, которую получаю из ваших постов. И хотя не сомневаюсь в вашей добросовестной передачи ее, все же не исключаю привнесения в тексты вашего субъективного отношения.
Не помню где-то читал, что Хиллман в последнее время занимался проблемой городов polis именно с точки зрения архетипической психологии. Насколько помню, город рассматривался Хиллманом как метафора Антропса, и не безличного, трансперсонального, а как полный аналог конкретного человека со своим именем, исторической судьбой, типологией, характером, полом, болезнями и.т.д. не правда ли интересная идея? Фивы на мой взгляд представляют хиллмановский polis - Атропос, со своей индивидуальной судьбой, историей, болезнью, жизнью и смертью. Мы можем рассматривать судьбу Фив через призму личной и коллективной психологии, выделять общее, архетипические паттерны которые можно встретить в истории всех городов, и обозначать индивидуальные, неповторимые черты в судьбе отдельного города. Все как у людей. Достаточно беглого взгляда на античную мифологию чтобы увидеть этот феномен судьбы городов, и даже цивилизаций. И, в конце концов, почему нельзя рассматривать город, используя метафору Антропоса? В таком контексте Кадм, Полидор, Лабдак, Лай, Эдип, Креонт, Этокл, Полиник, Ферсандр, как властители Фив представляли (персонифицировали) этапы рождения, роста, зрелости, старения, умирания Фив. Можно сказать, что царь персонифицирует ментальность города, степень сознательности. Так какая ментальность эдипова Антропоса-Фив? Из мифа мы узнаем, что город находится под властью Сфинкса, чудовища, порожденного Тифоном и Эхидной, с лицом и грудью женщины. Чудовище наслано на Фивы Герой в наказание за совращение Лаем юного Христиппа. Лай сын Лабдака который прогневал великого бога Диониса и погиб ужасной смертью от рук разъяренных вакханок. Видно в роду Великого Кадма, по мужской линии, передавалось проклятье богов? И действительно Кадм начал строительство Фив с того, что убил огромного дракона - сына Ареса, после чего Кадму пришлось 8 лет нести искупительную службу у бога. Возможно Арес простил Кадма, но мать убитого Кадмом дракона - Афродита, сумела отомстить мужскому роду Кадмидов, подарив роковое ожерелье которое принесло несчастье всему роду Кадма. Таким образом, Роковая Анима (Афродита, Гера, Сфинкс) властвовала душой и телом Фив на протяжении многих поколений Кадмидов. Интересен тот факт, что дракон (сын Ареса и Афродиты) жил в той пещере (неподалеку тот Афин), где в последствии поселились эвмениды, и куда пришел Эдип на склоне лет. История Фив - история Антропоса - героя сражающегося с бессознательностью, архетипической Ужасной матерью, причем битва временами заканчивается победой, временами поражением. Кадм Ужасную мать, став частью ее (превращение Кадма и Гармонии в змей). Эдип, убивая чудовище Сфинкса поглощается Геей. Создается впечатление что существование Антропоса - Фив может продолжаться только за счет бесчисленных, мужских кровопусканий, жертвоприношений разума, мужской ментальности, как непременного условия Матери - города. Мать-город требует инцеста с царем-сыном, нуждается в мужской крови! Похоже, это кровавое архетипическое колесо находится в вечном движении, завораживая человеческое сознание своим смертельным танцем.
Вотан, безусловно, ваше сновидение является резонацией на переживание себя в мифе, своеобразным растворением (solutio) в мифологическом пространстве бессознательного. Я бы сказал у вас произошла внеисторическая встреча с Эдипом. Странно, почему вы не воспользовались случаем и не задали Старцу интересующие вас вопросы? Я бы не упустил такого момента
Автор: Vladimir, дата: вт, 28/03/2006 - 11:21
В предыдущем посту я проследил в мифе о Эдипе проклятие рода Кадмидов, которое передавалось по мужской линии, начиная с Отца-основателя Фив Кадма. Если немного дальше, то становится еще более ясно, почему мужчин этого рода преследовали БОГИНИ. Началась эта история с похищения сестры Кадма, Европы Великим Отцом Зевсом. Надо думать, какое оскорбление было нанесено Великой Матери Гере!
Уже сегодня после написания предыдущего поста наткнулся на отрывок из книги Хиллмана , который на мой взгляд иллюстрирует ход наших рассуждений. Хотелось бы привести без сокращений в этой теме.
(CW. VIII. Par.325; CW. IX., i. Par. 260; CW. XI. Par. 557.)
Однако, за историей, которую Фрейд счел необходимым рассказать, тянется целый шлейф проклятий и проблем. Некоторые негативные последствия трагедии Эдипа для психологии были показаны Стайном (Stein R.M. The Oedipus Myth and the Incest Arhetype // Spectrum Psychologie. Zurich, 1965.) отцеубийство, стремление к инцесту, инцестуозная запутанность в родственных взаимоотношениях, искажение женского начала в психическом складе Иокасты, Анима как интеллектуальная загадка с телом чудовища, и разрушение куда ни обратишь взгляд - самоубийство, упадок и бесплодие, ослепление - передающееся на много поколений вперед. И это НАШ миф? Если так, каким образом мы можем идти от него к психологической креативности? Тем не менее глубинная психология демонстрирует свою творческую силу. Вероятно, миф о Эдипе релевантен только определенной фазе, ранней и нездоровой фазе в жизни (Антропос-Фивы больны, моё) нашей постоянно трансформирующейся души, и этот миф лишь преодолевает болезнь и нездоровый взгляд на психическое. ЕСЛИ ВО ГЛАВУ УГЛА СТАВИТСЯ НЕПОДХОДЯЩИЙ МИФ, ЭТО ВЕДЕТ К ИСКАЖЕНИЮ НАШЕГО ПСИХИЧЕСКОГО ВОСПРИЯТИЯ, точно так же, как неадекватный космологический миф может исказить астрономические и географические наблюдения.
Многое в таком случае зависит от того, сможем ли мы распознать своего ИСТИНОГО ОТЦА. открытие своей подлинности могло бы привести нас не только к внутреннему согласию, но и к легитимации общественным мнением, к избавлению от необходимости обращаться к заимствованным моделям. Оно могло бы освободить нас от связи с материей и от трагедии Эдипа (не только в личном, индивидуальном плане). И оно помогло бы сделать более человеческим в нашей работе все то, что было в ней до этого слишком героическим и слишком нуминозным. Таким образом поиск ОТЦА является поиском наших ИСТОКОВ, поиском чресл, что нас породили, семени, которое нас произвело. Но то, чем мы занимаемся, не имеет отношения к истории, не является поиском исторического прародителя, и по этому исторический подход для нас не обязателен. Скорее мы ищем то, что продолжает творить в психическом, пытаемся понять специфическую природу творческого начала в сфере психологии. Что за дух созидает психическое и каким образом дух движет душой? Что порождает психолога? Что властно, как некий голос свыше, что обращает данного человека к психическому, к душе?>
Эдип увел в глубину священной рощи эвменид Тесея (невольного убийцу своего отца Эгея). Что говорил он великому герою, какую тайну завещал Великий страдалец поколениям мужчин:

Автор: trixter, дата: ср, 29/03/2006 - 14:15
Владимир, спасибо за интересный экскурс в историю мифологических персонажей, связанных с Эдипом. Если вырывать отдельные события из общего контекста, легко впасть в односторонность и многое упустить. Действительно, и влияние Ужасной матери хорошо просматривается во всех этих историях. И С идеями Стайна тоже можно только согласиться
Автор: trixter, дата: ср, 19/07/2006 - 23:14
Прочтение мифа об Эдипе экзистенциальным психотерапевтом Ролло Мэем можно найти здесь
Там конкретно об Эдипе речь идет в третьей части и большое значение Мэй придает "Эдипу в Колоне". Интересный взгляд.
Автор: yuridanko, дата: пт, 21/07/2006 - 02:35
Прочитал в переведенной Зеленским книге "Созидание души" известного юнгианского аналитика из Милана Луиджи Зойа. Он видит центральный смысл Эдипа в его споре со слепым провидцем Тиресием, который предостерегает от упорного желания узнать тайну своего рождения. Для Зойа, драма Эдипа - это безудержная страсть эго к познанию, к срыванию покровов с тайн бессознательного, что чревато утратой психического баланса. Неудивительно, что в конце трагедии Эдип ослепляет себя, признавая тем самым правоту Тиресия.
Автор: Vladimir, дата: пт, 21/07/2006 - 02:37
Прочитайте еще статью Д.Хиллмана "Эдип возвратился". Статья входит в сборник "Внутренний поиск" Д.Хиллмана.
Автор: trixter, дата: пт, 10/11/2006 - 21:11
Прочитал, наконец, "Эдип в Колоне"... Очень глубокая и сложная драма. Кстати сказать, после прочтения оригинала становится хорошо понятно удивление, которое высказывал Ролло Мэй, относительно того, как избирательно некоторые исследователи подходят к драматической истории Эдипа, вычленяя из нее отдельные сюжетные стороны, да еще и интерепретируя их под свои теории, и не удосужившихся прочитать все, написанное Софоклом.
Однако, здесь я не имею цели обсуждать Эдипов комплекс. Поговорим о том, что еще может открыть драма Софокла.У меня осталось впечатление, что одна из центральных ее тем - проблема принятия человеком своей жизни со всеми ее трагическими поворотами, умение возвыситься над ними, правильно оценив их, а также увидеть новый смысл своей жизни.
В драме неоднократно подчеркивается, что Эдип не имел злого сознательного умысла, когда совершал известные поступки. Так было угодно богам - это был их замысел, и происходит примирение с богами, с тем, что они посылают человеку. ТО, что произошло с Эдипом можно в какой-то мере считать стечением обстоятельств (или замыслом богов), и вместе с этим проводится грань с сознательным злым умыслом - яркий пример здесь - замысел Креонта и его диалоги с Эдипом и Тесеем, а также планы Полиника использовать отца в своей кровавой борьбе за власть. Причем реальное зло часто маскируется под благие намерения, заботу и это тоже надо уметь видеть. Эдип принимает свою трагическую жизнь, а чужой город, чужой народ и его правитель принимает, хоть и не сразу, Эдипа. И, что особенно важно, принятие самого Эдипа жизненно важно для Колон, для его народа - в этом есть глубочайший психологический смысл! Т.е. подчеркивается огромная ценность принятия того, что может символизировать жизнь Эдипа и он сам, как это не интерпретируй - по Фрейду, по Хиллману или как-то еще.
В Эдипе чувствуется ощущение того собственного достоинства, которое не замешено ни на раздувшимся эго, ни на гордыне, ни на нарциссизме.
А Кто такая Антигона, с психологической точки зрения? Она может быть персонификацией анимы - крайне экстравертированный ранее Эдип, ищущий все смыслы вне самого себя, ослепляя себя отворачивается от своей увлеченности внешним миром и поворачивается к себе, к своему внутреннему миру и находит там аниму, которая и становиться его проводником. Анима представленна молодой девушкой - это говорит о потенциях, содержащихся в ней.

Я написал лишь о некоторых своих переживаниях, ассоциациях и мыслях, которые вызывает драма об Эдипе. Многое просто невыразмо. Но было бы интересно продолжить этот разговор.

Автор: Vladimir, дата: сб, 11/11/2006 - 09:30
Я полагаю, что эта дискуссия была бы плодотворнее при ознакомлении участников с работой Хиллмана «Эдип возвратился». Если кто-то имеет возможность выложить эту статью, милости просим, с удовольствием приму участие в обсуждении. Возможно, я возьмусь за изложение этой статьи, но боюсь, что объем около 100 стр. мне не осилить. Не обещаю, но постараюсь.
Вотан, я согласен, что когда читаешь произведение Софокла, хотя и в переводе, возникают различные интерпретации, но что важнее это чувство трагической судьбы Эдипа, и невозможность, что-либо противопоставить воле богов. Приходит сравнение с судьбой многострадального Иова.
Автор: trixter, дата: сб, 11/11/2006 - 14:08
Владимир, эту статью надо только сканировать. У Хиллмана очень сложный и неоднозначный дискурс; многое содержиться в манере изложения текста (на мой взгляд). Лучше оригинал читать. Да и времени твоего, потраченного на нетворческий труд, просто жаль... К тому же, честно говоря, как бы твой такой труд не стал похож на деятельность одного небезывестного мифилогического героя (учитывая некоторые реалии, не мифологического уже свойства), запамятовал вот как его звали...
Но, к делу. Да, Эдип примиряется с богами, и делает это не унижаясь. Впечатляет его мудрость и человеческое достоинство, особое достоинство!, его человечность.
Но действитепльно ли Эдип ничего не может ничего противопостовать могуществу богов? Мне кажется может и противопоставляет - свое отношение к богам, к своей жизни и себе. Ведь смирение перед богами и своей судьбой находится не так далеко от опасной крайности - пассивно-мазохистской позиции.
Возникает и такой вопрос - а не должен ли человек также и бороться с богами? И не может ли импульс к такой борьбе быть также и божественным предназначением человека? Под борьбой с богами я понимаю не ожесточенную и бессмысленную (бессознательную) схватку "до победного конца", сопровождающееся безмерной инфляцией эго, а осознанное и осмысленное напряженное противостояние без всяких инфляций.
И каким образо мы можем определить где находится и как конкретно выражается эта самая "воля богов", которой нам нечего противопоставить и с которой лучше всего философски смириться. Ведь получается, что мы эту самую "волю богов" каждый раз определяем, очерчиваем с помощью нашего сознания, нашего эго - а правильно ли это? Тут парадокс получается, в котором запутывается наше западное мышление. И здесь очень интересен опыт таких нетеистических религий, как даосизм и буддизм, а особенно - дзен. Это религии без бога.

Автор: Vladimir, дата: сб, 11/11/2006 - 15:26
Прочитал твой пост и первое, что пришло в голову, это вопрос Хиллмана который он оставляет без ответа.
Хиллман пишет: «При служению женскому, разрешая ему править, следует учитывать одно обстоятельство. Геракл служил Омфале только по совершению двенадцати подвигов, а Улисс пребывает у Цирцеи только по прошествии десяти лет, проведенных в битвах. Очевидно, что прежде должны быть достигнуты некоторые успехи. Значит ли это, что сначала Эго должно совершить нечто значительное? Если ответ утвердительный, то получается, что человек достигает оптимального развития, перейдя рубеж первой половины жизни, ибо раньше он слишком мало осознает, у него слишком мало сил, и Эго со слишком большой легкостью покидает свою позицию. Тогда это не жертва, не переориентация. Тогда это просто регрессивное служение Матери, отделение от которой было целью всех подвигов и битв».
Вотан: « Возникает и такой вопрос - а не должен ли человек также и бороться с богами?».
Ну, к чему всякого вида богоборчество приводит, мы знаем из огромного количества мифологических и исторических описаний. Есть и толстовская линия «непротивления злу» Вот крайние архитипические позиции «деяния недеяния», Наверное истина лежит где-то, как всегда посередине.
Кстати, а что такое воля богов, воля, как мы знаем атрибут сознания. Разве архетипы имеют сознание ? (это к той, так и не завершившейся полемике с Краисом).

Автор: trixter, дата: сб, 11/11/2006 - 19:40
"Наверное истина лежит где-то, как всегда посередине."
Конечно. Это - срединный путь буддизма
Автор: trixter, дата: пн, 29/10/2007 - 14:39
Если кто смотрит, хотя бы частично, сериал "CSI. Место преступления", то он мог на прошлой неделе, в Пн, или во Вт, видеть сюжет, который, на мой взгляд, можно сравнить с мифом об Эдипе.
Кратко: муж с женой одни дома и на кухне кто-то рзбивает большую банку с вареньем, они начинают это собирать; жена, подскользнувшись на варенье, неудачно падает на большой осколок стекла, который держал в руке муж, получает смертельное ранение и быстро умирает у него на руках. Эту сцену видела в окно пожилая соседка из дома напротив. Муж, находясь в шоке, видит охваченное ужасом лицо этой женщины и бежит к ней, пытаясь объяснить, что это не убийство. Та бежит от него по направлению к телефону, то ли с ней случается сердечный приступ, то ли она просто тоже неудачно падает и умирает. Наш герой решает, что ему все равно никто не поверит, т.к. в детстве он невольно...лишил жизни и свою бабушку - та лежала в реаниамации с кислородной трубкой, а он сидел рядом и читал книгу, но сел онна кресло-каталку, а какой-то "умный" медработник пустил трубку по полу и мальчик случайно на них наехал. Правда, тогда его никто не заподозрил, но он сказал криминалистам - вы бы все равно это раскопали.
Поэтому и решил попытаться просто избавиться от трупа жены. Закатав его в одеяло, он потащил его по темной ночной улице, но остановившись, не заметил рядом стройку и угодил обеими ногами в небольшой ров заполненный затвердевающим бетоном, где и увяз по-колено. В таком виде, с лежащим рядом трупом жены, и увидели его криминалисты.
Никаких "скрытых, "бессознательных"" мотивов к убийствам у него небыло, как и какой-то особой вытесненной агрессивности. В этом конкретном сюжете - точно не было.
Наша жизнь никогда не подчиняется полностью нашим сознательным намерениям. Да и бессознательным тоже. Чему она "подчиняется", если подчиняется, мы не можем сказать даже приблизительно - судьбе- провидению, карме, или она разворачивается спонтанно, кто его знает. Нередко сама жизнь, ставит нас в сложнейшие и драматичные ситуации, к возникновению которых не имеет отношение ни наше сознание, ни БСС-е. От них зависит лишь наше отношение к этим реалиям, а также дальнейшие наши действия.
То, как Фрейд прочитал Софокла (а прочитал он его выборочно) это исключительно его личное дело, ну и его последователей. Лично интереснее поразмышлять о возможных причинах, заставивших их увидеть в мифе об Эдипе именно то, что они видят.
Я же в этом мифе, как и в сюжете из cSI не вижу у героев каких-либо скрытых мотивов. Я вижу там другие смыслы. Один из которых - столкновение с полнейшей непредсказуемостью жизни (не только бессознательного), неподвластность ее течния воле человека...

Автор: procyon, дата: вт, 30/10/2007 - 01:49
Да уж, подобные завихрения судьбы очень хочется как-то объяснить... Интересно то, насколько человек противиться бессмыслию.

Автор: trixter, дата: ср, 31/10/2007 - 00:15
Может он сам создает то, чему потом противится?
Смысл, бессмыслие - что это за слова-фантомы? Есть ли в них смысл? Смысл может переходит в бессмыслицу, в полный абсурд, а переживание бессмысленности может стать смылом (жизни).
А жизнь-то, как мне кажется, течет по ту сторону смыслов и бессмысленности...хотя...кто его знает?

Автор: procyon, дата: ср, 31/10/2007 - 12:30
"Может он сам создает то, чему потом противится?"

Может. Это и интересно...

Автор: Lachesis, дата: ср, 31/10/2007 - 20:40
"Никаких "скрытых, "бессознательных"" мотивов к убийствам у него небыло, как и какой-то особой вытесненной агрессивности. В этом конкретном сюжете - точно не было".
Как это можно узнать? Или проверить.
"Наша жизнь никогда не подчиняется полностью нашим сознательным намерениям".
Это точно!
"Да и бессознательным тоже".
Чтобы это утверждать, нужно, как минимум точно знать все о бессознательном, что невозможно, в принципе.
"Чему она "подчиняется", если подчиняется, мы не можем сказать даже приблизительно - судьбе- провидению, карме, или она разворачивается спонтанно, кто его знает. Нередко сама жизнь, ставит нас в сложнейшие и драматичные ситуации, к возникновению которых не имеет отношение ни наше сознание, ни БСС-е. От них зависит лишь наше отношение к этим реалиям, а также дальнейшие наши действия".
Есть мнение, что все сложности судьбы "находят" того, у кого к этим сложностям есть готовность.
"Один из которых - столкновение с полнейшей непредсказуемостью жизни (не только бессознательного), неподвластность ее течния воле человека..."
Жизнь непредсказуема, как и бессознательное.
А по поводу сюжета того фильма, даже по короткому описанию можно предположить, что с самого начала у этого мужчины что-то не заладилось с женщинами, начал с бабушки, закончил соседкой. Все - женщины. Если поподробнее изучить жизнь этого героя, может найдется и агрессия скрытая и чего-то еще. А если его сны подсмотреть...
По внешним проявлениям вряд ли можно судить, хотя, на мой взгляд, и их достаточно, чтобы усмотреть некие закономерности в этой истории. Я бы сказала, что это герой заложник как раз своего бессознательного, которое как раз специализируется по таким "финтам" - нечаянно наступить на провод, нечаянно протянуть руку с осколком туда, куда падает жена, случайно загнать соседку, а потом "случайно завязнуть в бетоне.
Как раз очень красочная иллюстрация динамики - агрессия - вина. Когда критическая масса "случайных" преступлений зашкалила, верх взяла вина и он сам себя загнал в западню.
Более того, травма имеет тенденцию повторяться именно вот таким, казалось бы, случайным и не зависящим от человека образом. Но при анализе выясняется, что это все не случайно и не только выясняется ретроспективно, но и при проработке прекращается.
Автор: trixter, дата: ср, 31/10/2007 - 21:00
Кому-то, возможно, это все покажется убедительным...
Я же вижу в этом попытки навязывать свои смыслы. На мой взгляд, попытки анализа как психоаналитиками, так и юнгианцами фильмов, мифов, сказок, литературы, живописи и пр. демонстрирует неприспособенность вышеназванных дискурсов для подобного анализа. Однако я не считаю такие попытки бессмысленными в принципе. Если цель такого рода анализа состоит в пробуждении воображения, в попытках попытаться увидеть какие-либо явления в новом свете, рассмотреть новые грани, нюансы и т.п. - это одно дело, и я ничего не имею против. Если же цель - найти окончательный и фиксированный смысл какой-то истории, или смыслы, но фиксированные, иерархически закрепленные, то это уж без меня. И меня не устраивают как классические фрейдовские интерпретации мифа Эдипе (он договорился уж до того, что "назначил" эдиповый сценарий главным для всего искусства), так юнговские, скажем, о Прометее.
Вот когда идет анализ конкретного пациента, то ведь требуется немало и времени, и сил, и используются разные методы (сны, ассоциации и пр.), чтобы выявить бессознательные мотивы аналируемого.
А тут - ну прямо какие-то чудесные способности аналитики демонстрируют! Достаточно одного взгляда, одного просмотра, одного прочтения - и все тайны бсс-го - как на ладони... Ну как так можно...
Автор: trixter, дата: ср, 31/10/2007 - 21:09
Иными словами, мне наиболее актуальным представляется вопрос не о том, как из интерпретаций главнее и истиннее, но можно ли дать именно такую интерпретацию фильму или книге. И что происходит, когда мы это все проделываем.
Я уже не раз высказывался на эту тему. Я согласен в этих вопросах с Хиллмани и ПМ-м дискурсом

Автор: trixter, дата: ср, 31/10/2007 - 21:21
"А по поводу сюжета того фильма, даже по короткому описанию можно предположить, что с самого начала у этого мужчины что-то не заладилось с женщинами, начал с бабушки, закончил соседкой. Все - женщины. Если поподробнее изучить жизнь этого героя, может найдется и агрессия скрытая и чего-то еще. А если его сны подсмотреть..."
уж тогда это все надо искать у сценариста... А мужика этого, персонажа, оставьте... Я его наблюдал не было у него скрытого желания убивать женщин...

Автор: trixter, дата: ср, 31/10/2007 - 21:48
Вот еще Па-к Медведев в статье их сборника "Russian imago" пишет о Фаусте.
"...Фауст, ведомый кастрационными переживаниями отцовского комплекса создает сублимационную систему суррогат-любви, сопровождаемую интенсивыми дьявольскими соблазнами маструбационных фантазий, провоцирующих деструктивные объективации нарциссического либидо"
!!!!!!!!!!!!Каково!!!!!!!!!!
Я не знаю, каков Медведев как психоаналитик, наверное - хороший специалист, но талант писателя-беллетриста он в себе явно загубил
Автор: Lachesis, дата: чт, 01/11/2007 - 00:08
"А тут - ну прямо какие-то чудесные способности аналитики демонстрируют! Достаточно одного взгляда, одного просмотра, одного прочтения - и все тайны бсс-го - как на ладони... Ну как так можно..."
Что ж тут "чудесного"? Обычная интерпретация поверхностная, черновая, очень обобщающая. Но, тем не менее, она имеет право на существование, как гипотеза, причем обоснованная.
"Уж тогда это все надо искать у сценариста... А мужика этого, персонажа, оставьте... Я его наблюдал не было у него скрытого желания убивать женщин..."
Когда приходит на анализ любой пациент и аналитик его "наблюдает", он (аналитик) порой долго не видит того, что скрыто.
И он занимается именно тем, о чем ты пишешь:
""Вот когда идет анализ конкретного пациента, то ведь требуется немало и времени, и сил, и используются разные методы (сны, ассоциации и пр.), чтобы выявить бессознательные мотивы аналируемого".
А начинает он как раз с рабочей версии, примерно такой, какую я высказала об этом персонаже.
"уж тогда это все надо искать у сценариста... А мужика этого, персонажа, оставьте... Я его наблюдал не было у него скрытого желания убивать женщин..."
Что такое -персонаж, как не порождение сцанериста? Возможно, его мистер Хайд
Автор: trixter, дата: чт, 01/11/2007 - 01:32
Да согласен, согласен. Гипотеза - так гипотеза.
Для сценариста - он Хайд. Я делаю акцент на восприятии. На субъективном восприятии каждого, кто увидит этот фильм, что всегда индивидуально. То же и о мифе ою Эдипе. Мне еще не совсем нравится логика типа такой - если такое-то желание не выражено явно, значит оно скрыто, т.е. мы уже изначаотно ЗНАЕМ, мы УВЕРЕННЫ в его наличии, т.е. имеется некая установка-схема, которая и определяет наша восприятие. Такие установки, правда, есть всегда и у всех, дело в том, наскольео они жесткие и осознаются ли...
Я кстати, и не спорю, что если представить это сюжет реальными событиями (а многие подобный сериалы делаются на реальном материале), то у этого мужика может и есть скрытая агрессивность к женщинам. А может и нет. А может - у одного в такой ситуации есть, а у другого нет.
Другой акцкент я делаю против излишнего (на мой взгляд) антропоцентризма, когда мы можем оказать кем-то вроде зачарованных мощью, глубиной, разнообразием и неизведанностью БСС-го и будем ставить в зависимость от него, и только от него все вокруг. А ведь ЖИЗНЬ подчиняется не только нашему БСС-му. Надеюсь, я понятно выразил свои мысли.
Автор: Lachesis, дата: чт, 01/11/2007 - 02:13
"если такое-то желание не выражено явно, значит оно скрыто, т.е. мы уже изначаотно ЗНАЕМ, мы УВЕРЕННЫ в его наличии, т.е. имеется некая установка-схема, которая и определяет наша восприятие".
Не совсем так. Если какое-то желание не выражено явно, а человек ДЕЛАЕТ ЧТО-ТО, что он МОГ БЫ ДЕЛАТЬ, ИМЕЙ ОН ТАКОЕ ЖЕЛАНИЕ, то мы можем предположить, что он имеет это желание в скрытой форме.
"Такие установки, правда, есть всегда и у всех, дело в том, наскольео они жесткие и осознаются ли..."
Лучше, если они не жесткие.
"Я кстати, и не спорю, что если представить это сюжет реальными событиями (а многие подобный сериалы делаются на реальном материале), то у этого мужика может и есть скрытая агрессивность к женщинам. А может и нет. А может - у одного в такой ситуации есть, а у другого нет".
Да, но это "может и нет" вызывает вопрос - что могло двигать этим мужчиной? ведь есть некоторая закономерность в его "случайных" убийственных действиях?
Что тут можно еще предположить? У меня в данный момент ничего больше не рождается... Может быть, у него самого женская идентичность и он не хочет жить, но смещает суицид на женщин, воплощая его в убийстве? Убивая их, он как бы убивает себя?
"Другой акцкент я делаю против излишнего (на мой взгляд) антропоцентризма, когда мы можем оказать кем-то вроде зачарованных мощью, глубиной, разнообразием и неизведанностью БСС-го и будем ставить в зависимость от него, и только от него все вокруг. А ведь ЖИЗНЬ подчиняется не только нашему БСС-му. Надеюсь, я понятно выразил свои мысли".

Да, понятно, но вот вопрос - а что еще есть в жизни?
Как бы ты ЭТО ДРУГОЕ выразил и назвал? Ведь мы соприкасаемся со всем внешним через свое восприятие,
в каком-то смысле, мы заложники своего восприятия, а оно связано с нашими сознанием и бсс. БСС - не некая абстрактная сила-мощь, оно неразрывно с нами и мы во многом Им думаем, чувствуем, выбираем. Между нами и миром стоит оно - наше бсс. Оно не какая-то фантастическая сила, оно атрибут человека, который находится в сложных отношениях с внешним миром. А значит, это самое бсс не может не вмешиваться в эти отношения.

Автор: Lachesis, дата: чт, 01/11/2007 - 02:33
Кстати, это сложный вопрос - взаимоотношения внутреннего мира человека и внешнего - БОЛЬШОЙ вопрос для некой темы в ПА = темы Травмы. Насколько я могла понять, до сих пор нет единого мнения о том - что такое травма - это результат ВНЕШНЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ или результат РЕАКЦИИ психики на внешнее воздействие. Понятно, что и так и так можно посмотреть и не отдавать приоритет ни одной из позиций.
Большинство авторов склоняется к тому, что травма - это капитуляция Эго, разрушение психики, регресс к защитам типа "замирания", а впоследствии психогенная смерть, то есть, что травма это - некий процесс, который может запуститься внешним событием, а может запуститься внутренним событием. Как выяснилось, Фрейд бился с этой дилеммой, но так и не смог связать этиологию травмы четко с внешним событием.

Мне легко связать эти вещи, через астрогическое понимание реальности. Есть натальный гороскоп (внутреннее, конституциональное) , а есть внешнее влияние (транзиты). Транзиты действуют на всех по-разному, в зависимости от того, что человек несет в своем нат. гороскопе. Одного человека некий транзит может убить, другого наоборот вознести.
Банка разбилась на кухне - внешнее событие. Реакция на это событие ---- убийство жены - резукльтат какого-то сложного взаимодействия внутренней реальности того мужчины с внешней. Я уже не говорю о том, что не у всех дома вдруг разбиваются банки с вареньем. Даже это событие могло быть определено его "сценарием" - кармой это назови, бессознательным или его гороскопом - нет разницы по сути.
Кроме того, если мы отдадим власть над нами не бсс, а некой непостижимой внешней силе, ничего по сути не изменится. Если только названия

Автор: trixter, дата: чт, 01/11/2007 - 14:20
"Если какое-то желание не выражено явно, а человек ДЕЛАЕТ ЧТО-ТО, что он МОГ БЫ ДЕЛАТЬ, ИМЕЙ ОН ТАКОЕ ЖЕЛАНИЕ, то мы можем предположить, что он имеет это желание в скрытой форме."
Понимаю я, понимаю...
Я, в общем-то, главной целью рассуждений вокруг этого сюжета (как и мифа об Эдипе) вижу не утверждение нового, якобы более "правильного" смысла, но предложение засомневаться, подумать - а возможны ли какие-то иные взгляды на эти истории, и может все это привет к созданию новых историй, к открытию новых граней... Это примерно как в фильме "12", когда герой Маковецкого вдруг сказал, тихим таким и неуверенным голосом - а давайте, может быть, не будем торопиться с принятием окончательного решения, давайте сначала, не то, чтобы даже засомневаемся, но хотя бы поговорим... Может быть мы в результате и придем к первоначальному решению, но не будеи торопиться с этим...
А в той серии СSI у меня действительно сложилось впечатление о цепи случайностей, хотя, возможно, я чего-то и не хотел увидеть , а может другие - хотят что-то видеть Но я подумал о случаях, когда жизнь действительно выстраивает какие-то странные, порой трагичные, а порой - комичные цепочки. Одна из ярких иллюстраций - кого-то на войне, как говорят, "пуля не берет", а кто-то гибнет от первой. В каких-то случаях действительно можно наблюдать влияние бСС, напр. деструктивных импульсов, в других случаях - это будет сомнительно.
"Может быть, у него самого женская идентичность и он не хочет жить, но смещает суицид на женщин,.."
Да все может быть, я только за то, чтобы мы могли свободно думать.
Я бы еще вот что сказал. Даже если он и хотел убить свою жену, или если он просто носил в себе большой заряд агрессии по отношению к ней, все равно, в том эпизоде на кухне он, на мой взгляд, не совершил никаких "случайных" действий, говорящих о желании реализовать эти имплульсы. Тогда уж легче сказать о желании жены совершить самоубийство. Мы же не знаем ни ее историю, ни их отношений. А "призрак" невольноубитой бабушки конечно мог висеть на нашим героем. Как он действовал, что творилось у него в душе - это столько раскапывать надо...
А Эдип - даже если он действительно желал секса с матерью, то на Иокасте он женился не по этой причине. Но если бы он не женился на Иокасте - это не отменяет вероятности наличия этого желания. Почему он оказался именно в этом городе, пошел по дороге, по которой ехал Царь-Отец, что, или кто руководит нашими поступками, или влияет на внешние обстоятельства?

Другой вопрос сложен. Лахезис, я, в принципе, согласен с тобой. Мне, по сути, и нечего тебе возразить Пример астрологией - интересно. О дискуссиях вокруг проблемы травмы и сомнениях Фрейда - знаю (хотя бы в общих чертах
Я поэтому просто выражу кое-какие свои мысли.
Открытие БСС-го и его огромного влияния на сознание и на всю жизнь человека - великое достижение Фрейда и всей глубинной психологии. Непризнание, отвержение этого факта может иметь катастрофические последствия. Но эти открытия имеют и обратную сторону, по крайней мере, в потенции.
Фрейд где-то говоил о ""нарциссической переоценке собственных душевных процессов". Тема нарциссизма - одна из важнейших в ПА, насколько я понимаю.
И вот я задаюсь вопросом (я не утверждаю ничего, я просто размышляю) - а не переоценивается ли временами в глубинной психологии значение не только БСС, но и психики вообще? Я стараюсь быть последовательным деконструктивистом и направляю свое внимание на любые "центризмы", на любые метадискурсы, метатеории. НЕ получаем ли мы власть психологического дискурса над всеми остальными? Особенно в при анализе культурных и социальных явлений? Религии, ритуалы, мифы, искусство, законы социальной организации - всегда ли, и полностью ли все эти практики можно объяснить исходя из психологии? У Юнга я точно вижу этот перекос. Я не предлагаю ответов, это просто вопросы, которые я задаю самому себе.
Т.е. есть два крайних полюса - один вообще не признает БСС (ортодоксальные бихевиоризм и марксизм), другой - признает только БСС (БСС+Эго). А вместе с тем, и тот, и другой дискурс, даже в своих крайних проявлениях, открывает много интересного и ценного. Скажу про первый - ведь и влияние среды, социума тоже огромно. Да, оно опосредовано нашей психологией, нашим БСС, но не являются ли и психология и БСС порождением того же социума; мы воспринимем мир, грубо говоря через внутренние фильтры, но настраиваются ли последние социумом? Это - только гипотеза, как и гипотеза о наследуемом КБСС. Мы - не знаем ("есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе - науке это неизвестно, наука пока не в курсе дела").
Однако мы на своем опыте переживаем мощное влияние как БСС, так и социума, культуры.
"Даже это событие могло быть определено его "сценарием" - кармой это назови, бессознательным или его гороскопом - нет разницы по сути.
Кроме того, если мы отдадим власть над нами не бсс, а некой непостижимой внешней силе, ничего по сути не изменится. Если только названия "
Прекрасно сказано, я согласен. Главное при этом сохранять контакт с этими сферами, видеть в них разнообразие, творческие потенциалы, равно как и угрожающие тенденции, ну и поддерживать силу и гибкость эго.
Тут, наверное, каждый расставляет акценты субъективно, исходя из своей ситуации. Я прекрасно осознаю, что мой интерес к теме влияния культуры может быть связан с реакцией на излишнюю интровертированность в прошлом и сохраняющиеся тенденции, а так же, что главное, с интуитивным контролем над сферой БСС, с целью не допустить растворения в ней Юнгу в этой ситуации потребовалось создание мифа об "автономных" архетипах-фигурах-комплексах бСС-го, у меня метода иная
Юнг же сам говорил "Всякая психология - это личное признание".
Автор: procyon, дата: чт, 01/11/2007 - 15:50
Интересно было бы продолжить тему смысла-бессмыслицы.
Допустим, что наряду с разнообразными дискурсами, пытающимися захватить власть(и это не происходит только если есть конкуренция дискурсов), существует и дискурс бессмыслицы. Причем существует он наравне с другими, потому как можно придать ему смысл(ценность) с помощью другого дискурса(например, психологического), или наоборот обесценить натравив его на самого себя; можно также этим дискурсом обесценить что-то или наоборот привнести ценность в зависимости от нашего отношения(оценки) к бессмысленности в вотчинах разных дискурсов. И вот этот дискурс, мне кажется, действительно самый угнетенный - бессмысленный.
И вот почему, мне кажется, важен психологический дискурс(юнгианский в частности): сложно найти дискурс, который бы постулировал ценность иррационального. А вот типология Юнга, мне кажется, дает право не только на существование личного иррационального(интуиция-ощущение), но и на существование личных оценок(чувство) иррационального.
Есть ли это в культурном и социальном дискурсе, и может ли оно там быть? Возможно в культурном и есть, но как-то не особо это цениться...

Автор: trixter, дата: чт, 01/11/2007 - 17:43
Ну, не все так запущено. О ХАОСЕ с давних пор размышляли...

Автор: trixter, дата: вс, 23/12/2007 - 15:03
Мне понравилась статья С. С. АВЕРИНЦЕВ. К ИСТОЛКОВАНИЮ СИМВОЛИКИ МИФА О ЭДИПЕ. http://ec-dejavu.ru/m/Mif_o_Edipe.html
Наверное, можно ее и к нам в библиотеку?

" Сам Софокл называет фабулу мифа об Эдипе "парадигмой" некоего общего закона (1193): всякая удача есть всего лишь видимость, и для этой видимости, излучающей ложный блеск (корень ??? как двуединство "славы" и "видимости", неминуемо придет время "закатиться", как заходит светило. Такова судьба всякого человека."

Ряд идей можно интересно развивать. Например - интерпретации инцеста, связь с властью и тайным экстраординарным знанием. Дюбопытно, как пересекаются и сливаются в одно - власть и тайное знание. Очень показательно. Не могу не вспомнить о Фуко, о его исследованиях власти дискурса.
О выкалывании глаз, о символики этого действия - тоже интересно.
В принципе, ясны и некоторые причины по которым миф об Эдипе так захватил Фрейда.
Опять этот миф вызвал у меня ассоциации буддизмом. Я понимаю, что тут играют роль и мои симпатии к буддизму, но тема непостоянства, тема преходящего характера всего, к чему человекстремиться и чтоон сознательно ценит - это все есть в мифе об Эдипе.

Да, вот еще ресурс об Эдипе http://edipica.narod.ru/

Автор: Vladimir, дата: вт, 25/12/2007 - 07:53
Инцест-событие, которым заканчивается все. После инцеста уже нет истории. Есть история ицеста- и только.

Автор: trixter, дата: вт, 25/12/2007 - 12:47
Володя, а поподробнее развернуть мысль?
Инцест - как некое поле (уроборическое?) поглощающее в себя все? Как черная дыра?

Автор: Lachesis, дата: вт, 25/12/2007 - 14:43
После инцеста история продолжается, но так трагично, что может быть легче ее отменить? После инцеста наступает "эдипов триумф" (известно - что это такое?) во всей его разрушительной силе.
Это действитекльно похоже на поглащающее поле, которое не дает идти не только вперед, но и назад. Человек застревает в своем психическом развитии и даже в регресс его отправить сложно.
Это как липкая бумага для мухи.
Да, ловушка, перед которой была приманка...
Написала бы примеры, но они в работе.
Автор: trixter, дата: вт, 25/12/2007 - 14:52
Я безоценочно, просто констатирую -
каждый пишет о своем. Это ни плохо, и ни хорошо, и я не о том - кто больше прав.
Каждый о своем - Софокл, автор статьи - Авернцев, я, Владимир, Лахезис...
С другой стороны - хорошо, что хоть кто-то пишет...

Автор: Vladimir, дата: ср, 26/12/2007 - 19:32
"trixter,
Володя, а поподробнее развернуть мысль?
Инцест - как некое поле (уроборическое?) поглощающее в себя все? Как черная дыра?"
Леша, ты очень точно уловил мою мысль....
Из поля инцеста еще ни кому не удалось вырваться.
А нужно ли?
Может депатологизировать инцест переведя его в символическое поле.?

Автор: trixter, дата: ср, 26/12/2007 - 22:27
А я-то и говорю только о символических смыслах инцестах. И о символическом инцесте. Об инцесте как символе чего-то еще.
Мне показалось, что в статье Аверинцева также говорится о том, какие значения имел инцест во времена Софокла, т.е. о его символической форме. Софокл описывал вовсе не инцестуозное влечение к матери.
Автор: Vladimir, дата: чт, 27/12/2007 - 00:09
Греки были большие интуитивы...
Автор: Lachesis, дата: чт, 27/12/2007 - 16:45
"о символическом инцесте"
символически инцест - бунт, ломка границ, смешение несмешиваемого, нарушение порядка - этот смысловой ряд.
Еще инцест символически - - ощибочный выбор не подходящего средства для получения нужной цели.
"Секс с родителем" это форма в которую ошибочно облекаются иные цели, цели связанные с реализацией себя (начало которой - разрядка инстинктивного напряжения), поиском смерти (назад в матку), реализация всемогущества - захват отцовской власти (когда мать - это всего-лишь трофей в битве с отцом) т.п.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2