апокалиптические мифы

апокалиптические мифы

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 20:28

апокалиптические мифы
Автор: Lachesis, дата: пн, 23/07/2007 - 14:14
У меня возник вопрос к знатокам мифов - можно ли считать апокалипсис - архетипическим мифом (который, соответственно можно встретить во всех временах и культурах)?
В чем суть сюжета "конца света"?
Как вы относитесь к совеременным апокалиптическим мифам (об отонном конце света (отоны- маленькие черные дыры))
Лично мне эти мифы кажутся парноидным проявлением коллективного бессознательного и мне кажется, что от них ввет какой-то болезненностью. Что-то тут даже есть от рационализации - облекли аморфный страх смерти (ее ощущение) в сюжет-миф и становися как-то легче.
Было бы интерсно исследовать - есть ли какая-нибудь диамика в этих мифах: отличаются ли по сути мифы о конце света древности от современных.
Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 15:59
я не "знаток мифов", но пару слов могу сказать.
Апокалиптические мифы действительно были распространены в самых разных культурах, начиная с древности, а сейчас этот сюжет регулярно воспроизводится в разных продуктах масскультуры. Т.е., определенно, за всем этим стоит какой-то устойчивый паттерн. Другой вопрос - какой, и один ли? Я думаю. даже если можно вывести архетипический паттерн, вокруг этих явлений всегда будет полно самых различных невротических (или около того) наслоений и проекций, различного генеза, да и функции этих мифов тоже будут многообразны и во многом зависеть от контекста, в т.ч. и культурного.
Если говорить о древних мифах, то они тожеразличны. Если мы имеем дело с мифами о циклическом времени, то конец света должен, вероятно, означать возможность дальнейшего обновления, нового рождения. Это - не только Восток, но и древнегерманская мифология, к примеру. Но структура этих мифов сложна и смысл конечно далеко не ограничивается идеей обновления.
Если же мы рассматриваем "нециклические мифы", то специфика будет несколько иная. Но, в любом случае, как отмечает Элиаде, приближение апокалипсиса всегда имеет свои признаки - ухудшение жизни людей, войны,болезни, природные катаклизмы и т.п. А это означает, что, вероятно, апокалиптические ожидания служат попыткой хоть как-то оправдать ужас своего существования. Нагнетание страха предвещало неизбежность спасения.
Другой важный момент. Была "апокалиптическая литература", содержащая "тайное знание" и "божественная по своему происхождению", как это преподносили ее авторы. В Начале Времени Бог "якобы) давал "тайное знание" лишь особым людям, т.е. приближенным (или хорошим претендентам, как иронизировал Делез в известной статье). Т.е. тема апокалипсиса нередко была связана с "пророками", с "Мессией", иными словами с пастухами и стадом ...



Автор: Lachesis, дата: пн, 23/07/2007 - 16:36
Спасибо, перекликается с тем, что я думаю. Вот только насчет "плохо живут и ждут конце света" - для нынешнего времени, это, вроде не подходит, нормально большинство живет, а мифы плодятся...
А что кто думает про детей индиго? Мне показалось, что это такой вариант мессии, воплощенном в "детях".
Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 18:14
Апокалиптические мифы/ожидания/страхи имеют, судя по всему, основу еще и в страхе перед своим БСС-КБСС, в страхе перед возможностью безумия. Осознание возможности последнего, как-бы "эффективно" оно не вытеснялось, всегда присутствует где-то на задворках психики...
Для современного "цивилизованного" мира характерен как раз миф о прогрессе, процветании, изобилии и свободе, это верно. Но, в таком случае, апокалиптические страхи будут тенью этого мифа, к тому же, ясно, что миф о прогрессе односторонен и покоится на глубоких перекосах как в психологии людей, так и в социо-культурной сфере, несмотря на внешнее благополучие. Поэтому мы имеем дело с этаким симптомчиком, вроде бы указывающим на наличие скрытых проблем.

Автор: Lachesis, дата: пн, 23/07/2007 - 18:28
Я еще подумала, что страх уничтожения со стороны некой могущественной силы может произрастать из ощущения, что мы - люди у этой силы в заложниках. Она нас породила, она нас и сожрет, когда ей приспичит. Она же может мстить за наше "воровство" ее богатств. Мне кажется, тут есть мотив зависти, страха возмездия и вины.
Я бы еще могла посмотреть на эту проблему, как на ОТНОШЕНИЯ человека и бога. За непослушание или за непонимание его посылов - уничтожение.
Отсюда все эти "пробудитесь", "уверуйте" и т.п. То есть, не будешь слушаться - тебе же будет хуже. Вот был такой-то и такой-то мальчик и не слушался маму и папу и вот что с ним случилось..
Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 18:33
Однако, если мы будем рассматривать продукцию масскультуры на апокалиптическую тему, то мне представляется, что к ее анализу имеет смысл подходить уже с несколько иных позиций. Уж больно в быстром калейдоскопическо-мозаичном темпе сменяет друг друга эта продукция. Фильмы, книги с различными сюжетами и героями, собирающие гигантскую прибыль и привлекающие к себе огромное внимание по всему миру... Это все происходит настолько быстро и имеет такие масштабы, что остается впечатление невозможности адекватно понять эти процессы на основе поиска причин в каких-либо бессознательных ожиданиях, влечениях или комплексов (архетипов). Потребляются лишь знаки, зрелища, лишенные всякого глубинного смысла и этим постоянно поддерживается определенная система знаков, или веще, или отношений.
Мне кажется, что сейчас никто не воспринимает каких-то глубинных смыслов фильмов или книг на тему апокалипсиса, их просто проглатывают. А затем проглатывается что-то другое.
А то, что я написал по поводу "старых" мифоа - это, конечно, лишь штрихи.
Весьма интересно, например, проследить как развивался христианский миф о конце света...
Если говорить о литературе, то ее немало, но у меня под рукой ссылки на Элиаде
Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 18:37
Lachesis, я соглсаен с твоим постом. Апокалиптические страхи запросто могут произрастать и из детских проблем, из конфликтов с родителями, которые уж конечно являются могущественной силой по отношению к ребенку. Подавленная и интроецированная агрессия... И это конечно тоже...

Автор: Di, дата: пн, 23/07/2007 - 19:16
Мне кажется, что эсхатологические мифы -- отражение той ситуации в которой находится сознание и бессознательное. И начало следует искать ещё в мифах о сотворении мира.
Посмотрите с чего начинются космогонические мифы: сначала существовал Хаос, некая тёмная безличная и безграничная сила: бездна Тиамат, или первичный океан Нун. Из чего сотворили мир скандинаские боги? Из тела хтонического существа, инеистого великана Имира. Все эти космогонические мифы -- первая фаза, фаза победы Логоса над Хаосом, сознания (Солнца) над бессознательным (Тьмой).
Далее солнце следует по небу до точки своей кульминации -- путь героического эго к трону. Но как бы высоко бы солнце не поднялось, оно неизбежно вынуждено клониться к западу, вновь спускаясь в царство мёртвых. Существуют две версии солярного мифа. По одной солнце побеждает существ тьмы и поднимается вновь. Но по другой версии, тьма пожирает солнце, а на утро рождает новое.
Как описываются эсхатологические мифы? Это очень часто столкновение с силами Тьмы, которые на этот раз одерживают победу над силами света. Возьмём тот же рагнарек. Кто противостоит богам? Хтонические существа и боги: волк Фенрир, бог Локи, из океана на сушу выбирается змей Йормунганд, из страны мертвых Хель приплывает корабль Нагльфар, построенный из ногтей мертвецов, "сыны Муспелля" во главе с огненным великаном Суртом, инеистые великаны. А всемирный потоп? Чем не воды бессознательного? Вот и получается эдакий матч-реванш, в котором бессознательное забирает то, что принадлежало когда-то ему.
Так что мне кажется, что источник эсхатологических мифов коренится в глубоком страхе нашего сознания, что рано или поздно "час расплаты" (а сознание нередко предстаёт само очень воинственным по отношению к бессознательному: Мардук убивает Тиамат, в скандинавской мифологии мир сотворён из тела убитого Имира) придёт, и правлению эго придёт конец. Придёт конец его космосу (миру). Ведь смерть -- это не просто гибель тела, но это ещё угасание света сознания, переход в страну мёртвых, обезличенных теней, где существует всё, но только в виде потенций.

Автор: Lachesis, дата: пн, 23/07/2007 - 23:00
Спасибо, Ди! Очень отзывается все. Да и без эмоционального резонанса, если только мыслить логически, тоже - все обоснованно.
Я уже писала немного о кляйнеанском взгляде на "возмездие", но после материала Ди, аналогии для меня стали еще более выраженными. Ди пишет о страхе сознания перед возмездием бессознательного. Согласна полностью, еще у Нойманна есть об этом в книге "Происхождение Сознания" (про фалличесакую мать Уроборос + все убийства материнских чудовищ -драконов и т.п.). Когда герой побеждает Чудовищ, он как бы перемещается в отцовский мир. Идея отца поддерживает победу Героя над матерью-стихией. Но тревога и вина, видимо все же остаются в глубине души у победителя.
Мне не доводилось на практике наблюдать такой страх у мужчин, а вот у одной женщины наблюдала его. Именно кляйнеанские интерпретации ее симптома (некая гинекологическая и урологическая болезни, сменяющие друг друга) помогали. А именно, в кляйнеанстве есть идея, что дети в своих бсс фантазиях "вычерпывают содержимое тела матери" (как похоже на мифы о сотворении мира!). В этом содержимом заключены не рожденные дети, пенис отца и сама женственность (что особо актуально для девочек). Так вот, эти бсс фантазии кажутся воплощенными, особенно, когда девочка-женщина начинает наблюдать у себя способности и возможности матери (то, что она когда-то похитила, теперь проявляется, как ее). Та моя клиентка получила свои симптомы, когда стала жить с мужчиной вместе и стала чувствовать себя "настоящей женщиной". Чтобы смягчить или упразднить возмездие, ее организм делал половую сферу болезненной и не годной для "использования". Фрейдовские интерпретации типа - "запрет инцеста", не имели действия, а кляйнеанские вызвали воспоминания -ассоциации о детстве клиентки, когда она тайком от матери мерила ее одежду и украшения. Тайком, ведь это - похищение! Доходило до того, что она не чувствовала боли только в моем кабинете (при контакте с той "матерью", которая не злится за то, что она стала женщиной тоже). В скором времени симптом прошел. Я не думаю, что Кляйн изучала мифологию, но то, что она нашла своим путем (ранние фантазии детей о их родителях), сильно похоже на отношения с мифическими матерями. В ее концепции (для меня) пересекаются реальности архетипическая, символическая и конкретная. Реальные родители в самом начале жизни ребенка были теми самыми богами, а его рождение - сотворение мира.
Жизнь, как что-то похищенное... как это похоже на "похищение острия духа" Кастанеды.
"Жизнь как подарок" - идея патриархальных религий. Но до них были иные религии и наверное из тех глубин просачивается ужас перед возмездием Великой матери.
Отец если убьет, убьет за что-то (за грех), а Мать, наверное, просто за то, что ты живешь, так как она Владычица жизни.
Может быть, современные мифы о конце света представляют собой некую смесь из ужаса перед бессознательной Великой Матерью (которую ни понять, ни предугадать не возможно) и гневом строгого отца, который по крайней мере хотя бы дал какие-то ориентиры за что будут карать, а за что не будут. Я плохо знаю Библию, но мне кажется, что Ветхозаветный Бог по началу совсем не логичен, а потом ближе в Новому завету, как-то становится более понятным. Не эволюция ли это из материнской стихии в отцовскую?
Автор: Vladimir, дата: ср, 25/07/2007 - 10:51
Надо сказать, что апокалипсических мифов в строгом понимании мифологии нет. апокалипсис (с прописной буквы) (apokalypsis. «откровение» др. греч.). Если опираться на смысл слова, любой откровенный рассказ, историю, переживание, признание мы можем отнести к апокалипсису, ну если угодно к апокалипсическому мифу. Второе значение этого слова закрепилось как эмоционально насыщенный (откровенный) рассказ с эсхатологическим повествованием.
В мифологии принято группировать мифы о предстоящем конце света, мира как эсхатологические (???????, «последний» др. греч.) мифы.
Многие мифы повествуют о мифологическом времени и важнейших событиях прошлого, происходящего в нем. Эсхатологические мифы же содержат предсказания о будущем конце света. Интересен тот факт, что эсхатологические мифы отсутствовали у народов, сохранявших первобытный уклад жизни и культуру. Для архаичных мифологий характерно представление о катастрофе, отделяющей мифические времена от настоящего: о потопе, пожаре, гибели поколения титанов обитавших на земле до появления человечества. Не будучи собственно эсхатологическими, эти мифы допускали возможность мировых катастроф.
Своеобразным базисом для возникновения эсхатологических мифов являлись так называемые календарные мифы (о чем уже упомянул в своем посте Ди) - о смерти и воскресении природы, о силах хаоса, злых духах и чудовищах, угрожающих существованию мира. Интересно, что в этих мифологиях уже усматривается праобраз этического учения о борьбе добра и зла.
Так, например в германо-скандинавской мифологии «прорицание вёльвы» повествует о клятвах, попранных самими богами; и на земле в последний век «бурь и мечей» братья станут убивать друг друга из корысти, близкие родичи погибнут в распрях и т. д., пока не наступит день «судьбы богов» (Рагнарёк).
В индуистской мифологии этическое начало прослеживается в представлениях о -«постепенном упадке добродетели людей от критаюги — золотого века — до современной калиюги, во время которой возобладает порок, в мире сохранится лишь четверть дхармыы, смешаются варны, прекратятся религиозные обряды, править будут жестокие чужеземцы, и которая завершится гибелью мира в огне, поднявшемся со дна океана».
Но в индуской мифологии цикличность сюжета гибели и обновления вселенной лишает эсхатологию конечного смысла. Весьма показательно, что вселенная мыслится в позднем индуизме вообще как результат игры бога Вишну.
Если в календарных мифах содержались представления о полной подчинённости судеб человечества безличным космическим циклам, равно как и о включённости рода и индивида во вселенский процесс обновления через смерть, то по мере того как племенные архаические устои заменялась государственностью, в которой возрастала роль тирании, менялся и смысл мифологии, который с вселенской, безличной катастрофы перенесся на человека. Архаичное стремление укрепить стабильность космоса ритуальными средствами сменяется ожиданием окончательной вселенской катастрофы, призванной принести избавление от бед этого, как безличного мира, так и мира тирана - государства.
Вместе с этим появляется идея мессии, спасителя человечества. Таким образом архаические эсхатологические мифы предуготовили более поздние идеи иудаизма о конце света, которые оформились и получили свое мифологическую завершенность в последующих повествованиях христианского мифа с его основной идей Спасителя. Борьба Зла и Добра безличного вселенского масштаба была оформлена в человеческой драме борьбы добра со злом в самом человеке. Такой космический конфликт перешедший в личностную человеческую сферу переживался как откровение (аокалипсис), находя выход в откровениях евангелистов, в различных видах творчества, а так же философских и культурологических концепциях.





» Вы не можете размещать комментарии

Автор: Lachesis, дата: вт, 02/10/2012 - 23:08
LДекабрь не за горами, а тут ни слова Скоро же уже совсем
Сейчас мне кажется, что многих завораживает конец света, если он далеко, а как намеченная дата приближается, как-то и интерес пропадает. Интересно, почему? И ведь боятся всерьез.... Тогда почему поближе к "концу света" все как-то стихает?
Вообще, мне кажется, что можно говорить не столько о страхе, сколько о страхе-мечте.
Если ты умираешь, а после тебя жизнь продолжается, это трудно принять, а вот если я умер и все вместе со мной, то это как-то легче (наверное)...

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


» Вы не можете размещать комментарии

Автор: Dtkeyl, дата: ср, 03/10/2012 - 09:32
Ди правильно изложил "концепсию" еще не наступившего рагнарёка, но не назвал причин, по которым он, согласно "Прорицаниям вёльвы", наступит. А причина тому - нарушение клятв Богов. Когда Боги наняли Турсов строить стены Асгарда, те попросили в качестве платы отдать им Фрейю и много золота. Великаны уже почти справились с работой, но Боги подстроили им каверзу, чтобы те не успели уложиться в срок, и, согласно договору, им, Богам, удалось избежать оплаты выстроенной Ограды... Ну и вообще, неблаговидных и нечестных поступков старшие Боги скандинавского пантеона совершили множество. Вот за это и должны будут погибнуть. Здесь слышится мотив обновления космоса. Вот именно - страх-мечта. Страх рагнарёка и мечта о менее жестоком мире. Но (предположительно, в Эддах ничего не говорится об этом) часть Асгарда и остальные восемь миров уцелеют, останется младшее поколение асов, уцелееют Богини. Современные одинисты, предполагают в связи с этим, что Асгардом будут править асиньи, то есть, будущее (если оно вообще есть) за вечной женственностью .


» Вы не можете размещать комментарии

Автор: Jack, дата: ср, 03/10/2012 - 21:38
Lachesis 2012-10-02 23:08:28
Тогда почему поближе к "концу света" все как-то стихает?
Потому что многим становится ясным, что "конец света" интересная тема, которой можно поднять рейтинги телеканалов.


» Вы не можете размещать комментарии

Автор: эрикус, дата: вт, 23/10/2012 - 16:44
У меня знакомый один оччень неглупый человек искренне верит в этот самый конец!
Даже какие-то стратегические запасы сделал и всех убеждает поступать так же! Вот заболел серьезно недавно и переживает, что не доживет до декабря, ведь его интерпретированный миф повествует о том, что до декабря доживут только избранные, а потом произойдет качественный скачок в эволюции человека--обновление и все такое--новый энергетический уровень...
Мое мнение, что ЭТО что-то Здесь и сейчас, а что касается смерти, то чем меньше страх, тем меньше МИФОВ!
Зависимость прямая!


====================================
Пока есть ТЕНЬ и Солнце не исчезнет!


» Вы не можете размещать комментарии

Автор: maitreya, дата: вт, 23/10/2012 - 21:36
эрикус 2012-10-23 16:44:14
ведь его интерпретированный миф повествует о том, что до декабря доживут только избранные
Какой честный (был)...



» Вы не можете размещать комментарии

Автор: Анатолий, дата: ср, 24/10/2012 - 00:55
Когда женщину, в новобрачную ночь приводили к жениху и он снимал с нее покров, то сам процесс открытия покрова и назывался, апокалипсис.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron