Архетип волка

Архетип волка

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 20:29

Архетип волка

Автор: vasma, дата: вт, 29/04/2008 - 10:52
В статье Александра Науменко "Писатель, околдованный книгой" (статья о творчестве Германа Гессе) я прочитал буквально следующее: "Архетип «волка», один из сложнейших в наивной картине мира, включает в себя и образ всеми гонимого зверя; и знания как магического ритуального убийства; и связи при «мировом древе» и «мировой горе»; и единства миров «верха» и «низа»". Можно ли где-нибудь почитать подробнее об этом архетипе (кроме, разумеется, самого Гессе)?

Автор: Vladimir, дата: вт, 29/04/2008 - 21:44
На мой взгляд, уважаемый А. Науменко неправ...
Нет архетипа волка. Есть наша зоомифология (поэтизация инстинктивного поведения), тому пример множество сказок с животными, которые являются искусственными носителями проекций инстинкта, и которые с наибольшей достоверностью представляют имаго (архетипический образ) инстинкта, объективированной в наиболее подходящем зооморфном объекте.

Автор: zetolga, дата: ср, 30/04/2008 - 02:41
Можно почитать " Бегущая с волками" Клариссы Эстес, но Влаимир прав - архетипа волка нет.
Автор: vasma, дата: ср, 30/04/2008 - 12:06
Спасибо за разъснения.
У меня есть еще одна цитата, которую хотелось бы проверит на достоверность. В словаре по мифологи говорится: "Представление о превращении человека в волка, выступающего одновременно в роли жертвы (изгоя, преследуемого) и хищника (убийцы, преследователя), объединяет многие мифы о В. и соответствующие обряды, а также т. н. комплекс «человека-волка», изученный 3. Фрейдом и его последователями и воплощённый в художественной форме Г. Хессе в романе «Степной волк»."
Действительно ли Фрейд изучал комплекс "человек-зверя"? И где об этом можно прочитать?

Автор: zetolga, дата: ср, 30/04/2008 - 16:54
Об исследованиях Фрейда на эту тему не знаю. Но существуют антропологические:Клод Леви - Стросс "Первобытное мышление"- там что-то может быть.И "Диалектика мифа" Лосева, он пишет о сути "проживания" мифической реальности, жизни в ней со всеми вытекающими (к примеру оборотничеством). Но мне кажется Вас больше интересуют "жертва" ,"хищник",обряд(какой?) и непосредственно сам человек - волк.Гессе - не миф, а литература. В юнгианском анализе Волк - совершенно определенный символ, носитель одной из частей человеческой природы( ну к примеру, инстинкта самосохранения и обостренной интуиции).

Автор: vasma, дата: ср, 30/04/2008 - 22:37
Меня действительно интересует чисто "литературный" аспект проблемы. Вы говорите, что в юнгианстве волк - совершенно определенный символ. Но я вынужден опять-таки задать все тот же вопрос: где об этом написано? Является ли "Бегущая с волками" единственным источником? Могла ли быть аналитическая психология источником образа "волка" для Гессе? Или наоборот, сам Гессе "обогаттил" науку?
Автор: Vladimir, дата: пт, 02/05/2008 - 22:29
vasma, "волк" - это та же собака, только в более диком варианте, имаго которого представляет более дикую, архаическую ступень инстинкта - инстинкт в чистом виде (что соответствует меньшей дифференцированности, или осознанности подвергнутости сознания воздействию инстинктивной, архетипической энергии). Когда в сновидениях появляются более примитивные (дикие) животные, смело можно судить о степени воздействия бессознательного на сознание, или его автономии...

Автор: Lachesis, дата: пн, 05/05/2008 - 16:43
Vasma, насчет "архетипа волка" ничего сказать не могу, а вот о символике волка могу поделиться соображениями.
Насчет инстинкта, можно поспорить - и кошки, и тигр, и лев, и конь - все они могут символизировать инстинкты, но все они символизируют нечто разное. Волк, как я понимаю это образ, весьма близок некоему специфическому человеческому качеству, недаром волк - "оборотень". Возможно человек узнает в волке ту часть себя, которая отсутствует у других животных. Что это за качество, что за часть?
Я думаю, что это что-то связанное с одиночеством (волк-одиночка) и его сопутствующими состояниями, как то - тоска и глубина чувств (волк, воющий на Луну).
Во многих фантастических фильмах волки-оборотни противопоставляются вампирам. Вампир существо симбиотическое, волк-оборотень наоборот - одинокое.
Другая пара противоположностей - мать медведица (симбиотическая мать, зимует с медвеженком 2 зимы, выращивает его без медведя, дольше других животных находится в связи с потомством) и мать волчица, которая гонит от себя подросших щенков, кусает их.
В астрологической символике волк, ворон и крыса связаны с Сатурном - неким началом, связанным с отдельностью, а как следствием с изгойностью, тоской. Сатурн помимо прочего символизирует границу (что естественно связано с отдельностью) и у волков есть интересное качество, они не могут переступить границу из веревочки с флажками. Для них граница - что-то важное, ее невозможно преступить.
Образ волка удобная "болванка" для проекции тяжело переносимых человеческий состояний - таких как тоска, одиночество, изгойность. Собака в этом смысле - противоположность волку, она всегда при хозяине, собака не выносит одиночества, она следует за хозяином, ждет его и т.п. эти человеческие качества "симпатичнее", потому мы любим собак и боимся волков.
Если волк и символизирует инстинкт, то это инстинкт охранения своих границ, а кто на них посягает, тот столкнется с агрессией.
Это может быть "инстинкт" (потребность в) автономии, которая может не нравится кому-то, кто предпочитает находится в более близких отношениях (например, чтобы контролировать другого). Автономый отдельный человек может вызывать у людей с той или иной тревожностью, подозрительность - не понятно - что у него там внутри твориться, он весь такой закрытый и не понятный. Неизвестность часто вызывает проекцию чего-то плохого.
"Человек-волк" Фрейда не имеет никакого отношения к волкам, это просто метафора, сделанная Фрейдом на основании снов и фибий одного своего пациента (ему снились волки на рождественской елке и он боялся волков (волка на задних лапах) и темноты; додуманный или подсмотренный половой акт родителей этот пациент Фрейда ассоциировал с соитием животных).
Мне кажется, что волк не такая уж архаика, хоть он и представитель животного мира. Волк связан с такими весьма "продвинутым" явлениеми, как сепарация, структура, граница. Возможно, волк представляет плату за эти вещи ( например, если они были осуществлены преждевременно или травматично) и страхи связанные с отдельностью (вот уйдешь от мамочки, волком-завоешь)
"Бегущая с волками" по сути о том же, о женском бунте против устоев, которые удерживают женщину связанной с мужем и семьей, против слишком ригидных насильственных связей, по сути - за сепарацию и автономию женщин. Образ женщины волчицы - образ разъяренной самки, которая кусает и своего самца, и своих детенышей, чтобы они ей не докучали.
Автор: nika5, дата: пн, 05/05/2008 - 19:04
Чудны дела твои,Господи! Все возвращаются потихоньку...

Автор: Lachesis, дата: пн, 05/05/2008 - 19:47
Как говорит один мой знакомый подросток: "обломись"
Автор: nika5, дата: пн, 05/05/2008 - 20:51
Как говорил Гоголь:"во,ведьма!"

Автор: Vladimir, дата: пн, 05/05/2008 - 21:28
nika, надеюсь без буквализма?...

Автор: nika5, дата: пн, 05/05/2008 - 21:35
Vladimir, такое вот получилось приветствие - обмен любезностями...

Автор: val_08, дата: вт, 06/05/2008 - 13:38
В. Мершавка
Что Вы начали с архетипа волка, давайте начнем с архетипа блохи. Или с архетипа пьявки как энтомологического воплощения архетипа целителя. Постепенно придем к "архетипу" волка и даже "медведя". Тогда получится, что Единая Россия - это архетипическая партия. Что вполне соответствует ее сравнению с коммунистической. Но все равно, по-моему, лучше начать с блохи.
Автор: Vladimir, дата: вт, 06/05/2008 - 21:47
А по мне, лучше с Левши...

Автор: Мышьяк, дата: вт, 13/05/2008 - 22:54
Да, про архетип волка можно почитать в книге Смотрите, смотрите внимательно о волки! А.А.Меняйлова. Вот вам и ссылка, там много интересно о волках, опыте общения с ними от рассказов охотников и егерей, до суждений шаманов эвенков и взаимоотношениях великих мира сего с волками. Там же вы найдете многие интересные зацепки связанные с этим архетипом. Или ждите когда я опубликую свою книгу про Архетип Волка.
http://www.vairgin.ru/
Автор: Vladimir, дата: вт, 13/05/2008 - 23:11
Максим, чую, умру не дождусь волчатины...

Автор: Мышьяк, дата: вт, 13/05/2008 - 23:25
Владимир о чем вы, рукопись готова. Просто нужно отнести в печать. А что, не терпится почитать!?
Потом волков кушать нехорошо. Впрочем, волки всегда были способны постоять за себя.
Автор: Vladimir, дата: вт, 13/05/2008 - 23:28
Ой, ли - очередной миф.... Докажи

Автор: Мышьяк, дата: вт, 13/05/2008 - 23:34
Это все очень просто. Записывайте!
Мы встречаемся с вами, едем в тайгу, ищем волка. После выпрашиваем у него мистического откровения. Если он нас съест, значит, тест не прошли. А вот если получим волчий билет, нас даже стая не тронет.
Автор: Vladimir, дата: вт, 13/05/2008 - 23:38
Что это за Волк-бюрократ дает нам пропукник...
Волк съедающий нас подобен нам...

Автор: Мышьяк, дата: вт, 13/05/2008 - 23:49
Волк про-пукник.
Да если он нас съест он станет там подобен. Потому что унаследует нашу Ману. Особенно вашу Владимир. Она у вас самая большая.


Автор: Vladimir, дата: вт, 13/05/2008 - 23:57
Ну, не знаю я больше похож на Колобка, вот Лисы не дождался, а жаль ...


Автор: Мышьяк, дата: ср, 14/05/2008 - 00:08
У нас на форуме была одна лиса. Только куда-то сгинула. Толи мигрировала, толи еще что. Надо её поискать будет.
Раз коснулись темы волка, то сюда же можно отнести тему и вервольфа.

Автор: Vladimir, дата: ср, 14/05/2008 - 00:15
Лис у нас на сайте хватает, и хватают они за все, что не попадется им под зубы и всякие жующие поверхности...
И это хорошо... Размельчение есть ощущение частиц самого себя.

Автор: Lachesis, дата: чт, 15/05/2008 - 00:22
Возник вопрос - "у кого Мана больше?"
Волк, который может сожрать и Лиса с теми же функциями.
два мужчины с "манами" и некто с пастью....
хи-хи...
Мышьяк, а почему бы вам вашу рукопись не выложить тут в дневниках?

Автор: halina, дата: пт, 08/05/2009 - 19:52
У меня есть статья на эту тему:
http://ec-dejavu.ru/w/Wolf.html
Образ Волка у индоевропейцев
Образ волка связан с определенным символическим рядом ассоциаций, неизменно повторяющимся в разные времена и у разных народов, в том числе и не имеющих общей праистории. Это общность образов волка и собаки. Часто повторяющаяся связь хтонического зверя - волка с солнцем или солнечным божеством. Роль волка - собаки как посредника между небесным и подземным миром, а также проводника в загробном царстве. Чаще всего повторяется военная символика волка: волк - покровитель воинских сообществ, а воинственные нации часто называют волка своим прародителем. В патриархальных обществах образ волка тесно связался с ролью жениха или похитителя женщин, соответственно насыщаясь эротической символикой. Со временем волк начинает ассоциироваться с преступником, разбойником из дикой глуши.
Издревле прослеживается верование о возможности оборотничества некоторых людей - в волков. Такие люди называются волкодлаками и вервольфами (на славянский и на немецкий манер, соответственно). Через практику оборотничества волк связывается с медведем. Превращение в волка упоминается также часто, как и превращение в медведя и иногда они смешивались. Волка и медведя объединяет также эротическая символика.
Растительная жизнь также не избежала ассоциаций с главным лесным хищником: в европейских языках встречаются многочисленные названия растений, по своему названию связанных с волком. Имеют ли эти названия какое-то отношение к превращению в волка - неизвестно. Существует также связь волка с вороном, змеями как хтоническими "родственниками" и с орлом и конем как небесными антагонистами.
Волк и солнце
Чрезвычайно широко распространена связь волка с солнцем. Она странным образом встречается в мифах и религиях различного происхождения.
Египетский бог Упуаут (Вепуат), чьим священным животным был волк, со времени возвышения культа солнечного бога Ра становится спутником бога солнца, сражающимся с противником Ра - змеем Апопом. Культовым городом бога Упуаута был Сиут (а по-гречески Ликополь, что означает буквально "Волкоград").
Греческий бог Солнца Аполлон иногда назывался еще Аполлоном Ликейским ("Волчьим"). Аполлон был также богом гипербореев, народа живущего за Бореем - Северным ветром. Как многие боги солнца Аполлон борется со змеем - Пифоном. (Пифон был также змеем - прорицателем, связанным с архаическим матриархальным культом матери - земли.) Аполлон Ликейский был как хранителем от волков, так и самим волком.
У восточных славян уже в христианское время волк был спутником Егория. Егорий или Георгий Победоносец изображался воином на белом коне, борющимся со змеем. Так по своей иконографии это типично солнечное божество.
У северных германцев волк - это однозначно зверь Одина, верховного аса. Один не является солнечным божеством, скорее он посредник - медиатор. Но один свой глаз Один потерял и в источниках есть намек, что Солнце и является глазом этого бога. В скандинавской мифологии волки связаны с солнцем самым непосредственным образом. Они гонятся за девой - Солнцем. И когда настигнут ее и сожрут, то наступит конец света. Солнечное и лунное затмения вообще часто ассоциировались с волками. В славянской Кормчей книге 1218 года говорится, что "когда погибает луна или солнце говорят: волкодлаки съели луну или солнце".
Таким образом волк может быть спутником божества - Солнца, помогающим ему бороться с однозначно хтоническим врагом - змеем. Или же просто спутником такого бога. В то же время волк становится постоянным врагом (тоже своего рода спутником) солнца, когда солнечным божеством оказывается не сильный бог - мужчина, а дева - Солнце. Так волк может быть союзником только для мужчины (сильного мужчины), а для женщины (девы) он оказывается преследователем, охотником, насильником и убийцей. А принадлежность солнечного божества к тому или иному полу иногда попросту связывается с географическими широтами и климатическим поясом народа, создающего мифы. Яркое и жаркое солнце - бог-мужчина, слабое солнышко - нежная солнечная дева.
Волк - проводник (пес - страж) подземного мира
Волк - зверь, связанный с темнотой, мраком, подземным миром. В сочетании же с его охотничьими навыками выслеживания и преследования он (точнее, и волк, и собака) становится проводником в царстве умерших, в загробном мире.
Египетский бог Упуаут (Вепуат), "Открывающий пути Дуата" был одним из загробных богов, провожающих умершего в царство мертвых. Его священным животным был волк. Позднее Упуаут был покровителем караванов на пути через свой город Сиут (Ликополь). Здесь волк - проводник путешественников и умерших.
Пес же обычно бывал "стражем" для чужих и спутником "своих". Так греческая мифология знает пса - стража подземного мира, трехголового Цербера. А трехголовую (или точнее трехтелую) богиню ночных перекрестков и чародейства Гекату сопровождали собаки. Роль пса - стража загробного мира в христианстве играет святой Петр, стоящий у небесных врат и пускающий или не пускающий туда души умерших.
Пес - проводник оказался запечатленным на звездном небе. Созвездие Большого Пса известно с древности (как минимум с 4 века до нашей эры, когда его описал Аратус). Самой яркой его звездой является Сириус - "собачья звезда". Таким образом Сириус являлся поводырем людей в ночи с древнейших времен и нес на себе символику пса - стража, проводника, охранника. Созвездие Волка же называлось еще, по словам известного астролога Бернадет Брэди (Неподвижные звезды. М.: ЦАИ: 1999) Звездами Умерших Предков или Зверем Смерти.
Существует представление о связи волка с душами умерших предков. Еще в недавнее время у славян говорилось, что встретив волка, нужно назвать три имени своих мертвых родичей, и тогда волк не тронет. Это видимо связано с его ролью проводника в загробном мире. Также и в некоторых заговорах от реальных волков говорится о том, что волк бывает у мертвых на том свете.
В кельтской и в германской мифологии встречаются псы преисподней, сопровождающие владыку мертвых, или просто владыку иного мира. Дикая Охота, возглавляемая Воданом и его супругой, состояла из душ умерших и охотничьих псов неистового и безумного бога. Так адский пес уже не кажется верным стражем и защитником - собакой бога или человека, так же далек он и от своего прародителя - лесного и свободного волка. Можно сказать, что гончие преисподней (в кельтской мифологии - белые с рыжими ушами) это отдельная категория, насыщенная особым символизмом. Они уже целиком приручены, в отличие от волка, но подчиняются безумию, иррациональности, стихийности.
Пес Гарм - в скандинавской мифологии является как бы двойником и собратом волка Фенрира, который проглотит Одина. Пес Гарм привязанный к пещере Гнипахеллир ждет своего часа и перед началом Последней Битвы он вырвется, залает и вступит в бой с богами. Гарм и бог Тюр убьют друг друга. Таким образом пес Гарм является "адским псом преисподней". После того как он срывается с привязи, мертвецы из Хель начинают биться с умершими воинами эйнхериями.
До нас не дошло четкого скандинавского представления о волке - спутнике умерших. Но обратившись к шаманским практикам, широко распространенным на Севере в свое время, мы легко можем найти аналогию. Шаман может превращаться в волка или же иметь волка своим союзником в шаманских путешествиях. И волк является спутником Одина не только в его ипостаси воина, но и в роли колдуна.
В наше время байкеры, называющие себя "Ночными волками", подчеркивают тем самым хтоническую природу волка. Прежде всего сами по себе они принадлежат хтоническому миру: куча металла, преимущественно черная (или черно-красная) одежда, вонь, дым и грохот - вот признаки его жителей. Их клуб называется "Sexton" - "могильщик", что неминуемо ассоциируется с миром мертвых, точнее с границей мира мертвых и еще живых. Само название - "ночные волки" - означает, безусловно, оборотней (это классический кеннинг скандинавской скальдической поэзии). В целом же собрание напоминает классический мужской союз или братство. Так, кстати, удачно подобранное название влияет на судьбу и долгожительство проекта.
Волк - посредник
Волк является посредником между "этим" миром живых людей и "тем" миром умерших и иных сил. Также он оказывается посредником между хтоническими существами подземного мира и обитателями неба, будучи способным общаться и с теми, и с другими. В христианских культурах это проявляется как двойственная природа происхождения волка: создает волка черт, а оживляет Бог. Так похищение и съедание скота волком у славян зачастую воспринималось как законная жертва св. Егорию, лешему или даже Христу. Считалось даже, что волки поедают чертей по велению Бога.
В разных культурах волк связан с пересечением границ, различными пограничными и переломными периодами или моментами. Например, переход от осени к зиме, а от зимы к весне. К этому времени относится обычно и разгул волков и соответственно частота обрядов против них и оберегов. При первом выпасе скота не давали ничего взаймы, не сношались в первую ночь перед масленицей, не пряли на святки, не передавали после захода солнца орудия ткачества и тому подобное - все это для того, чтобы волки не пожрали скотину.
У восточных славян поездка к венчанию и от венчания на свадьбу тоже была переломным моментом связанным с возможностью превращения всего свадебного поезда в волков.
В исландской "Саге об Эгиле" дед Эгиля Кведульв прозывался так ("Вечерним Волком"), потому что к вечеру, то есть в момент перехода от дня к ночи, становился сонливее и сильнее, а потом и, считалось, вовсе превращался в волка.
Волки Одина ("псы бога")
Волки часто воспринимались как "псы бога". Огромное значение волки имели в культе скандинавского Одина. Его волков - спутников - Гери и Фреки - "жадный" и "прожорливый".
И волки - псы Одина:
Гери и Фреки
кормит их воинственный
Ратей Отец;
но вкушает он сам
только вино,
доспехами блещущий.
В жертву Одину-Вотану приносились волки, которых вешали на ритуальных столбах, называвшихся "волчьим деревом" - vargtre. Даже напротив чертогов Одина Вальгаллы повешен волк:
Легко отгадать,
где Одина дом,
волк там на запад
от дверей висит,
парит орел сверху.
Волк Фенрир - важное существо скандинавской мифологии. Это гигантский волк, сын Локи и великанши Ангрбоды. Фенрира асы вырастили у себя, но когда он стал входить в силу и боги поняли, что он оправдает пророчества и принесет гибель их миру, то решились его связать. Когда они пытались его сковать обычными цепями, то Фенрир легко их рвал, и только созданная только колдовством, из несуществующих материалов (шума кошачьих шагов, женской бороды, корней гор и прочего) цепь смогла сковать Фенрира. При этом ас Тюр, бог права, потерял правую руку. Перед началом Последней Битвы волк Фенрир вырвется и проглотит Одина. Видар, сын Одина разорвет пасть Фенриру, поставив на нижнюю челюсть свой башмак (или пронзив сердце мечом). Примечательно то, что Фенрир проглотит бога, зверями которого и являлись волки. Так, в символическом смысле, Одина поглощает его же собственная "волчья" природа.
Волк и мужской военный союз
Образ волка тесно связан с мужскими военными братствами многих культур и народов. Полагают, что в древние времена инициация молодых воинов могла состоять в их магическом превращении в волков (особенно, если обряд происходил с применением наркотических или опьяняющих веществ), которые должны были некоторое время жить вдали от поселений "волчьей жизнью".
Боевая дружина, военный мужской союз традиционно сравнивается с волчьей стаей. Волк - вор, убийца, насильник, душитель в глазах потенциальной жертвы и символ воинской доблести в глазах воина. Сам воин - волк, его противники - овцы, козы и тому подобные травоядные.
Так убегали
в страхе безмерном
перед Хельги враги
и родичи их,
как козы бегут
по горным склонам,
страхом гонимы,
спасаясь от волка.
Связываясь с мужскими военными союзами волк легко становится символом "внезаконности". Воинский мужской союз в любом случае предполагает некоторый разрыв с семейными родовыми связями и общепринятыми законами. Так образуется свое воинское "братство". Не случайно кровное побратимство было так широко распространено у скандинавских дружинников и викингов в целом.
Воин - волк, оставшись не у дел, выйдя на покой, покоя обычно не обретает, а становится преступником, преследующим своих жертв и преследуемым самим. Так берсерки ("медвежьи шкуры", но их вполне можно называться и "ульвсерки" - "волчьи шкуры") становились обидчиками вдов и нежных дев, а также похитителями чужих наследств в исландских сагах. Но и таких волков - преступников находили и убивали. Уничтожение злых берсерков даже ставится в заслугу некоторым героям саг.
Существовала определенная воинская магия, где немалую роль играл волк. Обычно различные части тела волка служили оберегами или талисманами. Также волчий вой и появление волка разъяснялось как воинская примета.
Кеннинги с именем волка в скальдической поэзии
Кеннинги (иносказания) с упоминанием волка были довольно популярны в скандинавской скальдической поэзии. Как говорится в "Языке поэзии" Снорри Стурлусона "Есть зверь, что зовется волк. Его следует упоминать в кеннингах крови и трупов, называя их его пищей и его питьем. Не годится брать для этих кеннингов названия других зверей. Волка также называют "бирюк"… "алчный", "вещий", "лесной житель", "завывала", "Фенрир". Поскольку вся хвалебная и поминальная поэзия скандинавских скальдов строилась на описании битв, ран и трупов, то "лесной житель" поминался очень часто.
Также имя волка упоминалось при назывании любимых детищ скандинавов - кораблей. Корабль называли "конем, или зверем, или лыжами морского конунга, моря, корабельных снастей либо ветра". Соответственно, корабль мог называться "волк корабельных катков".
Оборотничество
Представления о превращении человека в волка распространены по всей Европе. Такое оборотничество приписывается обыкновенно мужчинам и редко - женщинам. Предполагается, что это связано с ритуальным переодеванием в волка и отождествлением с ним во время инициаций в мужском братстве. Также этот обычай сохранился и в календарных праздниках - на те же зимние праздники (будут они называться хоть йолем, хоть святками - молодые мужчины все равно прикидываются разными чудовищами, чтобы получить свою часть съестной добычи). Такое обрядовое оборотничество обычно оказывается временным.
Мужчины, обращающиеся волками, встречаются в исландских сагах и это представлено, как несколько необычное дело, но вполне вероятное. В "Саге об Эгиле" есть Ульв - хороший человек и добрый хозяин, но вечерами его клонило в сон и он избегал людей. И люди поговаривали, что он оборотень, и называли его Кведульвом - "Вечерним Волком". И этот человек по сюжету саги обладает даром предвидения. Его действия подчинены не логике, рассудку или эмоциям, а внутреннему чутью, "звериному нюху".
Берсерки также часто бывали оборотнями. Такие воины часто оказываются неприкаянными в обычной людской жизни. Они мечутся как затравленные звери, временами убивая, оскорбляя или вызывая на поединки людей. Пока их самих не затравят, не обманут и не убьют.
Было и оборотничество другого типа, не "военное", а "бытовое". К нему прибегали колдуны, чтобы превратить другого человека в волка, или чтобы обернуться зверем самому. Такого рода превращения в изобилии описаны собирателями славянского фольклора. Способы заколдовать другого обычны: заколдованное питье (травы и заговор), подложенные заговоренные вещицы и тому подобное. К этому добавляется "опоясывание ремнем", когда на человека накидывается некий поясок и тот превращается в зверя хищного. Есть представления о том, что после превращения в волка, человек постепенно теряет свою человеческую сущность, как бы перестает ее осознавать. Обратиться в волка самому можно ударившись о землю (Мать - Земля дает силу), кувыркнувшись через 12 ножей и с помощью чародейных мазей из трав.
В оборотничестве собственно два кульминационных момента. Важен как способ оборачивания в волка, так и обратное превращение в человека. Так можно снять заговоренный пояс с оборотня или он сам порвется, тогда человек опять становится человеком. И обратное правило: если оборотень кувыркается через нож, воткнутый в пень, а нож этот кто-то вдруг вынет, то тот волк так человеком и не станет.
Так же существуют волкодлаки (оборотни - волки) природные, по рождению. Их различают по шерсти на загривке и другим признакам.
Волк - преступник
И у скандинавов преступник часто представлялся волком.
Лакомство волчье -
падаль - глотал ты,
брата убийцей был твоего,
всем ненавистный
в груде камней
ползал ты, корчась
и раны зализывал!
("Первая песнь о Хельги Убийце Хундинга", Старшая Эдда)
В древней Исландии был своего рода юридический термин, обозначающий убийцу: композит, состоящий из двух слов "убийство" и "волк" ("мордварг"). Древненорвежские и древнеисландские законы различали разные типы убийств, в зависимости от обстоятельств и отношений между убийцей и убитым. Одним из самых тяжких оказывалось убийство беззащитного человека особенно после наступления темноты и попытка скрыть преступление. К такому убийце и относился вышеупомянутый термин "мордварг".
И у славян преступник, в том числе вор, традиционно именовался "волком". Об этом пишет в связи с казнью князя Игоря известный исследователь В.Я. Петрухин. Тут есть и прямая ассоциация современников казненного князя древлян:"Аще ся въвадитъ волк в овце, то выносит все стадо". И как у вора рука может быть "доброй" или "худой", так и у реального волка может быть "хороший" зуб. После его нападения оставшиеся животные плодятся и живут здоровехоньки.
Волк - жених (холостяк)
Жених в славянской свадебной поэзии часто ассоциируется с волком - похитителем невесты. Также в некоторых шуточных песнях волк, нападающий на скотину и загрызающий добычу, нередко приобретает эротическую символику. Волками - то есть "чужими" - представляются друзья и родственники жениха на свадьбе. В сонниках волк снится к приходу сватов. Иногда и родственники невесты ассоциируются с волками, а сама невеста или ее мать с волчицей. Тут проявляется подозрительность стороны жениха к чужой, невестиной родне, их обычаям, повадкам и возможностям навредить. Большей частью, все - таки, образ волка связан с мужчинами и мужской символикой. Женитьба самого волка воспринимается как наказание или способ с этим волком - хищником справиться.
Имя Волка
Имя и называние волка употреблялось или наоборот, накладывался запрет на его употребление, в ритуальных целях. Так могло быть у славян языческое имя - Волк. Известен дьяк Иван Волк Курицын - еретик - "жидовствующий" при Иване III. Подобное второе имя давали для определенного покровительства "хозяина имени". Само название волка служило оберегом. У скандинавов был подобный же обычай. Существовали имена Ульв - "волк", Лейдольв - "ведущий волк", Модольв - "храбрый волк", Раудульв - "рыжий волк", Снеульв - "снежный волк", Тьостольв - "упрямый волк", Вигольв - "сражающийся волк", Эндольв - предположительно "волк - противник" и наконец, Арнольв - "волк орла". Даже о появившемся на свет теленке, поросенке или жеребенке говорят "Это не теленок, а волчонок", чтобы волки приняли его за своего и не пожрали.
Существовали запреты упоминания волка к ночи, и особенно в "волчьи праздники". Для определения волка использовали другие названия: "серый", "Кузьма" (у славян), "бирюк", "алчный", "вещий", "лесной житель", "завывала".
Волчьи амулеты
Глаза, сердце, зубы, когти, шерсть волка служили оберегами, военными талисманами и лечебными средствами повсеместно. Волчий зуб давали ребенку, у которого режутся зубы. Волчий хвост носили от болезней. А вот в любовной магии чаще использовались сердца птиц и половые органы других животных, славящихся большей плодовитостью и похотливостью.
"Волчьи праздники"
У русских разгул волков (и нечистой силы при христианстве) приходился с осеннего Юрия (26 ноября по старому стилю), со дня св. Дмитрия (26 октября) до весеннего Юрия (23 апреля). Таким образом Юрий - покровитель волков - "открывал им пасть осенью и замыкает им пасти весной.
Это похоже на совпадение по времени со старинными данями, которые брали варяги - русь с восточных славян. По свидетельству Константина Багрянородного "Когда наступает ноябрь-месяц, тотчас архонты их выходят совсеми росами из Киава и отправляются в полюдье, что именуется "кружением". Что из себя представляло полюдье и чем иногда заканчивалось для "архонтов - волков" мы знаем по судьбе князя Игоря.
Так называемые "волчьи праздники", большей частью приходящиеся на ноябрь - декабрь, бывали посвящены защитным обрядам от волков. Продолжительность этих "праздников" не превышала девяти дней. В середине зимы волки собираются в стаи. Это время приходится на празднование скандинавского праздника Йоль. Кстати одно из имен Одина - Jolmir- отец зимнего солнцеворота. У южных славян "волчьи праздники" приходились как раз на дни от Рождества до Крещения, на "некрещеные дни". И окончательно празднуется конец разгула волков в первые три дня февраля, на день св. Трифона.
Волчья фауна
Можно отметить связь волка с растительным миром. Это общеевропейские представления о волчьих травах, цветах, ягодах, о волчьих болезнях злаков.
Самое известное растение такого рода "волчье лыко" или "волчьи ягоды", имеет научное название Daphne mezereum. При том, что Аполлон, называемый иногда Аполлоном Ликейским "Волчьим" был безответно влюблен в нимфу Дафну, совпадение, осознанное или нет, кажется примечательным. Это кустарник с белыми или розовыми цветами, распускающимися весной в апреле - начале мая, еще раньше листьев. Ягоды у него ярко-красные и для людей ядовитые. Если же лизнуть кору растения (которую можно ободрать как лыко), то начинает сразу же жечь во рту. Зато кору настаивают на спирте и растирают настойкой тело при хроническом ревматизме. Очень ценится мед с этого растения, как один из самых ранних. А также декоративность кустарника. У него приятный запах, впрочем, вызывающий головную боль.
Автор: Lost, дата: пт, 03/07/2009 - 13:30
Не в курсе насчет первоисточников, где может говориться о наличии/отсутствии архетипа волка, но факт тот, что люди из некоторых субкультур - чаще молодые мальчики и девочки, хотя есть и "мальчики"/"девочки" весьма зрелых годиков - ассоциируют себя с волками. Или с вампирами, как кто-то пытался подметить - причем два этих понятия явно противоположны. Тут оппозиция жизнь/смерть, инстинкты/разум. Тело вампира мертво, он не чувствует, существует только разум в трупе, своей волей заставляющий его двигаться. Вервольф - жив, он есть воплощение жизни ради нее самой, какие к черту размышления, когда светит Луна? Представления не имею, архетипы чего эти образы и есть ли они у них вообще. Надо читать больше, так как это интересно - в целом, для самопознания, и в частном - для мастеринга игрушек. "World of Darkness" построен на символах. К слову, vasma, если знакомы с английским, рекомендую хотя бы просмотреть книги этой игровой системы - там дается своя концепция волка, и она может вам заинтересовать. Хотя бы с целью продолжения исследования - а откуда разработчики нарыли такие факты? Может, что-то новое для себя откроете, озарение же обычно приходит внезапно, по мере накопления и обработки информации.
Автор: Lupus, дата: вс, 09/08/2009 - 01:30
Волк еще часто символизирует агрессию. Даже "молодую", боевую агрессию. Стая волков служила хорошим вместилищем проекции для различных молодежных (и не только) военных организаций. От "потомка волка" Чингисхана, до Ромула и Рема римлян.
Подробнее о молодежи и волках можно прочитать и у Элиаде в "От Залмоксиса до Чингисхана": http://jungland.ru/Library/ElZalmok.htm

Автор: Lachesis, дата: сб, 15/08/2009 - 01:07
образ волка йепляет молодежь, потому что задача молоджежи - сепарация. А волк - "одиночка" и "мать-волчица" гонит от себя детенышей, как только они подрастут.
ну и т.п. и т.д.
Автор: Чиффа, дата: сб, 05/09/2009 - 10:10
Самопрезентируетесь, Volpetinger, Вы мощно. Но некрасиво.

Автор: Vladimir, дата: сб, 05/09/2009 - 12:04
Гессе не описывал архетип волка (такого архетипа нет). Возможно волка определить как архетипический паттерн. Это сделать просто - почитать в зоологии тип его поведения....
Инсинкт - обратная сторона архетипа
Автор: Чиффа, дата: сб, 05/09/2009 - 19:14
Ну слава богу, человек.)))
Сгореть и вернуться.

Автор: Vladimir, дата: сб, 05/09/2009 - 19:14
Где вы увидели мой гнев...


Автор: Vladimir, дата: сб, 05/09/2009 - 20:05
Штернберг и Смирнов мне по барабану, я написал вам, как я отношусь к архетипу.... Ищите, да обрящите....
Автор: Vladimir, дата: сб, 05/09/2009 - 20:22
Да, он был котом, и что?

Автор: Vladimir, дата: сб, 05/09/2009 - 22:57
Нет, с вами нет...

Автор: Vladimir, дата: сб, 05/09/2009 - 23:26
Я вообще троп....


Автор: Lachesis, дата: вт, 08/09/2009 - 20:16
"Я работал в архивах с аутентичными протоколами допросов "оборотней", - всё не так просто и однозначно..Просто, большинству авторов лень возиться с фактологическим материалом, и сложными переводами со средненижненемецкого, вот и занимаются компиляциями.."
А можно рассказать об этом? Правда интересно, но если можно, снизойдите до домохозяек, то есть, просто и по делу, а то у меня в глазах рябит от незнакомых фамилий и заумныъх слов из ваших постов.

Автор: Lachesis, дата: ср, 09/09/2009 - 00:14
Ну так, что нарыли-то?
В двух словах не рассказать? Ну хоть в трех - понятных
Что там в этих архивах-то интересненького?

Автор: Lachesis, дата: ср, 09/09/2009 - 01:27
Интересует - было ли доказано (по-настоящему) что они оборачивались.
Автор: Vladimir, дата: ср, 09/09/2009 - 17:20
Lachesis, Интересует - было ли доказано (по-настоящему) что они оборачивались.
?????

Автор: Lachesis, дата: ср, 09/09/2009 - 18:11
Я вполне серьезно могу допустить реальное обрачивание.
Автор: Чиффа, дата: ср, 09/09/2009 - 22:03
Лариса, а дети-маугли? Дети, воспитанные животными, и впоследствии возвращенные в общество - оборотни?


Автор: Lachesis, дата: чт, 10/09/2009 - 01:35
"Лариса, а дети-маугли? Дети, воспитанные животными, и впоследствии возвращенные в общество - оборотни?"
Ну нет, конечно!
Я имела ввиду такое вполне реальное оборачиание. Серьезно, допускаю такую вещь.
У меня, кстати, был интересный случай в практике. Это была очень простая женщина, повариха. Книг умных она не читала. Она считала себя оборотнем. Психоза у нее не было. И то, как и что она мне рассказывала про свои переживания, как переживания волка, было более чем реалистично. Даже сейчас пишу и у меня мороз по коже. Я не думаю, что она превращалась в волка физически, но и она на этом не настаивала, у нее вдруг порой случались такие состояния, в которых она воспринимала мир, как бы глазами, ушами и носом волка.
Я - большая поклонница Кастанеды и помню, как там описывалось восприятие мира из позиции вороны.
Все эти сказочные - "ударился об пол и обернулся...", думаю, базируются не на беладонне и не на спорынье. Как известно читавшим, чтобы сместить точку сборки, в числе прочего, можно сильно ударить по спине. Думаю, бились они об пол именно спинами
Во всяком случае, если у меня на глазах кто-то обернется, я испугаюсь, конечно, но не сильно удивлюсь
Был такой фильм, как на кушетке у аналитика пациент обернулся.
Кастанедийския концепция точки сборки и возможности ее перемещения в позицию..... чего угодно, допускает теоретически любые обращения.
А концепция это весьма стройная.

Автор: Lachesis, дата: чт, 10/09/2009 - 10:12
Ну, кроме аторитетных мнений есть же и наши частные
Пусть Пропп - мастер своего дела, но он изучал предмет из одной плоскости, а можно взглянуть на это и с другой.

Автор: Lachesis, дата: чт, 10/09/2009 - 15:44
Нет, в смысле посмотреть со своего, близкого именно конкретному человеку ракурса. Я посмотрела с кастанедийского.
Да, универсальность, да изученность, но это не исключает собственные открытия - инсайты. Личный инсайт и даже личный миф о чем-то все же не то же самое, что простые спекуляции на тему ))
Если бы хоть что-то могло бы быть так хорошо изучено, что и добавить нечего, не было бы никакого развития.

Автор: Lachesis, дата: чт, 10/09/2009 - 16:14
И все было, и все как в первый раз.
От того, что вы уже целовали свою возлюбленную, разве не хочется ее поцеловать еще? И каждый поцелуй, как в первый раз! И каждый раз - это открытие.
Это если о самом главном, а не о плащаницах

Автор: Lachesis, дата: чт, 10/09/2009 - 21:10
Ну, значит наши с ним мысли совпадают. Что это меняет?
Почему что-то уже бывшее когда-то должно обесценваться?
Этот подход наводит на мысли о невыносимости для сына того, что до него уже был отец, причем он был даже там, откуда этот сын родился. Какое должно быть для этого сына это унижение и облом! И обесценивание того места...

Автор: Lachesis, дата: чт, 10/09/2009 - 22:14
Я не о спекуляциях, я о том, что может быть глубокой бсс причиной невыносимости того, что ДО МЕНЯ УЖЕ КТО-ТО БЫЛ ( в принципе. Досада от того, что я не - не творец - если шире)
А вантусы и пупки - это уже десятые производные ))

Автор: Lachesis, дата: чт, 10/09/2009 - 22:49
Я-то тут при чем? Я о вас писала. Вы охаиваете все, что "уже было".
Что-то устала я от вас. Идите отсюда.

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 00:06
Один плохой аналитик сказал однажды пациенту: " Если вы не можете проходить анализ у меня, вам не подходит метод"
Если кому-то не смешны ваши шутки, это никак не характеризует чувство юмора собеседника.
Автор: amfin, дата: пт, 11/09/2009 - 04:38
Volpertinger: А если "этим" сакральным местом в результате кесарева, окажется абсолютно другой паховый участок, то сын приобретёт устойчивую идиосинкразию к пупкам ? )) А как следствие, отвращение к пупочному пирсингу ? )) и т.д.
)))))!!!
Лахезис: Что-то устала я от вас. Идите отсюда.
И приходите ещё. Интересно читать Ваши посты. Вы много знаете, почему не делится с этим другими?..


Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 12:11
Вот именно, почему бы не начать ДЕЛИТЬСЯ этим с другими,
а не использовать, как оружие или способ покрасоваться?
"В психоанализе процентов 50 успеха, это личная харизма и владение речью"
Вы так много знаете про психоанализ, даже проценты!!!
Точно 50, может 53?
Беда того аналитика была не в косноязычии. "Проходить анализ у кого-то" устойчивое сленговое выражение в проф. среде.
Если вы так хорошо осведомлены ОБО ВСЕМ (!), то должны бы знать про принципы нейтральности и анонимности, которые исключают харизму. И даже если эта харизма есть, ее нужно убрать во время работы. А используемый язык в терапии с каждым пациентом - свой, в зависимости от того языка, на котором говорит пациент.
Успех же анализа определяется квалификацией аналитика (его опытом, честностью, бесстрашием, добросовестностью, проф. подготовкой), верной диагностикой, проработаностью аналитиком тех проблем у себя (в своем личном анализе), с которыми приходит пациент, способностью пациента состоять в отношениях, степенью его сопротивления и многими другими вещами.
Анализ может привести к повторной травматизации и тогда это будет "уголь", а не "золото", но "золото" - утопия.
В анализе есть неведомое измерение, но и с ним возможно работать.
И, конечно же, все знания о том - что является терапевтическими факторами, что является рисками и причинами провалов - сфера исследований и поисков, и нет никаких конечных однозначных определений, поскольку там, где фигурирует бессознательное, как частный случай неведомого, не может быть ничего однозначного и конечного.
Какой-то провал в анализе может быть неизбежным, какой-то происходит из-за недостаточной квалификации аналитика, какой-то - из-за несовместимости терапевтической пары и никогда точно нельзя сказать - что имело место в том или ином конкретном случае.
Поэтому аналитики, которые ТОЧНО ЗНАЮТ, да еще на сколько процентов - что и ка устроено в анализе, скорее всего даже не имеют нормального аналитического образования.
Что в нашей стране не является препятствием для получения статуса аналитика и широкой известности.
Ни один валидный аналитик не будет высовываться ни в сми, ни как иначе, поскольку это препятствует его работе и не соответствует проф. этике.
Стилистика... Речь (да и разум) в анализе - это инструмент, слуга на службе чувств, которые и являются главнымии действующими лицами.
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 14:48
Безусловно, харизма в П.Т. должна быть. Юнг ее называл «пробивной способностью». В п-терапии она присутствует, но не всегда. Это потенциал терапевтического воздействия, и пользоваться им нужно довольно осторожно… На мой взгляд, в п-терапии, важна любовь к своему делу и способность к состраданию, и немного знания….
Volpertinger, теперь мы почти все знаем о вас… Ощущение, что на сайт снизошла благодать…
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 15:27
Это на первый взгляд...
Те, кто "тусуются" на сайте годами, достаточно хорошо знают друг друга по перепискам...

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 15:46
"Да Вы идеалистка ! )) Любой адекватный психотерапевт/психоаналитик,находящийся в здравом уме и твёрдой памяти, не страдающий мессианским комплексом , и не стремящийся к лаврам Матери Терезы или к мученическому венцу, использует любую возможность засветиться в СМИ,потому что это РЕКЛАМА, а от количества клиентов зависит то, насколько хорошо вышеуказанный психоаналитик будет питаться, одеваться и кормить семью".
---------------------------
Я 9 лет "живу" в этой среде и хорошо знаю многих аналитиков, тренинг-аналитиков, членов IPA и студентов. Никто из них- не стремится к рекламе. Пациенты приходят от коллег, от других пациентов и из среды студентов. У многих не то чтобы есть недостаток в пациентах, но нет вообще свободных часов.
К тренинг аналитикам - очереди. Однажды моя подруга журналистка попросила меня свести ее с кем-ниубдь из "настоящих аналитиков" и я дала ей контакт. Это был, на тот момент самый настоящий аналитик, у него первого в Москве был
международный статус. Он согласился прокомментировать ее материал, но его условием была анонимность.
----------------------------------
"Пусть Вас не смущает сакральный ореол и романтишный флёр вокруг профессии,- это такая же работа, как и любая другая, и основная цель её ЗАРАБОТОК".
----------------
Нет никакого флера и ореола, когда находишься внутри профессии. Вы знаете об этой работе по наслышке, я - работаю. Не учит ли яйцо курицу?
Заработок - не главная ценность в этой профессии, она слишком сложна, деньги можно заработать и проще.
----------------------------
Сарафанное радио, не единственный доступный маркетинг.
Странное у Вас представление о профессиональной этике..А я то думал, что основной постулат профессиональной врачебной этики,- НЕ НАВРЕДИ, сформуллированный ещё Гиппократом, ан нет,- оказывается, главный тезис "Не ВЫСОВЫВАЙСЯ ! " ))))
-------------------------
Этика врача и этика псхиоаналитика - не одно и тоже, хоть и есть общее. Этике в психоанализе уделяется огромное внимание.
------------------
"Не слушайте неудачников, ханжески осуждающих распиаренных психоаналитиков, адвокатов, и тд,- они не спят ночами, мечтая попасть в "волну", работать в Беверли-Хиллз с голливудскими звёздами, и вставить себе платиновые фиксы ))
Только экзальтированные "кухонные" психологи, находящиеся в эзотерическом поиске, довольствуются бескорыстным третированием своих знакомых, и глубокомысленной трактовкой их снов по Фрейду, Юнгу, Блаватской, девице Леннорман и бараньей лопатке )) Остальные 95% квалифицированных врачей ХОТЯТ КУШАТЬ".
--------------------
Как много слов и все впустую... я что писала про бескорыстное лечение? Плата - часть техники, не только средство компенсации своих затрат.
--------------------
"Пищеварительный тракт устроен абсолютно идентично и у слесаря, и у офтальмолога и у психоаналитика..
А на сотнях "психологических" форумов, профессиональные психотерапевты и психоаналитики вылавливают клиентуру ))
А теперь ещё аллах послал им подарок, в виде социальных сетей ))"
---------------------
Какой же вы балабол!
------------------
"
И плииииииииз - перестаньте говорить штампами, клише и цитатами !!! )))"
Укажите хоть одну цитату из моих постов.
Что вы называете клише? Анонимность, нейтральность, конфиденциальность? Или что-то другое?

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 15:52
"принципы нейтральности и анонимности, которые исключают харизму" - вы что это,всерьёз ?! Вы хоть раз встречали успешного и нехаризматичного психоаналитика ?!
--------------------
Да, встречала. Именно они и успешны.
И вспомните, я писала про то, как аналитик проявляется в работе! в личной жизни и в профф. среде он может достать свою харизму. Да только особо не надо это никому...
Не в харизме смысл!
-----------------------------
"Проходить анализ" ?!! Боже, где Вы слышали это "устойчивое выражение" ?! А что, устойчивое выражение "пройти терапию", уже исчезло из лексикона психологов ? ))
По поводу образования "которое не имеют аналитики",- так может , всё таки, поделитесь, каких высот Вы достигли, что заканчивали, и я буду посрамлён ))
________________-
А зечем мне это? вы все равно будите видеть свои картинки, а не то, что у вас перед глазами на самом деле.
__________________________________
У меня, например, первая "вышка" юрфак ЛГУ,вторая(тоже бакалаврат), религиоведение(философия религии) в Карловом университете (Прага), третья, - магистратура в Йоркском университете. Конечно, Йорк, не Гарвард, и не Варвик, но , всё-таки,в первых 40 строках рейтинга ))
_______________-
Ну, теперь понятно что надо сделать с человеком, чтоб ему так замусорить мозг и инфицировать манией величия на почве огромного количества буков в памяти!
И зачем вы столько учились?
Чтобы потом вот так всем рассказывать, как они ничего не знают (в своей профессии )))), а вы знаете? Стоило ли оно того? Да, наверное стоило ))))
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 15:56
Ну, Лариса, не стоит, на мой взгляд, делать далеко идущие выводы... Мы же не знаем, насколько реализовал себя Денис в СВОЕЙ области....

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 15:58
"Безусловно, харизма в П.Т. должна быть. Юнг ее называл «пробивной способностью». В п-терапии она присутствует, но не всегда. Это потенциал терапевтического воздействия, и пользоваться им нужно довольно осторожно… На мой взгляд, в п-терапии, важна любовь к своему делу и способность к состраданию, и немного знания…".
Не знаю, на знаю....
От аналитической псхиологии я уже очень далека, а что касается ПА, так там ценится не харизма и не "пробивная способность" (упаси бог от такого качества!), а нечто иное,
наверное коротко это можно назвать вместительностью и гибкостью контейнера + хорший мыслительный аппарат.

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 16:00
"НУ, Лариса, не стоит, на мой взгляд, делать далеко идущие выводы... Мы же не знаем, насколько реализовал себя Денис в СВОЕЙ области...."
Ну, судя по тому что он тут зависает и как себя ведет...
мне так многое ясно.
Да и может ли достичь чего-то где-то человек с таким отношениям к людям? Если только в политике или в шоу бизнесе )))

Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 16:05
"наверное коротко это можно назвать вместительностью и гибкостью контейнера + хорший мыслительный аппарат"
Не спорю, и это тоже... Но вот представь себе Надежду_Евдокию... Какой вместительности нужен контейнер?
Иногда, очень полезно, обдать пациента холодным душем...
И, потом термин "харизма" преломляясь через нашу субъективность, может принимать, и принимает индивидуальный смысл...

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 16:11
УУууу с большой актовый зал!!!
Да, иногда можно и наподдать, но это может сделать человек и без харизмы.
Моя харизма мне мешала первое время, потом я ее убрала и работать стало значительно легче, проще пациентам стало проецировать. Мой кабинет - ИХ пространство, они его заполняют собой и тогда можно многое понять и увидеть. если же я буду сидеть с такой большой и жирной харизмой, пациент не развернется и будут сложности с переносом. И в ту и в другую сторону. Один перенос будет спроецирован и будет слишком силным, а другой перенос не сформируется.


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 16:15
Мдя... "толстый" аналитик как-то не вяжется с гибкостью...


Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 16:20
Говорят, толстые люди, как раз от природы гибче худых.
Потом, это же психический орган.
Как матка, она может растягиваться и сокращаться, так же и контейнер, он же не всегда на полную катушку растянут.
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 16:32
Лариса толстый, я заключил в кавычки...
Вы все время говорите о гибкости... Не от сюда ли у вас любовь к танцам?

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 16:54
Это слишком сложный вопрос. Сейчас не шучу.
Что-то с чем-то соединяется и что-то высвобождается. Я пытаюсь это осмыслить и найти слова, но как только найду, новый опыт все усложняет. Сначала я рассматривала это с позиций взаимодействия женщины и мужчины и многое было понятно, потом, когда до меня долшо в полной мере значение музыки, все смешалось и появились новые смыслы. Чем дальше, тем сложнее понять природу и суть этого явления - танца и что это дает человеку и что с ним делает. Чем сильнее и тоньше "кайф", тем выше к нему требования и уже не проходит то, что раньше вызывало восторг. И это - универсально.
Я расспрашивала людей - и у них та же беда. Чем дальше и глубе, тем сложнее найти то, что ищешь. Что это такое? Пока не могу до конца понять.
Раньше я не понимала - почему самые лучшие танцоры в основном сидят на милонгах. Теперь понимаю.
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 17:09
"Что это такое? Пока не могу до конца понять".
Может архетипический аттитьюд - стремление к совершенству?

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 17:26
Если музыку считать совершенством, то это - что-то типа выхода из тела (освобождение от него, или полное его подчинение душе) и слияние с музыкай - совершенством. Может так.
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 17:32
Тогда занятие П.А., как компенсация - стремление к постоянству...?
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 17:36
Думаю, что если бы Кохут встретился с Юнгом, им было бы легко найти точки соприкосновения в отношении юмора...

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 17:37
Как это ни парадоксально, в танце (в самом близком объятии), уходишь из этого мира и из связей, оказываешься одна, растворенная в музыке, а ПА - разворачивает эту реальность с отношениями, мясом, кровью, и всеми прочими посюсторонними вещами. В нем нет одиночества, есть взаимоотношения.
В танце - партнер сотрудник (соучастник) по выходу отсюда (потому многие не любят знать - с кем (личностно)танцевали и не любят болтать между танцами), а ПА - наоборот - партнер втаскивает сюда.

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 17:41
Честно говря, я плохо себе предстваляю Кохута, как личность.
До сих пор не понимаю, как он справлялся с нарциссической яростью.
Кстати, юнгианцам может быть это интересно. Кохут предлагал в качества альтернативы мифу об Эдипе миф об Одиссее, как структурообразующий принцип психики. Он считал, что эдипальную борьбу можно избежать, заменить на кооперацию поколений.
Что-то в этом есть от шестикрылого коня в вакууме, но теоретически это можно себе представить.
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 17:53
Можно представить... Юнгианцы частенько обращаются к мифу об Уллисе... По мне, структурообразующий миф - это все тот же монотеизм...

Автор: Lachesis, дата: ср, 23/09/2009 - 00:28
Очень интересно! Спасибо за это описание. Мне что-то подобное рассказывала моя подруга. Когда ее пытались изнасиловать 3 (!) мужчины она их всех уложила и опитывала такие же ощущения - что была как-бы не собой. Ни с каким зверем у нее не было ассоциации - просто огроманая сила и ощущение себя кем-то иным.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron