Архетип 2ч Христа. Несомненная данность или досадная ошибка?

Архетип 2ч Христа. Несомненная данность или досадная ошибка?

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 20:35

Автор: Karais, дата: сб, 09/09/2006 - 12:15
Ксения, если смотреть на путь Иисуса издалека, не вглядываясь в детали, то действительно можно увидеть процесс трансформации или инициации. Но если присмотреться поближе, то детали уводят от этой идеи.
Как уже сказано выше, образ Христа настолько размыт, что в нем можно усмотреть что угодно и объяснить любые невписывающиеся идеи.
С моей т.з. Индивидуация - это процесс трансформации Эго, а не принесение его в жертву. В позорной смерти на кресте можно увидеть неудачу, постигшую человека, который пошел по пути трансформации. Ведь мы никогда не узнаем истинной судьбы Христа после смерти. Конечно многие верят в воскресение. В приятные идеи верится охотнее. А если предположить, что это был конец индивидуального пути самозванного Мессии. Ведь по пророчеству Исайи, пришествие Спасителя должно сопровождаться целым рядом событий. Мертвые должны были встать из могил и т.д. Имя Мессии - Иммануил, но никак не Иисус. Если евреи не приняли Христа, не говорит ли это о том, что не все гладко было в этом приходе? Если же принять гипотезу Мессии-самозванца, то становится понятной его неудача. Это намек, предупреждение тем, кто решил пойти по чужому пути, игнорируя свое естество. Печальный финал - конец для Эго, которое в состоянии инфляции возомнило себя равным богу.

Автор: procyon, дата: сб, 09/09/2006 - 14:25
"Ведь мы никогда не узнаем истинной судьбы Христа после смерти."
Позвольте уточнить о каком Христе Вы говорите? Если о Христе, который в Святой Троице, христианский(пренадлежащий этой религиозной традиции) ,- то фраза "...мы никогда не узнаем истинной судьбы Христа после смерти" - звучит немного не понятно. Или Вы пытаетесь воссоздать образ исторического Христа, или может быть какого-то еще - по личным впечатлениям?
"Индивидуация - это процесс трансформации Эго, а не принесение его в жертву."
Жертву можно воспринимать как жертву(смерть) старого Эго в пользу нового, трансформировавшегося.
Автор: Ciklon, дата: сб, 09/09/2006 - 14:58
точно точно - именно осознание смерти или вернее своей смертности наделяет нашу жизнь определенным смыслом, добавляет ей красок, активизирует человека и регулирует его деятельность. А смерть Христа -это пример(я так думаю), пример того что в этом суровом мире где существуют строгие законы Яхве все же возможен и другой путь - путь который показал Христос или это даже можно соотнести с поправкой в Божественной Конституции, или вернее, как не нарушая Закон можно достичь божественного другим путем. Впрочем я сам в этих мыслях неуверен, но размышления по этому поводу я считаю полезными.
Автор: Lachesis, дата: сб, 09/09/2006 - 18:03
Есть такая общечеловеческая уверенность (держащаяся на мечте и страхе), что все. что бы ни делал Бог, делается идеально. Если получилось что-то не то, то это "и было так задумано". Так часто говорят о Христе. Но если вспомнить сотворение мира и сотворение первой женщины (миф о Лилит) и все эти потопы и землятрясения, то становится ясно, что Богу приходилось доделывать и переделывать свои проекты. Так что может и Христос был такой первой бракованной версией мессии?
Но это так, интеллектуальное упражнение. На самом деле с не думаю, что Бог на столько человекообразен, чтобы ему были присущи гнев, желание переделать и т.п.
Но если исходить из той логики, на которую в этой дискуссии опираются все, то можно подумать и так - первый блин комом.
Еще можно подумать о том - почему Богу нужно загадывать ребусы, ставить перед человеком неразрешимые задачи и все время оставаться в тени? Может быть вера это - защита от ненависти к Богу, который не может ничего толком объяснить, сказать и только намекает, а если его не правильно поняли - наказывает.
Тот бог о котором я сейчас пишу - очент похож на тех родителей, которые сами не знают что делать со своими детьми, боятся своих детей, зхлдятся на них, но при этом из воспитывают без последовательности и любви. Есть мнение, что самый ужасный родетиль это не тот, кто наказыает или ломает ребенка, а непредсказуемый, у которо милость меняется на гнев по непонятному ребенку алгоритму. Мне кажется, что все человечество находится в позиции такого ребенка по отношению к "загадочному" и непозноваемому Богу.

Автор: procyon, дата: сб, 09/09/2006 - 19:49
Есть такая общечеловеческая уверенность (держащаяся на мечте и страхе), что все. что бы ни делал Бог, делается идеально
Может ли Бог ошибаться? - это вопрос парадокс. Конечно зависит от личного понимание вкладываемого в это слово, но если Бог - тотальность, тогда его ошибкам негде быть кроме как в Боге. Если идеал - быть неидеальным, то получится ли вести себя неидеально?

Автор: Lachesis, дата: сб, 09/09/2006 - 20:02
Для тотальности вообще не может быть оценок, проскольку она вмещает в себя все, а оценка, это всегда усечение, выделение чего-то одного в противовес другому.
Как бы мы все не говорил о Боге, как о некой тотальной целостности, все равно у каждого к нему некое определенное отношение, далеко не тотальное ине усредненное.
Если Бог такой целостный и тотальный и в нем представлено все, то его можно сравнить с белым цветотом, в котором заключены все цвета, и если Бог непостижим и запределен, то он - неизвестность. А эти два условия - нейтральный белый фон и неизвестность - лучшие условия для проекций, вот мы все и проецируем на него
поочереди и коллективно.

Автор: procyon, дата: сб, 09/09/2006 - 21:48
Для тотальности вообще не может быть оценок...
Извините, не понял чьих оценок? Вы ведь дальше утверждаете, что "все равно у каждого к нему некое определенное отношение".
Насчет проекций - тоже с Вами согласен. Бог - благодатная для этого почва. Главное, имхо, стараться проецировать как можно более широкий спектр качеств, приближаясь таким образом к тотальности внутри себя.
Интересно, что когда так на это посмотреть, то проекция уже кажется не проекцией, а узнаванием или созиданием.
Автор: Karais, дата: сб, 09/09/2006 - 22:37
Видимо неудачно сформулирован предыдущий пост. В него я пытался вложить следующие идеи:
1. Пристальное рассмотрение деталей трагическиой гибели Христа позволяет усомниться в том что это действительно трансформации. Если бы это проходило с переживаниями эквивалентными многочасовым издевательствами на грани человеческих сил (терновый венец, избиение, шествие к Голгофе), сравнимыми с процессом умирания на кресте, то этот процесс был бы очень нежеланным. Вряд ли кто-либо из нас стремился бы это пережить.
2. Смерть вполне может рассматриваться как трансформация. Но всмотритесь в детали: имеем позорную смерть непризнанного пророка. Зачем все эти ненужные оттенки?
3. Ничто не мешает рассматривать путь Иисуса как путь обычного человека, который, родишись не под тем имеем и не совсем в том месте решил самоназваться Сыном Человеческим, умер на кресте и история должна была закончиться. Если бы не фантазия тех, кто назвал себя апостолами.
Понятно что ни один аргумент не может быть использован в качестве опровержения тезиса "Путь Иисуса - это путь трансформации". Хочется лишь указать на невписывающиеся детали.

Автор: procyon, дата: сб, 09/09/2006 - 23:21
Пристальное рассмотрение деталей трагическиой гибели Христа позволяет усомниться в том что это действительно трансформации. Если бы это проходило с переживаниями эквивалентными многочасовым издевательствами на грани человеческих сил (терновый венец, избиение, шествие к Голгофе), сравнимыми с процессом умирания на кресте, то этот процесс был бы очень нежеланным. Вряд ли кто-либо из нас стремился бы это пережить.
Karais, насколько я понял здесь вы говорите о Христе немифическом - пытаетесь заглянуть в суть событий(которые предположительно происходили в действительности) о которых говорится в Новом Завете. Это вообще отдельный вопрос. Ведь, если Вы заметили, в юнгианской традиции Христос рассматривается как один из образов христианского мифа. Согласитесь, религиозные переживание трудно увязать с историческим Христом, а именно в них то, что являлось главным интересом Юнга. Я неуверен насколько правомерны любые психологические рассуждение о архетипе Христа,- чем бы он не был,- с этой новой позиции, ведь упускается из виду реальность души(я имею в виду « фантазия тех, кто назвал себя апостолами» ). И еще, с чего вы взяли, что трансформация это исключительно желательный или безболезненный процесс. Вспомните что писал об этом Юнг, например - видение Зосима.Или вас интересует, была ли трансформация у исторического Христа в момент распятия?Но всмотритесь в детали: имеем позорную смерть непризнанного пророка. Зачем все эти ненужные оттенки?Моральные унижения - смерть для социума, смерть себя в моральном плане ... Чтобы подчеркнуть страдания.Ничто не мешает рассматривать путь Иисуса как путь обычного человека, который, родишись не под тем имеем и не совсем в том месте решил самоназваться Сыном Человеческим, умер на кресте и история должна была закончиться. Если бы не фантазия тех, кто назвал себя апостолами.Повторюсь - это совсем другая история. Если Вы хотите увидеть как проявился архетип в жизни исторического Христа, то вряд ли это удастся - прошло слишком много времени - до нас доходят лишь слухи о тех событиях. ИМХО. Но вообще требовать от мифа однозначного толкования - неблагодарное дело. Поэтому и во взгляде с вашей стороны можно, наверное, что-то найти, если развить эту тему.

Автор: Lachesis, дата: вс, 10/09/2006 - 00:15
трансформацией можно назвать что угодно. Вопрос - куда та трансформацию ведет.
Деградацию так же можно назвать трансформацией. Ведь трансформация это - радикальное изменение на глубоком уровне и не более того.
В истории с Христом важно то, что то, что он принес ПОДХВАТИЛИ. Если бы не было архетипической, коллективной готовности эту идею подхватить, то все старания апостолов канули бы в небытие.
Люди жаждали получить Хисата таким каким он был, и не важно был он истинным мессией или ложным, он ПОПАЛ В ТОЧКУ. Оветил на некий запрос. Без поодержки запроса его бы забыли просто на просто.
Что это был за запрос? измучить сына Бога и таким образом отомстить ему (Богу), тут же повиниться и покаяться и таким образом с ним как бы примириться? это бы оправдало все зверства. На самого-то Бога страшно руку поднять, а на его юродиевого сына - пожалуйста. Тем более, что он не сопротивляется.
Это один аспект, должны быть и другие.
Автор: Ciklon, дата: вс, 10/09/2006 - 12:47
Вы классно очень пишите и мыслете вообще. Но у меня есть несколько вопросов к Вам:
1. Какие есть цели у человека не держащиеся на страхе или на мечтах? По-моему или одно или другое обязательно присутствует как незаменимый компонент в человеческих целях, стремлениях, убеждениях(именно как первоначальный организующий конструкт).
2. «что все. что бы ни делал Бог, делается идеально.» интересно тоже – только что вкладывается в понятие «идеально»? Я думая нашим ограниченным локальным мышлением трудно понять нелокальные явления(вещи) также как нам непостижимо трудно (и в основном невозможно) понять такие «вещи» как вечность и бесконечность пространства и времени. Вы же не будете с этим спорить и приводить цитаты из того что заангажированные ученые старого научного мира приводят теории о конечности(ограниченности) Вселенной. Это также смешно (и плачевно) как то что раньше(в конце 19 века) считали что все открытия уже сделаны и что например человек никогда не сможет летать – смешно и хочется плакать в то же время – но наука есть наука – она требует повторений экспериментов и требует жёсткой эмпирики. Насколько относительны эмпирические эксперименты в исследовании сознания я думаю даже упоминать не стоит. «Если получилось что-то не то, то это "и было так задумано» - что значит что-то не то? – то что мне, Вам, ему, им – кажется не тем? – опять же смешно и мелочно. Можно рвать на себе волосы и проклинать тысячу раз Бога за то что он дал мне не ту «судьбу» - смешно!!!!!! Если не верить в бога – можно проклинать всех вокруг или себя или себя и всех – глупо(по меньшей мере) и безответственно. Карма сильная штука, если уметь взглянуть на неё(свою) со стороны, отвертолётиться, как говорится, и не обязательно её связывать её с Богом человеку в Него не верующего, но закон причинно-следственных связей игнорировать, по-моему также нелепо как и то что отвергать то что мы зависимые существа (как минимум от воздуха, воды, еды, тепла, контакта и социума…и бла…бла..бла). Но вопрос не в этом…
3. «Но если исходить из той логики, на которую в этой дискуссии опираются все, то можно подумать и так - первый блин комом» Какой такой блин? Опять же – с нашей колокольни? – нашим зауженным мышлением? Какой такой вообще первый и второй? ИМХО – природу божественного измерять человеческим можно – но как по моему – следует брать огромную поправку на относительность. Трудно вообще сказать когда был первый блин. И тем более уж говорить о том комом он или нет(что для русского хорошо – немцу – смерть! )
4. «Еще можно подумать о том - почему Богу нужно загадывать ребусы, ставить перед человеком неразрешимые задачи и все время оставаться в тени?» - ну почему неразрешимые? Знаете – часто смотрю на своего племянника и поражаюсь – насколько все-таки Человек (вообще а не только мой малый) лукавый: «Никитка сделай то-то – то-то»,- «Не могу/не умею/я устал/у меня не получается(вранье наглое)/я ещё маленький(опять враньё) и бла бла бла….» или переводит разговор в другое русло –и что самое примечательное – потом плачет, капризничает и т.д. А может ведь сам – прекрасно знаю что может. Так что о неразрешимых задачах думаю говорить не стоит – скорее просто о трудных задачах.
5. Другой вопрос – почему это оставаться в тени? – вы считаете Бога антропоморфным???? – ваше право (хотя как я понял вы в него не веруете и опять же это ваше право) но ведь и тогда он не в тени, вы как минимум с ним прикасаетесь ежемоментно. Другое дело – замечаете вы его присутствие или нет? Это уже другой вопрос, я сам порой бывает забываю что я как минимум на 80% из воды состою Но я опять отвлекся – простите меня пожалуйста – не спал ещё сегодня
6. «Может быть вера это - защита от ненависти к Богу, который не может ничего толком объяснить, сказать и только намекает, а если его не правильно поняли - наказывает.» Классно сказано!!!!! Вера вообще интересный феномен, причем очень противостоящий знанию. И в то же самое время – почему ненависть к Богу? Ненавидеть его за то что я несовершенен? Как-то по детски грустно – человек не хочет развиваться, «ставит на себе крест» – это его право. Это что-то сродни чувству ненависти к родителю(отцу, матери). Что в этом есть – стоит подумать…. Насчет: «который не может ничего толком объяснить, сказать…» а приходилось ли вам что-то втолковывать людям «по десять раз» но они все равно вас не поняли, или поняли но не все, или далеко не всё то , что вы хотели им объяснить, да ещё и поняли неправильно…, «а если его не правильно поняли – наказывает…»- ну по сути да = если человек не понял что ему объясняли что огонь может обжечь – его огонь обожжет если он не поймёт того что ему говорили.
7.«Для тотальности вообще не может быть оценок, поскольку она вмещает в себя все, а оценка, это всегда усечение, выделение чего-то одного в противовес другому. Как бы мы все не говорил о Боге, как о некой тотальной целостности, все равно у каждого к нему некое определенное отношение, далеко не тотальное и не усредненное. Если Бог такой целостный и тотальный и в нем представлено все, то его можно сравнить с белым цветом, в котором заключены все цвета, и если Бог непостижим и запределен, то он - неизвестность. А эти два условия - нейтральный белый фон и неизвестность - лучшие условия для проекций, вот мы все и проецируем на него по очереди и коллективно.» - ну с этим вашими мыслями нельзя не согласиться. Вообще очень классно изложено – надо мне над этим подумать, спасибо Вам. «Люди жаждали получить Хисата таким каким он был, и не важно был он истинным мессией или ложным, он ПОПАЛ В ТОЧКУ. Оветил на некий запрос. Без поодержки запроса его бы забыли просто на просто.Что это был за запрос? измучить сына Бога и таким образом отомстить ему (Богу), тут же повиниться и покаяться и таким образом с ним как бы примириться? это бы оправдало все зверства. На самого-то Бога страшно руку поднять, а на его юродиевого сына - пожалуйста. Тем более, что он не сопротивляется.Это один аспект, должны быть и другие» - тоже очень классно написано – есть над чем подумать….Ещё раз спасибо!

Автор: Lachesis, дата: вс, 10/09/2006 - 17:53
:
1. Какие есть цели у человека не держащиеся на страхе или на мечтах? По-моему или одно или другое обязательно присутствует как незаменимый компонент в человеческих целях, стремлениях, убеждениях(именно как первоначальный организующий конструкт).
КОНЕЧНО, СТРАХ И МЕЧТЫ СВОЙСТВЕННЫ ВСЕМ НАМ, НО, КТО-ТО ИЗ НАС МОЖЕТ ПОНИМАТЬ, ЧТО ИМ ДВИЖЕТ СТРАХ ИЛИ МЕЧТА, А КТО-ТО МОЖЕТ БЫТЬ УБЕДЖДЕН, ЧТО ИМ ДВИЖЕТ ВЫСОКОЕ УСТРЕМЛЕНИЕ ИЛИ ЧТО-ТО ЕЩЕ. Я НЕ УВЕРЕНА, ЧТО ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ КОНСТРУКТ ВСЕГДА СТРАХ ИЛИ МЕЧТА. ЧАСТО ЭТО - ВЛЕЧЕНИЕ ИЛИ ЖЕЛАНИЕ СВОБОДЫ, ЗА КОТОРЫМ МОЖЕТ ПОСЛЕДОВАТЬ ЖЕЛАНИЕ ТВОРЧЕСТВА, КАК КОММУНИКАЦИИ В УСЛОВИЯХ ОТДЕЛЬНОСТИ.


1. «что все. что бы ни делал Бог, делается идеально.» интересно тоже – только что вкладывается в понятие «идеально»? Я думая нашим ограниченным локальным мышлением трудно понять нелокальные явления(вещи) также как нам непостижимо трудно (и в основном невозможно) понять такие «вещи» как вечность и бесконечность пространства и времени. Вы же не будете с этим спорить и приводить цитаты из того что заангажированные ученые старого научного мира приводят теории о конечности(ограниченности) Вселенной. Это также смешно (и плачевно) как то что раньше(в конце 19 века) считали что все открытия уже сделаны и что например человек никогда не сможет летать – смешно и хочется плакать в то же время – но наука есть наука – она требует повторений экспериментов и требует жёсткой эмпирики. Насколько относительны эмпирические эксперименты в исследовании сознания я думаю даже упоминать не стоит. «Если получилось что-то не то, то это "и было так задумано» - что значит что-то не то? – то что мне, Вам, ему, им – кажется не тем? – опять же смешно и мелочно. Можно рвать на себе волосы и проклинать тысячу раз Бога за то что он дал мне не ту «судьбу» - смешно!!!!!! Если не верить в бога – можно проклинать всех вокруг или себя или себя и всех – глупо(по меньшей мере) и безответственно. Карма сильная штука, если уметь взглянуть на неё(свою) со стороны, отвертолётиться, как говорится, и не обязательно её связывать её с Богом человеку в Него не верующего, но закон причинно-следственных связей игнорировать, по-моему также нелепо как и то что отвергать то что мы зависимые существа (как минимум от воздуха, воды, еды, тепла, контакта и социума…и бла…бла..бла). Но вопрос не в этом…
ТАК В ЧЕМ ВОПРОС? ПРЕЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ОТРИЦАТЬ ГЛУПО, ТАК ЖЕ КАК ГЛУПО ПОЛАГАТЬ, ЧТО МЫ МОЖЕТ УЗРЕТЬ НА ЛЮБОМ РАССТОЯНИИ ОТ СЕБЯ И СВОЕЙ КАРМЫ ВСЕ, ИЛИ ДАЖЕ ОСНОВНЫЕ ПРИЧИНО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ. ЧТО-ТО ОСТАЕТСЯ ЗА КАДРОМ, КАК НЕ ОТЛЕТАЙ!
ЧЕЛОВЕК ВЕРУЮЩИЙ НАХОДИТСЯ В ТЕСНЫХ ИНТИМНЫХ ОТНОШЕНИЯХ С БОГОМ И ДЕЛАЕТ ЕГО "БЛИЗКИМ ЧЕЛОВЕКОМ". ВОЗЛАГАЕТ НА НЕГО ВЛАСТЬ, МУДРОСТЬЮ, ЗАБОТУ И НЕ МОЖЕТ НЕ ЖДАТЬ ОТ НЕГО СПРАВЕДЛИВОГО ОТНОШЕНИЯ (В ЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ СПРАВЕДЛИВОСТИ), ОСОБЕННО, ЕСЛИ ОН ЛЮБИТ БОГА И СЛУШАЕТСЯ ЕГО. В КАКОЙ-ТО МОМЕНТ В ЭТИХ ОТНОШЕНИЯХ С БОГОМ МОЖЕТ ВОЗНИКНУТЬ КОНФЛИКТ, КОГДА СПОСОБНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА К ОПРАВДВНИЮ БОГА БОЛЬШЕ НЕ СМОЖЕТ ПОКРЫВАТЬ ЕГО НЕЛОГИЧНОСТЬ И НЕОПРАВДАННОЕ (С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛОГИКИ) ЖЕСТОКОЕ ОТНОШЕНИЕ. ПОРОЙ СОХРАНИТЬ ХОРОШИЕ ОТНОШЕНИЯ С БОГОМ ТАК ВАЖНО, ЧТО ЧЕЛОВЕК НАСТУПАЕТ НА ГОРЛО СВОЕМУ ПРОТЕСТУ И ОБИДЕ. ДЛЯ ЭТОГО ОН МОЖЕТ ИЗБРАТЬ ЗАЩИИТУ - ОТРИЦАНИЯ (ВСЕ НЕ ТАК УЖ ПЛОХО). РАЦИОНАЛИЗАЦИЮ (ЕСЛИ ПОСМОТРИТЬ НА ЭТО С ПОЗИЦИИ ВЕЧНОСТИ, ТО... ИЛИ ЭТО ВСЕ ПОТОМУ ПРОИСХОДИТ, ЧТО ЕСТЬ ТАЙНЫЕ ПЛАН И В КОНЦЕ-КОНЦОВ,. ЕСЛИ Я ВЫДЕРЖУ, БУДЕТ ВСЕ ХОРОШО...), НУ И ПРОЧИЕ ЗАЩИТЫ...
1. «Но если исходить из той логики, на которую в этой дискуссии опираются все, то можно подумать и так - первый блин комом» Какой такой блин?
ИСТОРИЯ С ХРИСТОМ И САМ ХРИСТОС
1. Опять же – с нашей колокольни? – нашим зауженным мышлением? Какой такой вообще первый и второй? ИМХО – природу божественного измерять человеческим можно – но как по моему – следует брать огромную поправку на относительность. Трудно вообще сказать когда был первый блин. И тем более уж говорить о том комом он или нет(что для русского хорошо – немцу – смерть! )
ТАК И Я О ТОМ, ЧТО МЫ ПОСТИЧЬ ВСЕГО НЕ МОЖЕМ, А ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ПОПЫТОК ПОСТИЧЬ - ТОЖЕ НЕ МОЖЕМ. ВОТ И ВОЗНИКАЕЮТ РАЗЛИЧНЫЕ ВЕРСИИ И ОБЪЯСНЕНИЯ БОЖЕСТВЕННЫХ ДЕЛ.
1. «Еще можно подумать о том - почему Богу нужно загадывать ребусы, ставить перед человеком неразрешимые задачи и все время оставаться в тени?» - ну почему неразрешимые? Знаете – часто смотрю на своего племянника и поражаюсь – насколько все-таки Человек (вообще а не только мой малый) лукавый: «Никитка сделай то-то – то-то»,- «Не могу/не умею/я устал/у меня не получается(вранье наглое)/я ещё маленький(опять враньё) и бла бла бла….» или переводит разговор в другое русло –и что самое примечательное – потом плачет, капризничает и т.д. А может ведь сам – прекрасно знаю что может. Так что о неразрешимых задачах думаю говорить не стоит – скорее просто о трудных задачах.
ЭТО НЕ ПОНЯЛА. КТО ПОХОЖ НА ВАШЕГО ПЛЕМЯННИКА? МЫ- ЛЮДИ? ТО ЕСТЬ, ЕСЛИ МЫ КАК СЛЕДУЕТ ПОСТАРАЕМСЯ, ТО ВСЕ ПОЙМЕМ? Я ЛИЧНО НЕ МОГУ ПОНЯТЬ ДА И БРОСИЛА ЭТО ДЕЛО ДАВНО... ЧТО МОГУ, ТО МОГУ, А ЧТО НЕ МОГУ, ТО - НЕ МОГУ. КСТАТИ, ПЛЕМЯННИК ВАШ, МОЖЕТ, И МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ, НО ВЕДЬ ЧТО-ТО ЕМУ МЕШАЕТ? ЭТО ЧТО-ТО МОЖНО НЕДООЦЕНИВАТЬ ИЛИ НЕ ПОНИМАТЬ СУТЬ ЕГО ПРОТЕСТА. ЛЕГЧЕ ВСЕГО ЭТО НАЗВАТЬ ЛЕНЬЮ, НО ВОТ ВОПРОС - А ПОЧЕМУ ВОНИКАЕТ ЭТА ЛЕНЬ, ОТКУДА ОНА ПРОИСХОДИТ, МОЖЕТ ТАМ СКРЫВАЕТСЯ КАКАЯ-ТО СЕРБЕЗНАЯ ПРИЧИНА ДЛЯ ЕГО ОТКАЗОВ ВЫПОЛНЯТЬ ПРОСЬБЫ ( ИЛИ ПРИКАЗЫ?) МРОЖЕТ, ЭТО - ЕГО ФОРМА САМОЗАЩИТЫ ОТ ЧУЖОЙ ВЛАСТИ, ПОПЫТКИ ОТВОЕВАТЬ АВТОНОМИЮ? ТОГДА ЕГО ЛЕНЬ ЗИЖДЕТСЯ НА СЕРЬЕЗНОМ РАЗВИТИЙНОМ МОТИВЕ.
1. Другой вопрос – почему это оставаться в тени? – вы считаете Бога антропоморфным???? – ваше право (хотя как я понял вы в него не веруете и опять же это ваше право) но ведь и тогда он не в тени, вы как минимум с ним прикасаетесь ежемоментно. Другое дело – замечаете вы его присутствие или нет? Это уже другой вопрос, я сам порой бывает забываю что я как минимум на 80% из воды состою Но я опять отвлекся – простите меня пожалуйста – не спал ещё сегодня
ОН В ТЕНИ В ПРИНЦИПЕ, ПОТОМУ ЧТО НЕ ВИДЕН И НЕ КОНКРЕТЕН... НО Я ТАМ ПИСАЛА О ЕГО НАХОЖДЕНИИ В ТЕНИ В ИСТОРИИ С ХРИСТОМ, ОН КАК БЫ ВЫПУСТИЛ СЫНА НА ПОЛЕ БИТВЫ, А САМ НАХОДИТСЯ ГДЕ-ТО В СТОРОНЕ И НАБЛЮДАЕТ (ПРИСУТСТВУЯ ВО ВСЕМ КАЖДУЮ МИНУТУ, ЯСНОЕ ДЕЛО). В ТЕНИ ПО СРАВНЕНИЮ С ВОПЛОЩЕННОСТЬЮ И РЕАЛЬНОСТЬЮ ХРИСТА В ТЕ ВРЕМЕНА.
1. «Может быть вера это - защита от ненависти к Богу, который не может ничего толком объяснить, сказать и только намекает, а если его не правильно поняли - наказывает.» Классно сказано!!!!! Вера вообще интересный феномен, причем очень противостоящий знанию. И в то же самое время – почему ненависть к Богу? Ненавидеть его за то что я несовершенен?
А ПОЧЕМУ ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН БЫТЬ СОВЕРШЕНЕН? ОТ ТАКОВ, КАКИМ ЕГО СОТВОРИЛИ И ОН СТРЕМИТСЯ К СОВЕРШЕНСТВУ В МЕРУ СВОИХ СИЛ, ПОСКОЛЬКУ В НЕМ ЕСТЬ ТАКОЙ ИНСТИНКТ - ИНСТИНКТ РАЗВИТИЯ. ЕСЛИ В СИТУАЦИИ КОНФЛИКТА С БОГОМ ЧЕЛОВЕК УВЕРЕН, ЧТО СО СВОЕЙ СТОРОНЫ ОН СДЕЛАЛ ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ, А БОГ ВСЕ РАВНО ЕГО ДОЛБИТ, ТО У НЕГО СОВЕРШЕННО ЗАКОНОМЕРНЫМ ОБРАЗОМ ВОЗНИКНЕТ НЕНАВИСТЬ К БОГУ. НЕНАВИСТЬ МОЖЕТ ВОЗНИКНУТЬ ИЗ-ЗА ОЩУЩЕНИЯ ВЛАСНИ БОГА, ИЗ-ЗА РЕВНОСТИ (ДРУГОЙ СТАРАЕТСЯ МЕНЬШЕ, А ЕМУ ВЕЗЕТ), ИЗ-ЗА ВСЕГО ТОГО, ИЗ-ЗА ЧЕГО ОДИН ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ НЕНАВИДЕТЬ ДРУГОГО. ВЕДЬ ОТНОШЕНИЯ С БОГОМ - ОТРАЖЕНИЕ ОТНОШЕНИЙ СО ЗНАЧИМЫМИ ДРУГИМИ И НЕ БОЛЕЕ ТОГО... РЕАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ С НЕИЗВЕСТНОСТЬЮ И БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ ВРЯД ЛИ ВОЗМОЖНЫ И ВРЯД ЛИ ОСОЗНАЮТСЯ, ЭТО ЧТО-ТО "НА КОНЧИКАХ ПАЛЬЦЕВ" ЭТО УЛЕТУЧИВАЕТСЯ ЕДВА УХВАТИШЬ....
1. Как-то по детски грустно – человек не хочет развиваться, «ставит на себе крест» – это его право.
ХОЧЕТ, НО НЕ РВЕТСЯ НА ЧАСТИ И НЕ СТАВИТ СЕБЕ ЗАВЫШЕННЫХ ЦЕЛЕЙ. ПОМНИТ ПРО ИКАРА И ПРО ПРОМЕТЕЯ И НЕ ХОЧЕТ ПОВТОРЯТЬ ИХ ПОДВИГИ. ТАК ЖЕ, У ЧЕЛОВЕКА ЕСТЬ НЕ ТОЛЬКО ЖАЖДА РАЗВИТИЯ И СТРЕМЛЕНИЕ К РОСТУ ( НЕ ХОЧЕТСЯ ГОВОРИТЬ К СОВЕРШЕНСТВУ) НО И ЖАЖДА ПОКОЯ И УДОВОЛЬСТВИЙ, И ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ.
1. Это что-то сродни чувству ненависти к родителю(отцу, матери). Что в этом есть – стоит подумать…. Насчет: «который не может ничего толком объяснить, сказать…» а приходилось ли вам что-то втолковывать людям «по десять раз» но они все равно вас не поняли, или поняли но не все, или далеко не всё то , что вы хотели им объяснить, да ещё и поняли неправильно…, «а если его не правильно поняли – наказывает…»- ну по сути да = если человек не понял что ему объясняли что огонь может обжечь – его огонь обожжет если он не поймёт того что ему говорили.
ЕСЛИ КТО-ТО ЧЕГО-ТО ХОЧЕТ ОБЪЯСНИТЬ И ЕГО НЕ ПОНЯЛИ, ТО ТУТ МОЖЕТ БЫТЬ МНОЖЕСТВО ПРИЧИН:
ПЛОХО ОБЪЯСНЯЛ, ДРУГОЙ ВООБЩЕ НЕ ХОЧЕТ ГОВОРИТЬ, ДРУГОЙ ПОКА НЕ МОЖЕТ ПОНЯТЬ, ТОТ, КТО ОБЪЯСНЫЕТ, ГОВОРИТ НЕ НА ТОМ ЯЗЫКЕ, ТОТ , КТО ОБЪЯСНЯЕТ ХОЧЕТ НЕ СТОЛЬКО ОБЪЯСНИТЬ, СКОЛЬКО ПОДЧИНИТЬ СЕБЕ СЛУШАЮЩЕГО, А ТОТ ПОТОМУ И НЕ ПОНИМАЕТ, ЧТО НЕ ХОЧЕТ БЫТЬ ПОДЧИНЕННЫМ... И МНОГО РАЗНЫХ ДРУГИХ ВАРИАНТОВ.
СЛОЖНОСТИ В КОММУНИКАЦИИ ХОРОШО ВИДНЫ В ПСИХОТЕРАПИИ. КОГДА КОЛЕНТЫ ВДРУГ ЗАМЫКАЕТ И ОН ВООБЩЕ ПЕРЕСТАЕТ ЧТО-ТО ПОНИМАТЬ ИЛИ КАК-ТО ПО-ДРУГОМУ ВЫВАЛИВАЕТСЯ ИЗ КОНТАКТА, ЭТО - ПРОЯВЛЕНИЕ ЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. У СОПРОТИВЛЕНИЯ ВСЕГДА ЕТСТЬ ПРИЧИНА, ЕСЛИ ЕЕ НАЙТИ, МОЖНО ДВИГАТЬСЯ ДАЛЬШЕ. БОГ НЕ ВОЗИТСЯ С НАМИ, КАК ПСИХОТЕРАПЕВТ, НЕ ПОМОГАЕТ НАМ ОСОЗНАВАТЬ НАШИ СОПРОТИВЛЕНИЯ ПОНИМАНИЮ. ПОНЯЛ - МОЛОДЕЦ, НЕТ- УДАР СУДЬБЫ...

7.«Для тотальности вообще не может быть оценок, поскольку она вмещает в себя все, а оценка, это всегда усечение, выделение чего-то одного в противовес другому. Как бы мы все не говорил о Боге, как о некой тотальной целостности, все равно у каждого к нему некое определенное отношение, далеко не тотальное и не усредненное. Если Бог такой целостный и тотальный и в нем представлено все, то его можно сравнить с белым цветом, в котором заключены все цвета, и если Бог непостижим и запределен, то он - неизвестность. А эти два условия - нейтральный белый фон и неизвестность - лучшие условия для проекций, вот мы все и проецируем на него по очереди и коллективно.» - ну с этим вашими мыслями нельзя не согласиться. Вообще очень классно изложено – надо мне над этим подумать, спасибо Вам.
СПАСИБО. РАДУЕТ, ЧТО КОМУ-ТО ИНТЕРЕСНЫ И ПОЛЕЗНЫ МОИ МЫСЛИ.
«Люди жаждали получить Христа таким каким он был, и не важно был он истинным мессией или ложным, он ПОПАЛ В ТОЧКУ. Ответил на некий запрос. Без поддержки запроса его бы забыли просто на просто. Что это был за запрос? измучить сына Бога и таким образом отомстить ему (Богу), тут же повиниться и покаяться и таким образом с ним как бы примириться? это бы оправдало все зверства. На самого-то Бога страшно руку поднять, а на его юродивого сына - пожалуйста. Тем более, что он не сопротивляется. Это один аспект, должны быть и другие» - тоже очень классно написано – есть над чем подумать….Ещё раз спасибо!
ПОЖАЛУЙСТА
Автор: Vladimir, дата: ср, 13/09/2006 - 02:50
По мнению Ф.Достоевского, Христос был отражением Бога на земле. (как то наводит на мысль о нарциссической сущности Христа или Бога).
Психическое и его архетипы функционирует не слитно - в таком случае они уже были бы полны и не «функционировали» бы оставаясь статичными, - а в парах дополняющих друг друга составляющих. Пуэр сосуществует только в противопоставлении с Сенексом («Бог – Отец» – «Бог – Сын»). Не существует ребенок сам по себе: существует единый архетип с двумя полюсами – «ребенка» и «старца» («Бога – Отца» "сенекс" – «Бога –Сына» "пуэр" . Так, что бессмысленно с точки зрения АП рассматривать "архетип Христа" вне его полярности.
Автор: Karais, дата: ср, 13/09/2006 - 22:01
"Согласитесь, религиозные переживание трудно увязать с историческим Христом, а именно в них то, что являлось главным интересом Юнга. Я неуверен насколько правомерны любые психологические рассуждение о архетипе Христа,- чем бы он не был,- с этой новой позиции, ведь упускается из виду реальность души(я имею в виду « фантазия тех, кто назвал себя апостолами» )"
Да, параллели с историческим Христом могут быть полезны лишь в плане рассмотрения вопроса о закономерностях и особенностях <b>возникновения<b> образа Христа.
"И еще, с чего вы взяли, что трансформация это исключительно желательный или безболезненный процесс. "
Я ничего не говорил об исключительной желательности и безболезненности.
"Но вообще требовать от мифа однозначного толкования - неблагодарное дело. "
Согласен. Но опять же такие требования выдвинуты не были.
" Но имхо, было бы гораздо интереснее, не пытатся "опровергнуть" устоявшееся мнение об архетипичности облика и судьбы Иисуса, а задатся вопросом: почему, для его "трансформации" потребовались столь "радикальные" меры"?"
Для этого нужно признать, что это была трансформация. Не рассматривая далее вопрос об историческом Христе можно обсуждать трактовку истории сына человеческого в контексте трансформации. Хотя правомочность такого соотнесения будет всегда оставаться неопределенной.
"Если отбрасывать все в чем не смог разобратся "наскоком" - мало что останется."
Гиор, вам знакомо выражение argumentum ad hominem?
"Так, что бессмысленно с точки зрения АП рассматривать "архетип Христа" вне его полярности."
Владимир, насчет полярности согласен. Однако противопоставление Сына и Отца кажется не совсем очевидным. Полярная противоположность обычно характеризуется более резким противопоставлением.
Автор: Vladimir, дата: ср, 13/09/2006 - 22:07
Предлагайте.

Автор: procyon, дата: ср, 13/09/2006 - 23:03
"Отец-Сын" - это статическая констеляция архетипа. Если же попытаться взглянуть на Христа "в динамике",- по ходу развития мифа,- то он противопоставляется самым разным персонажам и силам: Царь Ирод, Иоан Креститель, родители, Иуда, Понтий Пилат ... Возможно следует больше внимания уделить динамике архетипа?
Автор: Vladimir, дата: ср, 13/09/2006 - 23:04
А как иначе определить архетип? Только в динамике.
Автор: trixter, дата: чт, 14/09/2006 - 01:26
Отец-сын мне кажется весьма острым и динамическим противопоставлением; по крайней мере здесь есть очень большой потенциал к такому противопоставлению. И тот же эдипов комплекс, как его не рассматривай, можно понимать как архетипический паттерн.
Автор: Karais, дата: чт, 14/09/2006 - 09:24
Конечно нельзя отрицать значимость противопоставления отец-сын, но формулировка в терминах обозначающих родственные связи человека переносит акцент на нечто человеческое. В чисто эвристических целях может быть интересен подход, который касается тех закономерностей, которые верны для всего живого мира. Учитывая, то что архетипы являются выражением универсальных принципов, мы можем выразить дихотомию сын-отец в противопоставлениях развитие-противодействие изменеиям, динамика-статика или энтропия-негэнтропия. В результате этого действия делается еще один шаг по пути абстрагирования т.е. отвлечения от рельного объекта. Как результат - попытка выразить противостояние отец-сын в категориальных терминах, что закономерно привело к потере многих атрибутов отца/сына, но обострило противостояние. При этом я не уверен корректно ли делать такой шаг при обсуждении архетипических основ.
Также интересно выяснить какая идея проявлена в образе Христа? Можем ли мы выделить эту центральную идею? Ведь это выделение и является необходимым условием для поиска противопоставленного начала, другого полюса архетипа. Идея Сына на мой взгляд теряется в массе других. В образе Христа проявлена идея спасителя, жертвы, царя и раба. Какой архетипический мотив поставить в самый центр?
Автор: Karais, дата: чт, 14/09/2006 - 10:33
Гиор, позвольте я объясню причину своей реакции.
На этом достойном форуме мы обсуждаем самые различные идеи. Ценность этих обсуждений состоит в том, что дискурс построен вокруг центральной идеи без привлечения аргументации связанной с личностью выступающего. Идея может быть верна вне зависимости от того кто ее сформулировал, независимо от того насколько быстро к ней пришел и каким путем. Кто-то "с наскока" решает сложные проблемы, кто-то только защитив диссертацию. Но это все не важно, главное - это идея. Любая аргументация ценна настолько насколько она имеет отношние именно к идее, а не к тому кто ее сформулировал.
"Вы отбрасывате все, что не вписывается в Ваше представление о религии."
Каждый не лишен субъективизма. Взгляд каждого это прежде всего субъективный взгляд на проблему. Однако я открыт для диалога и одна из целей пребывания на форуме - изменение и развитие взглядов. Но для этого изменения должны быть веские основания в виде корректной аргументации.
Автор: Karais, дата: чт, 14/09/2006 - 11:45
Надеюсь, что минимальный уровень взаимопонимания достигнут.
Автор: trixter, дата: чт, 14/09/2006 - 14:28
На первое место все-же следует ставить идею "Спасителя".
На сколько я понимаю, идея Спасителя была особо важна в раннем христианстве, т.е.для ранних последователей, которые относились к наиболее бедным и угнетенным слоям обшества. Эсхатологическое ожидание было одной из основ первоначального христианства. Иисус проповедовал об очень скором наступлении царства Бога, а условием вхождения в него было отказ от удовольствий земного мира, отказ от себя и пр., ну а богатых и самодовольных ждали иные перспективы. Примечательно, что впоследствии Церковь внесло некоторые перемены - наступление "конец света" был значительно отодвинут во времени. А у большинства "верующих христиан" не было, как они считали, особой необходимости серьезно задумываться о своем "спасении", они "успешно" занимались приспособлением к среде...
Автор: Karais, дата: чт, 14/09/2006 - 17:27
Все же идея Спасителя из приведенных цитат не следует.
"Ап. Павел говоря о скором пришествии Христа имеет ввиду то-же что и в словах "не Я, но Христос во мне".
Я буду обвинен в субъективизме, но эта цитата с большей очевидностью говорит в пользу замещения Эго комплекса некой иной агломерацией содержаний.
"И опять же "царствие Божие внутри вас" - тут нет указания на "конец света"".
А здесь звучит мысль о том, что достижение Самости возможно через посредство внутренней работы. Вполне здравая мысль.
Может быть вы предложите рассуждения, которые показывают необходимость существования некоего посредника, который необходим для спасения т.е. пришествия к самости? Ведь идея спасения выглядит в контексте АП именно таким образом.
Автор: Vladimir, дата: чт, 14/09/2006 - 17:47
Трикстер (Гермес Трисмегист), Троица, трансцендентная функция, Ангел.

Автор: Karais, дата: чт, 14/09/2006 - 19:25
Владимир, Вы удивительно лаконичны.
Действительно, посредник или посредствующий процесс - трансцендентная функция и образы с ней связанные: Гермес и Трикстер. Можем ли мы говорить о том, что Христос стоит в одном ряду с этими образами?
Автор: Vladimir, дата: чт, 14/09/2006 - 20:20
А кто нам запретит это сделать, или по крайней мере порассуждать в этом направлении?
Автор: Vladimir, дата: чт, 14/09/2006 - 21:11
На мой взгляд, Меркурий не единосущ Христу, но единоподобен. Христос в божественной триаде обладает функцией проводника (трансцендентнтной функцией, Меркурием), в этом смысле Христос отождествляется с Анимусом-Меркурием,т е. функционирует как архетип.
Автор: Aspirina, дата: чт, 14/09/2006 - 21:28
Если уж искать пару, может обыграть пару Человек-Бог или Богочеловек?Христос – образчик пути от Человека (частного, индивидуального) к Богу (целому, абсолютному). Миссия его заключалась в том (чисто моё видение), чтобы люди это увидели собственными глазами и поверили, что ЭТО возможно. Не поверили Увидели спасителя ВНЕ себя, не увидели возможного Царствия Божьего ВНУТРИ себя. Почему не увидели? Откуда эта желание искать спасения со стороны?
Многие христиане считают (и Церковь этому способствует) , что Христос, хоть и человек, но всё-таки БОЛЬШЕ божественное существо и ошибочно думают, что божественное в какой-то степени ЛУЧШЕ человеческого. На самом деле – это две стороны одной и той же РЕАЛЬНОСТИ.
Автор: Vladimir, дата: чт, 14/09/2006 - 22:04
Божественную триаду можно рассматривать как три бессознательные функции. Допустим, вы экстраверт и в распоряжении сознания у вас будут три сознательные экстравертные функции, «отражением» которых в БСС будут три интровертные бессознательные потенции этих функций, четвертая функция (оп Юнгу) никогда не будет сознательной, и будет функционировать как проводник, Гермес, трансцендентная функция, которая наполняет сознательные функции БСС-ной энергией «двойников». Юнг говорил о женском элементе в Триаде, но нам известна гермафродитичность Гермеса, так что он может выступать в женской психологии как Анимус - Гермес, в мужской как Анима-Гермес. Если рассматривать религиозное сознание, то по всей вероятности три сознательные функции религиозного сознания более связаны с бессознательными интровертными «двойниками». Так как Гермес -Анимус – Анима по сути является универсальным дополнением к сознательной и БСС триаде для кватериона для всех сознательных и БСС функций, то наполняя ту или иную сознательную функцию энергией БСС Гермес придает ей особый психологический (религиозный) статус. Честно говоря, в Триаде меня больше всего смущает неопределенность образа св. Духа, и в частности его иерархический статус, но думаю, Дух обладает предсущей значимостью, а значит, может «претендовать» на роль ведущей функции. Хочу сразу заметить, что мои рассуждения несут в себе много схематичности, и я формулирую их как рабочую гипотезу.
Автор: Vladimir, дата: чт, 14/09/2006 - 22:14
В дополнение, если рассматривать Св.Дух как ведущую функцию религиозного (христианизированного) сознания, то противоположным полюсом в диаде будет выступать языческий Гермес, который христианским сознанием будет восприниматься как Трикстер, Плут, Бес, Сатана.
Автор: Vladimir, дата: чт, 14/09/2006 - 22:35
Христианское сознание воспринимает множественность как БСС язычество, ту предшествующую политеичность коллективной психики. Христос в этом случае ВЫНУЖДЕН стать НОВЫМ христианским Гермесом.
Автор: Vladimir, дата: чт, 14/09/2006 - 22:46
Аспирина совершенно согласен, с тем, что божественное и человеческое – «две стороны одной и той же РЕАЛЬНОСТИ». Но как быть с нетеософским восприятием? Когда человек рад бы поверить, но разум не восстает. Задача найти УНИВЕРСАЛЬНЫЙ в какой-то степени примиряющий символ «человека – рационального» с Богом. Найти Богу психологический эквивалент. Вот где «собака зарыта».
Автор: Vladimir, дата: чт, 14/09/2006 - 23:28
«Христос –ляпис» эвфемизм, уступка инквизиции, но по сути дела может быть языческим богом, например Зевсом (вспомните как что от смерти Зевса спас простой камень, который подсунула Гея своему прожорливому супругу).
В языческом пантеоне подходят на роль Христа, все те герои которые являлись сыновьями богов, и смертных матерей, например Персей, рожденный смертной Данаей от Зевса – дождя.
Автор: Lachesis, дата: чт, 14/09/2006 - 23:45
С Христом можно сравнить Озириса- он возродился и у него был темный брат Сет. Изида в той легенде выполняла роль и матери, и некой связующей субстанции, которая собрала по кусочкам Озириса, воскресила его. У меня возникает ассоцияция со Святым Духом. Где-то когда-то слышала, что Святой Дух имеет женскую природу.
полярностью Христа я бы посчитала ни Бога отца, ни человека, а Сатану.
Христос, подобно Меркурию, связывает Бога отца и человека, то же самое делает Сатана - он состоит в отношениях и с Богом, и с людьми, не являясь ни богом, ни человеком.
Меркурий мне видится иным по природе, чем Святой Дух. Меркурий устанавливает линейные связи между различными явлениями, Святой дух мне представляется некой всепроникающей сущностью, которая связывает все со всем без различия.
У Христа, конечно, есть атрибуты Трикстера. Трикстер - жертва, страдалец, потенциальный спаситель. И у Сатаны есть черты Трикстера - изгой, мучитель, насмешник.

Автор: Lachesis, дата: пт, 15/09/2006 - 00:30
Я уже писала как-то, что мне видится природа человека, как соединение полярностей ( неба и земли) и некоего центра ( чем человек отличается от Дракона, кторый, так же, несет в себе полярности те же), который может синтезировать эти полярности, а не только использовать их, как генератор энергии.
В сборнике "Семь Архетипов" есть статья про Трикстера. Там он описывается, как эволюционирующий архетип. Сначала он всех мучает и издевается надо всеми, рвет привычные связи и устанавливает новые, передергивает смыслы, разрушает святыни. Потом он начинает страдать и становится потенциальным спасителем, потому что много знает о боли и имеет возможности ее исцелять, так как ему доступны те связи, которые не видят другие.
Люди, несущие в себе природу Трикстера просто не могли не откликнуться на его проповедь. Врзник резонанс и до сих пор звучит...
Этот связующий центр, который синтезирует полюса, мне удобно сравнить с фрейдовским Эго, а полюса с Суперэго и Ид. Но возможны идругие аналогии.
из юнгианской символики можно испольщовать любую пару архетипов (ведь все они парные, даже Самость имеет теную сторону) и поместить в середину Трикстера.
Таким образом, трикстера можно сравнить с Эго. С тем Эго которое - "слуга трех господ", можно так же сказато - "алхимик" - поскольку производит алхимическую реакцию превращения неких исходных субстанций - полюсов во что-то принципиально третье), а не с эго, которое часто упоминается тут, как аналог персоне.
Нечто подобное описывается у ГОМа в лекциях по оккультизму в отношнеии нейтрализованных и не нейтрализованных бинеров. Идея та же: Два - напряжение. много энергии и есть 2 возможности - в одну и в другую сторону. К одному или другому полюсу.
нейтрализация бинера - появление третьего компонента и таким образом напряжение (мощь) снимается (всемогущество не такое), но появляется принципиально новое качество, которое не тождественно ни одному из компонентов. Иллюстрация оттуда - мужчина, женщина и ребенок. Потом эта триица становится новой единицей и притягивает другую полярность, опять возникает напряжение бинера (двойки) и опять возникает возможность нейтрилизации его или задержки и оставания в состоянии не нейтрализованного бинера. Четыре буквы Имени Бога символизиоуют этот процесс.
Иод - импульс (небесный) встречатся с первой Хет (пассивная земля) в результате их синтеза получается Вау и все это вместе является второй Хет.
Если эти идеи витали в воздухе во все времена (их можно найти и в других традициях), чего удивляться, что люди откликнулись на голос "Вау" - некоего связующего и одновременно принимающего на себя конфликт полярных сторон существа?
Автор: Vladimir, дата: пт, 15/09/2006 - 01:55
Гиор, Юнг часто объяснял "туманность" алхимической символики боязью алхимиков перед инквизицией.
"Учитывая, что автор не лжец, а ученый каноник, трудно предположить, что он забыл об аналогиях с фундаментальными идеями христианской доктрины. Никогда не говорится прямо, что камень - это Христос, но священные образы легко можно распознать в облике Короля и Девы-Матери. Рипли вынужден был делать обдуманный выбор этих аналогий, дабы не создавать богохульства. Иначе базельский типограф Конрад Вальдкирх вызвал бы на себя "огонь и серу". Рипли принадлежал эпохе, когда Бог и его таинства еще пребывали в природе, когда таинство искупления серьезно воспринималось на всех уровнях существования, потому что бессознательные события все еще жили в нетронутом райском соединении с материей и легко ощущались". Юнг "Психология и алхимия"
Христос - ляпис - аллегория вечного, неизменного, сверхчеловеческого заточеного в физиз, но в то же время достижимого простому смертному, как награда за опус. С мифологическоий параллелью Осирис - Христос согласен, могу добавить Орфея и его оррфический культ с проповедями человеколюбия, и мучительной публичной смертью.

Автор: Lachesis, дата: пт, 15/09/2006 - 14:57
Gior, символика, аналогии, аллегории - туманные вещи и в них редко есть что-то конекртное, логически выверенное.
я помню, что сам ГОМ не связывает Вау с Христом, но мне пришла такая аналогия.
Тем более мне было бы интересно "расшифровать" ваши слова :
"Христос-Логос у него это все же - Трансцендентальное Слово,- "без Которого ничто же бысть, еже бысть". И уже Он (а не все вместе) эманирует второе Хет Первого Семейства." Вот про то, что Он эманирует второе Хет, поясните мне, и, верно ли я помню, что второе Хет является производным от Первого Семейчства?
Далее вы пишете:
"Но я не вполне вижу, как это увязывается с идеей о Трикстере. Т.е., в этом синтаксе, Путь проходит по всем арканам, но не является ими. Трикстер, тогда должет соответствовать искушению в пустыне".
когдя я думаю о 22 аркане, мне кажется, что он как раз "проходит по всем арканам, не являясь ими". его место и не в конце и не в начале - может косвенно указывать на это. А ведь Шут это и есть Трикстер.
Насчет Искушения в пустыне, вы имеете в виду, что Трикстер это Дьявол? или что-то другое?
"С другой стороны, по христианским понятиям Христос (как второе лицо Троицы) является "частью" Айн-Соф - в таком случае он и вовсе не может быть привиден в соответствие с "типажом" Трикстера. Правда, это не означает, что Он не может иметь некоторые черты Трикстера..."
Что вы можете сказать про Айн Соф? Я не вполне понимаю - что значит - если является частью Айн-Соф, значит не может быть Трикстером.

Автор: Lachesis, дата: пт, 15/09/2006 - 15:09
"Лахезис, Ваши рассуждения насчет Трикстера вполне убедительны, но тут имхо есть одна закавыка - Трикстера древний мир знал и это никак не Осирис (а с аналогией Христос-Осирис я совершенно согласен). Должно быть что-то еще."
Конечно, должно быть что-то еще! я не считаю, что Христос всего-навсего еще один Трикстер. Я бы сказала - "Трикстер нового поколения" или Трикстер нового времени. Осирис и Сет могли быть половинками Трикстера (Кстати, не хотите подумать про аналогии Исиды и Айн-Соф?).
Это самое "что-то еще" мне видится неким "устройством", которое синтезирует полярности. "старые Трикстеры" были вопложением полярности в одном явлении в мире, состоящем из расщепленных полярностей. Они были прообразами такой структуры, которая может не только удерживать полярности вместе, заменяя расщепление на амбивалентность ( выражась психологическим языком), но и синтезиролвать их. "Новый Трикстер" пошел дальше. Он имеет еще нечто, что может облегчать эту амбивалентность, синтезируя поюса в нечто принципиально новое третье. (потому у меня возникла аналогия с ГОМовскими выкладками) Возможно, это новое третье - человеческая любовь. Любовь не совершенная, противоречивая, амбивалентная, а потому, будучи такой несовершенной, способная прощать и другие несовершенства.
Автор: Karais, дата: пт, 15/09/2006 - 17:49
"С Христом можно сравнить Озириса- он возродился и у него был темный брат Сет."
Озирис все же более близок к Яхве. Если проследить аналогию в таком ключе, тогда получается, что Богу противопоставлен Сатана, а Христу - Антихрист. Только, конечно, в этом контексте Яхве не тождественен БСС.
"Только с пришествием Христа дьявол вступил в мир в своем качестве реального противовеса Богу" Юнг.
"Христос, подобно Меркурию, связывает Бога отца и человека, то же самое делает Сатана - он состоит в отношениях и с Богом, и с людьми, не являясь ни богом, ни человеком."
Причем связь Сатаны с человеком весьма сильна, что видно как в канонических писаниях так и в апокрифах.
"Четыре буквы Имени Бога символизиоуют этот процесс.
Скорее кватернер - это первая целостность, причем целостность динамическая.
Так или иначе архетпические противоположности. создают напряжение. которое является источником психической энергии и творческой динамики души.
Автор: Vladimir, дата: пт, 15/09/2006 - 18:08
«Скорее кватернер - это первая целостность, причем целостность динамическая»
Позвольте возразить, динамическая целостность персонифицируется триадой, которая стремится стать кватерионом.
Мы упускаем Адама Кадмона.
Автор: Vladimir, дата: пт, 15/09/2006 - 19:28
Да, возможно, Макропрозоп и Микропрозоп, (звезда Давида) как сочетание "дольнего и горнего" человека, духовного и телесного начала.
Автор: Aspirina, дата: пт, 15/09/2006 - 20:32
“Когда человек рад бы поверить, но разум не восстает.”
Не поняла... может, наоборот - «разум восстаёт», то есть сопротивляется? Или у меня уже русский забывается? А почему разум восстаёт? И против какого Бога он восстаёт?
«Задача найти УНИВЕРСАЛЬНЫЙ в какой-то степени примиряющий символ «человека – рационального» с Богом. Найти Богу психологический эквивалент.»
Это невозможно в принципе. Но ради развлечения ума, конечно, можно попытаться, если... опыта Юнга еще не достаточно.
Не буду мешать
Автор: Vladimir, дата: пт, 15/09/2006 - 20:52
Аспирина, ты меня убедила в том что у меня не в порядке, во – первых, с русским языком, во - вторых, с логикой. И по этому я тоже решил не мешать. Отдохнуть пора.
Автор: Karais, дата: пт, 15/09/2006 - 21:56
"Позвольте возразить, динамическая целостность персонифицируется триадой, которая стремится стать кватерионом."
Владимир, в этом вопросе тяжело прийти к однозначности, но все же тройка несколько не дотягивает до целостности не говоря уже о развитии этой целостности, ее динамике.
"Между числами «три» и «четыре» существует первичная оппозиция мужского и женского, но при этом четверичность является символом целостности, а троичность таковой не является. " Юнг
Кроме того, хочется привести несколько аллегорий: пространство трехмерно и для возникновения динамики в этой системе нужна четвертая координата - время. Тройка - устойчивость треноги, но для динамики нужна четвертая точка опоры, чтобы устойчивость перешла в динамику (четыре ноги у животных).
"Говоря языком психологии, когда бессознательная целостность становится очевидной, т.е. покидает бессознательное и переходит в сферу сознания, одно из четырех остается позади, прочно удерживаемое horror бессознательного." (Юнг)
Четыре психические функции одна из которых связана с бессознательным и как вы справедливо заметили играет роль трансцендентной функции. Последняя есть фактор динамики психического, Гермес, ведущий к самости.
Если рассмотреть векторы, которые представлены силами Троицы, то нужно сказать, что они сонаправлены. Цели едины,
архетипической противоположности нет. С этой точки зрения Троица действительно есть единство и для развития ей нужен противоположный полюс - Дьявол, четвертый элемент, фактор развития, бунтарь, попирающий волю Бога, причина динамики, фактор Хаоса, вызов статичной сущности троицы.
Автор: procyon, дата: пт, 15/09/2006 - 23:06
Кроме того, хочется привести несколько аллегорий: пространство трехмерно и для возникновения динамики в этой системе нужна четвертая координата - время. Тройка - устойчивость треноги, но для динамики нужна четвертая точка опоры, чтобы устойчивость перешла в динамику (четыре ноги у животных).
Очень интересное замечание. Возможно, в кватерионе есть определенный аспект, который и определяет динамичен он или нет. Например(от себя), 3+1 - динамичный кватерион, 2+2 - статичная целостность(вспоминается множество примеров таких кватерионов в "AION" ). Если перенести аналогию на функции сознания, то 2+2 - это либо досознательное состояние, либо недостижимая целостность, 3+1 - "реалии жизни" - напряжение между сознанием и бессознательным, которое и порождает динамику развития.P.S. Хотя 2+2 тоже разное может быть, я же имею в виду крестообразную "расстановку".
Автор: Lachesis, дата: сб, 16/09/2006 - 00:28
Все доводы Караиса логичны, но логика штука гибкая... ее моэжно и так и эдак повернуть.
При желании можно доказать, что 3 динамичнее, чем 4.
В двойке так же полно динамики - какое движение от одного полюса к другому может быть и какое напряжение между + и -.
4 это, скорее завершенность, а 5 - новый виток, взрыв, рождение воли.
Все малые Арканы - четверки - символизируют некое состояние покоя, остановки, задумчивости, стабильности.
4 дом гороскопа символизирует родину, семью, могилу, завершение пути, прошлое - нечто целостное и не динамичное и управляется Луной - чем-то очень стабильным. 3-й напротив - связи и контакты - нечто динамическое и управляется Меркурием. (Третий знак Зодиака - Близнецы 4-й - Рак. Ясно - кто динамичнее.)
В па-зе дальше 3-х не сдвинулись. 4-ки там нет, насколько мне известно. И их тройка весьма динамична - это все многообразие эдиповых сценариев и все эдиповы страсти и изменения. В па-зе освоить пространство 3-х = перейти в иное измерение по сравнинею с миром 2-х.
4 это 3+ 1 и 2 + 2, наверное это будут разные четверки по смыслу и качеству.
Тут еще можно вспомнить пирамиду, основание которой - 4-ка, а вектор наверх - 5-ый. Бывают и треугольные пирамиды (в геометрии), но я говорю о тех, которые строили древние.
Квадрат или крест в круге - стмволы земли. Земля - нечто стационарное.
Дмнамика внутри тройки, а четвертый элемент может именно уравновешивать динамику тройки, делая ее "спокойнее"
Автор: Vladimir, дата: чт, 21/09/2006 - 00:08
Караис: «Владимир, в этом вопросе тяжело прийти к однозначности, но все же тройка несколько не дотягивает до целостности не говоря уже о развитии этой целостности, ее динамике».
Триада является основной константой мифопоэтического макрокосмоса и социальной организацией (включая нормы стандартного поведения) и символизирует динамическую целостность (т.е. «неполноценную» целостность) в отличие от кватериона, который символизирует статическую (т.е. «неполноценную» динамичность») целостность. В пользу этого утверждения существует масса мифологических исследований, а так же исследования проведенные Юнгом.
В юнгианской типологической модели – триада представляется как три функции сознания, в той или иной мере «возглавляющие» его тип восприятия. Юнг подчеркивал, что человеческое сознание «обречено» на существование триединства этих функций, и что четвертая функция НИКОГДА не может стать сознательной, она функционирует как проводник в БСС, т.е. говоря метафорически боги находятся на Олимпе Коллективного БСС, и иногда посылают «благую весть» сознанию через посредника Гермеса – Гермафродита (трансцендента). Состояние целостности человек испытывает как «божью благодать», когда архетипическая энергия «олимпийских богов» привносится в сознание моделируя временное состояние «божественной» целостности. В сновидениях этот феномен наблюдается через появление фигуры круга или кватериона образующегося ярко выраженной четверичностью персонажей, образов сновидения.
Автор: Vladimir, дата: чт, 21/09/2006 - 00:21
Караис: «Троица действительно есть единство и для развития ей нужен противоположный полюс - Дьявол, четвертый элемент, фактор развития, бунтарь, попирающий волю Бога, причина динамики, фактор Хаоса, вызов статичной сущности троицы».
Если Гермес Дьявол, то по неволе, или, во всяком случае, таковым представляется сознанию. Цивилизованным испанцам лошади по началу тоже представлялись Дьяволом.
Четвертый элемент – это по сути противоположное во всем сознанию, но кровно близкое и по тому «со страшной силой» пугающее и привлекающее одновременно. По сути дела, используя фрейдиско - юнгианский дискурс, можно сказать, что это архетипический аттитьюд инцеста.
Автор: Vladimir, дата: чт, 21/09/2006 - 00:29
И еще, - все математически - геометрические редукции к понятию триады и кватериона на практике выглядят очень натянуто. Конечно, можно говорить о них, но используя как аналогии.
Автор: Karais, дата: пн, 25/09/2006 - 18:14
Procyon:
" Возможно, в кватерионе есть определенный аспект, который и определяет динамичен он или нет. Например(от себя), 3+1 - динамичный кватерион, 2+2 - статичная целостность"
Возможно динамичность и свойства четверичности зависят от характеристик входящих в него элементов. 3+1 это пример классического противстояния триединства и противопоставленного элемента. Фактически отражение дуального противопоставления. Первое слагаемое, которое выражается одним числом может рассматриваться как триединство. А сущностное единение элементов (омоусия) может произойти только при условии отсутствия противоречий между элементами. Такая тройка - это статичность. Без привлечения четвертого элемента - это стагнация, застой, отсутствие изменений. То, что происходило с человеческой историей в V-XV в. н.э.
В то же время, если нет этого сущностного объединения, но есть некоторое противостояние элементов, входящих в триаду, тогда триада становится динамичной, и тогда она может быть динамичнее четверицы. Но этой динамичности не хватает целостности, с чем, похоже, все согласны.
"Без четрвертого ни в коем случае нет реальности, какой мы ее знаем, нет даже и смысла троицы..." Юнг
Lachesis:
"В двойке так же полно динамики - какое движение от одного полюса к другому может быть и какое напряжение между + и -.
4 это, скорее завершенность, а 5 - новый виток, взрыв, рождение воли."
В двойке именно что динамики полно. Это и есть источник бурлящей энергии, рождающейся из противопоставления двух начал. Это энергия полярного по своей сущности архетипа. Но эта энергия ненаправлена. Когда возникает направленность, тогда появляется тройка. Троичность - направленная реализация. Четверка - реализация с признаками целостности. Скажем так: динамичная, устойчивая целостность.
" 3-й напротив - связи и контакты - нечто динамическое и управляется Меркурием."
Меркурий - это все же четверка. Целостность и гармония. Тройка - больше походит на "нереализовавшийся" Меркурий.
"В па-зе дальше 3-х не сдвинулись. 4-ки там нет, насколько мне известно. И их тройка весьма динамична - это все многообразие эдиповых сценариев и все эдиповы страсти и изменения."
Хорошо, что в АП все же добрались до четвертичности, целостной модели психе.
"Триада является основной константой мифопоэтического макрокосмоса и социальной организацией (включая нормы стандартного поведения) и символизирует динамическую целостность (т.е. «неполноценную» целостность) в отличие от кватериона, который символизирует статическую (т.е. «неполноценную» динамичность») целостность."
Владимир, скажите, в чем вы усматриваете неполноценность динамичности, которая содержится в кватернионе?
По моему мнению четверка - это зрелая, устойчивая динамичность. Акценты Юнга на аспекте целостности и реальности у четверки могут быть некоторым подтверждением этой идеи. Психика целостна четверична и динамична. Все статическое неустойчиво. Для устойчивости целостной систеы совершенно необходима динамика.
"Однако спонтанная символика, передающая "complexio oppositorum", указывает как раз на прямую противоположность уничтожению, наделяя продукт соединения либо вековечностью, т.е. нетленностью или несокрушимой устойчивостью, либо высочайшей и неисчерпаемой действенностью"
Стоит ли обосновывать, что условием для формирование единства противоположностей является появление "четвертого" элемента?
"Если Гермес Дьявол, то по неволе, или, во всяком случае, таковым представляется сознанию. Цивилизованным испанцам лошади по началу тоже представлялись Дьяволом."
В "Попытке психологического истолкования догмата о Троице" Юнг возводит значимость Дьявола до уровня Христа. Мне кажется, что параллели Гермес-Дьявол поэтому не могут рассматриваться как уничижительные.
"Поскольку Сатана,как и Христос, выступает сыном Божьим, становится ясно, что речь здесь идет об архетипе двух братьев, в данном случае враждующих".
Эта цитата приближает нас к ответу на вопрос заглавной темы. Христос не есть архетип, но часть архетипа, которой для целостности не хватает "темной" стороны, другого полюса. Если соединить эти противоположности, тогда перед нами появится символ самости.
"В этом контексте следует упомянуть тот факт, что имеется и множество териоморфных символов Духа: на христианской почве к ним относятся среди прочих агнец (Христос), голубь (Святой Дух) и змей (Сатана). Змей, выступающий символом гностического Нуса и Агатодаймона, обладает пневматическим значением (т.е. и дьявол - это дух). Таким образом выражатеся нечеловеческий зарактер самости, иначе целостности...".
"И еще, - все математически - геометрические редукции к понятию триады и кватериона на практике выглядят очень натянуто. Конечно, можно говорить о них, но используя как аналогии."
Вот и пытаемся не утонуть в этих аналогиях

Автор: Vladimir, дата: вт, 26/09/2006 - 01:39
Караис: «Владимир, скажите, в чем вы усматриваете неполноценность динамичности, которая содержится в кватернионе?».
Неполноценность динамичности, которая содержится в кватернионе, проявляется в его статической неустойчивости – это еще не динамичность, но уже не статичность. Вообще на практике нельзя достичь психического состояния кватериона, это очень неустойчивое и кратковременное стабильное психическая комбинация функций сознания, (я бы назвал ее временным конструированием, эпифеноменом в поле сознания Самости) феноменологически проявляющегося как нуминозное переживание (физиологически сравнимое с переживанием оргазма), основными психофизическими характеристиками которого, является интенсивность переживания и его кратковременность. Возможно, в более масштабных системах коллективной психики время стабильности кватериона может изменяться в сторону продолжительности, но как только образуется кватерион, в ядре этой системы появляется пятый (троичный) дестабилизирующий элемент.
Представьте, что в поле «экстравертно – типологического сознания» вторглась четвертая подчиненная функция, которая, по сути, дополнила троичность (основной, и двух вспомогательных функций) до кватериона. Но тут же появляется функциональное противостояние между образовавшимся «экстравертно - сознательным» кватерионом и противоположной ему констелляцией интровертных функций, которые нарушают создавшуюся относительную стабильность и начинают притягивать вторгшуюся подчиненную функцию на свою сторону, создавая паритет между сознанием и БСС. Таким образом подчиненная функция «обречена» созидая разрушать и разрушая создавать. В этом проявляется ее двойственность Гермеса – Трикстера и Трисмегиста - проводника.
Автор: Vladimir, дата: вт, 26/09/2006 - 17:40
По поводу троицы и четверицы - отправил работу Юнга " Попытка психологического истолкования догмата о Троице"
Автор: Karais, дата: сб, 30/09/2006 - 15:16
"Неполноценность динамичности, которая содержится в кватернионе, проявляется в его статической неустойчивости – это еще не динамичность, но уже не статичность. Вообще на практике нельзя достичь психического состояния кватериона, это очень неустойчивое и кратковременное стабильное психическая комбинация функций сознания"
Конечно же, мы не можем перевести все четыре функции в поле сознания. Говоря о целостной, четвертичной модели психики, мы не подразумеваем переход подчиненной функции под сознательный контроль. Пусть одна функция останется бессознательной, три остальные - более менее подчиненными волевым усилиям. Триединство сознания при потере его связи с четвертым, герметическим фактором может рассматриваться как условие для появления статичности психе. Как статика есть начало вырождения так и потеря связи с подчиненной функцией есть источник патологии. Поэтому четвертичная модель психики, выраженная формулой 3+1 представляется динамической целостностью, причем целостностью устойчивой, когда, грубо говоря, второе слагаемое компенсирует односторонность первого.
"Представьте, что в поле «экстравертно – типологического сознания» вторглась четвертая подчиненная функция, которая, по сути, дополнила троичность (основной, и двух вспомогательных функций) до кватериона."
"Вторжение" подчиненной функции разрушит необходимое противостояние между троичной сознательной частью психе и унитарной бессознательной. Это действие обрежет крылья Гермеса, превратит тройственность в реразделимую четверичность, что может привести к фатальным последствиям. Можно сказать, что порог сознания препятствует этому объединению, слиянию четырех элементов, создавая жизненное, динамичное противостояние.
Автор: Vladimir, дата: сб, 30/09/2006 - 16:16
Согласен по всем пунктам. От Троицы ни туды и не сюды, а про четвертого брата – акробата отдельный разговор. Черт (чет) он и есть черт.
Автор: Karais, дата: сб, 30/09/2006 - 19:21
"От Троицы ни туды и не сюды, а про четвертого брата – акробата отдельный разговор."
Да вот от этого черта только никак не избавиться. Да и зачем избавляться? Ведь попытки абсолютизации любого из принципов всегда приводят к большим сложностям при создании модели психики или модели мироздания. Эти сложности во всей красе демонстрируют моно-теизмы, изобретая казусы вида "privatio boni". В отличие от религиозных философов, Юнг был достаточно проницательным, чтобы увидеть и в архетипе и в психике "темную" сторону, что блестяще продемонстрировано в "Попытке психологического истолкования...".
Автор: Vladimir, дата: вс, 01/10/2006 - 12:05
Караис, так что будем считать архетип Христа несомненной данностью или досадной ошибкой? С Троицей вроде разобрались. Или нет?
Автор: Vladimir, дата: пн, 02/10/2006 - 14:43
Я бы хотел отметить, что образ Христа историчен, и человечен, что бы претендовать на «чистый» архетип, трансцендентальность. На мой взгляд, за образом Христа, (так же как и Мухаммеда, Моисея и.т.д.) явно прослеживается архетип мессии, пророка, идейного вождя – посланника бога, посредника между богом и человеком, что прямехонько приводит нас к архетипу Гермеса.

Автор: trixter, дата: пн, 02/10/2006 - 14:52
Владимир, не могу не заметить , что ты довольно часто обращаешься к Гермесу (архетипу Гермеса).
В связи с этим уже давно напрашивается открытие (тобой, что будет логично ) специальной темы, посвященный ГЕРМЕСУ. Этот персонаж (архетип) обладает очень интересными специфическими функциями и тема должна получиться весьма интересной.
Автор: Vladimir, дата: пн, 02/10/2006 - 15:07
И боюсь оооочень заряженой!
Автор: trixter, дата: пн, 02/10/2006 - 15:25
Владимир, волков бояться - в лес не ходить . А нам ли чего-то опасаться - мы уже тут такие темы прошли, что ого-го!!!!
Автор: Vladimir, дата: пн, 02/10/2006 - 15:31
Ну еще не прошли, пытаемся
Автор: trixter, дата: пн, 02/10/2006 - 15:33
А вот теперь ты - строг
Автор: trixter, дата: пн, 02/10/2006 - 15:36
И боюсь оооочень заряженой
А может и нужно побольше "заряженных" тем, чтобы наконец и произошел тот самый "интеллектуальный взрыв" интереса к Юнгу, который пророчит для России Самуэлс?

Автор: Karais, дата: пн, 02/10/2006 - 15:59
"Караис, так что будем считать архетип Христа несомненной данностью или досадной ошибкой? "
Как это часто бывает, истина, вероятно, находится где-то между этими двумя крайностями. С одной стороны, нельзя сказать, что архетип Христа имеет место быть
как самостоятельная сущность, с другой - мы не можем назвать его введение в структуру психики ошибкой.
В своем светлом, благом, божественном аспекте он не может быть независимым от темного аспекта. Недаром Юнг называет Христа и Сатану родными братьями. В аспекте мессии, проводника или Гермеса он объединяет протитивоположности
и становится трансцендентной функцией.
"С Троицей вроде разобрались. Или нет? "
Вроде бы разобрались, но я не уверен, что до конца.
"А может и нужно побольше "заряженных" тем, чтобы наконец и произошел тот самый "интеллектуальный взрыв" интереса к Юнгу, который пророчит для России Самуэлс?"
В последнее время наша деятельность очень взрывоопасна . И я вполне разделяю оптимизм Вотана.
Автор: Vladimir, дата: пн, 02/10/2006 - 16:19
Так мы на "правом" или "левом" крыле психоанализа? Аполлонисты или Дионисисты?
Автор: Karais, дата: пн, 02/10/2006 - 20:02
Это зависит от ситуации

Автор: procyon, дата: вс, 15/10/2006 - 20:59
Так случилось, что ко мне в руки попал саундтрек рок-оперы "Иисус Христос - Суперзвезда". И возник такой вопрос: в последнее время(20 век) в искусстве(в частности кино) заметно, что в образе Христа все больше делается акцент на его человечность, на полубожественность наоборот стараются меньше обращать внимание. Как это можно расценивать с точки зрения психологии? На вопрос, я думаю, стоит обратить внимание в рамках этой дискусcии, тем более, что Karais уже пытался рассмотреть образ Христа, как человека.
Автор: trixter, дата: вс, 15/10/2006 - 21:29
Procyon, я, в целом, положительно отношусь к этой тенденции (хотя, не знаю, можно ли тут действительно говорить именно о тенденции). Я думаю, не должно быть чрезмерно сильного раскола, разрыва между божественным и человеческим.
Да и подход этот не нов. Насколько я знаю, в раннем христианстве, к Христу относились именно как к человеку (сыну человеческому), ставшему богом (но, наверное, это спорный и неоднозначный вопрос).

Автор: Vladimir , дата: вс, 15/10/2006 - 21:36
В Коране Христос относится к одному из нескольких великих пророков, и не более того. Vladimir

Автор: procyon, дата: вс, 15/10/2006 - 21:52
Я тоже отношусь к этому позитивно. Особенно если воспринимать Христа как архетипический образ человека ставшего( и не свернувшего) на путь индивидуации, то человеческий пример здесь намного действенней.
"Да и подход этот не нов" – возможно, это не "новизна", а "возвращение"? Или это только мое субъективное впечатление, что раньше и до сих пор отчасти, Христа излишне обожествляли, в частности в православии, где, видимо, обряд слишком напыщен - сложно в Христе человека увидеть.
Наверное, для православной церкви в нем важнее архетипический спаситель, чем идущий своим путем человек.
Автор: Karais, дата: вс, 15/10/2006 - 22:26
" И возник такой вопрос: в последнее время(20 век) в искусстве(в частности кино) заметно, что в образе Христа все больше делается акцент на его человечность, на полубожественность наоборот стараются меньше обращать внимание."
В "Ответе Иову" Юнг совершенно феноменально освещает этот момент. Он предполагает, что Бог в некотором смысле был изначально бессознательной сущностью, которая способна только к пассивной рефлексии. Этим объясняются и вспышки его гнева и его "аморальность" и то, что он не придерживался тех заповедей, которые сам же и установил.
Его бессознательность также позволила легко согласиться на предложения Сатаны испытать Иова. Последний, пройдя через все испытания познает природу Бога и становится "надбожественным", поскольку Яхве, вероятно, на этом этапе лишен самоосознания.
Инцидент с Иовом становится поворотным пунктом в истории эволюции Яхве. С этого момента, постепенно увеличивается доля сознательности в его природе. В какой-то момент Бог понимает, что ему необходимо всецело вступить в права владения сознанием. А для этого нужно вочеловечиться.
"[Приняв решение стать человеком] Бог поднимается над прежним, первобытным состоянием своего сознания, косвенно признавая, что человек Иов морально выше его и что поэтому ему необходимо догнать в развитии человека"
Бог стремится вочеловечиться, человек стремится стать богом. Возможно иудеохристианский миф
выражает, таким образом, тенденцию к гармонизации сознания и БСС, а значит, говорит о самости.


Автор: Vladimir , дата: вс, 15/10/2006 - 23:14
procyon, Христа излишне обожествляли, в частности в православии, где, видимо, обряд слишком напыщен - сложно в Христе человека увидеть.
Вопрос стоит таким образом, сознательное ли это «обожествление, или этот процесс архетипичен? Я склонен думать что процесс обожествления Христа более «полититичен».
В буддизме, в мусульманстве, иудаизме, пророки и мудрецы никогда не имели статус Бога, хотя им и приписывались некоторые способности творить чудеса.
Vladimir

Автор: procyon, дата: вс, 15/10/2006 - 23:32
"Я склонен думать что процесс обожествления Христа более «полититичен»." - в каком смысле? Христа подсунули массам в нужной обертке, и те его "захавали"?

Автор: Vladimir , дата: вс, 15/10/2006 - 23:44
В каком-то смысле да, стоит только заглянуть в историю раннего христианства (раздел Великой Римской империи) или крещения Руси, как у вас появляется ощщущение нечто подобного.

Автор: Vladimir , дата: пн, 16/10/2006 - 00:32
"[Приняв решение стать человеком] Бог поднимается над прежним, первобытным состоянием своего сознания, косвенно признавая, что человек Иов морально выше его и что поэтому ему необходимо догнать в развитии человека"
В этом пассаже Юнг напрямую связывает более сознательную личность с моральностью.
И хотя «приняв решение стать человеком» заключено Юнгом в кавычки, это может показаться противоречием утверждению Юнга, т.к. по утверждению Юнга сознание как психический комплекс тоже обладает автономией, свободной волей и тоже может «принять решение стать богом».

Автор: Vladimir , дата: пн, 16/10/2006 - 16:48
Всегда (во внешнем или внутреннем мире) мы можем обнаружить архетипическую констелляцию, (архетипическую триаду) которая представлена архетипом Тирана, архетипом Жертвы и архетипом Спасителя. В теологическом представлении Тираном выступает Демон, Сатана, «Жертву» представляет человек, Спасителем является Христос. Это простая и доходчивая «схема» легко вкладывается в некритически настроенный ум. Но имаго архетипа Спасителя может являться кто угодно, даже Демон, не говоря уж о бесчисленном множестве Героев. Никто не берет во внимание динамизм этой архетипической констелляции. Тот же Христос, например, может персонифицировать все три архетипа, как вместе взятых (констеллированных), так и в динамической поочередности.
Автор: trixter, дата: пн, 30/10/2006 - 14:01
О параллелизме между культами умирающих и воскресающих богов и христианским догматом искупительной жертвы и воскресения Христа - одна из глав книги Торчинова "Религии мира"
http://www.jnana.ru/science/torch17.html

Автор: maitreya, дата: вт, 08/01/2008 - 14:13
Что касается Христа, трудно быть объективным, поскольку образ Богочеловека многократно искажён как апостолами, так и последующими отцами-обоснователями, о прочих любителях внести свой вклад в субъективизацию, то есть по сути в эгоизацию образа можно уже не говорить. Тем не менее рискну высказать пару слов об Архетипе Христа. Во-первых, всмотритесь в него, не нужно подробно вчитываться в Евангелия и позднюю шелуху, посмотрите как и что делает Иисус. Он же ничего не делает, кроме сведения в плоть и кровь всех библейских пророчеств. Вот вам ноухау сораспятия: абсолютно собирательный образ, ни капли отсебятины, Самость чистой воды. Далее, занятия астрологией научили меня тому, что всё в сансаре имеет исток, и вот тут начинается самое интересное. Я о Непорочном Зачатии 27 декабря 6 года до н. э. в 03:24:26 по назаретскому времени. Всмотритесь в карту: вот вам и Крест, и Гексагон(та самая звезда, ошибочно называемая вифлиемской, хотя правильнее всё таки называть её назаретской). Знающий не говорит, знающий видит... Для тех, кто не понял: Рождество Христово 23 сентября 5 года до н.э. Остаётся добавить: смотрите и узреете несомненную данность: и Архетип Христа(Самости), и Архетип Иисуса(Эго), и Архетип Его Тени
(15 апреля 267 года н. э.)... Аум! Аминь! Аллаху Акбар!
АЛХИМИЯ - МАТЬ ПОРЯДКА!
Автор: trixter, дата: вт, 08/01/2008 - 15:07
" Знающий не говорит, знающий видит... Для тех, кто не понял:..."
В этой теме, в общем-то, преимущественно рассматривалась правомерность и корректность самой форумлировки "архетип Христа". Это - "для тех кто не понял"

Автор: maitreya, дата: вт, 08/01/2008 - 15:15
в этой теме многовековая "преимущественность" не является критерием истины...
АЛХИМИЯ - МАТЬ ПОРЯДКА!
Автор: trixter, дата: вт, 08/01/2008 - 19:21
и зачем передергивать? Судя по всему, maitreya, Вам не особо интересно то, что было ранее написано в тех многих темах, куда Вы обильно разместили свои посты. Какие идеи развивались, что пытались выразить и понять участники дискуссий - это ж читать все надо... Мда...
"в этой теме многовековая "преимущественность" не является критерием истины..."
maitreya, дело в том, что в юнгианстве вообще нет ни понятия "истинности", ни ее "критериев".
Мне кажется, то, как "развиваются" дискуссии на Юнгланде, особенно в последнее время, являются частью общего климата в России, где люди...ммм... нечасто интересуются вопросами, выходящими за рамки узкопорофессиональных интересов, либо невротического общения, состоящего из игр.
Остается надеятся, что я сейчас слишком обобщаю ситуацию.

Автор: maitreya, дата: вт, 08/01/2008 - 22:19
Заранее приношу извинения у присутствующих и отсутствующих за игнорирование содержания большей части вышенаписанного, честное слово, нужно прежде анализировать полемику, а это, как известно, небыстрый процесс... Если правила хорошего тона здесь предписывают новичку сразу же комментировать большинство постов темы, не будет ли скучно участникам дискуссии читать мой монолог? Бегло просмотрев содержание дискуссии, со своей стороны не вижу криминала в том, чтобы поделиться краткими личными соображениями по теме "архетип Христа" в плане конкретизации содержания архетипа. Надеюсь, говоря об отсутствии понятия истинности и её критериев в "юнгианстве", Вы, trixter, не касались самого Карла Густава, поскольку сей матёрый человечище отнюдь не брезговал мышлением, которое сам определял как оценку объектов по принципу: "истинно - ложно"? Если же в теме об архетипе Христа нет понятия истинности и её критериев, по большому секрету (шёпотом) напишу: се человек. см. "Поцелуй Иуды" Джотто, там неотредактированная цензурой, нелицеприятная истина: Христа целует каждый из нас...
АЛХИМИЯ - МАТЬ ПОРЯДКА!
Автор: trixter, дата: вт, 08/01/2008 - 23:39
"Надеюсь, говоря об отсутствии понятия истинности и её критериев в "юнгианстве", Вы, trixter, не касались самого Карла Густава, поскольку сей матёрый человечище отнюдь не брезговал мышлением, которое сам определял как оценку объектов по принципу: "истинно - ложно"?"
Думаю, те, кто изучал труды Юнга имеют представление о том, как сам Юнг относился к понятию "истинности" и "ложности", в т.ч. и в отношении внутренней реальности.
Уважаемый maitreya, лично я Вам не составлю компанию для общения на этом форуме.
Возможно Вы найдете себе здесь других собеседников.


Автор: maitreya, дата: ср, 09/01/2008 - 05:41
"Уважаемый maitreya, лично я Вам не составлю компанию для общения на этом форуме.
Возможно Вы найдете себе здесь других собеседников."(с)
Уважаемое Бессознательное trixterа, лично меня реально не существует, вы "общаетесь" само с собой, приятных сновидений!
AURUM NOSTRUM NON EST AURUM VULGI

Автор: voland84, дата: вс, 03/05/2009 - 13:10
По моему незаслуженно обидели maitreya, только за то, что он высказал нечто совершенно новое в отношении фигуры Христа, разве не для того создано обсуждение, что бы наиболее полным образом в его значении? Чем этой затее помешал комментарий maitreya? Непонятно...
По моему обсуждая фигуру Христа стоит упомянуть не только его брата Сатану, но также и его брата Адама. Ведь не для кого не секрет, что церковная традиция именует Христа, как Нового Адама или Второго Адама. И это очень важная черта в образе Христа, по моему если рассматривать образ Христа как целостную архетипическую фигуру, то его связью с Адамом пренебрегать нельзя. Дабы не вдавться в тонкости разбора, хотел бы отметить, что между Адамом и Христом проложен путь психической эволюции. Адам проявил волевой акт и тем самым дал толчок к развитию сознания, разума, рацио и тем самым провёл черту между животным миром прошлости и миром человека т. е. настоящего. Христос же образ будущности, образ Бога, как цели человеческого развития - абсолютного разума. Таким образом, для меня современный человек, это тот прыжок, который совершил Адам из мира животности и который закончил Христос в мире Бога. Современный человек (в масштабах эволюции, конечно) этот самый застывший или незаконченный прыжок. И чем больше я погружаюсь в изучение этого мифического сюжета(взять хотя бы египетского Осириса и его сына Гора), тем более очевидной становится эта связь.

Автор: voland84, дата: сб, 16/05/2009 - 16:10
Самость никакого отношения к абсолютному разуму, или сознанию не имеет, это абсолютно разные вещи. Я отдаю себе отчёт, что абслютный разум, или сознание лишь слова, метафоры, точно так же как и Homo Maximus, у Ницше, призванная лишь обозначить тот феномен о котором идёт речь. Человек хоть и является представителем животного мира, который в своей жизненной регуляции использует разум, но надо признать, что вместе с разумом, человек регулируется и инстинктами. И если взять филогенетическую цепочку вплоть до человека, то мы увидим, что роль инстинкта сокращается от вида к виду(и так до чел.) Вместе с тем и роль, сознательной (основанной уже на волевом акте) - повышается. Вот совмещение в человеке двух этих начал и есть то, что Вы называете "изначально разной природой", инстинктом и сознанием. Фигура Адама как раз наиболее полным образом, олицетворяет инстинктивную, земную сущность, в то время как Христос более уместен в олицетворении сознания, воли, абсолютного разума.
Насчет различий современного человека и того, который жил три тысячи лет назад, то это смехотворно для какого либо эволюционного скачка, существенных различий (биологических) быть не может.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron