1ч Архетип Христа. Несомненная данность или досадная ошибка?

1ч Архетип Христа. Несомненная данность или досадная ошибка?

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 20:37

Автор: Karais, дата: пн, 28/08/2006 - 21:59
Образ Христа. Противоречивый и неоднозначный. Его связанность с архетипическими основами души очевидна. Но в чем состоит эта связь?
Идея Христа может быть лишь отголоском некоего архетипа, который издревле включен в ткань психе. В то же время, сам Юнг выделяет архетип Христа и даже отождествляет его с архетипом Самости. Однако не будем забывать об особенностях того времени, когда рождались эпохальные идеи великого мыслителя всех времен и народов. Возможно именно эти особенности наложили свой отпечаток на его суждения и выводы. Ведь невозможно не заметить симпатий Карла Густава по отношению к одной из самых деструктивных монотеистических религий.
Что первично, некий архетипический конструкт, одним из сиволических репрезентаций которого является Христос? Или сам образ Христа можно рассматривать как многогранный архетип?
Если верно первое, то формулировка «архетип Христа» дожна быть подвергнута ревизии. В этом случае корреляции вида «архетип Христа тождественен архетипу Самости» не имеют под собой оснований и могут считаться неверными. На первый план в этом случае выступает необходимость определить, что же является источником одной из наиболее популярных идей последних двух тысяч лет. Вероятнее всего, что прийти к начертанию общего плана этого фундаментального архетипа окажется очень тяжело. Предполагаемые трудности связаны со стереотипами, которые незаметно пропитали мироощущение человека, встроились в его систему ценностей благодаря тому, что христианские ценности каким-то нелепым образом стали называться «общечеловеческими».
Если же верно второе и архетип Христа может быть выделен в качестве самостоятельного конструкта, тогда мы должны признать правоту первооткрывателя и можем ориентироваться на эту идею как на фактор, определяющий нашу психическую организацию. В таком случае обсуждаемый архетип подлежит всесторонней проработке, ассимиляции и интеграции в сознание. Однако для решения вопроса в таком ключе прийдется как-то обойти проблему «крайне быстрого» его формирования, ведь для коллективного бессознательного пару тысяч лет – еще не повод для образования нового архетипа.
Отдельно хотелось бы затронуть вопрос о том какие условия должны выполняться для того, чтобы можно было выделить каждый конкретный архетип? На данном этапе развития аналитической психологии имеем ли мы основания для попыток обсуждения правильности выделения конкретных архетипов? Есть ли методы, которые помогут избежать догматизма в аналитической психологии?

Автор: Vladimir, дата: пн, 28/08/2006 - 22:22
Караис: «Что первично, некий архетипический конструкт, одним из символических репрезентаций которого является Христос? Или сам образ Христа можно рассматривать как многогранный архетип?».
Очень интересная постановка вопроса, и, на мой взгляд, напоминающая извечный философский вопрос «о первичности яйца или курицы». Но, несмотря на безнадежность затеянного мероприятия, думаю, здесь есть над чем поразмышлять.
Автор: Karais, дата: пн, 28/08/2006 - 22:30
" Но, несмотря на безнадежность затеянного мероприятия, думаю, здесь есть над чем поразмышлять."
Мне нравится ваш пессимизм
«Тогда бы это был не Христос. Нет, Караис, не может, так как символическое содержание (имаго которого является Христос) само по себе несет в себе архетипическую идею Добра»
Здесь интересен вопрос может ли существовать такое понятие как «архетипическая идея Добра». Юнг не раз писал о том, что бессознательное функционирует без использования категорий добра/зла. Оно внеморально. Эти оценочные категории являются не более чем сознательной попыткой формулировки универсальных моральных категорий. По моему мнению попыткой не очень удачной. С одной стороны, эти категории помогают ориентироваться тем, кто не способен мыслить. Но каждый кто хоть раз пытался сформулировать универсальное определение Добра/Зла оказывался перед непреодолимыми трудностями. Их не смогли преодолеть ни философы ни христианские апологеты. Показательно то, что это в некоторой мере удалось Юнгу.
«Так что, если христианская метафизика упорно держится за privatio boni, она, тем самым, предпочитает всегда преувеличивать добро и преуменьшать зло. Privatio boni может, таким образом, оказаться метафизической истиной. Я не берусь выносить суждения по данному предмету. Единственное, на чем я настаиваю, - что в нашей опытной сфере белое и черное, свет и тьма, добро и зло выступают эквивалентными противоположностями, всегда предполагающими существование друг друга.»
Помимо эквивалентности этих противоположностей, хотелось бы заметить их непременную относительность. Невозможно привести ни одного «однозначно плохого» примера не говоря уже об адекватном определении этих категорий.
Эти размышления позволяют предположить, что Христос – есть лишь образ, исходящий из некоего изначального архетипа, который как раз и является complexio oppositorum, который включает не менее значимую противопложность в виде Антихриста или Сатаны.
«Только с пришествием Христа дьявол вступил в мир в своем качестве реального противовеса Богу: - и, как уже упоминалось, в ранних иудео-христианских кругах Сатана считался старшим братом Христа.»
Владимир: «Если сознательно не разделять идею Единого на противоположности «Добро-Зло», и не отождествлять их с Богом и Дьяволом (Сатаной), Христом и Антихристом (Иудой), то мы получим архаическое понимание идеи - идеи в которой смешано и добро и зло в Единое, вы можете себе представить к чему это приведет!?»
Вы же выше в той дискуссии написали о том, что архетипы обязательно полярны.
«Юнг считал Христа выражением архетипа Самости. Но можно ли говорить, что Самость - это добро?»
Вотан, хороший вопрос
«К коллективному безумию – яхвическому мышлению, participation mystique, при котором нет сознания как такового, нет субъект - объектного разделения, нет разделения на добро и зло.»
Почему вы считаете что это так? Почему же единство Смерти и Жизни и Свободы/Необходимости могут функционировать в виде равнозначных полярностей, а Яхве/Сатана нет?
Автор: Vladimir, дата: пн, 28/08/2006 - 23:17
Но каждый, кто хоть раз пытался сформулировать универсальное определение Добра/Зла оказывался перед непреодолимыми трудностями. Их не смогли преодолеть ни философы ни христианские апологеты.
Да «разумного» универсального определения добра и зла нет, но каждый из нас интуитивно хорошо представляет что это такое. Так что эти понятия можно отнести к интуитивным догадкам, предчувствиям. Но интуитивное постижение этих понятий не исключает их архетипического функционирования и не только в человеческой природе, но и в природе вообще в форме самодостотаточности и равновесия и целостности.
«Эти размышления позволяют предположить, что Христос – есть лишь образ, исходящий из некоего изначального архетипа».
Поэтому поводу не могу не процитировать Юнга:
«Христос репрезентует архетип Самости. Им представлена ЦЕЛОСТНОСТЬ божественного или же небесного характера, слава человека. Он как второй Адам, соответствует первому Адаму ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ, когда тот еще представлял собой чистый образ Божий». Таким образом, Юнг прямо указывает на ДИИНАМИКУ, трансформацию архетипического образа Бога (Самости) которая отражена в динамике трансформации образа первого Адама во второго Адама (Христа). Изначальным архетипом является все та же Самость (архетипическая целостность), которую иначе можно назвать Паном, или Все.
Автор: Vladimir, дата: пн, 28/08/2006 - 23:34
«Здесь интересен вопрос может ли существовать такое понятие как «архетипическая идея Добра».
По моему мнению, может. Так как она нами осознается, а не выдумывается.
Что касается первичности добра, это чисто метафизический вопрос. Если кому-то нравится ощущать в мире первичность добра – это его личное дело. Что касается меня, то мне важна не первичность добра, а вообще присутствие его в моих ощущениях.
«Юнг не раз писал о том, что бессознательное функционирует без использования категорий добра/зла».
Да, он часто об этом упоминал, но опять же, это не противоречит архетипической идеи добра и зла заложенной (только не спрашивайте – «Кем?») в самой природе Самости. Эти идеи существуют в Самости в виде потенций, возможностей их развития. Развиваться же они могут при обязательном условии сознательности.
Автор: Vladimir, дата: пн, 28/08/2006 - 23:43
«Помимо эквивалентности этих противоположностей (добра\зла доб. мною), хотелось бы заметить их непременную относительность. Невозможно привести ни одного «однозначно плохого» примера не говоря уже об адекватном определении этих категорий».
Да относительность налицо. По этому поводу (извиняюсь за цитату) приведу слова Мефистофеля: «(Я) Часть силы той, что без числа творит добро, всему желая зла»
Автор: trixter, дата: вт, 29/08/2006 - 00:02
Интересная тема, Караис!
Понятие "архетип Христа" мне кажется, по большей части, натянутым и искусственным. Хотя, если следовать Хиллману, то, насколько я понимаю, очень даже можно говорить об архетипическом образе Христа. Но Хиллман - это отдельная песня.
Христос и его жизнь - не общечеловеческое достояние, и если говорить об "архетипе Христа", то тогда надо говриить об архетипах Будды, Мохаммеда и т.д. и т.п. Образ Христа как один из вариантов репрезентации Самости - это еще можно допустить, хотя у Христа, если говорить только о нем, нет Тени. Антихрист - отдельный персонаж.
Из того, что Юнг пишет о Христе я далеко не все могу принять, многое вызывает вопросы. Складывается впечатление, что у Юнга просто очень много глубоко личного связано с Христом, христианством и соответствующим кругом проблем. У меня - немного иная личная история, да и время, культура тоже несколько иная. Следуя языку Хиллмана можно сказать, что для Юнга Христос был архетипическим образом, для меня - нет.
"Ведь невозможно не заметить симпатий Карла Густава по отношению к одной из самых деструктивных монотеистических религий"
Хорошое замечание, хорошее, Караис. Мне во многом близкое. Разговоры о "сути", "сердцевине" христанства - туманны, размыты, хотя и , несомненно, важны. Плоды деятельности христианства - слишком часто деструктивны и даже ужасны. Решительно не соглашаясь с Фрейдом в том, что его оценка религии охватывает и объясняет весь религиозный опыт (хотя она чрезвычайно проницательна для огромной его части), я никогда не мог отделаться от ощущения, что отношение Юнга к религии нередко отдает излишним романтизмом, хотя оно также очень глубоко описывает религиозный опыт.
"Да относительность налицо. По этому поводу (извиняюсь за цитату) приведу слова Мефистофеля: «(Я) Часть силы той, что без числа творит добро, всему желая зла»"
Влалимир, с цитатами, считаешь, осторожнее уже надо быть? О Мефистофеле, добре и зле есть интересная работа Элиаде "Мефистофель и андрогин. Мистерия целостности". Есть на сайте.
На сегодня, к сожалению, вынужден закончить, но тема интересная, есть еще что сказать...
Автор: Vladimir, дата: вт, 29/08/2006 - 00:06
Владимир: «Если сознательно не разделять идею Единого на противоположности «Добро-Зло», и не отождествлять их с Богом и Дьяволом (Сатаной), Христом и Антихристом (Иудой), то мы получим архаическое понимание идеи - идеи в которой смешано и добро и зло в Единое, вы можете себе представить к чему это приведет!?»
Вы же выше в той дискуссии написали о том, что архетипы обязательно полярны.
Да обязательно полярны, но полярность они приобретают ТОЛЬКО при взаимодействии с сознанием. В состоянии бессознательности он «дремлют» в глубинах психе в первозданной неразделенности, и функционируют только как «чистый» инстинкт. Архетипами их можно называть только тогда когда они начинают функционировать как имаго инстинкта, т.е. по сути как ОСОЗНАВАЕМЫЙ архетипический образ, образец (паттерн) поведения или движения, идеи, а также исходя из силы принудительного воздействия на наше сознание через воображение.

Автор: procyon, дата: вт, 29/08/2006 - 00:19
"Отдельно хотелось бы затронуть вопрос о том какие условия должны выполняться для того, чтобы можно было выделить каждый конкретный архетип?"
Мне кажется что постановка вопроса о "каждом конкретном архетипе" - не продуктивна, потому что,- как писал Юнг,- архетип бесконечно дифференцируем.
"На данном этапе развития аналитической психологии имеем ли мы основания для попыток обсуждения правильности выделения конкретных архетипов?"
Правильность, я думаю, в удобности. Даже когда мы говорим об архетипе Великой Матери мы обобщаем, но в каждом отдельном случае есть нечто отличное. Т.е. с одной стороны без обобщения совсем никак не обойтись, а с другой стороны - важно помнить о различиях. Т.е. основания для выделения архетипа - это наблюдение типичности, того что можно обобщить(в разумных пределах).
"Есть ли методы, которые помогут избежать догматизма в аналитической психологии?"
Если Вы имеете в виду догматизм в именовании и выделении архетипов, то с этим, имхо, отлично справляется Хилман.
Что касается формулировки "архетип Христа", то как и в случаи с любым архетипом, нужно помнить, что мы имеем дело не с самим архетипом, а с его образом - тем что проявленно, а проявленной может быть любая из бесконечного числа граней. Таким образом "архетип Христа", как и любое другое подобное имя - удобное название для обобщение сходных архетипических образов.
Автор: Vladimir, дата: вт, 29/08/2006 - 00:55
«К коллективному безумию – яхвическому мышлению, participation mystique, при котором нет сознания как такового, нет субъект - объектного разделения, нет разделения на добро и зло.»
Почему вы считаете что это так? Почему же единство Смерти и Жизни и Свободы/Необходимости могут функционировать в виде равнозначных полярностей, а Яхве/Сатана нет?
Возможно, может существовать такая полярность (и об этом мы узнаем из притчи об Иове), и Сатана может «функционировать», как персонификация «другой» части Яхве, например, духа искушающего любопытства, который при тотальной бессознательности Яхве "ивестируется" во все и вся. Яхве – представляет принцип неразделенности, слитности тотальности, монады (во всяком случае, я его так понимаю) и в тоже время стремления выйти за границы этого принципа, разрушить его, чтобы создать новый. Парадокс статики и движения. Если кто-то представляет себе Яхве иначе, «бросьте в меня камень».
Автор: Vladimir, дата: вт, 29/08/2006 - 01:27
Вотан: «Следуя языку Хиллмана можно сказать, что для Юнга Христос был архетипическим образом, для меня – нет». Самая суть. Например, аборигенам с острова «Гуанамнибо» вообще неизвестен Христос, тем более архетип Христа. Но аборигены могут, не зная Христа называть его «Чуанчо», и испытывать от этого такое же нуминозное воздействие, как христьянин от Христа не зная, что аборигены называют его «Чуанчо». Для глубоко верующего христьянина Христос, несомненно, является архетипическим образом Бога со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Автор: Vladimir, дата: вт, 29/08/2006 - 01:36
"Ведь невозможно не заметить симпатий Карла Густава по отношению к одной из самых деструктивных монотеистических религий".
Да это отмечают многие постюнгианцы, но «дедушку» можно оправдать: он же воспитывался на христианстве в семье пастора, и не смог до конца преодолеть догматов христианского мировосприятия. А временами, когда читаешь его рассуждения о религии, складывается ощущение, что он все время борется с отцом. Но это уже область фрейдизма.
Ой, не заметил, как я много тут чего разбросал.
Автор: Karais, дата: вт, 29/08/2006 - 03:11
"Да «разумного» универсального определения добра и зла нет, но каждый из нас интуитивно хорошо представляет что это такое. Так что эти понятия можно отнести к интуитивным догадкам, предчувствиям."
Владимир, признаться я не очень представляю где добро и где зло. Более того, я уверен, что эти понятия запутывают всегда больше чем проясняют. Эти моральные категории хорошо использовать как инструмент манипуляции сознанием, как средство убеждения. Но в своей повседневной жизни приходится пользоваться иными категориями. Продуктивность, разумность и целесообразность по моему субъективному опыту позволяет более адекватно функционировать в социуме.
Если присмотреться, все события безлики сами по себе и моральная оценка чаще всего оказывается неверной. Кроме того, одно и то же событие всегда можно трактовать как хорошее и как плохое. Относительность категорий добра/зла настолько велика, что возникает вопрос: а зачем пользоваться искусственным, тенденциозным и ничего не дающим разделением? Вселенная имморальна, природа внеморальна, хищник убивает жертву без всяких угрызений совести. Откуда может появиться архетипическая идея Добра?
Дуализм добра и зла - это чисто сознательное приобретение, которому мы в немалой степени обязаны именно христианству. Оно, возникнув на осколках древних религий и мифологий, накалило до опасного предела меч дуального разделения, которым разрубило не только гармоничных, целостных языческих богов, но и психику людей нашей эры. Тяжело себе представить масштабы психической пандемии, которая возникла из-за появления абсолютного Добра и абсолютного Зла. Все, естественное, жизненное в человеке объявляется идущим от Дьявола, что никоим образом не способствует построению диалога с бессознательным, которому чуждо понятие Добра и Зла. Хотя Вам, несомненно, лучше известна роль таких абсолютных и непоколебимых истин в генезисе неврозов и психозов. Абсолютное Нельзя порождает абсолютный Грех, ужиться с которым дано не каждому.
Этим я хочу сказать о том, что не может быть такого архетипа, который сиволизирует Добро. Это понятие исключительно приобретенное, оно врял ли является достоянием коллективного бессознательного.
" архетипического функционирования и не только в человеческой природе, но и в природе вообще в форме самодостотаточности и равновесия и целостности."
Равновесие и целостность - действительно природны и естественны. Но это вряд ли можно сопоставить с добром.
"«Христос репрезентует архетип Самости..."
Как же сопоставить эту цитату с той цитатой, которую я приводил ранее? Возможно ранние иудео-христиане правы? Может быть действительно Сатана старший брат Христа. Но по праву старшинства, можем ли мы отказать Сатане в архетипичности?
Но так или иначе, думаю, что архетип Сатаны противопоставлен архетипу Христа. Возможно они -лишь архетипические образы какого-то изначального архетипа. Может быть Самости? Внеморальный архетип самости, определяющий наш индивидуальный путь, через разделение на две полярные Силы, позволяет прийти к внеморальному же подобию Самости, но уже на другом уровне. Вотан! Виток спирали
"«Юнг не раз писал о том, что бессознательное функционирует без использования категорий добра/зла».
""Да, он часто об этом упоминал, но опять же, это не противоречит архетипической идеи добра и зла заложенной (только не спрашивайте – «Кем?») в самой природе Самости. ""
Природа как таковая внеморальна. В ней царствует жестокий естественный отбор и право здорового и сильного. Архетип - исключительно природное образование. Следовательно, добро не может быть архетипическим. Владимир, это мое сугубое ИМХО.
Я хуже ориентируюсь в мифологии, чем Вы. Известны ли Вам боги древности, которые однозначно хороши или однозначно плохи. Насколько мне известно, даже несмотря на стремление очернить Темных богов и "отбелить" Белых при переводах, мифологические источники не могут представить нам ни одного бога Добра.
"Возможно, может существовать такая полярность (и об этом мы узнаем из притчи об Иове), и Сатана может «функционировать», как персонификация «другой» части Яхве, например, духа искушающего любопытства, который при тотальной бессознательности Яхве "ивестируется" во все и вся."
В самом деле, бессознательность и хтоничность Яхве, его стремление оставить все без изменений, представляется, мягко говоря, не очень способствующим прогрессу. Первое падение Адама - появление сознания, свершилось благодаря змею-искусителю. Вкусить от древа ПОЗНАНИЯ добра и зла оказывается это очень грешно, и Люцифер, освещающий Путь [изменений] неугоден.
Поэтому в моем понимании Яхве - это принцип статики или даже стремления все оставить без изменений. А вот стремление выйти за границы, измениться, разрушить старое, расчистив плацдарм для возникновения нового - это Сатана. И как не может быть абсолютного Хаоса так и не бывает абсолютного порядка. Кстати, в Хаосе зарождается порядок (по Пригожину) поэтому изначален и первичен вовсе не свет.
Автор: Karais, дата: вт, 29/08/2006 - 03:19
"Но аборигены могут, не зная Христа называть его «Чуанчо», и испытывать от этого такое же нуминозное воздействие, как христьянин от Христа не зная, что аборигены называют его «Чуанчо»."
Вот, давайте попытаемся определить черты этого всеобъемлющего коллективного "Чучо" без привязки к моральным категориям и молодым монотеистическим религиям
"Для глубоко верующего христьянина Христос, несомненно, является архетипическим образом Бога со всеми вытекающими отсюда последствиями."
Позвольте с Вами не согласиться, каким образом глубина веры может влиять на действенность архетипа. А для верующего в Сатану, можно ли говорить о действенности соответствующего архетипа?
Автор: Karais, дата: вт, 29/08/2006 - 03:59
«Мне кажется что постановка вопроса о "каждом конкретном архетипе" - не продуктивна, потому что,- как писал Юнг,- архетип бесконечно дифференцируем.»
Но в то же время представляет собой самостоятельный, дискретный конструкт. Многогранный и никогда целиком не осознаваемый, но в то же время целостный и отграниченный (пусть весьма условно) от близких содержаний.
«Правильность, я думаю, в удобности. Даже когда мы говорим об архетипе Великой Матери мы обобщаем, но в каждом отдельном случае есть нечто отличное. Т.е. с одной стороны без обобщения совсем никак не обойтись, а с другой стороны - важно помнить о различиях. Т.е. основания для выделения архетипа - это наблюдение типичности, того что можно обобщить(в разумных пределах).»
Полностью согласен. Нам важно хотя бы прийти к конвенции или к consensns omnium.
«Если Вы имеете в виду догматизм в именовании и выделении архетипов, то с этим, имхо, отлично справляется Хилман.»
Предлагает ли он алгоритм или методологию «реконструкции» архетипов?
«Что касается формулировки "архетип Христа", то как и в случаи с любым архетипом, нужно помнить, что мы имеем дело не с самим архетипом, а с его образом - тем что проявленно, а проявленной может быть любая из бесконечного числа граней.»
Конечно. Но за некой совокупностью граней мы можем чисто умозрительно поставить их источник – архетип.
«Таким образом "архетип Христа", как и любое другое подобное имя - удобное название для обобщение сходных архетипических образов.»
Хорошее замечание. Мы и пытаемся выявить правомочность такого обобщения. Ведь не всякий комплекс сходных образов можно именовать архетипическим.
Автор: Karais, дата: вт, 29/08/2006 - 04:45
Вотан:
"Складывается впечатление, что у Юнга просто очень много глубоко личного связано с Христом, христианством и соответствующим кругом проблем."
С одной стороны печально, что даже совершенно независимый разум поддался влиянию традиций, с другой стороны, это еще раз указывает на то, что нужно пристальнее всматриваться в себя.
" я никогда не мог отделаться от ощущения, что отношение Юнга к религии нередко отдает излишним романтизмом, хотя оно также очень глубоко описывает религиозный опыт"
Как ты аккуратно сформулировал
Мне кажется, что многие выкладки Юнга нужно рассматривать с поправкой на этот "романтизм".
Автор: trixter, дата: вт, 29/08/2006 - 12:56
"Да это отмечают многие постюнгианцы, но «дедушку» можно оправдать: он же воспитывался на христианстве в семье пастора, и не смог до конца преодолеть догматов христианского мировосприятия. А временами, когда читаешь его рассуждения о религии, складывается ощущение, что он все время борется с отцом. Но это уже область фрейдизма.
Ой, не заметил, как я много тут чего разбросал. "
Да, разошелся ты, Володь... . Что же ты так Должно же оставаться хоть что-то святое . Но вот, и меня тоже понесло - есть и такой забавный факт из жизни Юнга:
"Юнг в своем доме на берегу озера на стене кабинета повесил древние манускрипты и фотографию Туринской плащаницы, которую прикрывал куском материи, чтобы не было видно отпечатка лица Христа. "
Что-то из отношений с отцом конечно примешивалось во взаимоотношения Юнга с христианством, вероятно, он и сам это чувствовал. Сложно все это. А может он со средой, социумом так боролся, и я не склонен сводить это противостояние к онфликтам с родителями. По-настоящему заглянуть в душу отцам-основателям мы вряд ли сможем, нередко сами создаем мифы вокруг них, и нам надо тоже об этом помнить. Кстати о Фрейде и религии, а также и Юнге в этом контексте я недавно выложил по-моему, в дневниках) неплохую статью отечественного психоаналитика.
Об "архетипе Христа". Если мыего будем пнимать "по Хиллману", то вопросы как-бы снимаются, по крайней мере их часть. Если же следовать юнговским определениям архетипа - архетип пуст и формалин, это некая преформирующая способность, сравнимая о осевой структурой кристала и т.п., то "архетип Христа" выглядит несколько абсурдно, хотя Юнг в некоторых своих работах четко пишет "архетип Христа". Что ж, Юнг, как нам хорошо известно, временами писал противоречиво и путанно (нельзя не заметить, что многое из того, о чем он писал, в принципе не поддается четкому и ясному определению)и "архетип Христа" можно, наверное, в какой-то степени отнести и к этому, а также к личным проблемам Юнга.
Прсмотрел я еще раз Aion, там Юнг пишет, что Христос все еще "живым мифом нашей культуры"... Можем ли мы и сейчас сказать то же самое? Не знаю, как в других "христианских" странах, а для России я бы не рискнул делать такое заключение...
"С одной стороны печально, что даже совершенно независимый разум поддался влиянию традиций, с другой стороны, это еще раз указывает на то, что нужно пристальнее всматриваться в себя."
Очень, очень важное замечание, Караис. Стараемся!
Об остальном - позже
Автор: Vladimir, дата: вт, 29/08/2006 - 12:56
Откуда может появиться архетипическая идея Добра?
Я, предполагаю, из целесообразности.
«Этим я хочу сказать о том, что не может быть такого архетипа, который символизирует Добро».
Юра, архетипы не могут вообще что-либо символизировать
Здесь мне нужно немного прояснить суть вопроса. Архетипы по определению Юнга в основе своей имеют психоидную, квазипсихическую природу. Сам Юнг, дав такое определение часто «смешивал» физическую (соматическую) природу архетипа, с его психической и социальной доминантой. Честно говоря, это очень сложный и туманный вопрос, который до настоящего времени глубоко не затрагивался. В частности, не известно: каким образом СОЗНАНИЕ влияет на формирование архетипа? Существует догма, что архетип по своей природе стабильное квазипсихическое образование. Но так ли это? Когда-то думали, что ядро атома не делимо. Я думаю, интровертная типология Юнга наложила «отпечаток» на его теорию, и он как «истинный» интроверт герметизировал термин «архетип». Если предположить, что архетип влияет на формирование сознания в той же степени, как и сознание на архетип, то почему бы не сказать, что «архетип добра» сформирован сознанием у которого, смею предположить в процессе его эволюции сформировался свой Самостный архетипический центр который продуцирует свои архетипические образования, в том числе социальный архетип добра. Но все архетипы сознания должны КАЧЕСТВЕННО отличатся от архетипов бессознательного, они социализированы, как Хиллман предположил, что если Душа существует «за окном» в мире, то мир «полис» может рождать архетипы, в том числе и архетип добра. Конечно все это уже не юнгианство.
Автор: Vladimir, дата: вт, 29/08/2006 - 15:36
Но аборигены могут, не зная Христа называть его «Чуанчо», и испытывать от этого такое же нуминозное воздействие, как христьянин от Христа не зная, что аборигены называют его «Чуанчо»."
Вот, давайте попытаемся определить черты этого всеобъемлющего коллективного "Чучо" без привязки к моральным категориям и молодым монотеистическим религиям
Для терапевта души, по большом счету, не так то и важна история происхождения добра, важно наличие его существования в душе и души в нем. Порой складывается впечатление, что сама душа может полноценно «функционировать» только в «поле» добра.
Согласен, что если мы вводим категорию «добра», то неизбежно столкнемся с оценочными суждениями, а это уже функция чувств, которые в свою очередь принадлежат к сознательной сфере психического. Таким образом, мы оставляем исключительное право за сознанием определять, что есть добро. Согласен, что бессознательному «по барабану» добро и зло, ему важно заявить о своих правах на существование любым способом, вплоть до самых репрессивных, и это его исключительное право. Что это нам дает? Перманентную войну (на поле боя тела, сомы) искусственного с естественным. Кто выиграет в этой войне – никто. Таким образом, нужна третья сторона, которая бы, если бы не разрешила, то хотя бы сгладила конфликт. По моему глубокому убеждению третьей, примиряющей стороной в этом конфликте является сама душа. Вот здесь мы вплотную подходим к религиозной функции души, к тому самому «Чуанчо» - коллективному образованию которое позволяет боле или менее сносно функционировать душе. Загвоздка в том, что "душа", а вместе с ней и ее религиозная функция, многими исследователями ее, отбрасывается, и не берется во внимание из-за ее "ненаучности".
И еще к предыдущему посту. Если принять то, что сознание влияет на эволюцию архетипа, то в этом случае бвло бы правильнее говорить не об архетипической идее, а скорее всего о архетипической идеологии.
Автор: Vladimir, дата: вт, 29/08/2006 - 16:01
Вотан: «Что-то из отношений с отцом конечно примешивалось во взаимоотношения Юнга с христианством, вероятно, он и сам это чувствовал».
Может по тому с таким упорством отстаивал самостоятельное, независимое (архетипическое) существование Христа – сына.
Автор: trixter, дата: вт, 29/08/2006 - 17:41
"признаться я не очень представляю где добро и где зло. Более того, я уверен, что эти понятия запутывают всегда больше чем проясняют. Эти моральные категории хорошо использовать как инструмент манипуляции сознанием, как средство убеждения. Но в своей повседневной жизни приходится пользоваться иными категориями. Продуктивность, разумность и целесообразность по моему субъективному опыту позволяет более адекватно функционировать в социуме."
Насчет добра и зла - в общем, согласен. Но ведь "продуктивность", "разумность" и пр. тоже могут запутывать ничуть не хуже и также могут использоваться в целях манипуляции. И не являются эти понятия простым заменителем добра/зла? Понимаю, многое зависит от того, чир вкладывается в эти понятия в каждом конкретном случае.
" Вселенная имморальна, природа внеморальна..." - с этим и далее тоже согласен. Лично мне очень нравится "понятия" Дао и срединного пути.
Категория добра - сложная штука. Ее, вероятно, нет нигде, кроме сознания человека. Я думаю так - категория добра нужна на определенных стадиях (все условно, конечно) развития и в определенных состояниях, это своего рода инструмент, ориентри, но если затем нет глубокого осознания относительности, условности и даже искусственности этой категории - надо ждать неприятностей, а конкретно - зла. Таким образом, понятие "добра" - это своего рода инструмент, затянувшееся использование которого не приведет к добрым последствиям. Все религии мира уже очень давно призывали к добру - и что вышло. Об одной из последних религий - коммунизме даже и не хочется много говорить.
Насчет добра и зла я находил очень много поразительных откровений в буддизме и даосизме, которые меня в свое время потрясли до самых моих глубин...
"Но так или иначе, думаю, что архетип Сатаны противопоставлен архетипу Христа. Возможно они -лишь архетипические образы какого-то изначального архетипа. Может быть Самости? Внеморальный архетип самости, определяющий наш индивидуальный путь, через разделение на две полярные Силы, позволяет прийти к внеморальному же подобию Самости, но уже на другом уровне. Вотан! Виток спирали "
Я тоже об этом думал.
"Позвольте с Вами не согласиться, каким образом глубина веры может влиять на действенность архетипа. А для верующего в Сатану, можно ли говорить о действенности соответствующего архетипа?"
В постюнгианстве есть подход, согласно которому архетипическое содержится, скорее, во взгляде наблюдателя, а не заранее установленном списке архетипов.
"«Мне кажется что постановка вопроса о "каждом конкретном архетипе" - не продуктивна, потому что,- как писал Юнг,- архетип бесконечно дифференцируем.»
Но в то же время представляет собой самостоятельный, дискретный конструкт. Многогранный и никогда целиком не осознаваемый, но в то же время целостный и отграниченный (пусть весьма условно) от близких содержаний."
" В частности, не известно: каким образом СОЗНАНИЕ влияет на формирование архетипа? Существует догма, что архетип по своей природе стабильное квазипсихическое образование. Но так ли это? Когда-то думали, что ядро атома не делимо"
Я не могу себе представить архетип как дискретное, целостное образование, отграниченное от других содержаний. Как то так случилось, что у меня уже сформировался иной взгляд на наше "психическое устройство", который очень сложно выразить (да и я сам все не очень хорошо понимаю своим разумом), но если проводить аналогию, то это будут открытия физиков, касающиеся субатомного уровня.
О душе как о "примеряющей третьей стороне" - все это мне очень интересно, но пока у меня нет более или менее четкого отношения...
Автор: Vladimir, дата: вт, 29/08/2006 - 23:30
Караис: "Признаться я не очень представляю где добро и где зло. Более того, я уверен, что эти понятия запутывают всегда больше чем проясняют».
Bonum – добро, благо.
Bonitas (tus) - порядочный, надежный, доброта, добросердечие, благожелательность, справедливость, правильность, правота, добротность, качественность.
Все это, судя по тому, что вы пишите, вещи, о которых вы не имеете представления? Не верю. В конце концов, все вышеперечисленное определяет (если верить Юнгу) рациональная функция сознания – чувство, это ее «царство».
Караис: «Продуктивность, разумность и целесообразность по моему субъективному опыту позволяет более адекватно функционировать в социуме».
Вы хотите сказать, что если человек будет опираться в жизни на разумность, целесообразность, отвергая все чувственное,то он будет жить в согласии с собой?
Чем, например, мой «субъективный опыт (который мне) позволяет адекватно функционировать в социуме» опираясь на порядочность, надежность, доброту и.т.д., хуже вашего?
Караис: «Эти моральные категории хорошо использовать как инструмент манипуляции сознанием, как средство убеждения».
Да, если человек не воспитывает в себе индивидуальную мораль, этику, доброту и не привносит СОБСТВЕННЫХ суждений по поводу коллективных моральных клише, которые, кстати, находятся не всегда вовне.
Автор: Vladimir, дата: вт, 29/08/2006 - 23:47
Вотан: «Таким образом, понятие "добра" - это своего рода инструмент, затянувшееся использование которого не приведет к добрым последствиям».
Вотан, а на кой ляд, мы здесь занимаемся индивидуацией, если предполагаем, что кто-то извне может использовать индивидуированную (более сознательную) личность, в своих целях используя « добро» в качестве инструмента манипуляции! Нет, уж позвольте, «добро» для всех, это не добро для меня. Я не спаситель человечества и не носитель коллективного добра, я спаситель себя и носитель индивидуального добра. И если я в себе воспитаю свое добро, то в Мировой душе станет добра на чуточку больше. Романтизм? Возможно, но как без этого? Скучно и безрадостно.
Автор: trixter, дата: ср, 30/08/2006 - 00:09
Владимир, как приятно видеть в тебе романтика!
Но я вот не совсем понял эти твои слова:
"Вотан, а на кой ляд, мы здесь занимаемся индивидуацией, если предполагаем, что кто-то извне может использовать индивидуированную (более сознательную) личность, в своих целях используя « добро» в качестве инструмента манипуляции!"
Я имел ввиду не это. Возможно, я ранее нечетко выразил свои мысли. Мне кажется, что если сознательно выделить идею, путь добра и стремиться постоянно ему следовать, то не получится ли энантиодромии? Не подкрадется ли тень добра - зло и не станет ли незримо влиять на наш выбор?
Автор: Vladimir, дата: ср, 30/08/2006 - 00:20
Ты имеешь ввиду путь Савла?
Так по дороге ассимилируем Тень,(даже если это будет Тень Христа) как «дедушка» учил. Ну, уж если боятся добра, то вообще ни куда не двинемся.
Автор: Vladimir, дата: ср, 30/08/2006 - 03:11
Не знаю, мы тут затеяли дискуссию по поводу «добра/зла», но никто пока не оспорил (или не подтвердил) точку зрения самого Юнга, а ведь он, на мой взгляд, хорошо и просто изложил свой взгляд на эту проблему в эссе (кстати, оно есть у нас в библиотеке) «Добро и зло в аналитической психологии».
Но мы, на мой взгляд, отошли от заданной темы - "Архетип Христа. Несомненная данность или досадная ошибка?" Что касается меня, то на этот вопрос у меня однозначного ответа просто нет. Так же как и нет ответа на вопрос в чьей "канцелярии" знают наверняка, что такое добро и зло.
Автор: Karais, дата: ср, 30/08/2006 - 04:10
Владимир, пока трудился над ответом, многие противоречия вы сняли.
Многое можно проигнорировать. Удалять уже рука не поднимается
Владимир:
«Откуда может появиться архетипическая идея Добра?
Я, предполагаю, из целесообразности.»
Владимир, думаю что нам нужно определиться с одним важным моментом. Идея Добра может ли быть архетипической? По вопросу внеморальности бессознательного у нас согласие вроде бы есть. Как в таком случае из самых недр внеморального БСС появляется самая что ни на есть «моральная» идея?
«Этим я хочу сказать о том, что не может быть такого архетипа, который символизирует Добро».
Юра, архетипы не могут вообще что-либо символизировать»
Понимаю Вашу реакцию. Действительно очень неудачно выразился.
«В частности, не известно: каким образом СОЗНАНИЕ влияет на формирование архетипа? Существует догма, что архетип по своей природе стабильное квазипсихическое образование. Но так ли это? Когда-то думали, что ядро атома не делимо.»
Архетип как структура БСС, как наследуемый конструкт является крайне консервативным образованием. Это не догма, но если вносить в теорию предположение об изменяемости архетипа под влиянием сознания, его изменяемость на протяжении нескольких поколений, то это, веротно, может нарушить все здание теории. Если изменять основы, то нужно тогда полностью перестраивать теорию. Теория относительности изменила классические взгляды, но это была революция, построение совершенно новой теории. Изменения базовой аксиоматики не могут быть локальными.
Кроме того, Юнг сроил свою теорию постоянно ориентировать на принцип экономии допущений У. Оккама. И для того, чтобы статичный архетип превратить в изменяемый под действием сознания, нужны очень веские доводы.
Кроме того, если архетип – фундамент психики, то вполне естественно, что он не может перестраиваться по велению сознания. Фундамент должен быть статичным. Кроме того, если рассматривать архетипы как понятия аналогичные кантианским формам чувственности, то тогда их динамичность весьма и весьма сомнительна.
Далее, можем ли мы отводить сознанию такую роль в отношении конструктов коллективного бессознательного? Так недалеко и до упразднения последнего
«Но все архетипы сознания должны КАЧЕСТВЕННО отличатся от архетипов бессознательного»
Решительно не понимаю словосочетание «архетип сознания». Возможно Хиллман в этом плане что-то прояснит. Жаль только, что в ближайшее время на это не приходится рассчитывать.
«Для терапевта души, по большом счету, не так то и важна история происхождения добра, важно наличие его существования в душе и души в нем. Порой складывается впечатление, что сама душа может полноценно «функционировать» только в «поле» добра.»
Поучается, что с практической точки зрения различия нет. Но мы ведь можем потеоретизировать
К тому же, выше я писал об идее Добра, его связи с Грехом и пытался сказать, что именно эти категории, впаянные в сознание часто являются источником невроза. Прокомментируйте эти рассуждения. Возможно я заблуждаюсь.
«Вот здесь мы вплотную подходим к религиозной функции души, к тому самому «Чуанчо» - коллективному образованию которое позволяет боле или менее сносно функционировать душе. Загвоздка в том, что "душа", а вместе с ней и ее религиозная функция, многими исследователями ее, отбрасывается, и не берется во внимание из-за ее "ненаучности".»
Мы ведь не будем совершать такие ошибки?
«Bonum – добро, благо.
Bonitas (tus) - порядочный, надежный, доброта, добросердечие, благожелательность, справедливость, правильность, правота, добротность, качественность.
Все это, судя по тому, что вы пишите, вещи, о которых вы не имеете представления? Не верю.»
Именно так. Не имею представления в силу того, что не могу однозначно судить о каком-то событии добро это или зло. Нет ориентира. Любое событие может рассматриваться в равной степени как благое и как злое.
Ряд зачений слова bonitas также не прояснил ситуацию, поскольку тот, кто справедлив чаще всего рассматривается как крайне злой. Правильность и качественность также не проливают свет на суть термина. Для одного правильность и его правота в «подставить другую щеку» для другого «око за око». Кто в данном случае добр?
«Вы хотите сказать, что если человек будет опираться в жизни на разумность, целесообразность, отвергая все чувственное, то он будет жить в согласии с собой?»
Нет. Хочу лишь сказать, что целесообразность и разумность это более адекватная хотя и не идеальная замена. К тому же я совсем не призываю отказаться от чувственной функции.
«Чем, например, мой «субъективный опыт (который мне) позволяет адекватно функционировать в социуме» опираясь на порядочность, надежность, доброту и.т.д., хуже вашего?»
Это аргумент. Сравнивать не возьмусь. Каждый пользуется теми средствами, которые считает для себя более приемлемыми, понятными и адекватными.
«Да, если человек не воспитывает в себе индивидуальную мораль, этику, доброту и не привносит СОБСТВЕННЫХ суждений по поводу коллективных моральных клише, которые, кстати, находятся не всегда вовне.»
Согласен. Если понятия этики и доброты выработаны самостоятельно, то тогда они лишаются «коллективной» нагрузки и абсолютной значимости. Именно против последнего я и выступаю. Против Добра. Именно с большой буквы, что означает не индивидуальное, относительное добро, а объективное и абсолютное нечто.
«Вотан, а на кой ляд, мы здесь занимаемся индивидуацией, если предполагаем, что кто-то извне может использовать индивидуированную (более сознательную) личность, в своих целях используя « добро» в качестве инструмента манипуляции!»
Для того и занимаемся, чтобы манипулировать манипуляторами
«Нет, уж позвольте, «добро» для всех, это не добро для меня. Я не спаситель человечества и не носитель коллективного добра, я спаситель себя и носитель индивидуального добра.»
Владимир, мне кажется именно в этом разрешается наше непонимание. ««добро» для всех, это не добро для меня»! Вот оно общее согласие!
Автор: Karais, дата: ср, 30/08/2006 - 04:13
Вотан:
«Если же следовать юнговским определениям архетипа - архетип пуст и формалин, это некая преформирующая способность, сравнимая о осевой структурой кристала и т.п., то "архетип Христа" выглядит несколько абсурдно, хотя Юнг в некоторых своих работах четко пишет "архетип Христа".»
Вотан, я также считаю, что «архетип Христа» в юнгианской трактовке смотрится по меньшей мере странно. Образ Христа вполне может быть архетипическим. Но чем же представлен более глубокий слой психе? Можем ли мы обсуждать то, что лежит в основании, является источником данного архетипического образа?
«Просмотрел я еще раз Aion»
Да, в этой работе есть рассуждения, которые указывают на неправомерность постулирования субстанциальности добра при отсутствии субстанциальности зла. Эти размышления наталкивают на мысль о том, что образ Христа нецелостен, в нем явно отсутствует противоположный полюс.
«Насчет добра и зла - в общем, согласен. Но ведь "продуктивность", "разумность" и пр. тоже могут запутывать ничуть не хуже и также могут использоваться в целях манипуляции. И не являются эти понятия простым заменителем добра/зла? Понимаю, многое зависит от того, что вкладывается в эти понятия в каждом конкретном случае.»
Могут запутывать, не спорю. Но понятие целесообразности всегда относительно, оно не претендует на абсолютизм. Нет «целесообразности для всех», она всегда индивидуальна. И в этом главное отличие от Добра/Зла, которые претендуют на универсальность при крайней неоднозначности.
Твои размышления о добре мне очень понятны и близки.
«В постюнгианстве есть подход, согласно которому архетипическое содержится, скорее, во взгляде наблюдателя, а не заранее установленном списке архетипов.»
Да, пробелы в постьюнгианстве сказываются. Значит пока что считайте меня защитником ортодоксальных взглядов
«но если проводить агналогию, то это будут открытия физиков, касающиеся субатомного уровня.»
Вотан, смело приводи аналогии. Я как раз в последнее время изучаю в меру скромных возможностей свойства субатомного мира.
Автор: Karais, дата: ср, 30/08/2006 - 05:22
Кажется мне, что не зря мы потратили кучу времени на то, чтобы узнать, что представления о добре у нас в основных моментах сходятся.
" За противоположностями и в противоположностях явлена сама действительность, видимая и охватываемая целым. Это целое индиец называет Атманом. Самосознание позволяет нам сказать: «Я еcмь тот, кто говорит добро и зло» или еще лучше: «Я еcмь тот, через коего говорится доброе ли, злое ли. Тот, кто во мне, говорящий principia, пользуется мною для их выражения. Он говорит через меня». Это соответствует тому, что восточный человек называет Атманом, тем, что, образно говоря, «дышит насквозь» (atmet durch). Но не только сквозь меня, но и сквозь все, иначе говоря, это не только индивидуальный Атман, но и Атман-Пуруша, всеобщий Атман, Дух, который все пронизывает. В немецком языке мы используем для него слово «Selbst», «самость»" - Юнг.
Видимо мы на правильном пути. За преодолением добра и зла проглядывает Самость.
Автор: vera, дата: ср, 30/08/2006 - 10:30
Говоря детским языком – Иисус умный и добрый. Наверное, это и является предпосылкой для подхода к пониманию абсолюта, стоящего за образом Богочеловека. Мудрец в понимании веры, он обладает также и беспредельным чувством веры. Чувство веры, внутри которого чувство добра и зла, вообще трудно рационализировать. Чувства вообще крайне сложно рационализировать, как объяснить любовь человеку, не любившему? Верой можно заразить, веру можно внушить демонстрацией чуда (очень двусмысленный способ, кстати, из-за прибегания к которому в христианстве и, например, в тантризме, приобретенная вера часто обладает неприятной поверхностностью и – даже – носит несколько спекулятивный характер). Дети, старики, сентиментальные люди – вот кто обладает очень высокой первичной способностью верить. Христос верит, как ребенок, и думает, как мудрец. Собственно, потеря адаптации к внешнему миру выглядит как совершенная неизбежность в его жизни. Отсутствие какого-либо возможного компромисса в проведении собственной жизненной линии приводят к кресту, как в прямом, так и в переносном смысле.
Человек может стремиться к максимальному возможному развитию сознания, но нельзя забывать об адаптационной миссии теневой части психики. Сдавая «максимальные позиции», личность причудливым и «неисповедимым» образом вписывается в контекст как внутреннего, так и внешнего противостояния. (Как тут не вспомнить о параллельной ветке и злосчастии Иуды, который, в общем-то, так понятен в своей потребности адаптироваться – все как у людей).
Автор: trixter, дата: ср, 30/08/2006 - 12:48
Перечитал Юнга "Добро и зло в АП" - мне сложно там с чем-то, по крайней мере с основными идеями, не согласиться.
"Не стоит соблазняться мыслью, будто тобой сказано нечто абсолютно значимое, когда ты судишь о практическом случае: это добро, это зло. Конечно, мы часто должны судить — этого не избежать. Возможно, мы даже высказываем при этом истину, попадаем «в десятку». Но считать наше суждение окончательным было бы нелепо, ибо мы тогда желали бы уподобиться Господу Богу."
Мы может с полным основанием утверждать, что Вселенная, природа имморальны, мы можем также в какой-то степени принимать мировоззрение (или симпатизировать ему) буддизма, даосизма или индуизма, с их ппредставлениями о дао, таковости, "природе Будды", Атмане-Брахмане, но в нашей земной жизни мы не можем отказатьсяот сознания с его неизбежным принципом фунционирования, заключающимся а раграничении, разделении на противоположности. При этом, непонимание относительности и условности этого разделения чревато негативными последствиями. Наверное, надо заметить, что эта относительность должна быть относительностью пред Абсолютом, таковостью и не вести к полному релятивизму и беспределу, и, в конечном счете, деструктивности. Понимание относительности (по идее ) должно приводить к осознанию более глубоких основ и принципов бытия, например, к Дао или срединному пути. Обо всем этом Юнг писал и в Психологических типах, привлекая, кстати, и восточную философию.
В буддизме "неведение" означает, кратко говоря, деятельность сознания, что подразумевает условность и относительность всех понятий, но буддиствы не ставят вопрос об отказе от неведения (сознания); они указывают на необходимость осознания этого неведения и стремяться научиться видеть сквозь него таковость, буддовость. Кстати в ряд понятий в восточной философии гораздо лучше, на мой взгляд, соответствуют юнговской самости, чем Христос. Будда тоже может быть объектом для прекций самости буддтстов, но с самостью лучше связывать не личность Будды, а буддовость, природу будды.
Таким образом я бы не стал пытаться выделить некий архетип Добра/Зла, но может быть у человека есть архетипическая потребность искать добро и зло, и следовать чему-то из этих начал? Может это просто архетипическся потребность в ориентирах на пути, в системе координат?
"Вотан, я также считаю, что «архетип Христа» в юнгианской трактовке смотрится по меньшей мере странно. Образ Христа вполне может быть архетипическим. Но чем же представлен более глубокий слой психе? Можем ли мы обсуждать то, что лежит в основании, является источником данного архетипического образа? "
Хороший вопрос - чем представлен более глубокий слой психе! НЕ уверен, что мы вообще можем дать на него ответ, по крайней мере, на уровне сознания. Юнг понимал эту сложность и писал, что архетип в основе своей непредставим и, что "истинная природа архетипа не может быть осознана, она трансцендентна, поэтому я называю ее психоидной". В другом месте он говорил, что архетипы - это, скрее вопроос психической гигиены, а не научная проблема.
Я склонен относиться к размышлениям и обсужденияи архетипов таким образом - дело не в том, чтобы "понять" суть архетипа или КБСС, т.е. понять на интеллектуальном уровне, дать законченные и стройные формулировки и т.п., а в том, чтобы каким-то образом приблизиться к переживанию иных измерений нашей внутренней жизни.
Автор: Vladimir, дата: ср, 30/08/2006 - 23:37
Давайте обратимся к понятию «архетип», и представлению его самим создателем этого термина. Как писал Юнг «Сам по себе архетип пуст и чисто формален – ничего, кроме способности сформировать возможности представления, которая задана априори. Сами представления не являются унаследованными, но лишь формы, а в этом отношении они соответствуют в каждом случае инстинктам, которые так же определяются только формой».
Теперь обратимся к нашему камню преткновения – архетипу Христа. Я утверждаю, что такого архетипа нет. Архетип гораздо более древнее образование (принцип, то, что существовало до всего) нежели культурное представление связанное и персонифицированное Христом, который является историческим персонажем относительно недавнего прошлого. Если рассматривать Христа как архетипический образ, то возникает закономерный вопрос – образ какого архетипа, психологического инстинкта? Так же закономерен вопрос, какой биологический инстинкт персонифицирует образ Христа?
Христос является архетипическим образом архетипа Сына (единоподобие Отца, нереализованная самость), который через ассимиляцию Духа (индифферентной энергии БСС) инстинктивно, архетипически стремиться стать единосущим с Отцом (актуализация самости), т.е. стать им. Вот весь смысл архетипической метаморфозы Сына в Отца, его архетипического и инстинктивного паттерна. По этому поводу приведу цитату и этой работы: «Христос психологически должен рассматриваться как символ самости и Святой Дух (который, когда он дается человеку, должен пониматься как фактическая актуализация самости), оба от сущности Отца, а это означает, что самость есть НЕЧТО ЕДИНОСУЩНОЕ ОТЦУ». (Попытка психологического истолкования догмата о Троице).
Христа, его судьбу можно рассматривать только как архетипический паттерн индивидуации из века в век повторяющегося превращения Сына в Отца. в этом смысле мы вправе говорить об архетипическом паттерне ВЗРОСЛЕНИЯ, достижения отцовской зрелости, и по большому счету МУЖЕСТВЕННОСТИ. В этом контексте смерть и воскрешение Христа – Сына символизирует потрясающее по своему психологическому накалу переход от психологического состояния Сына к Отцу, другими словами Сын психологически должен принять смерть, чтобы возродиться Отцом. Для этой психологической драмы нужно состояние «сверхсознания» которое обеспечивает присутствие Духа, т.е. несвязанной, индифферентной энергии БСС. Этот архетипический паттерн можно отчетливо проследить в мифе о Геракле.
Автор: trixter, дата: чт, 31/08/2006 - 00:34
Мое отношение к христианству и Христу весьма...амбвивалентно и я это хорошо понимаю, но от сдержанности по отношению к христианским символам избавится не могу (да и не имею такой цели), я понимаю так же и то, что надо мыслить символически и именно на таком уровне и воспринимать судьбу Христа.
Но не слишком ли драматично и трагично выглядит этот пример превращения сына в отца? Ведь и сама его смерть могла бы быть не столь мученической. Не может ли эта история оказывать противоположное влияние на христиан и, так сказать, затормаживать эту самую трансформацию????? Ведь то, что он вознесся и трансформировался - не выглядит ли это слишком заоблачно и туманно, а вот смерть, страдания, отвержение и презрение со стороны толпы - это более реально, осязаемо...
Автор: Vladimir, дата: чт, 31/08/2006 - 01:47
Вотан: «Но не слишком ли драматично и трагично выглядит этот пример превращения сына в отца? Ведь и сама его смерть могла бы быть не столь мученической».Согласен Вотан, не столь мученической и трагичной, но я следовал (надеюсь) тому пониманию, которое привносил в эту трансформацию сам Юнг. Возможно, трагизм трансформации - это отпечаток его личных переживаний в отношениях с отцом, нельзя исключить, что в последствии этот трагизм отношений был вновь пережит с «отцом-Фрейдом». Но как бы там не было факт остается фактом, что Юнг очень мало уделил внимание в своих обширных исследованиях архетипу Отца, а этот архетип, на мой взгляд, не менее значим, чем архетип Матери.Вотан: «Не может ли эта история оказывать противоположное влияние на христиан и, так сказать, затормаживать эту самую трансформацию?????». Может, еще как может и тому подтверждение «Великий Инквизитор» выдворяющий Христа из мира, вот настоящий трагизм.
Вотан: «Ведь то, что он вознесся и трансформировался - не выглядит ли это слишком заоблачно и туманно». Так же туманно, как и сами архетипы.
Автор: Karais, дата: чт, 31/08/2006 - 03:36
Общее согласие потихоньку вырисовывается. Получается, что понятие "архетип Христа" является, так сказать, искусственным. Но выявить образом какого архетипа он является на самом деле тяжело. И дело даже не столько в особенностях нашего личного отношения к этом образу, сколько в неоднозначности самого образа. Его можно представить и как героя, который пожертвовал собой ради великой цели и как наивного ребенка, который решил, что весь мир примет его идеи; как мудреца, речи которого понятны лишь избранным и как глупца, который не смог увидеть в своих принципах деструктивный потенциал; как бесконечно сильного, могущего дойти до конца несмотря ни на какие мучения и как бесконечно слабого, неспособного и нежелающего сопротивляться.
Может секрет заключается именно в размытости образа? Каждый в нем увидел то, что хотел. Архетип Мудреца, Героя, Самости, Великой Матери (в образе Марии) в каждом из случаев мог повлиять на сознательный выбор. Выбор, который приводил к смерти при жизни в надежде, что после смерти будет жизнь.
"Но не слишком ли драматично и трагично выглядит этот пример превращения сына в отца?"
Да, Вотан ты прав насчет чрезмерной трагичности. Символическое отделение от родителя вряд ли может быть представлено как спланированное самоубийство в 33 года с предательством и гибелью двух разбойников рядом.
"Так же туманно, как и сами архетипы."
Мне кажется, что еще туманнее
Автор: Karais, дата: чт, 31/08/2006 - 03:51
Вотан, в плане адекватности символов, Восток явно превосходит Запад. Но последний принимает то, что ему понятнее, пусть оно и нагружено массивным балластом.
"Пониманние относительности (по идее ) должно приводить к осознанию более глубоких основ и принципов бытия, например, к Дао или срединному пути."
Борьба против Абсолютных Истин продолжается. Но человек без догмата неуютно себя чувствует, ему нужна короткая, конкретная и понятная заповедь. Релятивность и относительность всего привносит в общем случае ощущение нестабильности. Интересно, скептицизм и буддизм в стремлении к относительности очень схожи
" склонен относиться к размышлениям и обсужденияи архетипов таким образом - дело не в том, чтобы "понять" суть архетипа или КБСС, т.е. понять на интеллектуальном уровне, дать законченные и стройные формулировки и т.п., а в том, чтобы каким-то образом приблизиться к переживанию иных измерений нашей внутренней жизни."
Очень важное замечание.
Атмосфера на Юнгланд периодически накаляется, что является признаком того, что кто-то из участников переживает новые измерения своего внутреннего мира
Автор: trixter, дата: чт, 31/08/2006 - 13:30
"Возможно, трагизм трансформации - это отпечаток его личных переживаний в отношениях с отцом, нельзя исключить, что в последствии этот трагизм отношений был вновь пережит с «отцом-Фрейдом»."
Какие-то конфликты тут у Юнга конечно были. Разрыв с Фрейдом дался ему действительно нелегко. Думаю, он сам оттягивал окончательный разрыв, который должем был произойти раньше.
"«Не может ли эта история оказывать противоположное влияние на христиан и, так сказать, затормаживать эту самую трансформацию?????». Может, еще как может и тому подтверждение «Великий Инквизитор» выдворяющий Христа из мира, вот настоящий трагизм."
Я все-таки хочу остановить внимание на факте смерти Христа, фактически его убийстве. Я считаю, что все символы многозначны, многое зависит от индивидуального восприятия и можно этот факт понимать так, как Юнг, а можно несколько иначе. Ведь Христа действительно выдворили из реального, земного мира, его убили, и не означает ли это (кроме всего прочего) неприятие и отвержение того, что символизирует христос, а это можнт быть не только самость, но и просто идеал честного человека, стремящегося к справедливости и пр. гуманистическим ценностям, живущего по своей совести и не желающего поступаться своими принципами? И ведь действительно - Европа и др. страны лишь внешне были христианскими, а то, о чем проповедовал Христос только у крайне незначительной части проникало в души. Европа никогда и не жила по христианским принципам. Один из главных символов христианства - распятие. А почему нельзя было сделать таковым образ живого Христа или после вознесения? Не является ли это распятие символом и постоянным подтверждением того, что христос лействительно умер для этого мира, по крайней мере его зачительной части?????
Караис, я полностью согласен с тем, что говоришь о неоднозначности и размытости образа Христа, в котором каждый может увидеть то, что хочет. И, кстати, не могу не вспомнит о том, что многие психолги, разрабатывающие тему восприятия и познания приходят к выводу, что в ходе этих процессов мы не отображаем окружающий мир, а практически создаем свой мир.
Автор: Aspirina, дата: чт, 31/08/2006 - 14:23
Если уж и рассматривать архетип Христа, то как архетип трансперсональный, но никак не психологический в юнговском понимании, ни даже экзистенциальный (чтобы Юнг не говорил о трансцендентности архетипов типа архетипов Матери, Отца, Ребенка, Смерти и т.д. – они не трансцендентны). Образ Христа принадлежит совершенно другой сфере сознания – сознания истинно духовного, трансцендентального, мистического если хотите. Беда в том, что Христос был предан практически сразу после своего распятия. Воздвигнутая на его учении Церковь мало что имеет общего с тем, что на самом деле проповедовал Христос. К сожалению, всё что осталось от Христа – это небольшая когорта его последователей-мистиков, что на протяжении всей истории христианства находились и до сих пор находятся ВНЕ церкви точно так же, как в своё время Иисус Христос. Путь Христа – это путь одиночки.
Юнг, как мне кажется, пытался разоблачить и преодолеть именно МИФ о Христе, превратившийся в Догму, не само его учение, а то наносное, что накопилось за два тысячелетия. Мне вдруг сейчас пришла в голову аналогия архетипа Отца с Догмой, непререкаемым законом. Нужно будет подумать
Честно говоря, мне грустно от того, что западный человек, так страстно ищущий адекватности в восточных религиях, чувствует неприятие к своей собственной традиции. Да, но так уж получилось, что по историческим, политическим, идеологическим и еще Бог знает каким обстоятельствам, доступ к истинному христианству очень ограничен. Для начала, очень мало письменных источников (крупицы) и еще меньше их адекватных интерпретаторов.
Думаю, можно провести аналогию между трансцендентным архетипом Христа и личными богами в буддизме и индуизме (джидам и иштадева), являющими собой один из аспектов Абсолюта, но не самого Абсолюта или Бога. К ним обращаются в духовных практиках как к посредникам для переживания Абсолюта, но ЕЩЕ имеющих форму. Для христианских мистиков, насколько я понимаю, Христос - прежде всего Человек, реализованный, но Человек, несущий в себе божественное начало как и все простые смертные. Поэтому переживание ими Христа очень интимно, настолько интимно, что Церкви оставалось только шокироваться. Кто-то был очень заинтересован в том, чтобы держать человека в постоянном раздоре с самим собой
Автор: Aspirina, дата: чт, 31/08/2006 - 15:00
И еще...
Юнг, думаю... много не читала... утвержать не могу, но подозреваю, что как и многие МЫСЛИТЕЛИ, НЕ ВЕРУЩИЕ, пытался разоблачит МИФ, СОЗДАННЫЙ ЦЕРКОВЬЮ (институтом). На настоящую веру у него либо не хватило времени либо еще чего-то. Уж не знаю. Во всяком случае умозрительно Юнг прекрасно видел разницу между СОКРОВЕННЫМ ПОНИМАНИЕМ ХРИСТИАНСТВА и ПОВЕРХНОСТНЫМ:
«Я говорю не о глубочайшем и сокровенном понимании христианства, но о поверхностных и гибельных неправильных толкованиях его, которые ясно видны всем. Требование, которое выдвигает imitatio Christi логически должно вызывать развитие и возвышение внутреннего человека. На самом же деле, однако, идеал был превращен поверхностными, формалистически мыслящими верующими во внешний объект культа и именно поклонение объекту помешало им достичь глубин психе и дать ей целостность для удержания идеала. Собственно потому божественный посредник оказывается чем-то внешним, в то время как человек остается фрагментарным и в своей сокровенной части незатронутым.»
Лично для меня образ Христа - это прежде всего ПУТЬ к Богу, единения с ним прежде всего через Любовь, любовь страстную, обжигающую, требующую абсолютного самоотречения. Но это уже выходит за рамки психологии
"Господи, я не достоин, чтобы ты вошел в мой дом, но одного твоего слова достаточно, чтобы исцелить меня" (из католической мессы перед причастием)
Автор: Lachesis, дата: чт, 31/08/2006 - 22:31
Караис! Нет времени и сил прочитать все, написанное в этой теме, хочу сказать вам только пару слов о добре и зле " с моей колокольни"
Считается, что расщепление на хороший и плохой объекты - неизбежная фаза в формировании психики, так же, как разделение на внешнее и внутреннее. Такой зищитный механизм на ранней стадии становления - расщепление на хороишй и плохой объекты, потому что психика еще не может синтезировать, сложно ей..Так что в этом смысле, добро и зло архетипичны, поскольку лежат в основе развития каждого индивида.
А вот насчет морали и совести (с моей колокольни), это уже категории зрелой психики, которая закалилась и развилась в прохождении эдиповой фазы.
Зрелое представление о добре и зле это уже не архаичные защиты младенчества, а продукт деятельности СуперЭго и Эго.
Так что, есть два разных уровня восприятия Д и З.
Где-то это только полярность, где-то - реальность.
Кстати, Христос мне видится не столько Добром, сколько перекрестком между разным направлениями и категориями, как тот самый крест. Если он и добро, то сложное добро не однозначное. И антипод его не Сатана, а жесткость и однозначность Яхве.
Христос парадоксален и милосерден, значит он не держится за один жесткий закон, прописанный и непоколебимый. В милосердии есть гибкость.
для меня тут уместна аналогия с понятиями жесткое Суперэго и гибкое Суперэго.
Жесткое судит, муштрует, не прощает и наказывает. Гибкое щадит, ищет компромиссы и прощает, при этом оно не теряет способности придерживаться некоего морального закона.
Автор: Karais, дата: пт, 01/09/2006 - 21:44
"А почему нельзя было сделать таковым образ живого Христа или после вознесения? Не является ли это распятие символом и постоянным подтверждением того, что христос лействительно умер для этого мира, по крайней мере его зачительной части?????"
Интересное замечание. Народ не зря из двух разбойников отпустил менее опасного. Может быть раввины действително понимали какие последствия могут случится. если народ примет новую религию?
А насчет христианства есть такая точка зрения, что это сплошь культ поклонения смерти. На шее носят распятого бога, поклоняются мощам и останкам, плащаница и гвозди - самые главные святыни.
"Для христианских мистиков, насколько я понимаю, Христос - прежде всего Человек, реализованный, но Человек, несущий в себе божественное начало как и все простые смертные."
Аспирина, это весьма интересный взгляд. Но дело в том, что тяжело не исказить учение, если основатель почти ничего не сказал, за него все время говорили другие.
"А вот насчет морали и совести (с моей колокольни), это уже категории зрелой психики, которая закалилась и развилась в прохождении эдиповой фазы."
Лахезис, а что скажете о ситуации, когда есть понимание крайней относительности понятий добра и зла и, ввиду последнего, переход на "внеморальную" садию, когда моральные ориентиры заменяются несколько иными. Эта стадия - возврат назад в детство или следующий, более зрелый этап?
Суперэго как и Тень появляются во многом благодаря абсолютизации моральных категорий. Следствие - диссоциация психики. Нам. я так понимаю. в противоположную сторону
"Христос парадоксален и милосерден"
Да, действительно тяжело говоить об образе при отсутствии достаточных оснований. Вот например в некоторых апокрифах Христос представлен весьма жестоким. И смоковницу. если я не ошибаюсь, не пожалел.
В то же время, милосердие как принцип, по моему мнению, менее адекватно. чем принцип отношения к каждому по его заслугам. Подаяние лишь поощряет слабость. Естественный отбор жесток, но в результате имеем жизнеспособную, стойкую популяцию
Автор: Aspirina, дата: сб, 02/09/2006 - 00:18
"Для христианских мистиков, насколько я понимаю, Христос - прежде всего Человек, реализованный, но Человек, несущий в себе божественное начало как и все простые смертные."
Аспирина, это весьма интересный взгляд. Но дело в том, что тяжело не исказить учение, если основатель почти ничего не сказал, за него все время говорили другие.

Карайс, это не мой взгляд. ОСНОВАТЕЛЬ ПОСТОЯННО об этом говорил... например, судя по Евангелию от Матфея. Если, конечно, ты признаешь Евангелие как учение Христа
«Итак, бодрствуйте; потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий» (25, 13)
«Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престол славы Своей...» (26, 31)
«Когда Иисус окончил все слова сии, то сказал ученикам Своим: вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие.» (26, 1-3)
«Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы все еще спите и почиваете? Вот, приблизился час, и Сын Человеческий предается в руки грешников.» (26, 45-46)
СЫНОМ БОЖЬИМ называли Христа ДРУГИЕ:
«И, встав, первосвященник сказал Ему: что же ничего не отвечаешь? что они против тебя свидетельствуют? Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную Силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует; на что еще нам свидетелей? Вот, теперь вы слышали богохульство Его.» (26, 62-66)
Автор: Lachesis, дата: сб, 02/09/2006 - 00:40
"Лахезис, а что скажете о ситуации, когда есть понимание крайней относительности понятий добра и зла и, ввиду последнего, переход на "внеморальную" садию, когда моральные ориентиры заменяются несколько иными. Эта стадия - возврат назад в детство или следующий, более зрелый этап?
С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОДНОЗНАЧНО - НАЗАД, НО НЕ ПРОСТО В ДЕСТВО, А КОНКРЕТНЕЕ К АНАЛЬНОЙ СТАДИИ, ГДЕ НЕТ РАЗЛИЧИЙ ВООБЩЕ, ГДЕ ВСЕ - ЕДИНЫЙ ПОТОК И ОСОБО НЕТ ОГРАНИЧЕНИЙ. ЗАСТРЕВАНИЕ НА ТОЙ СТАДИИ И ДАЕТ ПОДОБНУЮ ФИЛОСОФИЮ. ФИЛОСОФИЮ СИЛЫ, ВЛАСТИ, ЖЕСТОКОСТИ.
Суперэго как и Тень появляются во многом благодаря абсолютизации моральных категорий. Следствие - диссоциация психики. Нам. я так понимаю. в противоположную сторону
СУПЕРЭГО, КАК Я ПИСАЛА ВЫШЕ, СЛОЖНАЯ КОНСТРУКЦИЯ И МОЖЕТ БЫТЬ ЖЕСТКИМ И ГИБКИМ. ПАРАЛЛЕЛЕЙ МЕЖДУ СУПЕРЭГО И ТЕНЬЮ Я НЕ ВИЖУ. ТЕНЬ ВЫТЕСНЕННОЕ НЕЧТО. СУПЕРЭГО, ХОТЯ И ИМЕЕТ ГЛУБОКИЕ БСС КОРНИ, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, ВПОЛНЕ ДОСТУПНО СОЗНАНИЮ. МОЖНО СКЗАТЬ, ЧТО АКТИВНОСТЬ СУПЕРЭГО (ЗАПРЕТЫ) МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К ПОЯВЛЕНИЮ ТЕНИ. НО МОЖНО ПРОСТО ЗАПРЕЩАТЬ ТУПО, А МОЖНО ДЕЛАТЬ ВЫБОР В ПОЛЬЗУ ТОГО ИЛИ ИНОГО. В ПОСЛЕДНЕМ СЛУЧАЕ ТЕНЬ НЕ ОБРАЗУЕТСЯ, Я ДУМАЮ.
"Христос парадоксален и милосерден"
Да, действительно тяжело говоить об образе при отсутствии достаточных оснований. Вот например в некоторых апокрифах Христос представлен весьма жестоким. И смоковницу. если я не ошибаюсь, не пожалел.
ЕСЛИ ЧИТАТЬ ЕВАНГЕЛИЕ, ТО ОБРАЗ ХРИСТА ВИДИТСЯ БОЛЕЕ ЧЕМ ЖЕСТКИМ И САДИСТИЧНЫМ. Я ИМЕЛА ВВИДУ НЕКИЙ ПРИНЦИП ХРИСТА. КОТОРЫЙ ВСЕ ЖЕ МИЛОСЕРДЕН.
В то же время, милосердие как принцип, по моему мнению, менее адекватно. чем принцип отношения к каждому по его заслугам.
А ВОТ ЭТО. КАК РАЗ ВЕТХОЗАВЕТНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ (ИЛИ МОЖНО СКАЗАТЬ АНАЛЬНОЕ)
КУЛЬТ СИЛЫ И ВОЗДАЯНИЕ. ЭТО- ХАРАКТЕРИСТИКИТОГО САМОГО ЖЕСТКОГО СУПЕРЭГО. ПРОТИВ КОТОРОГО КАК РАЗ ХРИСТОС ВОССТАЛ.
Подаяние лишь поощряет слабость.
ОПЯТЬ ВИДИТСЯ КУЛЬТ СИЛЫ. ОТ СЛАБОСТИ БЛИЖЕ К ГИБКОСТИ И СЛОЖНОСТИ. ТУПАЯ СИЛА И ЖЕСТКИЕ КОНСТРУКЦИИ НЕ ПЕРСПЕКТИВНЫ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ РАЗВИТИЯ.
Естественный отбор жесток, но в результате имеем жизнеспособную, стойкую популяцию
ПОВЕЯЛО ДАРВИНИЗМОМ .ЕСЛИ БЫ ВСЕ БЫЛО ТАК. НА ЗЕМЛЕ ОСТАЛИСЬ БЫ ТОЛЬКО СИЛАЧИ
СИЛА - ПОНЯТИЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. В ЛЮБИМЫХ ТУТ ВОСТОЧНЫХ ТРАДИЦИЯХ. ЭТА МЯСЛЬ ВСЯЧЕСКИ ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ - ПРО ГИБКУЮ ВЕТКУ, КОТОРАЯ ВЫДЕРЖИВАЕТ ТЯЖЕСТЬ СНЕГА, В ТО ВРЕМЯ, КАК ЖЕСТКАЯ ЛОМАЕТСЯ. ПРО АЙКИДО. КАК ВЫСШУЮ ФОРМУ БОЕВЫХ ИСКУСТВ. ГДЕ СИЛА НЕ В САМОЙ СИЛЕ. А В ВЕКТОРЕ ПРИЛОЖЕНИЯ СИЛЫ МЕНЬШЕЙ И Т.П.
ОБЫГРЫВАНИЕ ОБРАЗА "МЕРТВОГО БОГА" ПО -МОЕМУ МОЖЕТ ИМЕТЬ ЗНАЧЕНИЕ, КАК УКАЗАНИЕ НА СМЕРТНОСТЬ БОГА - ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ БОГ - ОН СМЕРТЕН, КАК И ЛЮДИ... ОН БЛИЖЕ К ЛЮДЯМ.

Автор: Lachesis, дата: сб, 02/09/2006 - 00:58
для зрелой морали категории абсолютного добра и зла не удобны, их дейтсвительно может не быть. Человек принимает тот или иной закон для себя, но не навязывает его другому (параллель с "не судите и не судимы будете" На смену категоричности дора и зла приходят другие категории - личностной приемлимости и неприемлимости того или иного с точки зрения той самой личной морали, которая все же имеет некие "архетипические" корни. Иначе люди бы вобще не могли понимать друг друга, если бы у каждого была бы своя мораль. Но, все же, зрелая мораль возникает как ЛИЧНОЕ открытие, хотя не без помощи вложенных запретов и принципов со стороны воспитателей. Нечто подобное описывает Нойманн в Нновой этике.
милосердие возможно только если есть возможность делать шаги в сторону от Великого и Ужасного Закона. Те, кто отвергает этот закон вообще, тут же водружают нечто подобное. Посты Караиса хорошая тому иллюстрация. Долой добюро и зло! мы выше этого и тут - же выживает сильнейший! долой слабость.
Сила становится "добром" слабость и подаяния - "злом"
видимо, христос пытался выйти из того замкнутого круга, но, как мы знаем - ничего из этого не получилось... хотя,. тем не менее,. новый принцип все же просачился в колллективное бсс.
интересно еще и то, что человоческие дети очень слабы и уязвимы и юнгаанцы, как поклонники Самости, которая связана с образом ребенка, все время видят в ней только творческую мощь. Аспект слабости ребенка, его зависимости, слабой жизнеспособности игнорируется. А ведь этого много в образе ребенка.
Недавно слышала высказывание"детство - довольно таки позднее приобретение Природы" Глуброкомысленное заявление
Автор: Karais, дата: сб, 02/09/2006 - 02:17
"Если, конечно, ты признаешь Евангелие как учение Христа "
Я признаю в евангелиях те исторические документы, которые конструируют образ Христа. Вряд ли он говорил то, что там написано. К тому же есть серьезные исследования (З. Косидовский) в которых указывается на постепенное "дорисовывание" образа при переписывании.
Насчет Сына Человеческого убедила. А как насчет успешости его цели?
Сразу скажу, что вопрос обоснования того, что Христос достиг Самости, стал богом более сложен. Здесь нужны незаинтересованные свидетели
комментарии
Автор: Karais, дата: сб, 02/09/2006 - 02:45
Лахезис, общий настрой сообщений понятен. Но внутренняя логическая структура непонятна. Возможно мы снова как и вначале этой темы, говорим об одном и том же, но разными словами.
С одной стороны внеморальность была отнесена к регрессивной фазе развития, с другой стороны "для зрелой морали категории абсолютного добра и зла не удобны, их действительно может не быть".
Дело ведь не в уходе в неразличимость, а в отказе от морального, дуального и абсолютистского. Замена неких статичных "универсальных принципов" диамичными внутренними принципами. Так все же, уход от добра и зла это "более зрелая мораль" или возврат к анальной фазе?
Вы пишете "На смену категоричности дора и зла приходят другие категории - личностной приемлимости и неприемлимости того или иного с точки зрения той самой личной морали"
Так и я о том же. Своя мораль, внутрення этика, кодекс. Только не рафинированные в виде ЭТО ВСЕГДА ДОБРО, А ЭТО ВСЕГДА ЗЛО.
"Посты Караиса хорошая тому иллюстрация. Долой добюро и зло! мы выше этого и тут - же выживает сильнейший! долой слабость."
Выглядит как очень негативная критика :) Только непонятно почему такая позиция вызывает негатив.
"НО МОЖНО ПРОСТО ЗАПРЕЩАТЬ ТУПО, А МОЖНО ДЕЛАТЬ ВЫБОР В ПОЛЬЗУ ТОГО ИЛИ ИНОГО. В ПОСЛЕДНЕМ СЛУЧАЕ ТЕНЬ НЕ ОБРАЗУЕТСЯ, Я ДУМАЮ. "
Вот именно. Тупо это когда - это вседа во всех отношениях Зло, а вот это - Добро. А ВЫБОР всегда подразумевает альтернативы, размышление над сходными позициями выбора, их относительность.
" Я ИМЕЛА ВВИДУ НЕКИЙ ПРИНЦИП ХРИСТА. КОТОРЫЙ ВСЕ ЖЕ МИЛОСЕРДЕН. "
Здесь нам не обойтись без обсуждения того, одинаково ли мы понимаем принцип милосердия.
"ОПЯТЬ ВИДИТСЯ КУЛЬТ СИЛЫ. ОТ СЛАБОСТИ БЛИЖЕ К ГИБКОСТИ И СЛОЖНОСТИ. ТУПАЯ СИЛА И ЖЕСТКИЕ КОНСТРУКЦИИ НЕ ПЕРСПЕКТИВНЫ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ РАЗВИТИЯ"
Сила может быть гибкой.
"ПОВЕЯЛО ДАРВИНИЗМОМ .ЕСЛИ БЫ ВСЕ БЫЛО ТАК. НА ЗЕМЛЕ ОСТАЛИСЬ БЫ ТОЛЬКО СИЛАЧИ :)"
Этого не случилось именно благодаря "общечеловеческим христианским ценностям".
"Аспект слабости ребенка, его зависимости, слабой жизнеспособности игнорируется."
Аспект слабости в контексте Самости... интересная идея, надо подумать.
Автор: Aspirina, дата: сб, 02/09/2006 - 03:37
"Если, конечно, ты признаешь Евангелие как учение Христа "
Я признаю в евангелиях те исторические документы, которые конструируют образ Христа. Вряд ли он говорил то, что там написано. К тому же есть серьезные исследования (З. Косидовский) в которых указывается на постепенное "дорисовывание" образа при переписывании.Насчет Сына Человеческого убедила. А как насчет успешости его цели?
Сразу скажу, что вопрос обоснования того, что Христос достиг Самости, стал богом более сложен. Здесь нужны незаинтересованные свидетели
****************************
Карайс, по поводу серьёзности исследований Косидовского позволь усомниться
Я его читала лет 15 тому назад и даже привезла его «Библейские сказания» с собой в Испанию. Правда, давно уже к нему не обращаюсь и честно говоря уже не тянет. Ну о какой незаинтересованности можно говорить, когда читаешь вот это:
«Особенно же радостно, что моя книга удостоена чести быть изданной в Советском Союзе.В нашей стране, строящей коммунизм, создается глубоко современный общественный строй, достойный эпохи великих научных открытий. Необходимым условием создания такого строя является не только экономическое и социальное, но и умственное освобождение человека. Лишь человек образованный, передовой, свободный от всяческих аттавистических предрассудков и религиозных суеверий, сбросивший путы богословских иллюзий и наивной веры в чудеса, словом, человек, исполненный гордой веры в силу ума и здравого смысла, сумеет решить задачи, поставленые эпохой.» (Зенон Косидовский)
Про успешность цели...
Как раз сегодня пока тебе перепечатывала выдержки, меня зацепила вот эта фраза, там же в Евангелие от Матфея:
«Так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы ему служили, но чтобы послужить и отдать душу свою для искупления многих.» (20, 28-29)
Первая моя мысль: «Ну чем не Боддисатва!»
Я еще подумаю
Я ты какую цель имеешь в виду?

Автор: Lachesis, дата: сб, 02/09/2006 - 14:44
"
Лахезис, общий настрой сообщений понятен. Но внутренняя логическая структура непонятна. Возможно мы снова как и вначале этой темы, говорим об одном и том же, но разными словами.
"С одной стороны внеморальность была отнесена к регрессивной фазе развития, с другой стороны "для зрелой морали категории абсолютного добра и зла не удобны, их действительно может не быть".
Дело ведь не в уходе в неразличимость, а в отказе от морального, дуального и абсолютистского. Замена неких статичных "универсальных принципов" диамичными внутренними принципами. Так все же, уход от добра и зла это "более зрелая мораль" или возврат к анальной фазе?
Вы пишете "На смену категоричности дора и зла приходят другие категории - личностной приемлимости и неприемлимости того или иного с точки зрения той самой личной морали"
Так и я о том же. Своя мораль, внутрення этика, кодекс. Только не рафинированные в виде ЭТО ВСЕГДА ДОБРО, А ЭТО ВСЕГДА ЗЛО."
Попробую пояснить свою мысль.
Полное смешение всего в одну кучу и выделение катеории силы, как мерила всего - это анальность, это - регресс.
Гибкость, способность учитывать контекст, неоднозначность, умение прощать, сожалеть, чувствовать вину, а потому не быть категоричным в осуждении другие - это качества зрелой психики и зрелой морали.
"Своя внутреняя мораль" может быть разной и анальной, и зрелой.
Любая "своя" мораль все же строится на фундаменте универсальных принципов. Таким образом, признаются некие общечеловеческие законы морали. Только они не абсолютизируются и принимаются осознанно.
"Динамический подход" - слишком размыто для меня, не понимаю - что имеется в виду.
Как определить милосердие не знаю, возможно, как способность чувствовать боль другого, чувствовать потребность помогать. Ясно, что это те чевства, которые сам бы человек хотел получать в свой адрес. То есть, признание своей слабости и нужды в поддержке помогает с пониманием относится к другим таким же. А так же, сохранение об этом памяти, когда уже "все становится хорошо" и способность поддерживать и помогать нуждающимся, а не наставлять и учить их: "хочешь похудеть, спроси меня - как". Жесткий лозунг "чего сочувствовать, и поощрять слабость, нужно дать рецепты или алгоритмы действий" - не милосерден.
Автор: Karais, дата: вс, 03/09/2006 - 16:37
To Aspirina:
Да, давненько я читал Косидовского. Тогда он казался мне весьма авторитетным исследователем.
Нашел я книгу, которая на настоящее время считается лучшим русскоязычным исследованием историчности Христа. Р. Хазарзар "Сын человеческий". В главе "Историчность Иисуса" делается вывод о том, что все же Иисус действительно существовал как личность, а не как мифологический персонаж или персонификация неких общественных процессов. Но от действительного существования человека распятого на кресте с именем Иисус очень долгая дорога до его мессианства, причастности к богу и т.д.
Но в контексте темы важно не это. Интересно обсудить что же в неком образе Христа является архетипическим. В чем секрет успеха его идей? Ведь в них есть масса противоречий по отношению к инстинктам и другим весьма сильным архетипическим тенденциям.
Автор: Karais, дата: вс, 03/09/2006 - 17:08
Лахезис: "Гибкость, способность учитывать контекст, неоднозначность, умение прощать, сожалеть, чувствовать вину, а потому не быть категоричным в осуждении другие - это качества зрелой психики и зрелой морали."
Согласен. Но более обстоятельный разговор о морали в данной теме вести очень сложно. Для более-менее адекватного восприятия прийдется писать много текста.
Автор: Karais, дата: вс, 03/09/2006 - 17:11
"PS Старнные рассуждения получаются - воздеиствие "архетипа христа" не испытывали (нет соответствующего религиозного опыта) - а слабость позиции Юнга - как на ладони..."
Gior, архетип может расматриваться как культурно-историчекое явление. Для этой точки зрения не обязательны личные переживания.
Автор: trixter, дата: вс, 03/09/2006 - 18:15
"Интересно обсудить что же в неком образе Христа является архетипическим. В чем секрет успеха его идей? Ведь в них есть масса противоречий по отношению к инстинктам и другим весьма сильным архетипическим тенденциям." Я думаю, так называемый "христианский мир" по большей части поклонялся не идеям Христа, не глубокому смыслу того, о чем он говорил,а некоему образу Христа, связанному с определенным содержаниями БСС. История Европы и всего "христианскогомира" - это в очень большой (неверно - слишком большой!)история войн, насилия и преступлений против человечности, ко многим из которых церковь имела прямое или косвенное отношение! Человечество до сих пор захвачено совсем другими идеями и по настоящему "чтит" и поклоняется другим "героям", основные характеристикти которых - сила, склонность к насилию агрессии, алчность во все ее формах и богатство (не духовное, конечно же). Для меня важный вопоос заключается в следующем - почему так мало и слабо приживаются пока основные идеи, заключенные в мировых религиях?

Автор: Lachesis, дата: вс, 03/09/2006 - 18:57
"В чем секрет успеха его идей? Ведь в них есть масса противоречий по отношению к инстинктам и другим весьма сильным архетипическим тенденциям."
Мне-то кажется, что успеха в именно в приживании и распространинее христианских идей очень мало. На мой взгляд даже в Евангелии уже звучит грозный голос Яхве, а не Христа, когда он угрожает и пугает.
Видимо кБСС очень инертно и новое в нем появляется и прививается очень медленно. Христианство, как гуманная религия превратилась в еще одну религию подавления и запугивания, и это закономерно. И, тем не менее, через все уродливые формы христианства просачивается немного идея любви человека к самому себе. Не зашкаливающая любовь человека к самому себе, как гордыня или злобное высокомерие (об этом можно говорить, как об одержимости всемогущзеством или инфляции Самости), а как любовь к себе (человеку), как творению достойному любви в силу особых качеств, да и просто... без всяких объясннений, как некая данность...
Для меня буддистская идея спасения от мук сансары видится так же проявлением гуманности к человеку - зачем страдать, если можно уйти от страданий. Это так же некий бунт против "злобного отца".
В христианстве я тоже вижу этот бунт, хотя с точки знерия доктраны, Отец там совсем не злобный и даже участвует в акте примирения с человечеством. Но СПОСОБ, который он выбрал довльно-таки садистичный - зарезать собственного сына, да еще так громко, чтобы весь свет увидел! И запомнил.
Возможно, христианство так прижилось, потому что дало простор для проживания чувства вины и способ его смягчать (исповедь). Я не спецуиалист в религиоведении, но мне кажется, что в других религиях (более ранних) такого нет. Но у этого есть и оборотная сторона (как всегда и везде), а именно - вина, как рычаг подавления. И тут возможно попасть в ловушку: избежать подавления - бежать от вины (куда? назад туда, где ее еще нет, где есть только война и культ силы (для меня это - анальные просторы), идти вперед, принимать вину, сживатьсчя с ней, адаптироваться к ней, нормальной жить с ней - весьма проблематично, поскольку христианство не поощряет вообще нормальной жизни, а погружает в деструктивную вину, которая отравляет жизнь или заставляет "впадать в прелесть" - быть самым виноватым и самым страдающим (считается разновидностью гордыни).
Ну и то, что христианство сделало с телом и сексуальность, я просто промолчу...Хотя и это понятно. Вина-то за что???? За то самое.
Так что, думаю, не смотря на все уродливые формы и перегибы, христианство, тем не менее, нечто прогрессивное по отношению к тому, что было до него.
Интересно поклонение мощам. Живое тело отвергнуто, зато мертвое болезненно и суеверно культивируется.Поклонение распятию мне кажется не столько поклонением мертвому телу, сколько поклонением фиксации на некой перехордной фазе - от жизни к смерти- агонии, смертельному страданию (что-то в этом есть остро сексуальное с большим привкусом извращения). Я бы даже провела параллель не просто с оргазмом, сколько с женским оргазмом - пассивная позиция, принятие в себя внешней силы (копье, как сомвол этого). Кстати, рана в ПА символизме связывается со ртом и вагиной, а нанесение новой раны в сердце - как бы открытие еще одного канала для обмена энергией-материей. "Новая вагина" на уровне сердца подразумевает "новый секс" - сердечный обмен.
Вообще, все это вызывает у меня ужас!
но, наверное, как это не прискорбно, кБСс "по-хорошему" не понимает. Слишком это древняя, архаичная животная сила, дикая, потому и понимает дубинку и кровь, и совсем немножко любовь.

Автор: Lilya, дата: вс, 03/09/2006 - 20:36
"архетип может расматриваться как культурно-историчекое явление. Для этой точки зрения не обязательны личные переживания".
Зачем заниматься сексом, давайте лучше поговорим о нем .

Автор: Lachesis, дата: вс, 03/09/2006 - 23:17
"Очень многое из того что Вы говорите есть имнно результат "попадания в ловушку". Только один пример: чувство вины, которое Вы упомянули, часто (если не всегда) "выводят из евнгельского - "покайтесь, ибо приблизилось царствие небесное". Покайтесь - покаяние - сожаление о грехах. А ведь в греческом тексте стоит "метанойя", буквально - "перемена ума"! И грех означает не "преступление", а "недостаток", "болезнь". Согласитесь, это совсем другая точка зрения.
Про "перемену ума". Когда человек "каится" или осознает свою вину и не бежит от нее, но и не погружается в нее мазохистично, разве его "ум не меняется"? До этого "изменения ума" человек метался от одной позиции "Я прав, все кругом виноваты!" к другой "я во всем виноват, мне не нужно жить, я такое ничтожество!" и вот он находит состояние для ума и души, в котором он до какой-то степени смиряется с тем, что не моэжет получить всего и до какой-то степени освобождается от уничижительного отношения к себе, это и есть изменение ума. Я бы вообще это "изменение ума" назвала бы инсайтом.
Далее, если человека призывают покаяться, потому что "скоро прийдет царствие небесное" и он это делает из-за страха, то в этом нет выхода за пределы метания от страха к всемогуществу, "Изменения ума" не происходит. В этом случае, челвек просто покоряется большей его силе (и затаивает на эту силу злобу), примирение так и не происходит между сильным и слабым. Если же человек умудряется, прорвавшись через все парадоксы христианства, увидеть-таки во всем этом милосердие и прощение и вывернуть свои мозги так, что они действительно меняются, то тут мы и получим то, что принесет облегчение и признание реальности и способность жить в ней более или менее сносно. А иногда и вовсе хорошо!
Так что не могу согласиться с вами, Гиор! не совсем это другое дело, а как раз то самое!
У меня лично нет опыта постижения всех этих вещей через христианство, я вижу много аналогий в перехоже к христианству от жесткого язычества (или такого же жесткого монотеизма) с переходом от шизоидно-параноидной позиции к депрессивной М.Кляйн.

Автор: Lachesis, дата: пн, 04/09/2006 - 00:40
"И не "скоро придет", а "приблизилось"."
Вот это не поняла... Проясните. чувствую, что здесь что-то есть...
я вижу много аналогий в перехоже к христианству от жесткого язычества (или такого же жесткого монотеизма) с переходом от шизоидно-параноидной позиции к депрессивной М.Кляйн.
Ой не так все просто! Т.е. иногда может такой сценарий и реализуется для конкретного человека, но вцелом...
Да ведь это совсем-совсем не просто. Только называется "простыми" словами.
Если это проживать или видить, как другие проживают - то тут о простоте говорить не приходится. У меня перед глазами пример, как эта трансформация в поступательно-возвращательном движении происходит со скорость. 1 мм в месяц уже почсти 3 года. И это совсем не плохая динамика...

Автор: Lachesis, дата: пн, 04/09/2006 - 00:41
... к тому же я говорю именно об аналогии, а не об идентичности.
Автор: Karais, дата: пн, 04/09/2006 - 14:17
Лахезис, Вотан, вы, насколько я понимаю, предлагаете разделять то, что пытался донести Христос и то, что из всего этого получилось. И первое и второе несомненно интересно.
Но так или иначе, прижились те идеи, которые продвинули апостолы, Вселенские соборы и толкования всяческих апологетов. Они изобрели эту ужасную религию и миллиарды людей ее приняли.
Лахезис, в новом завете действительно ощущается присутствие Яхве и позвольте не согласиться насчет его беззлобности. Вспомните Ветхий Завет, там - истребление населения Египта, Содом и Гоморра и десятки тысяч убитых иноверцев. А идея гнева господня, которая проходит красной нитью и последующие устрашения - отличный способ сформировать страх и, благодаря ему, держать в повиновении и коленопреклонении. НИкто из людей не хочет страшной кары. А как усердно эксплуатируется образ Дьявола. Все для той же цели - бойтесь и вы в руках всепрощающего бога.
Ваша идея о том, что религия формирует комплекс вины мне кажется очень меткой. А вина появляется вместе с понятием греха. А грех неизбежен, поскольку "бог наделил людей одними инстинктами, а правила игры сделал прямо противоположные". Вот и все автоматом получаются грешниками с мрачными перспективами загробной жизни. Вина + страх вот они и забивают все, что шевелится: сексуальность, любовь, гордость (не путать с гордыней).
"Я не спецуиалист в религиоведении"
Я тоже не спец, но мне кажется, что только в монотеистических религиях дуальное противопоставление добра и зла, светлого и темного, Бога и Сатаны достигло своего апогея. Вместе с этим пришло столь же жесткое разделение на "можно" и "не в коем случае нельзя", Пламя чистилища разгорелось благодаря усилиям церкви, которое превратило паству в овец и загнало в капкан из которого виден единственный выход - смерть тела с призрачной надеждой на рай. Причем чем там заниматься в течение вечности сказать толком никто не может. Да, и вот он, спаситель, через него все получают пропуск в царствие небесное. Христос становится единственным выходом из скверной ситуации в которую попал доверчивый народ.
"но, наверное, как это не прискорбно, кБСс "по-хорошему" не понимает. Слишком это древняя, архаичная животная сила, дикая, потому и понимает дубинку и кровь, и совсем немножко любовь."
Лахезис, эта фраза прозвучала с какой-то невыразимой тоской. Но не все же так печально. У архетипа - две полярности, какую из них выбрать - конструктивную или деструктивную вот в чем загвоздка. Если бы все хором занялись процессом индивидуации такое грубое влияние на поведение масс не было бы таким действенным.
Автор: trixter, дата: пн, 04/09/2006 - 14:40
"Но так или иначе, прижились те идеи, которые продвинули апостолы, Вселенские соборы и толкования всяческих апологетов. Они изобрели эту ужасную религию и миллиарды людей ее приняли. "
А почему они ее приняли - вот очень важный вопрос! Очевидно, была некая БСС предрасположенность к этому. Ведь мы же не будем говорить, что во всем виноваты лишь неправильные книги, писания и их интерпретации? Хотя это, конечно, не снимает отвественности с тех, кто определенным образом проводил религиозные идеи в жизнь и осуществлял деятельность официальной церкви.

Автор: Lachesis, дата: пн, 04/09/2006 - 15:40
"Кстати о депрессивной позиции - у ап. Павла есть такие слова: Всегда радуйтесь. Непрестанно молитесь. За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе. Духа не угашайте. "
Вот прочитала и "шерсть у меня дыбом встала". Радуйтесь, молитесь, благодарите - это веления, указания, для меня это - насилие. Возникает вопрос - а почему мы должны все это делать, объясните, пожалуйста!. Ответ - потому, что на то воля божия.... хочется задать новый вопрос - а почему такова эта воля и почему после слов, что такова эта воля ставится жирная точка и все бегут выполнять эту волю? Потому, что если не побежишь выполнять тебя убьют или замучают? То есть, бежим выполнять волю из-за страха? и что значат слова Духа не угощайте. Чем не угощать Духа? И почему не надо его угощать, если от радости распирает и угостить хочется?
Трудно найти в Библии место, которое не вызвало бы аналогичнгых вопросов.
Гиор, будет время, напишу в спец. отведенном тут месте (немного правды про ПА) про эти понятия, пока скажу только, что депрессивная позиция не подразумевает пребывания в депрессии. И радость (умеренная) там вполне возможна. Радость возникает от облегчения после выхода из сильно полярной дихотомии - всемогущество - беспомощность.
Караис, Я как раз писала, что в Новом завете слышен голос Яхве и он очень даже грозный и злобный, да еще нагружен кучей парадоксов. Может это моя индивидуальная реакция, но ничего боле садистичного, чем Библия я в своей жизни не читала. Как оттуда выуживаются гуманные идеи - сложно понять. Наверное, это все-таки какое-то мое индивидуальное преломление, потому что весь свет-то видит другое ???? Либо весь свет пляшет под какую-то дудку.
Суть христианства стала мне понятна не из христианских источников, просто в какой-то момент подумалось - ах вот что могло иметься ввиду в христианстве!
Насчет вязкости и инертности коллективного БСС, чтож поделать... Думаю, это такая сила, стихия, которая навязывает нам свои законы. Она намного старше и сильнее человеческого сознания. Приходится считаться с ее особенностями. Мне кажется, что любое насилие над ней - пустое дело, все равно скинет и будет по ее. Возможно, попытка привить христианство в его изначальном виде именно потому и выродилось в то, что мы имеем. Слишком резкий скачок пытались сделать.
Есть ли в коллективном бессознательном прогрессивный вектор, я не знаю. Возможно есть, как некая потенция, но, думаю, сама сила кБСС не "заинтересована" в развитии этого вектора. Возможно, это - дело сознания - выуживать и усиливать этот потенциал.
Автор: trixter, дата: пн, 04/09/2006 - 16:37
Qior, а как ты относишься к попыткам увидеть не только параллели, но и глубинные точки соприкосновения между христианством и, например, буддизмом, даосизмом?
Автор: trixter, дата: пн, 04/09/2006 - 16:59
Я тоже положительно отношусь к этому. На тему "параллелей" вообще не так много интересных работ . Вспоминается (только из области других параллелей) "Дао физики" Капры, "Психоанализ и дзен-буддизм" Фромма... Ты можешь что-нибудь посоветовать о христианстве и буддизме?
" А если принять гиппотезу, что архетип Христа = архетипу самости - так и вовсе речь идет о моей воле."
Из Юнга "
"Поскольку человек никогда не может эмпирически провести различие между символом самости и образом Бога, эти две идеи, как бы мы ни пытались дифференцировать их, всегда оказываются слитыми воедино, так что самость оказывается синонимичной внутреннему Христу из писаний Иоанна и Павла ... Говоря психологическим языком, владения "богов" начинаются там, где кончается сознание, поскольку в этой точке человек уже отдан на милость естественного поряд¬ка ... Символам целостности, которые приходят к нему от¬туда, он приписывает названия, которые варьируют в соот¬ветствии со временем и местом" (CW 11, para. 231)."
Автор: trixter, дата: пн, 04/09/2006 - 17:01
"PS Угадайте как начинался (не знаю как сейчас), китайский перевод Евангелия от Иоанна?"
Не имею представления....

Автор: procyon, дата: пн, 04/09/2006 - 17:18
"Угадайте как начинался (не знаю как сейчас), китайский перевод Евангелия от Иоанна?"
Неужели "В начале было Дао" ?
Автор: Aspirina, дата: пн, 04/09/2006 - 17:21
"Положительно отношусь. Правда мало таких попыток (т.е. серьезных)."
Думаю, их достаточно. Просто они еще не переведены на русский.
Так, вчера еще, специально не ища, наткнулась на две книги:
Thich Nhat Hanh "Живой Будда, живой Христос"
Thomas Merton "Внутренний опыт: встреча христианизма с буддизмом"
Thich Nhat Hanh - известный вьетнамский монах, очень любим среди буддистов. К тому же он еще и поэт. У него чистейшая родниковая форма изложения.
В рунете его можно найти, правда его пишут по разному: видела, по-моему, и Тих Нат Хан и Тич Нат Хан. Именно эту книгу еще не искала. Не знаю.
Thomas Merton - американский католический монах и писатель. У него очень хорошее лицо на фотографии. Погиб от несчастного случая (не знаю какого) в 1968 в Бангкоке во время проходящей там Конференции между христианами и буддистами.

Автор: Lachesis, дата: пн, 04/09/2006 - 17:22
"Вот прочитала и "шерсть у меня дыбом встала".
Да я собственно этого и ожидал... А как Вы сами считатет - почему? Дело в том, что я, к примеру, не вижу в этих словах и намека на принуждение. Скорее уж "радотную весть" или может предостережение - не превращать жизнь в сплошное посыпание головы пеплом. Попробую еще раз (сильно не бейте только ) - люди к которым обращается Павел уже узрели свою "греховность" в сравнении с Богом - они уже находятся в нигредо. Им указывают на то, что приход Христа должен их вывести оттуда - есть повод радоватся а не наоборот.
То есть, бежим выполнять волю из-за страха?
Мне так не кажется. А если принять гиппотезу, что архетип Христа = архетипу самости - так и вовсе речь идет о моей воле. Поверьте, если бы Вы и Караис, попробовали разобратся в христианских ценностях "из первых/вторых рук" (т.е. не по учебнику исторического материализма ) у вас бы сложилась совсем иная картина.
Чего я никак не могу понять, так это, почему Вы во всем пытаетсь найти попытку принуждения? "
Да я бы рада получить помощь, хоть от бога,. хоть от человека, пусть только дает ее так, чтобы я могла взять и мошал бы понять, что это и есть помощь и что дается она по-хорошему...
Думаю, что именно то, что это слова ап. Павла они воспринимаются вами именно так, как вы пишете. А если бы подошел к вам какой-нибудь дядя Феда и сказал - врозрадуйся, молись, и т.п. Пошел бы этот дядя далеко и надолго, если бы не смог объяснить вам - а что собственно он говорит, зачем и почему вам...
Еще раз вернумся к цитате, в ней нет никакого объяснения, в ней нет никакого посыла заботыв или мягкости, в ней однозначный совет, если не приказ - делай так! Почему? потому что на то воля бога. другое дело, если имя бога обладает чарующим и магическим воздействием и у человека сразу открываются все двери ои окна и он уже в результате этого интерпретирует эти слова, как указание верного пути и помощь... но это значит, что верно восприняв слова бога может только тот, кто верит ему и любит его, то есть его послушный ребенок. А как быть тем, которые не имеют этой веры? Как их спасает милосердный бог? Он не заботится о том - как они воспринмаают его слова, он не снисходит до них, он твердит свое - делай так и так, на то воля моя. И это рашибись! Воля его и все тут...
Насчет того, что я бы хотела видеть в словах, сказанных и написанных - озабоченность авторов тем - а понимают ли их? Правильно ли понимают? навероное это можно назвать заботой, не безразличием к читателю, слушателю.
В Евангелии я не вижу и тени этого.
это похоже на то, как давать лекарство уже выздоравливающим и не давать его сильно больным. Поймут те, кто верит уже, а те кто не верит пусть как хотят так и приходят к вере, а потом понимают правильно...
Не любит нас Бог. Не умеет наверное, завидует нам, что мы умеем.. мучает и издевается над нами, чтобы еще больше расковырять наши души болью и получить еще больше доступ к нашей человеческой способности любить и сострадать.
может быть его сын был шпионом в человеческий мир, чтобы принести отцу тайну - вот что такое челвеческая природа.

Автор: Karais, дата: пн, 04/09/2006 - 17:25
"Поверьте, если бы Вы и Караис, попробовали разобратся в христианских ценностях "из первых/вторых рук" (т.е. не по учебнику исторического материализма"
Гиор, это уже ну очень грубый переход на личности. Должен заметить, что мы пытаемся обсуждать идеи а не тех, кто участвует в дискуссии.
Наши фразы могут, конечно, оскорблять ваши религиозные чувства, но все же не нужно уподобляться серой христианской массе, которая на аргументацию отвечает подобной защитной реакцией.
И позвольте, если у вас информация из первых рук, то вы, вероятно, слышите голос Христа?
Автор: trixter, дата: пн, 04/09/2006 - 17:34
Асприна, спасибо за информацию. Рад, что не все так безнадежно . Я временами посещаю разные буддистские и дзенские сайты, надо будет обращать внимание на подобные книги.

Автор: Lachesis, дата: пн, 04/09/2006 - 17:57
Gior
"Чего я никак не могу понять, так это, почему Вы во всем пытаетсь найти попытку принуждения?
Вот я тоже не могу понять почему вы, Гиор, уверены в том что я ПЫТАЮСЬ найти попытку принуждения. Я ее не пытаюсь найти я ее просто вижу, воспринимаю я так этим слова.
Подобные суждения похожи на осуждение "это ты видишь все не правильно, ты хочешь видеть (почему-то) все не правильно, а на смом деле все не так и хорошие девочки и мальчики, которые не упрямятся и не хотят видекть во всем принуждение, уже давно все поняли как надо"
Я воспринимаю такие посылы, как обвинения, удары.

Автор: Lachesis, дата: пн, 04/09/2006 - 18:01
У меня не большой стаж психотерапевта, но в моем опыте, самые травмированные, самые несчастные и потерянные клиенты - это дети из семей верующих и военных.
Может и есть добрые и честные священники, которые из своих рук могут передать людям некий здоровый взгляд на христианство, но эти люди все равно пойдут в церковь и столкнутся там с церковной злобой и идиотскими приципами.
А уж о ненависти к женственности и сексуальности в церковных кругах - это отдельная тема...
Автор: Karais, дата: пн, 04/09/2006 - 18:20
"У меня не большой стаж психотерапевта, но в моем опыте, самые травмированные, самые несчастные и потерянные клиенты - это дети из семей верующих и военных."
А вот и подтверждение вышеизложенных умозрительных предположений. Как говорится, практика - критерий истинности. Невротичность детей верующих и самих верующих настолько явственна, что заметна даже тем, кто не ведет психотерапевтический прием.
Я некоторое время был знаком с некоторым количеством людей из христианской секты "Свет пробуждения". Так вот, подавляющее большинство - сплошные невротики. Некоторые, пытаясь найти излечение уже пришли туда с неврозом, где усугубили или законсервировали его. А у некоторых он очень успешно развился. Одна девушка была в очень плачевном состоянии, а все благодаря своей вере и церкви, которая хотела полного самоотречения, принесения в жертву своего "Я" на алтарь общественного благополучия.
Ну это же в самом деле просто: монотеистическая религия устанавливает жесткие нормы, вбивает их в сознание любыми доступными методами, а затем это сознание входит в конфронтацию с неприемлимыми тенденциями бессознательного. Вот и готовый невроз.
Автор: trixter, дата: пн, 04/09/2006 - 19:02
"В начале было Дао"
Отлично! Я так и подозревал! Надо, надо разрабатывать эту тему!
По поводу последних постов... Среди тех, кто навзывает себя "верующими" действительно есть много невротиков и я считаю фрейдовскую интерпретацию религии справедливой для очень большого числа случаев (о чем уже не раз писал), но далеко не исчерпывающей всего многообразия религиозного опыта. Но ведь неврозы и еще более серьезные проблемы далеко не исчезают в так называемом светском государстве, в котором, как совершенно справедливо заметил Гиор, не пропадают и ненависть к женщинам и подавление сексуальности и вообще продолжает существовать широчайший спектр агрессии и деструктивности. ХХ век оставил нам ярчайшие примеры этого.
Караис:"монотеистическая религия устанавливает жесткие нормы, вбивает их в сознание любыми доступными методами, а затем это сознание входит в конфронтацию с неприемлимыми тенденциями бессознательного. Вот и готовый невроз. "
Это можно отнести вообще к любому случаю подавление человека средой, системой социумом. Возьмем опять же современное светское "развитое" общество, в котором человек низведен до состояния винтика и подвергается не менее изощренной манипуляции! Официальная церковь и секты - это частный случай общей ситуации. И, кстати, в "светском " обществе продолжают существовать худшие формы религиозного идолопоклонства в виде веры и поклонение в те нормы, которые навязываются социумом - это и вера в науку, в силу разума, в идеологии (всякие -измы), политических вождей и иных кумиров и поклонение им, вера в некие "экономические законы", "рыночную экономику", поклонение техническому прогрессу и пр.
Об этом довольно много писал и Юнг....
Автор: trixter, дата: пн, 04/09/2006 - 19:09
"Потому то я и считаю Юнга одним из самых выдающихся психологов. Он (ИМХО), чуть ли не единственный из людей академической науки занявший внутренне честную позицию по отношению к духовным вопросам."
Полностью согласен!
Юнг, кроме всего прочего, смог во многом преодолеть сковывающие рамки доминирующих в его культурной среде мировоззрений (я имею ввиду и официально-религиозное и научное, академическое и др.) и вышел за их рамки. А без этого индивидуация легко превратится в самообман.
Торчинова я тоже очен уважаю. За ссылку спасибо. Эту его книгу я еще не читал.
Автор: Karais, дата: пн, 04/09/2006 - 19:11
"Что Вы! Ничего личного! Но обратите внимание на источники которые Вы используете - они далеко не беспристрастны."
Ветхий или Новый завет небеспристрастен?
"Вы говорите о социально-политическом институте - церкви, а не об архетипе христа."
Гиор, скажите об архетипе Христа, дайте развернутый взгляд на вопрос. Места ведь много и тема именно так заявлена.
"Странно то, что Вы это принуждение видите в таких местах - в которых большая часть людей ее не воспринимает."
Да, сто миллионов леммингов не могут ошибаться.
Гиор, скажите, вы считаете ссылку на мнение большинства достойным аргументом?
Автор: Karais, дата: пн, 04/09/2006 - 19:20
"Это можно отнести вообще к любому случаю подавление человека средой, системой социумом."
Верно. Но говорим о религии. Пусть это подмножество более обширного множества, но ведь это не делает тезис ложным.
Именно поэтому мы ранее говорили об относительности, уходу от абсолютных истин, морали для всех и т.д.
Вернемся к Христу.
Разговор о том почему то, что представляет собой христианство, было принято вроде бы исчерпан. Тогда вопрос: а в чем тогда архетипичность изначального образа мессии? В чем состоят эти принципы, которые были не приняты и извращены. И главное: откуда мы можем о них узнать? Что считать отправной точкой, выражением идей "изначального христианства"?
Автор: trixter, дата: пн, 04/09/2006 - 19:32
Верно. Но говорим о религии. Пусть это подмножество более обширного множества, но ведь это не делает тезис ложным.
Мы говорим о религии "вообще" или о возможных, пусть даже наиболее распространенных формах ее проявления в виде слепого (тупого) поклонения или невроза? Я говорю именно о последним.
А вот еще взгляд Фромма. "Догмат о Христе"
http://communikatione.narod.ru/lib/psy1/fromm02.txt

Автор: Lachesis, дата: пн, 04/09/2006 - 20:39
"Да? А что вы скажете о ненависти к женственности и сексуальности в кругах автомобилистов? "
Это другое. Это ненависть к бабьей тупости

Автор: Lachesis, дата: пн, 04/09/2006 - 20:53
"Странно то, что Вы это принуждение видите в таких местах - в которых большая часть людей ее не воспринимает."
Да, сто миллионов леммингов не могут ошибаться.
Гиор, скажите, вы считаете ссылку на мнение большинства достойным аргументом?"
Если каждого из этого большинства "раззомбировать", то, думаю, они заговорят по-другому. В слиянии с общественными нормами и распостраненными идеями есть большой и жирный плюс - защищенность и чувство приобщенности.
Мнение большинстве, как правило, ложно, поскольку поверхностно. общечеловеческие ценности тут не в счет. Вот только что пришлось писать комментарий к одной популярной статье про мужскую красоту. Эта статья отражает общественный взгляд на этот вопрос. Ничего более глупого, формального и опустошеного душевно я давно не читала. Именно общечеловеческие ценности игнорируются и высмеиваются общественными установками.
А что говорить про вопрос, где замешано столько страха (отношения с Богом) и личных проекций? Конечно большинство будет соглашаться с любыми словами Бога.
Который может вообще и не произнес ни одного слова...
Автор: Karais, дата: пн, 04/09/2006 - 21:48
Гиор, благодарю за ссылку. Возможно и до Торчинова дойдет прогресс.
А несчет намеков, вы зря их ищете. Про леммингов - это стандартный аргумент против ссылки на мнение большинства.
Автор: Karais, дата: пн, 04/09/2006 - 22:03
Да. Действительно сложная тема. Если нельзя определиться что есть такое образ Христа, то о каких архетипических основах можно говорить?
Автор: Vladimir, дата: пн, 04/09/2006 - 22:44
Религозном архетипе, и как частном случае - христианском архетипе.
Автор: trixter, дата: пн, 04/09/2006 - 23:12
Из юнгианцев много писал о Христе и христианстве, напрмер Эдингер. "Эго и архетип" есть на Касталии (у нас - не знаю). Более подробно обо всем этом речь идет в гл. V , где Эдингер предлагает рассматривать Христа как символ самостно ориентированного эго, осознающего, что им "руководит" самость. Работы Эдингера интересны и глубоки, хотя я не во всем с ним могу согласиться. Эдингер подробно показывает каким образом с помощью глубинной психологии можно раскрывать смывсл многих высказыааний Христа, таких как ""Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч; ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его", или его этического цучения ("Миритесь с врагами...", "Не противтесь злу" , а также психологический смысл искушенй Христа.
Там же у Эдингера есть еще две работы, в т.ч. "Христианский архетип. Юнговсое исследование жизни Христа".

Автор: Lachesis, дата: пн, 04/09/2006 - 23:39
"С этим никто спорить не станет. Но вы (психологи) же специализируетесь на рапознавании этих самых проекций - давайте обсуждать котлеты отдельно, а мух отдельно. Тема была заявлена об архетипе Христа, а не о множестве личных проекций, к этому архетипу имеющих весьма опосредованное отношение".
Рискну повторится - позиция Юнга, с некоторыми пунктами которой, я кстати, не вполне согласен (по крайней мере сейчас) - имеет одно неоспоримое (имхо) преимущество - он не смешивает понятие (архетип) христа с теми аберациями которые на него веками проецировались.
Рискну предположить, что архетипы вообще во многом - суть коллективные проекции. Дьявол, например, назывался кем-то из юнгианцев- коллективной Тенью.
Тут вообще трудно понять - где курица, а где яйцо. Не то архетипы существуют сами по себе на абстрактном уровне и проявляются через человеческую психику или наоборот, человеческая психика их порождает. В любом случае это двухсторонний процесс. Так что "навешанные проекции" во многом и создают архетип.
Если допустить, что все люди исчезли, останутся ли архетипы?
Автор: trixter, дата: вт, 05/09/2006 - 11:54
Поразмыслив еще о взглде Эдингера на Христа как на самостно ориентированное эго, я понял, что лично мне гораздо ближе этот вариант. Я думаю, все известные представители мировых религий - Христос, Будда, Лао-Цзы - увы, просто не тянут на то, чтобы быть символом Самости. Для этих целей лучше подходят такие понятия, как природа будды (буддовость), возможно алая-виджняна или дхармакайя, дао, атман... Кстати, в дзенских кругах уже давно ходят разговоры , что такие личности, как Христо или Будда, все-таки не были до конца просветленными, т.к., судя по всему, они идентифицировались со своей деятельностью, соцролями, имели сознательные цели и пр., а по-настоящему просветлен тот, кто проходит по этому миру , не оставляя следов. Но, мне кажется, в этих рассуждениях есть некая доля иронии и самоиронии...
Автор: trixter, дата: вт, 05/09/2006 - 12:19
Можно погрузится в сансару, можно уйти в нирванну, а можно пройти по грани их разделяющей - быть в мире, но не от мира. Лично мне этот подход ближе
Гиор, мне тоже ближе такой подход
Автор: Xenyia, дата: чт, 07/09/2006 - 23:36
Мне близка теория что Христос и его путь, смерть и воскрешение- это путь индивидуации, при которой Эго в свой час должно,,умереть,, и возродиться в гармонн с Самостью. Algo ago en mi vida, para vivir, lo que estoy viviendo
Автор: Ciklon, дата: сб, 09/09/2006 - 02:40
А вот интересно за какими критериями можно определить Архетип Христа или все-таки Образ Христа ? как разграничить эти понятия и стоит ли их разграничивать? (я думаю стоит)

И ещё вопрос, а разве не может такого быть, чтобы появился новый архетип, ну хотя бы за каких-то 2000 лет? Нам же неизвестно что творилось в коллективном бессознательном в ту пору? Мы же не знаем как эти архетипы вообще формируются и сколько на них на каждый могло быть потрачено времени? Какой из них появился первым, какой следующий – да и появляются ли новые архетипы или они были всегда (в этом я очень неуверен)?.
Всплывает у меня ещё один вопрос: все же люди генерируют коллективное бессознательное или коллективное бессознательное управляет людьми? Исходя из этого ещё один вопрос: а может именно коллективное бессознательное и двигало Иисусом при этом подготовив почву для появления нового архетипа?
Автор: Xenyia, дата: сб, 09/09/2006 - 08:41
Попытаюсь углубиться в тему))).Громадное содержание Тотальности, Самости, частью находиться в абсолютной бездвижимости, и частью- в активности, которая может быть замечена, регистрироваться сознанием.Эта вторая категория относится к механизмам проекции. Эго, в большинстве случаев, ограничивает сознание принимать, вносить,усвоить эти подсознательные содержания. И тогда,это содержание проявляется не как что-то личное, а как внешние обьекты.Так,некая часть подсознательной тотальности, обретает жизнь во внешнем мире, хотя субьект пока еще не признает ее, как собственную, не узнает.Проекция, из-за того, что подсознательное содержание стоит на пути стать сознательным, зовет внимание субьекта путем ,,привлекания,, или ,,отталкиваниы,, То есть, нам что-то безумно нравиться, или страшно отталкивает.Сушествуют обьекты, которые из-за своих характеристик,легко несут наши проекции. Например,женщина-это идеальный для мужчины обьет для принятия проекции его Анимы.Специфическая женщина для определенного мужчины.Однако, другие составляющие КБСС не находят так лего адекватный обьект для проектации.В этих случаях, проекция происходит в образах, которые находятся посреди дороги между так называемым реальным миром и нереальным.Так формируются бескрайний мир символов.Идеальный пример тяжести,видимой в не имении адекватного обьекта для проектации, это сама Самось, тотальность.Действительно, какой обьект может быть достаточно грандиозен и полон, гармоничен, чтобы нести проекцию Самости? В этом случае,невероятная сила Самости показывает глазам Эго образы с достоинствами называться,,самое большое,, ,,,Высшее,, ,,,Божественное,,.Таким образом,тотальность(абстралтный концепт),теперь замечена сознанием, реенкарнирована в антропоморфную фигуру, с целью создать отношения с эго.Это- аналогия в образе гиганского потенциала человека. Во всех религиях существуют образы Высших сушеств, людей, полубогов,действующих как обьекты, несущие проекцию тотальности.Отношение,которое возникает,стабилизируется между человеком и Высшим существом, символизирует отношение между эго и Самостью.И отражает процесс вхождения, интеграции в сознание высшее ,содержание, которое было подсознательным.Образ Высшего существа не символизирует только тотальность; также, он связан с законами, которые сохраняют гармонию и равновесие тотальности.вселенная управляется законами гармонии и равновесия и это одно и тоже, потому что не существует ничего вне тотальности.Этот символ тотальности имеет, итак, 2 аспекта:1-как сама Самость, 2-как закон порядка всего.Антропоморфные образы тотал?ности множество-Яхве у израилитян, Ниаме у африканцев ганы, Тецкатлипока у ацтеков, Виракога у инков,Буда у индусов, Конфуций у китайцев,Осирис у египтян, Христос. весь процесс осознания находиться в рамках отношений между эгом и Самостью.Пути трансформации-это специфические дизайны этих отношений.Отображены символическичерез контакт между человеком и Всевышнем существом; этот образ, в сумме, символ трансформации. Эти персонажи и есть отображене в образе самой тотальности, коллосального потенциала человека.Однако, этика супросознания(все, что понимаетя нами как Добро), не разрешает, чтобы эти образы несли в себе то, что мы называем Зло. Поэтому, рядом с Яхве появляется Сатана. Моисей, Христос, Один,... все это-потенциал человека. Для его ,,полета,, необходимо принести в жертву Эго. Архитип Христа повторяется у всех поколений человечества.Это учение смерти Эго. Юнг говорил, что Архитипы связаны между собой в нашем мозге. Но они автономны. Архитипы просыпаются, оживают, набирают энергию в определенный этап нашей жизни, не обязательно в замисимости от нашего жизненного опыта. Он может только убыстрить ,,оживание,,.Архитипы проявляются в символах, черезобразы символов, мифоф, сказок; однако, надо не забывать, что символы не унаследуются. Наследуется тенденция творит? символы.Символы совершенно индиидуальны.Повторяется психологическая тема, но не образ.Когда создаем образ сознательно,это уже не символ.Когда знаем значение символа, он перестает им быть.Символы находятся в Подсознательном.Теряют свою функцую при расшифровке.Отношение человека с Богом-это самая античная, среди всех. Есть архитипы, которые не меняются,только меняются внешние манифестации.Все религии-это отношение эго-Самость-Проекция. С точки зрения психологии, конечно.Возможно, мы не знаем потенциала, которое имеет человечество.Архитипы-это база культуры, цивилизации.Кто творит культуру? архитипы. Продолжение завтраAlgo hago en mi vida, para vivir, lo que estoy viviendo
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron