безответная любовь

безответная любовь

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 20:39

безответная любовь
Автор: ira-weder, дата: пн, 29/06/2009 - 19:00
Очень интересно, как вы думаете в чем смысл безответной любви и есть ли в этом смысл? И что это дает нашей душе и чему (может быть) учит?
Автор: Алеся, дата: пн, 29/06/2009 - 19:47
Это больно... ужасно больно. Нет, моменты радости, счастья и эйфории это само собой, но рано или поздно наступает момент, когда приходит бабулька с косой и сначала четвертует веру, после, потрепав любовь, лепит из нее ненависть; надежда же либо забивается в темный уголок и всю оставшуюся жизнь лишь иногда негромко всхлипывает, либо(потакая собственной гордости) спрыгивает с обрыва, например. Первое время бушуют проливные дожди, грозы, ураганы на территории полуразрушенной души; пустота и боль, ехидно улыбаясь и потирая потненькие ручки, обустраиваются здесь же на правах квартирантов. Иногда они за бесценок выкупают кое-какую жилплощадь и остаются, иногда уходят сами.
Нельзя требовать, ожидать от людей больше, чем они могут тебе дать. Правило разковырянного тупым ножом сердца... изведавшего это страшное "не люблю"...
Есть и еще одно: счастье в неведении. Проще не знать. Тихо, медленно взбунтовавшееся море чувств придет в равновесие(если так можно выразиться), станет легче, проще, да и для сердца этот ударный марш пройдет с меньшими затратами на скотч и цветную бумагу.
Шрамы в любом случае останутся, но зажившей ране уже все равно чем ее посыпают: солью, красным перцем или карицей.
"Любить и быть любимым - это слишком, - подумали однажды Боги(ну, или черти, кто их знает), - пусть же отведают они привкус безысходности, отчаяния и несоизмеремой ни с какой из существующих боли". Да... Безответная любовь - это идеальная боль...
Автор: Чиффа, дата: пн, 29/06/2009 - 20:20
Безответная любовь.
Впервые сталкиваешься с ней, когда ответ тебе нафиг не нужен. Ты упиваешься самим чувством, великим и торжественным, как надгробная плита, как Собор Паржской Богоматери...
Следующий этап - игра. Чувствовать себя слегка влюбленной, ловить взгляд, гадать на ромашке и прочей подходящей для этого случая растительности (а так же книгах, домашней утвари и т.д. и т.п.), в общем - придумывать себе сказку про невысказанную взаимность...
Безответная любовь становится вызовом: девочка созрела, поет Земфира (и она права, пришло - не спрячешься) Фанатично добиваться взаимности, разбивая душу в кровь о чужое равнодушие, плакать в подушку, думать о собственной никчемности... А потом, спустя годы, говорить: "О, Господи!!!! Спасибо тебе, что миновала меня чаша сия!!!!" И искренне радоваться свободе...
А потом ты вдруг понимаешь, проснувшись с утра пораньше, что НИКОГДА в жизни не любила и не была любима по-настоящему...
Автор: Vladimir, дата: пн, 29/06/2009 - 20:24
Лена, очень субъективно...
Автор: шмульке, дата: пн, 29/06/2009 - 20:26
Ещё не много, и я расплачусь

Автор: Алеся, дата: пн, 29/06/2009 - 20:28
Чиффа, для вас.
Мы любим тех, кто нас не видит, любимы теми, кого не замечаем.
Сержио Бахтин
Автор: шмульке, дата: пн, 29/06/2009 - 20:30
Какие вы пессимистки..

Автор: Алеся, дата: пн, 29/06/2009 - 20:31
Такими сделали нас вы - мужчины...

Автор: Чиффа, дата: пн, 29/06/2009 - 20:31
конечно, субъективно...
А Вы, Владимир-сан, любите бабочкам крылышки отрывать?

Автор: шмульке, дата: пн, 29/06/2009 - 20:33
Такими воспитали вы нас-женщины :)
Автор: Ольга Н., дата: пн, 29/06/2009 - 20:35
Бердяев: «Моя судьба есть всегда особенная, неповторимая, единственная и единая судьба. В опыте моей жизни, в ее испытаниях и исканиях образуется формация моего духа. В высшие достижения моей духовной жизни, в мою веру, в обретенную мной истину входит испытанное мной. Я обогащен своим опытом, хотя бы опыт этот был мучителен и ужасен и я должен был победить разверзшуюся в нем бездну силами не только человеческими.
Зачеркнуть самый факт испытанного нет никакой возможности. В претворенном и преображенном виде испытанное продолжает существовать. Опыт жизни созидает образ человека. Человек образуется и творится в опыте жизни, в испытаниях своей судьбой. Прошлое преодолимо и победимо, оно может быть искуплено и прощено. Возможно рождение к новой жизни. Но во всякую новую преображенную жизнь входит испытанное, не исчезает бесследно пережитое.
Страдание проходит, но то, что страдание было пережито, не проходит никогда. Пережитый опыт навеки останется достоянием человека. Расширенной реальностью его духовной жизни».
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Слова мудрецов мало прочитать и понять. Их надо пережить с той силой откровения, после которой мы не сможем остаться прежними.
Автор: Vladimir, дата: пн, 29/06/2009 - 20:40
Как говорил дедушка Хиллман - нельзя быть честным перед Богом, но можно быть откровенным. Т.е. со своим бессознательным нужно научиться откровенничать...
Автор: Алеся, дата: пн, 29/06/2009 - 20:43
)))далеко не все зависит от воспитания, поверьте.
Автор: Vladimir, дата: пн, 29/06/2009 - 20:45
Верим
Автор: Vladimir, дата: пн, 29/06/2009 - 20:47
"А Вы, Владимир-сан, любите бабочкам крылышки отрывать"?
Нет, люблю наблюдать как они выкукливаються...
Автор: Ольга Н., дата: пн, 29/06/2009 - 21:33
«Как говорил дедушка Хиллман - нельзя быть честным перед Богом».
-------------------------------------------------------------------
Владимир, где это такое Хиллманн говорил? Усомнилась, потому как – перед кем же быть честным, если не перед богом.
Автор: Vladimir, дата: пн, 29/06/2009 - 21:45
Ольга я немного перефразировал...
"Внутренний поиск ч. 4 Дословно:
"Честность может означать откровенность, но, несомненно, «быть честным перед Богом» вовсе не означает быть откровенным с Богом. Это было бы наивно, наивно в той же степени, как и убеждение, что беспорядочные связи могут помочь выделить женское начало в психическом".
Я не представляю честность перед богом, а откровенность - мне понятна...
Автор: Ольга Н., дата: пн, 29/06/2009 - 22:37
Ветхий Завет. Псалтирь. Псаломы 31, 50, 51, 65, 68, 70,118, 119.
«Ты любишь больше зло, нежели добро, больше ложь, нежели говорить правду. За то Бог сокрушит тебя».
«Помилуй меня Боже, ибо беззакония мои я осознаю и грех мой всегда передо мною».
«Блажен тот, которому Господь не вменит греха и в чьем духе нет лукавства».
«Боже! Ты знаешь безумие мое и грехи мои не сокрыты от тебя».
«Спаси меня, Боже, ибо воды дошли до души моей».
«Я погряз в глубоком болоте и не на чем стать; вошел во глубину вод, и быстрое течение их увлекает меня».
«Извлеки меня из тины, чтобы не погрязнуть мне».
«Господи, избавь душу мою от уст лживых и языка лукавого».
«Я заблудился, как овца потерянная».
«На тебя, господи, уповаю. Да не постыжусь вовек. Приклони ухо твое ко мне и спаси меня».
«Блажен тот, которому Господь не вменит греха и в чьем духе нет лукавства».
«Ты испытал нас, Боже, переплавил нас, как переплавляют серебро.»
----------------------------------------------------------------
Может, мы как-то по-разному понимаем честность перед богом. Для меня это мужество осознать и назвать себе свои лукавые прегрешения, слабости, собственную трусость и душевную ленность. Не из боязни наказания и не для того чтобы оправдаться, а чтобы избежать дурной бесконечности вечного самоповтора.
Автор: Vladimir, дата: вт, 30/06/2009 - 02:01
Откровение, по сути, проявления в нас самих высшей сущности, которая доносит до нас то, что мы доселе не знали о себе. С юнгианской точки зрения, это проявление Самости, ее нуминозного воздействия на всю личность, ее, если хотите морально-этическое требование к ней. С теологической точки зрения – теофания, богоявление.
Честность, на мой взгляд, частное проявление откровения, которое более подходит к межличностным отношениям, но никак не перед Богом…


Автор: Lachesis, дата: вт, 30/06/2009 - 10:50
Безответная любовь, как и любая потеря, и любое ограничение "учит" (ненавижу это!!!!!, но приходится принмать, а потом, как писала Чиффа, благодарить судьбу за это) осознавать и принимать свои ограничения возможностей. Безответная любовь - вызов всемогуществу. Это если человек может с этим справиться, а если нет - усугубление травмы и новые разрушения в душе.
Безответная любовь начинается с того самого бессознательного выбора, который ее потом (безответную) обеспечивает. Как бы банально это ни звучало...
Ну и приходится пройти по всем кругам "работы горя" от отрицания, через ненависть к себе и нему к прощению и принятию такой вот реальности и... переход на другой виток, а там - новая безответная любовь, если в предыдущей не удалось пройти все эти круги "как надо".
Жестоко. Вообще человеческой участи не позавидуешь
Но ведь мы справляемся, потенциально все можем справиться!
Первая безответная любовь, конечно же, эдипальная - но об этом тут наверное не следует рассуждать. Но там исход мягче, там не дают всей любви (инцестуозной), но дают родительскую и в хорошем варианте ребенок этим удовлетворяется. Ну а если там было жестко и ребенок почувствовал себя в результате прохождения своего эдипа отвергнутым чрезмерно, кастрированным или наоборот победившим (самая засада), то такой вот бедный ребенок потом и обеспечивает себе дубль один, дубль два и т.п
Вобщем-то безответная любовь ведет к формуле "вечно хотеть того, чего никогда не получишь" - такое рабство, ловушка, замкнутые круги.
Но выход из этих кругов находится, конечно же не в отмораживании всех чувств и не в обещании себе - "больше никогда!!!", а в другом...
Автор: maitreya, дата: вт, 30/06/2009 - 11:29
Для меня безответная любовь - это стимул к творчеству. Не было бы безответных любовей, радовался бы каждому стихотворению, однако, есть ведь любимые, как правило, безответные...

Автор: Клара, дата: вт, 30/06/2009 - 11:59
Чиффа, понравилось, как вы написали о безответной любви - очень образно и во многом похоже, хоть и субъективно.
Lachesis,
Первая безответная любовь, конечно же, эдипальная - но об этом тут наверное не следует рассуждать. Но там исход мягче, там не дают всей любви (инцестуозной), но дают родительскую и в хорошем варианте ребенок этим удовлетворяется. Ну а если там было жестко и ребенок почувствовал себя в результате прохождения своего эдипа отвергнутым чрезмерно, кастрированным или наоборот победившим (самая засада), то такой вот бедный ребенок потом и обеспечивает себе дубль один, дубль два и т.п
*****
думаю, что если ребёнок удовлетворяется, то он не ищет такой объект, который его травмирует, а вот тот, который почувствовал себя обделённым будет стремиться проигрывать такую безответную любовь, потому что нет опыта другой.
Автор: Vladimir, дата: вт, 30/06/2009 - 13:45
Клара верное замечание...
На практике вижу, что многие так и ищут безответность...
Бояться проявления чувств, им легче сидеть на высокой башне (как в известной сказке), и страдать от того что до них никто не допрыгнет...
Часто этот мотив становится личной мифологией, которую не так то просто демифологизировать...
Автор: ira-weder, дата: вт, 30/06/2009 - 14:04
Спасибо,очень интересно и со многим я согласна (эдипальность,трагизм бытия,внутреннее структурирует внешнее,не отмораживать свои чувства и можно со всем справится), а дальше :"Вобщем-то безответная любовь ведет к формуле "вечно хотеть того, чего никогда не получишь" - такое рабство, ловушка, замкнутые круги.
Но выход из этих кругов находится, конечно же не в отмораживании всех чувств и не в обещании себе - "больше никогда!!!", а в другом... "
Если вас не затруднит, пожалуйста,продолжите свои рассуждения! Мне очень интересно! Заранее спасибо!
И еще, а разве не часто мы "хотим того,чего никогда не получаем"?(или получаем не так как нам нужно) Идеальных родителей не было ни у кого,что такое настоящая правильная любовь- знают тоже не многие ..Вообщем я продолжу рассуждать,если вы ответите..
Автор: ira-weder, дата: вт, 30/06/2009 - 14:06
Стимул к творчеству, да я тоже так считаю.

Автор: ira-weder, дата: вт, 30/06/2009 - 14:14
Да,это здорово, выбрать себе идеальный объект для страдания и страдать,страдать сидя в высокой башне до которой никто не допрыгнет!
Я рада только одному,что в сказках все таки находится "сумасшедший" Иван-царевич,который погает "страдалице" в высокой башне! Наверное, это какая-то древняя мудрость..
Автор: муссон, дата: вт, 30/06/2009 - 14:47
На мой взгляд то, что обычно понимается под безответной любовью, являет собой апофеоз нарциссизма. Невероятно тяжело принять, что другой человек может дополнить тебя до целого, дать именно то, что мы не можем дать себе сами, не потому что ленимся или не хотим, а потому, что органически не можем, увидеть и понять именно это дополнение и идентифицировать его как любовь. В таком контексте любая любовь (а не только "приятная") - разделенная.
Автор: Клара, дата: вт, 30/06/2009 - 14:54
Господи, что такое "правильная любовь"? и какая неправильная?

Автор: Клара, дата: вт, 30/06/2009 - 15:02
Муссон, наверное это как обратная сторона желания травмироваться...
Автор: Ольга Н., дата: вт, 30/06/2009 - 16:31
«Честность, на мой взгляд, частное проявление откровения, которое более подходит к межличностным отношениям, но никак не перед Богом»
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------…
Возможно, мы нагружаем понятие честности разными лексическими кодами, но, может быть, и сущностно расходимся в понимании процесса индивидуации. Для меня индивидуация невозможна без вынесения сокровенных внутренних конфликтов на дневной свет. Это я и называю честностью перед самой собой. Процесс, к слову, далек о того, чтобы быть сладостным, но без него, на мой взгляд, не испытаешь нуминозного откровения Самости как богоявления. «Беззакония мои я осознаю и грех мой всегда передо мною. Ты испытал нас, Боже, переплавил нас, как переплавляют серебро».
Честность – она честность и есть. Она не может быть никаким «частным» проявлением, тем более - откровения. Откровение всегда нуминозно, но, если оно снисходит на нас, то в том числе и благодаря осознанию своей Тени.
Юнг: «Большинство людей лишено самокритичности, поэтому самообман делается чуть ли не правилом. Развитое сознание выносит сокровенные моральные конфликты на дневной свет. Если человек исполняет требования самоиспытания Тенью, то он сможет сделать немало открытий по собственному поводу. Это проба мужества на внутреннем пути. Тень напоминает человеку о его слабости и о его бессилии. И все-таки такое признание необходимо, потому что имеет преимущество ЧЕСТНОСТИ, истины и реальности, Выполнение этой задачи требует скрупулезного анализа совести и самовоспитания. Тут начинается самая что ни на есть личностная этика. Тень выходит из бессознательного и интегрируется в «Я», осуществляя шаг на пути к подлинной целостности. Это уже не прежнее «Я», погрязшее в своих фикциях и искусственных построениях, но некоторое другое, объективное «Я», которое лучше обозначить как Самость. Самость с равным успехом можно назвать «богом в нас». Перестав быть набором удобных иллюзий, оно становится рядом суровых реалий, в совокупности образующих крест, который каждый должен отныне нести сам. Этот процесс требует от человека усилий сознания. Эта цель не может быть достигнута, если человек добровольно не отдает себя служению ей. У гностиков мы находим веру в могущество собственного откровения и собственного познания. Эта вера проистекает из гордого чувства своего сродства с божеством, сродства, которое не подчиняется никаким человеческим установлениям, но которое силой познания способно при случае понуждать даже богов. Цель индивидуации – освобождение Самости от лживых покровов социальной маски, с одной стороны, и от суггестивной власти личного и коллективного бессознательного, с другой. Необходимо, чтобы процесс индивидуации стал предметом сознательного наблюдения».
Автор: Vladimir, дата: вт, 30/06/2009 - 17:19
По вашим рассуждениям,Ольга, выходит, что честность является необходимым этапом к откровению. Быть честным перед самим собой редко, если совсем никому не удается...
Опять же "перед самим собой" (на уровне сознания), но не перед Богом (читай, Самость)


Автор: ira-weder, дата: вт, 30/06/2009 - 17:22
Правильно ли я поняла?
Если мы научимся любить себя и "дополнять себя до целого",сможем увидеть и понять это дополнение и идентифицировать его как любовь, то не будет ни страданий,ни безответной любви?
Нужно учиться понимать и любить себя!? И как один из способов:
Ходить к аналитику и проходить анализ?
Автор: Vladimir, дата: вт, 30/06/2009 - 17:37
Если вы научитесь любить себя, то вы никогда не будете ощущать себя одинокой, а это, по моему мнению, и есть счастье...
А, любовь к себе начинается с жалости к себе...
Один из способов, да, но совсем не обязательно...
Автор: ira-weder, дата: вт, 30/06/2009 - 17:58
Владимир,мне очень нарвятся ваши комментарии!
Но разве возможно(в первой половине жизни,когда нужно всеми силами укреплять свое эго)научиться так любить себя,что перестанешь испытывать одиночество? Возможно для этого нужно быть духовно продвинутым человеком,(одаренным),иметь такую связь со своим внутренним миром,которая будет и глубокой и устойчивой и чтобы тень не мешала..
Автор: Vladimir, дата: вт, 30/06/2009 - 18:36
Ира, действительно это так... В первой половине жизни личность, если так можно сказать развивается по горизонтали, и только во второй половине начинается (если вообще начинается) развиваться вертикаль, эсхатологически небеса и преисподняя....

Автор: maitreya, дата: вт, 30/06/2009 - 20:54
По Юнгу вырисовывается иная картинка, вообще говоря, с точностью до наоборот: в первой половине жизни человек стремится освоить коллективную вертикаль, ну а во второй половине жизни его больше интересует индивидуальная горизонталь, горизонт событий, так сказать...

Автор: Ольга Н., дата: вт, 30/06/2009 - 23:52
«Ольга, выходит, что честность является необходимым этапом к откровению»
А мне показалось, что это Вы, Владимир, смотрите на пресловутую «честность» как на «частное проявление» откровения". Откровение как богоявление - событие для души уникальное, его невозможно приготовить в искусственной реторте, но к нему можно приблизиться. Индивидуация, как я ее понимаю, - это не этапы, а процесс, где все связано со всем, где тварное и творческое в нас едины. То, что Юнг в этом процессе называет необходимостью осознания Тени, я не представляю себе без этой самой честности. Как мне кажется, и Юнг об этом же говорит: «Тень напоминает человеку о его слабости и о его бессилии. И все-таки такое признание необходимо, потому что имеет преимущество ЧЕСТНОСТИ».
Вот Вы пишете, что «быть честным перед самим собой редко, если совсем никому, удается». Наверное, это Ваш опыт. Мне удается. Отдаю себе отчет, что подобные признания могут раздражать. Или по Станиславскому: «Не верю!» Но что мне за дело до этого: сверяюсь я по своему внутреннему камертону, прислушиваясь к голосу собственной совести, которая задана нам архетипически. «Удовлетворителен результат или нет – об этом судить только субъективной интуиции. Мучительная ЧЕСТНОСТЬ по отношению к самому себе является необходимым условием этой техники».(Юнг) При этом я всегда помню, что « необходимо считаться с наличностью еще неоткрытого нами в нас самих на данный момент».
-------------------------------------------------------------------------------------------------
«Опять же "перед самим собой" (на уровне сознания), но не перед Богом (читай, Самость)»
Вот это вот «на уровне сознания» давно обросло на юнглэнде негативными коннотациями. Между тем Юнг пишет: «Мир существует лишь будучи ОСОЗНАННЫМ посредством психики, приходя к языку. СОЗНАНИЕ есть условие бытия. РАЗВИТОЕ СОЗНАНИЕ выносит сокровенные моральные конфликты на дневной свет. Цель важна лишь в качестве идеи, гораздо важнее – процесс, путь, к ней ведущий. Это делает осмысленным существование, в котором СОЗНАНИЕ и БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ работают в гармонии и согласии».
Мне не понятно, почему «перед самим собой» означает только «на уровне сознания». Индивидуация – это, по Юнгу, интеграция бессознательного и сознания. И что значит «только». Юнг нигде не умаляет значения сознания, напротив, он считает, что «если в силу чрезмерной ассимиляции бессознательное захватывает контроль над «Я», оно удушается, и не остается того, во что могло бы интегрироваться бессознательное. Интеграция бессознательного возможна лишь при условии наличия устойчивого «Я». Все зависит от подготовленности и установок СОЗНАНИЯ: пойдет ли прорыв таких сил и связанных с ним образов к духовному росту или обернется катастрофой».
Для меня это означает мою личную меру ответственности перед Самостью, которая «нечто нам чуждое, но в то же время необычайно близкое, как будто совсем наше, но все-таки неузнаваемо для нас. Хорошо уже хотя бы то, что мы можем различить это голос».
Я не претендую на некое универсальное понимание Самости. Я говорю только о себе.
Самость – архетип, «нечто живущее внутри нас, ее предощущение так ясно дано внутреннему чувству», говорит Юнг. Она становится ощутимой «только после многих усилий».
Должна быть какая-то внутренняя готовность – отозваться на ее зов. Тогда центр бытия я ищу не в Эго, а в Самости, неведомой и близкой одновременно. Я становлюсь другой. Не мир оказывается под вопросом, а я сама. Мой центр - Самость, а не я – центр мирозданья. Мои сознательные установки перестают быть притязанием на истину, и тогда бессознательное приходит в состояние диалога с этими неоднозначными установками. Я прихожу к состоянию философского спокойствия и психической самодостаточности, я обретаю право «быть добровольно близкой и добровольно далекой». Вот это я и называю честностью.
Юнг: «Сознание и бессознательное не составят цельности, если одно будет подавлять или причинять вред другому. Если же они должны друг друга одолевать, то пусть это будет честная борьба, в которой обе стороны имеют равные права».
«Самость - это ощущение свободы быть таким, каков кто есть, но в то же время – и долг быть таковым».
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как видно, у нас у всех разный Юнг. Это неизбежно, потому что и мы все разные. Что может быть критерием подлинности пути? Да Юнг его знает. Для меня это надежда, что моя Самость ведет меня.
Автор: Lachesis, дата: ср, 01/07/2009 - 00:15
"Спасибо,очень интересно и со многим я согласна (эдипальность,трагизм бытия,внутреннее структурирует внешнее,не отмораживать свои чувства и можно со всем справится), а дальше :"Вобщем-то безответная любовь ведет к формуле "вечно хотеть того, чего никогда не получишь" - такое рабство, ловушка, замкнутые круги.
Но выход из этих кругов находится, конечно же не в отмораживании всех чувств и не в обещании себе - "больше никогда!!!", а в другом... "
Если вас не затруднит, пожалуйста,продолжите свои рассуждения! Мне очень интересно! Заранее спасибо!
И еще, а разве не часто мы "хотим того,чего никогда не получаем"?(или получаем не так как нам нужно) Идеальных родителей не было ни у кого,что такое настоящая правильная любовь- знают тоже не многие ..Вообщем я продолжу рассуждать,если вы ответите..
Идеальных родителей нет, как и вообще ничего идеального. Помните? "Достаточно хорошая мать" - это предел возможности.
Принять свои ограничения - это весьма парадоксальная вещь. С одной стороны, ты как бы пасуешь перед ральностью, отрекаешься от мечты (или одержимости?) и уходишь в грусть и оплакивание и в этом нет ничего привлекательного. С другой стороны, в случае этого отказа от невозможного - чудесным образом открываются какие-то другое грани бытия и в результате человек получает больше, чем хотел. Потому что хотел он невозможного и страдал, а получает возможное и может этому порадоваться. Можно подумать, что это похоже на "журавля в небе и синицу в рукаве", но это не так. Журавль кажется очень желанным, но что происходит, когда мы его получаем? Если вернуться к эдипу, то получим мы эдипов триумф, который трагичнее любой кастрации, потому что символическое убийство родителя-соперника (а именно он стоит на пути к "журавлю") лишает ребенка того, кто мог бы быть его однополым с ним родителем, выращивать его и служить для него бразцом. Эдипов триумф приводит к уничтожению идеала. Человек сам становится своим идеалом, а это непосильный груз + вина и т.п.
Так что у "журавля" есть очень коварная изнанка и слава богу, что он недоступен! НО недоступен лишь один его аспект - аспект родителя-любовника, а вот аспект родителя-родителя
тогда открывается.
"Синица" - в этом случае - не что-то доступное и малоценное, а сверстник.
Именно поэтому безотвеная любовь лучше, чем отсутствие опыта безответной любви. Я бы даже сказала, что только тот, кто познал безответную любовь знает - что такое любить.
Автор: maitreya, дата: ср, 01/07/2009 - 00:20
"Именно поэтому безотвеная любовь лучше, чем отсутствие опыта безответной любви. Я бы даже сказала, что только тот, кто познал безответную любовь знает - что такое любить."
*************************
Да, любовь, как известно, зла: сначало любишь не того, потом не так, потом просто любишь, а потом начинаешь сомневаться в существовании чего-то помимо любви...
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/07/2009 - 00:24
Ольга, а как быть с архетипическим Трикстером? Как говорил Дедушка он всегда сидит на левом плече, и похлопывая говорит - это ты правильно делаешь... Ведь его просто так не сбросишь с плеча...
Архетипическая школа настаивает на полярности архетипа, так что биполярность выглядит так "честность - ложь"
Что касаемо ваших позиций просто нельзя не согласиться, что это именно так... Но, это частный случай...
К сожалению человеческое слишком человеческое...
А к сознанию я отношусь с таким же почтением, как и к бессознательному - они равноправные партнеры в человеческой судьбе
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/07/2009 - 00:33
Пожалуй, соглашусь с Мариной, что безответная любовь апофеоз нарциссизма, приводящий к мазохискому наслаждению...

Автор: Lachesis, дата: ср, 01/07/2009 - 00:51
Владимир, что за места такие волшебные вы находите, где обитают нарциссы способные любить, да еще безответно?
Я бы предложила говорить о разных "безответных любовях".
Одна из них могла бы быть нарциссической - любовью к несущетвующему селф объекту, к тому отражению в воде, которое ничем не может ответить, потому что это только отражение.
А мазохизм для нарцисса - это дорожка, по которой он может выйти из нарциссизма. Страдающий и терпящий страдания нарцисс - уже практически и не нарцисс.
Типичный нарцисс реагирует гневом и яростью на все, что его не устраивает (от которых, ясное дело, страдает), но никак ни мазохистическими способами.
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/07/2009 - 01:03
Лариса, наверное вы не читали миф о Нарциссе, он умер от страдания....
Автор: zetolga, дата: ср, 01/07/2009 - 01:32
"Да, любовь, как известно, зла: сначала любишь не того, потом не так, потом просто любишь, а потом начинаешь сомневаться в существовании чего-то помимо любви..."
Аминь!!!
Автор: Ольга Н., дата: ср, 01/07/2009 - 02:58
«А как быть с архетипическим Трикстером?»
-----------------------------------------------------------------------------------------------
То есть я кажусь такой правильной, что и плюнуть негде?
«Как вы узнали, что она грешна?
Знать, слишком рьяно молится она».
Юнг о Трикстере пишет: «Это трансформация незначимого в значимое».
Моя пресловутая честность - результат огромного количества ошибок. Как бы уж пора и к святости поближе. Потому как утрачиваешь способность подавать дурные примеры и потому как полвека – это даже для истории много. А уж как Трикстер, восседающий на моем плече, потешается над моей "святостью".

Автор: maitreya, дата: ср, 01/07/2009 - 08:09
"Аминь!!!"
*********
Аум!
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/07/2009 - 11:09
А вот Хиллман пишет о Тени , как о ДАРЕ Аида....
Мир становится плоским без тени. Если честность добродетель, то ее тень ложь...
"То есть я кажусь такой правильной, что и плюнуть негде?"
Это напоминает мне реплику Веры, героини известного нам обоим фильма
Автор: Ольга Н., дата: ср, 01/07/2009 - 14:27
«Слухи о моей смерти сильно преувеличены».
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/07/2009 - 18:11
В самом слове «неразделенная", "неразделенность" существует «ловушка»…
С точки зрения психологии «неразделенность», "безответность" можно интерпретировать как Participation mystique (мистическое соучастие), которое означает исходную психологическую связь с объектами или между людьми в результате сильной бессознательной соотнесенности; тождество между субъектом и объектом.
Страдающая(щий) от неразделенной любви страдает от своего недифференцированного экстравертного чувства, которое в силу своей подчиненности не в состоянии ясно отличить себя от объекта. Объект «любви» как бы «заглатывается» (итроецируется), и уже будучи «проглоченным» начинает воздействовать на всю личность, поглощая ее, становясь генератором бесконечных фантазий и лжепереживаний…
Автор: Ольга Н., дата: ср, 01/07/2009 - 18:18
«Мир становится плоским без тени».
А вы что, всерьез восприняли слова о «святости»?
Разве осознание своей Тени избавляет от нее? Есть энантиодромия, а есть здоровое напряжение противоположностей.
Хиллманн: « Тень является фигурой архетипической, а не просто ширмой для подавления. Она выступает живой личностью со своими намерениями, чувствами и идеями».
----------------------------------------------------------------------------------------------
«Если честность добродетель, то ее тень ложь»...
Такие формулировки суть одномерные картинки Эго, которому все надо расчленить и пригвоздить. Они порождают в ответ другие парадоксальные формулировки. Например: ложь – это незнание своей тени, выдаваемое за добродетель. А честность не есть добродетель. Она как раз и есть мое зло. Тогда другой ее стороной становится здоровое сомнение.
Протей – это же Ваш, Владимир, любимый образ души. И мой тоже, задолго до того, как случилось наше виртуальное знакомство.
-------------------------------------------------------------------------------------------
.Юнг: «Чтобы получить доступ к свободе, необходимо сначала преодолеть варварство. Это достигается только тем, что основание и мотивирующая сила нравственности ощущаются и признаются индивидом как составные части его собственной природы, а не как внешние ограничения, кем-то навязанные. Достигнуть такого ощущения и понимания человек может только через осознание конфликта противоположностей в самом себе. Человеку необходимо, чтобы силе и наслаждению временности противостояла радость вечности, а чувственной страсти – сверхчувственный восторг».

Автор: ira-weder, дата: ср, 01/07/2009 - 18:36
Согласна с вами Lachesis, прибавить нечего..лучше не скажешь..А можно попросить вас,если вам будет не трудно и позволит время, проинтерпретировать мой сон "спасение"-буду вам очень признательна,мне интересно было бы почитать ваши рассуждения! спасибо!
Автор: ira-weder, дата: ср, 01/07/2009 - 18:40
Владимир,ваш комментарий заставил меня о многом задуматься,спасибо!!
И вообще,ребята, вы такие умные,не равнодушные - это что-то..Правда здорово!!!
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/07/2009 - 18:44
«А вы что, всерьез восприняли слова о «святости»?»
---------------------------------------------------------------------
Боже меня упаси
«Разве осознание своей Тени избавляет от нее? Есть энантиодромия, а есть здоровое напряжение противоположностей».
------------------------------------------------------------
По поводу избавления через осознание нет сомнений – проделки Трикстера, который плетет иллюзии избавления…
Хиллманн: « Тень является фигурой архетипической, а не просто ширмой для подавления. Она выступает живой личностью со своими намерениями, чувствами и идеями».
--------------------------------------------------------
Ох, Ольга, вы не представляете, как мне это до боли известно и прочувствовано. Каждый день встречаюсь с этой «живой личностью, и не только в своих пациентах, но так же с со своими констелляциями в процессе…
«Такие формулировки суть одномерные картинки Эго, которому все надо расчленить и пригвоздить».
-----------------------------------
Согласен
«Они порождают в ответ другие парадоксальные формулировки. Например: ложь – это незнание своей тени, выдаваемое за добродетель. А честность не есть добродетель. Она как раз и есть мое зло. Тогда другой ее стороной становится здоровое сомнение».
А сомнение есть нипервейшее проявление конъюнкции, - там где было «или\или», стало «и\и»
Релятивировать зло означает принять формулу Хиллмана – «Тень – дар Аида»…

Автор: Lachesis, дата: ср, 01/07/2009 - 18:56
"Лариса, наверное вы не читали миф о Нарциссе, он умер от страдания...."
Страдал, но не от неразделенной любви. Он умер от жажды себя самого, от жажды по идентичности.
То, что мы называем "любить" недоступно нарциссам.
---------------
Сон посмотрю и прокомментирую попозже.
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/07/2009 - 19:06
"То, что мы называем "любить" недоступно нарциссам".
Возможно это так, но это объективная точка зрения психологии, которая претендует на знание души.
А, если залезть в шкуру нарцисса?....
И, все же он страдал от любви

Автор: Lachesis, дата: ср, 01/07/2009 - 20:13
Мне не раз доводилось бывать в шкуре нарциссов в контрпереносе. Тут нет "претензии на знание души", тут живой опыт. Другое там... Они даже не знают, что Другой есть. Нарцисс всегда один. Другие люди - функции, зеркала, отблески и эхо.
Это не просто - постичь мир нарциссов, там все иначе.
Там "взаправду" существует все то, что для нас - игра разума.
Да и в собственном нарциссизме каждый может найти эти состояния, но это не просто.
"И, все же он страдал от любви" - так проще думать о совершенно иной конструкции психики, мерить ее своими мерками.
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/07/2009 - 20:28
"так проще думать о совершенно иной конструкции психики, мерить ее своими мерками".
А, чьими же мерками мне мерить?

Автор: Lachesis, дата: ср, 01/07/2009 - 22:19
ихними
Автор: Vladimir, дата: чт, 02/07/2009 - 00:56
Прям не знаю, как ответить, хочу, но на кончике языка вертятся одни междометия...

Автор: Lachesis, дата: чт, 02/07/2009 - 12:45
еще можно сказать евонными или ейными :)
Мне коллеги сделали комплемент - назвали меня "ты наш Бион"
Удивляются, как я могу говорить на языке тяжело нарушенных.
Так что и междометия вроде бы должна была бы понять и мычание, но в личном контакте
Может и безответная любовь возникает тогда, когда люди не могу унифицировать язык и способ мыслить? А это иногда принципиально невозможно.
Автор: Vladimir, дата: сб, 05/09/2009 - 19:56
Куча терминов, и ничего нового...
Я вам верю, что вы умный...
Автор: Vladimir, дата: сб, 05/09/2009 - 22:30
Трактуйте... ЮнгЛенд просто дикое поле.... Пашите, и обрящите
Автор: Vladimir, дата: сб, 05/09/2009 - 22:40
Такого архетипа нет, и вы просто дикий...
Автор: Чиффа, дата: сб, 05/09/2009 - 23:23
Неа, это Вы себе льстите, что Владимир Вам льстит

Автор: Чиффа, дата: сб, 05/09/2009 - 23:45
это просто уже полночь...
щас ка-а-а-а-ак первращусь!!!!!

Автор: Vladimir, дата: сб, 05/09/2009 - 23:55
Действительно - чудо, как хороши, и что из этого?
Автор: шмульке, дата: вс, 06/09/2009 - 16:09
Видимо - "чудо"

Автор: ira-weder, дата: пн, 07/09/2009 - 17:45
Чудес не бывает..Аминь.

Автор: Чиффа, дата: пн, 07/09/2009 - 21:29
АУМ.... -:))))~

Автор: ira-weder, дата: вт, 08/09/2009 - 16:44
Чмоки-чмоки
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron