Грехопадение

Грехопадение

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 20:45

Грехопадение
Автор: EkaterinaLono, дата: сб, 04/07/2009 - 01:09
Здравствуйте !
Мне очень важно узнать ,как трактует психоанализ образ "Грехопадения ",а конкретнее ,что в Юнгианской Традиции будет означать этот основопалогающей библейский мотив . То ,есть ,как интерпретировать Эдем ,древо познания и Еву искущающую Адама -что это такое с точки зрения Психоанализа ?
Очень надеюсь на Ваше внимание и толкование этого образа !!!
С Уважением !
Автор: maitreya, дата: сб, 04/07/2009 - 08:22
Евангелие от Евы

Автор: Vladimir, дата: вт, 07/07/2009 - 02:06
Мы когда то обсуждали эту тему на сайте... Поищите, там много разных и интересных высказываний. Если коротко, - рождение сознания...
Автор: EkaterinaLono, дата: вт, 07/07/2009 - 03:14
А ссылочку можете дать? А то я слабая и хрупкая блондинка никак не могу найти )
Автор: Vladimir, дата: вт, 07/07/2009 - 09:42
Эдем - представляет бессознательность, как таковую. Психическую территорию, где властвуют инстинкты и недифференцированная психическая энергия. На этом этапе сознания, как такового нет, есть МИСТИЧЕСКОЕ СОУЧАСТИЕ (Participation mystique) — термин, заимствованный из антропологии (Леви-Брюль), обозначает исходную психологическую связь с объектами или между людьми в результате сильной бессознательной соотнесенности; тождество между субъектом и объектом.
Змей символизирует темную сторону Самости, мифологически соотнесенную с Демоном, Сатаной, Дьяволом, которой создает противоположность, расщепление психического мира через соблазн…
Яблоко символизирует Целостность, откусив от которого Ева тем самым привносит в целостность раскол. Как говорил Юнг – «Не существует сознания без установления различия противоположностей».
"Наиболее известное в западной цивилизации проявление сознания на уровне рептилии прослеживается в библейской притче о Еве и змие-искусителе. Змий уговаривает Еву съесть плод с древа познания добра и зла. До того как был съеден плод, Адам и Ева довольствовались райской жизнью подобно другим животным. Отведав плод, Адам и Ева сразу же устыдились своей наготы. Бог изгоняет их из рая. Иными словами, до тех пор, пока мужчины и женщины суть существа бессознательные (а к ним Библия относит животных), они пребывают в раю. Как только обретают сознание, приходит стыд - теряют для себя рай. Это новое сознание, воплощенное в змие - мозге рептилии" Робин Робертсон. Введение в психологию Юнга
М Якоби "Стыд и истоки самоуважения"
http://www.psyoffice.ru/2-0-1096.htm

Автор: Lachesis, дата: вт, 07/07/2009 - 12:37
"Если коротко, - рождение сознания..."
Да. + самоосознание, конкуренция с родительскими образами, знакомство со своей сексуальностью, нарциссические мечты и обломы, вина, наказание. Каждый пункт можно развернуть.
Автор: Sергей, дата: пн, 27/07/2009 - 22:57
Например "Еву, искушающую Адама" - понимают однозначно - женщина изначально опасна, а мужчина слаб перед её "чарами". С точки зрения патриархальной психологии женщина - это бессознательное, мужчина - сознание. Здесь страх сознания перед бессознательным.
Автор: Aspirina, дата: вт, 28/07/2009 - 00:58
С точки зрения патриархальной психологии женщина - это бессознательное, мужчина - сознание.
*****************************
Господи, как приятно это слышать от мужчины
Автор: Мышьяк, дата: вт, 04/08/2009 - 23:18
Здравствуйте все, это снова я…
-
Насчет сознания и бессознательного, мужчины и женщины.
Павича кто-нибудь читал?? У него в романе «Последняя Любовь в Константинополе» появляется третий пол, женщина с третьей туфлей на шее.
Потрясающе.
Автор: Sергей, дата: ср, 05/08/2009 - 22:13
Все таки женщина.

Автор: Lost, дата: вс, 09/08/2009 - 14:18
Возможно, автора темы заинтересует.
Решил почитать "Бегущую с волками" Клариссы Эстес. Классика юнгианской психологии и все такое. У книжки куча несомненных достоинств - мне понравился слог, тот факт, что книга вызывает особое, вдохновенное, состояние духа, и, конечно, стройный анализ внутреннего состояния человеческой души (фигня, что книжка о женской природе, ее можно очень по-всякому трактовать, ибо все мы нуждаемся в слиянии с утерянной первозданной языческой дикостью).
В процессе чтения задумался относительно трактовки библейскиго мифа о грехопадении.
Принято считать, что человеку в Раю было кайфово и он сам нарвался оттого, что нарушил один-единственный запрет бога - вроде бы, такая простенькая плата за безбедное существование в мире, где только без помех плодиться и размножаться, ан нет, и рыбку съесть, и кости сдать захотелось. И это грехопадение на протяжении всей Библии вроде бы вменяется первым людям в вину. Могли же жить хорошо, а тут такое западло - в поте лица возделывать землю, рожать в муках и все такое. И все из-за любопытной тетки и слабовольного мужика.
По-другому взглянуть на эту историю меня заставила глава в "Бегущей" о внутреннем хищнике. Это некая часть нашей души, которая тянет нашу творческую энергию, паразитируя на нашей наивности, слабостях, слепоте. Часто проявляется в реальности - например, в виде бесконечной череды никчемных и злых мужей, которых почему-то - вроде бы, пора учесть прошлый опыт - раз за разом выбирает одна и та же женщина. Просто нечто внутри нас настаивает на том, что лучшего мы недостойны или - а вдруг будет хуже? Порой внутренний хищник принимает иные формы - например, зависимость от чего-либо, будь то наркотики, шмотки или внимание со стороны других.Сиди в своем мирке, здесь тебе тепло и сыро, а наружу не высовывайся, ибо будет хуже.
Короче, внутренний хищник использует какие угодно методы, чтобы держать нас в состоянии забытья. Как только мы пробуждаемся и понимаем, что что-то тут не то, он начинает пытаться нас уничтожить, и выстоять тут можно, только активизируя - цитируя "Арию" - свои волю и разум.
Вроде, банальная вещь, но сколько народу о ней не думают...
Касательно мифа о грехопадении - не спорю, сказка о Синей Бороде брутальнее, но тут можно найти много совпадений и характерных симптомов. Некое высшее существо, которое заперло людей в раю и разрешило пользоваться всеми благами, только не трогать плоды с одного-единственного дерева - точь-в-точь, как Синяя Борода позволил своей жене развлекаться по полной, но не отпирать одну дверь, причем сам же дал ключик к этой двери. Дерево является Деревом Познания Добра и Зла, к слову - а Клариса трактовала процесс открывания двери, за которой куча трупов как процесс постепенного пробуждения сознания личности. Еще одна параллель.
По съедению плода с дерева у перволюдей "открываются глаза" - то есть, они себе создают свою собственную систему оценок "что такое хорошо, и что такое плохо", что уже говорит о пробуждении сознания). В сказке, которая взята в книге для примера, ключ начинает кровоточить и заливает всю одежду девушки - и это сравнивается с состоянием внезапного прозрения, когда ты уже не можешь вернуться к прежнему образу мышления (или к отсутствию такового), как нельзя отстирать кровь.
Итог мифа о грехопадении всем известен - познавших концепцию добра и зла людей выгоняют из рая, где они пребывали в блаженном неведении, посулив им напоследок кучу неприятностей - в этом случае обещание сложностей с обработкой земли и рождением детей можно сравнить с неизбежными муками творческого процесса, который, как известно, присущ существам разумным.
В данной трактовке мифа непонятно, какую роль играет змей (предлагаю считать его именно змеем, ибо что он "аццкий сотона" именно в этой главе книги Бытия не сказано). Змей - хтоническое чудовище, символ глубин бессознательного? Способность прислушаться к голосу внутри себя, чтобы нарушить собственный "сон разума"? Кем является женщина, услышавшая этот голос первой и воспринявшая его? И кто ее мужчина, спасовавший впоследствии перед богом, который в таком случае, получается, является внутренним хищником? Причем хищником, который все еще жив...
Вероятно, ответ на вопрос о нейтрализации этого существа можно найти в последующих библейских мифах. Либо вся книга - скопище общих страхов человечества, по крайней мере, западного, ведь это темное существо является частично отражением того, что происходит в душе конкретного человека, а частично - отражением страхов социума, как я понял версию автора книги.
Автор: Vladimir, дата: вс, 09/08/2009 - 20:36
Lost, что вас лично интересует в этой теме....
Много материала взятого со стороны, но, на мой взгляд, не вашего ЛИЧНОГО отношения к этой теме....
Грехопадение - это индивидуальное переживание, а по прочтении ваших постов, создается впечатление, что эта тема вас малокасаема, или вы ее бессознательно обходите. Возможно я не прав,т.к. греховность связанна в юнгианской парадигме с ЛИЧНОЙ совестью, и в меньшей степени с коллективной...
Автор: Lost, дата: пн, 10/08/2009 - 07:06
Vladimir, а что вас лично заинтересовало в моем ЛИЧНОМ (или неЛИЧНОМ) отношении к этой теме? Или после постановки у меня такого диагноза, как Эдипов комплекс))), вы бессознательно пытаетесь изолировать меня от общества "нормальных" людей?
Как я понял, Юнг сотоварищи поощряли и поощряют народ мыслить творчески и самостоятельно. Я пытаюсь так делать. А вы?
Автор: Чиффа, дата: пн, 10/08/2009 - 15:02
Lost, а сходили бы Вы что-ли на Касталию со своими заморочками. Там и и ролевики, и сновидения, и Алистер Кроули в полный рост (массоразмерная модель), и вообще...

Автор: amfin, дата: пн, 10/08/2009 - 16:49
Случай с офицером: Очень пил, разжаловали в рядовые. Один монах посоветовал ему как только захочется выпить - читать Еванигилие. Он сказал - да я же здесь ничего не понимаю (славянский церковный язык). На что монах ему ответил, ты не понимаешь - бесы отлично понимают!
Вопрос автономности? И осознанности..
Синхрония.. Бросил курить.. Попалась книга про борьбу с грехами: "Кто кого победил, тот тому и раб" На улице подошёл наркоман. Спросил как пройти в "центр Христа, там реабилитируют.." Потом попросил телефон позвонить. Обычно бы не дал, а тут дал. Он сказал, нужно позвонить матери уточнить адрес.. но потом нашёл визитку этого центра. Отдал мне свою симку, сказал, там всё равно звонить нельзя и пошёл.. Обречённо так, интересно что с ним будет...
а я сегодня курил. И встретил подругу Марыси. Она точь в точь как она. И я многое понял о себе. Не приятного. Осознание? Жизнь радостнее? Может путь к свободе, в этом есть смысл.
о грехе. Если тебя не тянет что-то грязное - и хорошо. Не твоё испытание, а запросто могло быть твоим. И твоих хватает...
Автор: Lost, дата: пн, 10/08/2009 - 23:04
Люди, я вам сочувствую. Особенно мне понравились две вещи. Первое - автор темы задал конкретный вопрос, который никто толком не хочет обсуждать, за исключением товарища Владимира, да и тот прислал отписку из цитаты великих))), могу предположить (если предположение неверное - согласен на дуэль в "Гладиаторах" по нету), в силу отсутствия своих собственных мыслей и наличия чуЙства собственной важности))). В основном абстрактные фразы, которыми обитатели форума пинаются между собой, вероятно, доказывая друг перед другом собственную просветленность. А на тему поста можно весело наплевать. И правда, к чему, цитируя Тэффи?
Второе - странновато как-то на, как предполагается, форуме интеллигентных людей встретить обвинения - которые касаются меня лично - в "заморочках" и так далее. Это называется "переходить на личности" и вообще невежливо. Да и вообще, теоретически предполагается, что обитатели этого форума собрались здесь, чтоб помочь друг другу избавиться от собственных "заморочек"... или я не прав(((?
Автор: Vladimir, дата: пн, 10/08/2009 - 23:09
Грехопадение не всегда связано с с архетипической Тенью. Возможно сознание "определяет" сомнение морального выбора как "грехопадение", но это не всегда так, и даже может быть совершенно "нетаковым" Грехопадение, в определенном контексте может символизировать начало новой (индивидуальной) этики...
Автор: Чиффа, дата: вт, 11/08/2009 - 15:15
Lost, а лично для Вас есть разница между "просто жить" и "жить просто"?

Автор: муссон, дата: вт, 11/08/2009 - 22:20
Лена, но какова сама ЕкатеринаЛоно! Закинула вопросик - и все парятся.
Автор: Чиффа, дата: вт, 11/08/2009 - 22:26
Марина, поддерживаю.

Автор: Sергей, дата: чт, 13/08/2009 - 23:31
Lost - стоит ли обижаться на обитателей форума, наверное, здесь у каждого своя "заморочка" и каждый по-своему её решает, а иначе его бы сдесь не было.
Автор: Чиффа, дата: пт, 14/08/2009 - 10:06
Сергей, Вы не забывайте, что Lost - ролевик, и, скорее всего, повинуясь "годами выработанной привычке" (с), он ищет на форуме некие негласные правила, по которым строится общение: например, что воспринимать как переход на личности (иными словами: что есть выход из игрового образа) Думаю, что любое неформальное общение, безотносительно его эмоциональной окрашенности (то есть как "+" так и "-") представляет собой "переход на личности". Обезличенно можно общаться сколько угодно, например, в паспортном столе или в любой другой чинушной организации, если очень приспичит. И, как многие ролевики, он ищет, как эти правила можно обойти (потому что в любой ролевой игре присутствует жульничество, более или менее изящное), но "благородный рыцарь" не могёт действовать без провокации (иначе как же он сохранит свое лицо?), а последняя (провокация то есть) видится в любой нестандартной фразе, в косом взгляде, ну и что там еще себе придумается.
В общем, добро обязательно победит зло, поставит на колени и зверски убьет, не сомневайтесь)))
И потому-то новый дневник, новый блог, новый форум - Тень прорывается все равно, как ее не дави.

Автор: Lachesis, дата: сб, 15/08/2009 - 01:02
А в Москве около метро Новокузнецкая стоит памятник Грехопадению. Весьма такой изящный памятник
Лост, если бы вас интересовал ответ на вопрос, который вы задали, то можно было бы попросить меня как-то развернуть те тезисно изложенные пункты, которые я вам предложила.
Но я чуяла, что не стоит особо вкладываться. Предчувствие оправдалось
Автор: Чиффа, дата: сб, 15/08/2009 - 11:14
Лариса, давно Вас не читала))).
А что за памятник?

Автор: Lachesis, дата: сб, 15/08/2009 - 17:00
А ведь я когда появлялась тут, писала, что пока болею - захожу. Вот опять слегка простудилась И опять тут.
А памятник очень необычный. Я вообще-то не люблю памятники, но этот понравился. Две фигуры голые (понятно чьи) у дерева, Ева сидит на корне дерева и держит в руке яблоко, но если присмотреться, то это не дерево, а тело змеи. А рядом еще одно большое яблоко, такое резное, сделанное из маленьких яблок, как мозаика.
У памятника тусуются музыканты, ходят люди с лошадьми (покататься 500 руб), мини перформансы с огнем.
Но, думаю, скоро это все закончится - в воздухе все больше больше проступает печально знакомый запах советских времен.
Автор: amfin, дата: сб, 15/08/2009 - 17:04
Но, думаю, скоро это все закончится - в воздухе все больше больше проступает печально знакомый запах советских времен.
Lachesis, что Вы имеете ввиду??? Чем там у Вас в Москве воздух пахнет?!

Автор: Lachesis, дата: сб, 15/08/2009 - 21:40
Тоталитарной подавленностью и серостью. Может,это, правда погода навевает, но не думаю.... Как-то все погасло, уныло, и чувствуется что-то неуловимое, но знакомое-презнакомое из доперестроечных времен. Даже из семидесятых годов, когда улицы были пустыми и в магазинах продавали молоко в треугольных пакетах. Уныние и безнадега. Вот что висит в воздухе. Увы, у меня чутье, особенно на плохое, сбоев не дает.

Автор: Lachesis, дата: чт, 10/09/2009 - 22:54
Господи! И тут как тут! Шли бы вы, действительно куда подальше со своими энциклопедиями. Кто-то считает, что это был гранат... И что????
Если вам так нравится искать изъяны и не точности, может ваше призвание - работа корректора?
Может быть, есть какой-нибудь форум корректоров и вас там ждут не дождуться?

Автор: Lachesis, дата: чт, 10/09/2009 - 23:46
Да я уже просто стебусь. И мне пофиг яблоко или не яблоко. Большая часть человечества считает ЭТО яблоком, для удобства общения мы говорим "яблоко".
Я рассказывала про памятник Греху, где изображено яблоко - и только. Может вам пойти поиметь мозг архитектору этого памятника?
А мой пащадите.

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 00:00
Вы занудны и не внимательны, вам не интересен собеседник.
Это не располагает к общению.

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 11:36
Очевидно, что вы беседовали тут с каким-то хорошо знакомым вам персонажем, но не со мной.
С тем, кто цитирует банальщину из интернета, всерьез воспринимает популярные журналы, предлагает "поспрашивать" и ссылается на чужие рассказы в качестве аргументов (ничего из пересчисленого не встречалось в моих постах).
С кем-то, кто всегда с вами и с кем вы не расстаетесь в своем вображении, с кем-то кого важно унизить, указать ему его место и ПОБЕДИТЬ (!!!!!), но побеждая вновь и вновь, почему-то продолжать искать его и побеждать еще и еще раз.
Я купилась на вашу образованность, полагая, что вы можете рассказать об интересующих меня вещах что-то.... интересное.
Но я ощиблась. Вы оперируете в качестве аргументов и фактов иным материалом, нежели я, слова имеют для вас иной смысл, чем для меня. Диалог не состоялся.
"Идите-ка вы отсюда" - наверное, единственный "аргумент", который был воспринят. По крайней мере, он не превратился во что-то иное, как это происходило с прочими моими изложенными мыслями и доводами.
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 14:34
Volpertinger, насколько я понимаю, А.П. не является вашей профессией?
Безусловно, у вас хороший стиль, по всему видно, что вы обладаете знаниями во многих областях….
Только есть маленькая заковыка, юнгианцы не уделяют большого внимания точности текста (финик, фига или яблоня, яблоко) того или иного автора, включая библейские тексты (как известно, большинство авторов претендуют на достоверность), для юнгианцев важно найти в тексте архетипический мотив, образ, и соотнести его с реальностью, т.е. увидеть, как он проявляется в жизни индивида…
Автор: муссон, дата: пт, 11/09/2009 - 15:02
Владимир, читаю Вас и вспоминаю себя полгода назад. Страж порога Вы наш!
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 15:03
Согласен, иногда стоит углубиться в фактический материал, особенно при дифференциации архетипа, его проявлений...
Но ведь во многих случаях можно обойтись просто "плодом", интерпретировать его в широком контексте не обращая внимания на его ботаническую принадлежность...
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 15:17
Цербер, что-ли?

Автор: maitreya, дата: пт, 11/09/2009 - 15:21
Чёрное Солнце Юнглэнда...

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 15:21
Да и стоило бы задуматься - а почему именно образ яблока так прижился? Почему не груши или абрикоса?
Взять что-то и отбросить - может быть самоцелью. Выкинуть то, что принято всеми и внести знамя истины.
Стоило бы задуматься над таким «коллективным заблуждением».
Вспомнить "яблоко раздора". Опять - почему яблоко?
Кто-нибудь помнит, что получается в сердцевине яблока, если разрезать его пополам вдоль?
Получается пентаграмма...
Надеюсь, можно не интерпретировать символ.
Финик и гранат - множественность.
И то и другое близко к структуре человеческой психики, но пентаграмма несет в себе значение свободы и бунта, может поэтому и прижилось яблоко.
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 15:22
Митя, очень похоже... Что называется - наелся...
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 15:24
"Да и стоило бы задуматься - а почему именно образ яблока так прижился"?
Метаморфозы символов либидо

Автор: maitreya, дата: пт, 11/09/2009 - 15:26
Астраханским буддистам превед!

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 15:26
А может быть, это был банан:)
Не даром Ева первая его схватила, а Адам еще кочивряжился
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 15:28
Митя, и тебе того же
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 15:29
Не даром Ева первая его схватила, а Адам еще кочивряжился...
Мдя... неблагодарная скотина. А, что Адам первым должен схватить?

Автор: maitreya, дата: пт, 11/09/2009 - 15:31
Есть альтернативная версия...
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 15:33
Митя, и ты ВСЕ ЭТО читаешь?... Пожалей себя....

Автор: maitreya, дата: пт, 11/09/2009 - 15:35
Владимир, я это лет пятнадцать назад ПРОЧИТАЛ...
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 15:39
Теперь, небось, другие книжки читаешь?....
Малыш заставит.... Кстати, как там твое потомство, развивается? Астрологии еще не обучаешь?

Автор: maitreya, дата: пт, 11/09/2009 - 15:42
Зубы появились. Чтением педологической литературы пока не страдаю...
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 15:49
Кусается?
Ну, ничего - все впереди... И, это не назовешь страданием..

Автор: maitreya, дата: пт, 11/09/2009 - 15:54
Нет, ещё не кусается.
» Вы не можете размещать комментарии

Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 15:57
И, это впереди...

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 16:05
"Не даром Ева первая его схватила, а Адам еще кочивряжился...
Мдя... неблагодарная скотина. А, что Адам первым должен схватить?"
Нет, Адам первым тогда уж должен был бы схватить яблоко.
Если в этом разрезе...
Ева же "девочка" - ей интереснее бананы. А Адаму... ну что я вам как маленькому, разжевываю, ей богу, сами же понимаете ))))
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 16:12
Догадываюсь...
А, вообще, есть парадокс в этом библейском мотиве …
Ева сделала ВЫБОР в своем досознательном существовании!

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 16:15
Я люблю бананы и слонов, а мой муж помидоры и бегемотов...))))

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 16:16
Ее инстинкты ее вели, она была влекома, а не сделала выбор.
Можно сказать, у нее не было выбора.
Да и у Адама тоже.
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 16:17
Дело вкуса.. Но, часто присутствует вопрос - почему?
Автор: amfin, дата: пт, 11/09/2009 - 16:21
о природе женщины, Эдеме, выборе -
«Антихрист» Ларс фон Триер
http://www.openspace.ru/cinema/events/details/11041/
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 16:29
amfin, не важно, что говорил фон Триер об этом, важно как все это мы сами переосмысливаем... фон Триеров полно, а я один...

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 16:41
Вот и я о том же. Наверное, Владимир, это понимание приходит с возрастом. Молодым оно не доступно. Особенно, молодым мужчинам.
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 16:43
В начале был голод, затем насыщение, затем пресыщение, и только потом облегчение...

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 17:00
Сначала был субъект, которому нужен был объект, идеальный объект, потом этот объект инкорпорировался и стал частью субъекта. Видимо, "умники" зависают на той фазе, когда идеальный объект еще во вне, а они при нем, и это - авторитеты, источники и проч.
Внутри объект уже переварен и самим собой не является он уже часть субъекта, потому субъект с ним и не носится и всем им в нос не тычет. (вольное изложение Кохута)

Автор: amfin, дата: пт, 11/09/2009 - 17:04
amfin, не важно, что говорил фон Триер об этом, важно как все это мы сами переосмысливаем... фон Триеров полно, а я один...
Я если честно не совсем понял, что сказал Фон Триер, но фильм меня потряс.
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 17:11
А, Кохут был бы доволен такой вольностью?
Автор: amfin, дата: пт, 11/09/2009 - 17:11
Сначала был субъект, которому нужен был объект, и т.д.
То есть субъкт - состоит из части многих-многих объектов. Когда они перевариваются в человеке - становятся его частями - и он их уже не цитирует. Он переплавляет всё это месиво частей в свой индивидуальный сплав? Правильно ли я понял?
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 17:14
amfin,конечно потряс... Многое что потрясает... Нужно только искать точки потрясения, области душевного резонанса в себе отталкиваясь от восприятия внешнего....

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 17:32
"То есть субъкт - состоит из части многих-многих объектов. Когда они перевариваются в человеке - становятся его частями - и он их уже не цитирует. Он переплавляет всё это месиво частей в свой индивидуальный сплав? Правильно ли я понял?"
Да, я это имела ввиду.
Можно и усложнить схему, если говорить о преобразующей интернализации Кохута, но чуть упрощая, можно и так оставить.
А Кохут, кто его знает, каким он был человеком, думаю, не обиделся бы. Он считал чувствто юмора - результатом развития нарциссического либидо, должно быть, в таком случае, сам он не страдал чувством собственной важности, так препятствующей юмору.
Автор: amfin, дата: пт, 11/09/2009 - 17:35
Да, я это имела ввиду.
Хорошо. Тогда я с Кохутом согласен!
Автор: amfin, дата: пт, 11/09/2009 - 17:37
amfin,конечно потряс... Многое что потрясает... Нужно только искать точки потрясения, области душевного резонанса в себе отталкиваясь от восприятия внешнего....
В контексте фильма - не дай Бог!
А вообще, конечно. Но мы же об этом уже говорили про "купание в дерьме" и книги.

Автор: Lachesis, дата: пт, 11/09/2009 - 17:46
Чтобы вас не запутать, Кохут - это частный случай ( в отношении идеального объекта), вообще этот механизм - инкорпорация, используется многими авторами. Кто это так назвал и первым писал об этом - не помню.
Интроекция - это когда заглотил, не переваривая и там объект лежит непереваренный.
Ну а проекция - наоборот - выплюнул из себя и на кого-то повесил.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 17:48
"То есть субъкт - состоит из части многих-многих объектов. Когда они перевариваются в человеке - становятся его частями - и он их уже не цитирует. Он переплавляет всё это месиво частей в свой индивидуальный сплав? Правильно ли я понял"?
Субъект (его психе) состоит из из бесчисленного количества комплексов (неприличностей). Индивидуация предполагает ассимиляцию (переваривание), которое в свою очередь ведет к трансформации личности в целом. Но на этом процесс не заканчивается... "Новая личность", обладающая более "качественной" целостностью, встречается с другими, более высокого порядка трудностями... И, так до естественного конца...
Автор: amfin, дата: пт, 11/09/2009 - 17:53
Lachesis, Vladimir Спасибо.
» Вы не можете размещать комментарии

Автор: Vladimir, дата: пт, 11/09/2009 - 17:55
Читать, вместо "нериличностей" субличностей
Хотя в той описке есть доля правды...
Автор: amfin, дата: пт, 11/09/2009 - 17:59
Читать, вместо "нериличностей" субличностей
Хотя в той описке есть доля правды...
Ну я так и прочитал "неприличности" как Ваше фирмовое контекстное иносказание
Автор: Евгений, дата: чт, 01/10/2009 - 15:21
Течения иудаизма разных веков, католическое, православное, и протестантское христианство – все толкуют грехопадение по-разному. Не думаю, что все эти толкования можно объяснить единым психологическим образом... Поэтому нужно определиться о грехопадении в какой интерпретации идет речь.
Автор: Vladimir, дата: пт, 19/02/2010 - 01:54
Что вы этим хотите сказать?
Давно известно, что власть это психоформирующий паттерн.
Грехопадение есть стремление к власти. Не биология, а человеческая ненависть к спине.


Автор: Sorella, дата: пт, 26/02/2010 - 20:42
Похоже, ощущение греховности связано с чувством ответственности (=виной) за последствия своего мышления, чувствования и поведения. Тогда психологически грехопадение - проявление инициативы, которая повлечет за собой последствия, "ответ", реакцию. Иначе говоря, это сопричастность причине события.
Змей проявил инициативу - пригласил отведать=изведать=узнать;
Ева проявила такую же инициативу; Адам принял решение=совершил поступок=взял на себя ответственность за знание/познание.
Вот нам и достались со-знание и плоды просвещения...
Автор: новаяея, дата: вт, 29/06/2010 - 12:10
Предлагаю посмотреть на эту библейскую установку человечеству как на мощный "крючок", подсадивший всех нас на чувство вины.
Слово грех переводится как ошибка. И Первый Человек выбрал свободу, а вместе с ней и право на ошибку. Исправляя ошибки люди создают мощнейшую иммунную систему, защищающую человечество от остального нечеловеческого и созидают сами себя как Творцы. Позиционирование себя как Творца исключает попадание в ловушку садомазохисткой троицы судьи, палача и жертвы.
Рай представляет собой принцип гарантированного обеспечения -принцип богов. Человек же уникален своим принципом самообеспечения, способностью возвращаться к самому себе,создавать качества, управлять миром и способностью ЛЮБИТЬ
Как восхитительно осознавать - Я ЕСМЬ ЧЕЛОВЕК.
Автор: новаяея, дата: вт, 29/06/2010 - 12:14
Мне нравится больше определение власти как необходимости и усилие в преодолении Судьбы.
Автор: Чиффа, дата: вт, 29/06/2010 - 18:51
Мне нравится больше определение власти как необходимости и усилие в преодолении Судьбы.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Задайте себе следующие вопросы:
1. Что такое Судьба? Как она реализуется в Вашей конкретной жизни?
2. Что значит: преодоление Судьбы? Возможно ли ее "преодолеть"?
3. Власть: как она взаимосвязана с Судьбой? Почему власть - это необходимость преодоления судьбы?
А потом подумайте, нравится ли Вам так жить.

Автор: новаяея, дата: вт, 29/06/2010 - 23:25
Как мило!
Ваши вопросы уместны в экзаменационном билете. А на свободном форуме они вовсе не корректны. Если у вас есть ответы,рада буду с ними познакомиться.
Ведь с определениями, научными, в психологии слабовато.
Что такое Душа? Разум? Судьба?
Одни понятия объясняются десятками других,умножаются заморочки. Беллетристика сплошная.
Автор: Ольга Н., дата: ср, 30/06/2010 - 00:56
«с определениями, научными, в психологии слабовато»
==========================================================
Диларам, а при чем здесь «научные» определения? Чиффа же Вам предложила задать СЕБЕ эти вопросы. Если перефразировать Ваш пост, то получается смешно –
«некорректно задавать самому себе вопросы – что такое Душа, Разум, Судьба».

Автор: abb, дата: ср, 30/06/2010 - 01:17
Новаяея, мне кажется, иллюзия всемогущества и самолюбование более похожи на крючок на который подсела современная цивилизация. Оттого христианские идеи необходимости смирения и неизбежной греховности человека вызывают такое отторжение. Идея о первородном грехе воспринимается как будто человека сделали виноватым без вины и дает повод сводить христианство к садомазохизму.
Честно говоря, я не понимаю зачем нужна теория первородного греха. Уж как доказательство вины человека в нее тяжело поверить, да и зачем. Я полагаю любой христиан легко найдет о чем подумать во время вечерней молитвы, далеко не каждый вечер можно сказать себе "молодец, все сегодня сделал хорошо, нигде не накосячил", и быть уверенным что не повторишь тех же самых ошибок завтра.
Насчет иммунной системы защищающей человечество от остального нечеловеческого -- что вы имели в виду?

Автор: soulgardener, дата: ср, 30/06/2010 - 11:31
abb-"Честно говоря, я не понимаю зачем нужна теория первородного греха."
=======================
Это не теория, это больше- МИФ. А мифы рождаются, в каком то смысле без осмысленной нужды, они пленяют и рождаются и потом опять пленяют.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
abb-" Уж как доказательство вины человека в нее тяжело поверить, да и зачем."
========================
Ну это ж не математика. Какие могут быть доказательства? Лишь внутренние отклики. Да и не про вину это дело, а про попытку осмыслить беду.
--------------------------------------------------------------
А без навозу, никак.
Автор: Vladimir, дата: ср, 30/06/2010 - 15:17
Идея греха нужна уж по тому, что она как никакая идея дает представление о человеческом. Боже упаси нас приближаться к безгрешным Богам...
И если Боги "грешат", то это наши грехи неумело намазанные на них... Уж тем Они безгрешны, что у них нет совести...

Автор: abb, дата: ср, 30/06/2010 - 17:05
Владимир, вы наверное про грехи вообще говорите, с этим я согласен.
> Уж тем Они безгрешны, что у них нет совести...
Совести или сознания? Ведь у социопатов предположительно тоже совести нет, но это не делает их безгрешными.
Автор: Vladimir, дата: ср, 30/06/2010 - 17:24
Совести или сознания?
--------------
Помилуйте, ну какое может быть сознание у БОГА!?
Он самодостаточен, и ведет себя как "психопат". Он творит психику, через природу, так же как творит психика через свою природу Его.
Природа же самодовольно усмехается в углу... Богочеловеческая игра...
Социопаты, психопаты - богоподобны. Их самость и богоподобие вывернута наизнанку... Там где был герой, там антигерой, там где был человек, там зверь, там где было правое, стало левое...
"Владимир, вы наверное про грехи вообще говорите, с этим я согласен".
А, что есть индивидуальноизолированный грех?

Автор: abb, дата: ср, 30/06/2010 - 17:55
А, что есть индивидуальноизолированный грех?
Есть грехи совершаемые изолированными индивидуумами (предполагая на минуту что человеков можно таковыми рассматривать). В сравнении с таким грехом первородный грех имеет принципиальное отличие, разве нет?
Автор: Vladimir, дата: ср, 30/06/2010 - 18:15
Даже на долю секунды нельзя себе представить изолированный грех.
Ты имеешь сознание, и это грех против природы. Природа "повинна" в этом грехе. Грех в самой Природе.
Человек думает, что Природа безгрешна. Природа "думает", что человек безгрешен.
Это думание о безгрешности, и есть грех.
Что есть грех? Ошибка. Как скучно жить не ошибаясь, без греха...
Автор: Лямочки..., дата: ср, 30/06/2010 - 18:35
Как скучно жить не ошибаясь, без греха...
Спасибо, Володь.Тада я самый нескушноживусчий. Бугага
Автор: Vladimir, дата: ср, 30/06/2010 - 18:38
Благословляю на ЭТО тебя и себя...

Автор: Лямочки..., дата: ср, 30/06/2010 - 19:01
Аминь.

Автор: abb, дата: ср, 30/06/2010 - 21:02
> Человек думает, что Природа безгрешна.
> Природа "думает", что человек безгрешен.
> Это думание о безгрешности, и есть грех.
Вы имеете в виду, что понятие греха рождается когда человек наделяет природу безгрешностью?
Такая интерпретация греха мне кажется какой-то очень абстрактной. Следуя этой логике можно дойти до такого определения "греха" из которого лекго вывести что грехов-то и не бывает. С этим можно даже согласиться, но тогда для определения того явления, которое в христианстве называется грехом, придется придумать другое слово, скажем, ДРЕХ, и продолжить разговор о природе дрехов .
Автор: Vladimir, дата: ср, 30/06/2010 - 21:39
Грехов не бывает.
Готов поговорить о грехе...
======================
Вы имеете в виду, что понятие греха рождается когда человек наделяет природу безгрешностью?
====================
Так...
Наделяем мы Природу или сучок на дереве тем, что несем в себе и не осознаем.
Мы наделяем природу безгрешностью настолько, насколько в себе не осознаем грех, или мы грешим на природу настолько, насколько мы бессознательно святы.
Природа сама по себе никакая; наверное, нас, "современных людей" со всеми прибамбасами, всегда тянет к тому, что мы потеряли... Только ведь прибамбасов жалко...
Автор: Чиффа, дата: ср, 30/06/2010 - 22:22
abb, не так давно состоялась конференция в Ватикане, в рамках которой как раз обсуждался вопрос о том, применим ли к инопланетянам догмат первородного греха. Ученые богословы сошлись на том, что неприменим.
Владимир, речь, если не ошибаюсь, идет именно о первородном грехе, то есть о том, что быть рожденным - уже само по себе грех. Вы уводите разговор в другую сторону - о греховности вообще. Хотя да, соглашусь с Вами в том, что греховность - чисто человеческое свойство, равно как мораль и нравственность, духовность, Любовь...

Автор: Чиффа, дата: ср, 30/06/2010 - 22:37
Автор: новаяея, дата: вт, 29/06/2010 - 22:25
Как мило!
Ваши вопросы уместны в экзаменационном билете. А на свободном форуме они вовсе не корректны. Если у вас есть ответы,рада буду с ними познакомиться.
Ведь с определениями, научными, в психологии слабовато.
Что такое Душа? Разум? Судьба?
Одни понятия объясняются десятками других,умножаются заморочки. Беллетристика сплошная.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Жизнь, девочка, это искусство сдавать экзамены: сдал - молодец, следующий этап, не сдал - пересдачи, к сожалению, не будет. Интересно, с какого перепугу Вы вдруг указываете мне, что корректно в рамках "свободного" форума, а что - нет? Преподавательская заноза? А вообще, прежде, чем в чужой монастырь соваться, уставчег свой трубочкой сверните. Куда трубочку засовывать, инструкция не требуется, надеюсь?
Свободный форум тут именно потому, что здесь обмениваются мнениями, заметьте, собственными и осмысленными, в то время как Вам лень совершить усилие и подумать самостоятельно над теми вопросами, которые я обозначила в связи с данным Вами определением власти. Сомневаюсь, что Вы сумеете внятно объяснить, чем же оно Вам так симпатично: ни одного точного понятия, ну типо "кирпич" или "тяпка", правда?
Начинать же общение на форуме с выпендривания, я думаю, ни к чему. Это подростковое еще не пережито, и с возрастом пройдет, наверное.
Прав был Лев Аркадьевич, современный клиент - это нарцисс. Успехов.

Автор: abb, дата: чт, 01/07/2010 - 00:36
Забавно про первородный грех инопланетян, сейчас поищу что там они обсуждали . Чиффа, тема конечно изначально была про первородный грех, но про грех вообще тоже интересно. То что написал Антон (soulgardener) на мой взгляд вполне достоверно описывает ситуацию с мифом о первородным грехе -- попытка осмысления беды. Здесь под бедой понимается отделение от матушки природы, обретение сознания. Раз есть боль, травма -- появляется миф который каким-то образом лечит.
Автор: Vladimir, дата: чт, 01/07/2010 - 00:51
Беда, следствие ошибки...
Юнг, прибегнул к учению гностиков, которые утверждали, что Плерома нарушена по тому, что появилась ошибка - Илдабаоф. Абраксас нервно курит в углу (угле)...
Ошибки, которые мы возводим в ранг греха - есть религиозное восприятие обыденной ошибки...

Автор: soulgardener, дата: чт, 01/07/2010 - 01:01
Автор: Чиффа, дата: ср, 30/06/2010 - 21:22
не так давно состоялась конференция в Ватикане, в рамках которой как раз обсуждался вопрос о том, применим ли к инопланетянам догмат первородного греха. Ученые богословы сошлись на том, что неприменим.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Хм, далеко идущий вывод. Ведь до этого говорили, что и звезды гаснут в следствии грехопадения- торжество энтропии. А теперь получается, что грехопадение это локальное событие и что смерть не есть следствие грехопадения.

Автор: abb, дата: чт, 01/07/2010 - 01:04
> Мы наделяем природу безгрешностью настолько, насколько в
> себе не осознаем грех, или мы грешим на природу настолько,
> насколько мы бессознательно святы.
Какая-то получается проекция вверхтормашками. Непонятно.
Говоря о том, что греховность/мораль/нравственность - чисто человеческое свойство, мне чудится что привносится некий оттенок пренебрежения, как-будто все эти вещи что-то произвольное и по большому счету неважное, что-то с чем нужно (и можно) разобраться и преодолеть. Я согласен, что это нечто человеческое, но при этом в есть же что-то в этих идеях что невозможно проанализировать дотла.

Автор: soulgardener, дата: чт, 01/07/2010 - 01:06
Автор: abb, дата: ср, 30/06/2010 - 23:36
То что написал Антон (soulgardener) на мой взгляд вполне достоверно описывает ситуацию с мифом о первородным грехе -- попытка осмысления беды. Здесь под бедой понимается отделение от матушки природы, обретение сознания.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Под бедой я подразумевал зло. Зло которое осмысляется порой в христианстве как болезнь души, недостаточное здоровье, что в свою очередь оспаривает Юнг, указывая на зверства в истории человечества, которые он воспринимает не как следствие отсутствия достаточного добра, а именно представленностью зла.
Автор: Vladimir, дата: чт, 01/07/2010 - 01:11
Верхтормашечную проекцию не могу объяснить. Так я ее чувствую.
Идеи не анализируются, они сыплются....

Автор: abb, дата: чт, 01/07/2010 - 01:14
> Ошибки, которые мы возводим в ранг греха -
> есть религиозное восприятие обыденной ошибки...
Ошибка -- это что-то из области логики, типа знак не там поставил пока скобки раскрывал. В религии понятие греха значительно более нагружено, как мне кажется. Мои ассоциации с грехами -- идти против Бога, нарушать его заповеди, привносить в этот мир Зло вместо Любви.
Автор: Vladimir, дата: чт, 01/07/2010 - 01:30
"Кажется", ключевое слово между логикой и верой...
Ошибка - просто указывает на ушиб. Шел человек и долбанулся, ну например об Бога...


Автор: abb, дата: чт, 01/07/2010 - 02:35
> Под бедой я подразумевал зло.
Значит я не так вас понял, первородный грех у меня со злом как-то не ассоциируется, сказка про "злого змея" мне как-то не близка. Мне все же больше нравится то, как я вас понял, а не то что вы имели в виду оказывается .
> Зло которое осмысляется порой в христианстве как болезнь
> души, недостаточное здоровье, что в свою очередь оспаривает
> Юнг, указывая на зверства в истории человечества, которые
> он воспринимает не как следствие отсутствия достаточного
> добра, а именно представленностью зла.
В христианстве с концепцией privatio boni тоже не все однозначно. Где-то в Eвангелие есть фраза Иисуса в духе "зло должно прийти в этот мир, но горе тому через которого оно придет". Это он насчет Иуды прошелся, если не ошибаюсь. Православный священник, с которым я как-то разговаривал тоже держался теории отсутсвия добра, но был как-то неубедителен.

Автор: soulgardener, дата: чт, 01/07/2010 - 09:07
Значит я не так вас понял, первородный грех у меня со злом как-то не ассоциируется, сказка про "злого змея" мне как-то не близка. Мне все же больше нравится то, как я вас понял, а не то что вы имели в виду оказывается .
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Причинным мометном наличия зла, воспринимается первородный грех. Это не про вину, а про беду, которая пораждает зло, ну или вынуждает его совершать. Древо ПОЗНАНИЯ добра и зла- в древности "познание" означало не интелектуальное осмысление, а обязательно совершение, участие. Этот же термин используется для обозначения сексуальных отношений "познал мужчина женщину". Иначе говоря, человек поймет суть зла не раньше, чем начнет его совершать.
В общем то, мне то же теория отсутствия добра многое объясняет, но просто невозможно пройти мимо аргументов Юнга.

Автор: новаяея, дата: чт, 01/07/2010 - 18:02
автор: Чиффа
Жизнь, девочка моя, это искусство сдавать экзамены..
.................................................
Вы все милее и милее, девочка моя! Мой сын старше Вас на года.
Но это не мешает мне использовать мое подростковое состояние для постижения новой информации. Тем более, что она помогает избавляться от комплексов и не вступать в бла-бла-бла с манечкой великой.
Мне очень нравится такое определение жизни - это способ извлечения структур из пространства.
"Кирпич" не "кирпич", но если можешь свободно сопеть в две дырочки, извлекать из воздуха кислород, ну ооочень приятно, и знаешь - ЖИВОЙ!!!!!
Автор: новаяея, дата: чт, 01/07/2010 - 18:28
автор: add
мне кажется, иллюзия всемогущества........
..........................................
кстати, об иллюзии. Ученые, нобелевские лауреаты, представляют
людей и все что нас окружает как голограмму, а человек изначалько,по сути гамма-квант( по-старинке Люцифер)
И сознание наше голографично, базируется на элементарных частицах.
"Рукописи не горят" потому, что голограммы неуничтожимы. Их можно только трансформировать в поле любви.
"Насчет иммунной системы...."- спрашиваете вы - отвечаю, человек, в отличие от "нечеловеков", прямоходящий, а не на четвереньках, созидающий себя и мир вокруг себя. В нас заложено прекрасное качество самообеспечения, которое позволит нам покинуть пищевую цепочку "я тебя съем".
Нечеловеческое - это другие формы жизни, в том числе такие растительные как рак и спид, такие как плазмоиды и несть им числа.
Автор: Чиффа, дата: чт, 01/07/2010 - 18:59
abb, отправная точка для поиска: http://lenta.ru/news/2009/11/11/vatican/
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron