Дурак- король , и вообще о человеческой глупости...

Дурак- король , и вообще о человеческой глупости...

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 20:47

Дурак- король , и вообще о человеческой глупости...
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 22:31
Если в Самости заключены все потенциальные пути развития человека, то глупость человеческая в этом пантеоне занимает не последнее место. Как это аналитики прошли мимо этого замечательного и распространенного человеческого качества
Трикстер
глупое эго как тень самости

Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 21:57
А это, говоря современным языком, неполиткорректно. Я несколько раз пыталась заводить дискуссию на какой-либо конференции на эту тему, но безрезультатно. По-моему, А.Р. Лурия говорил, что никакой диплом и никакое научное звание из дурака умного не сделают.

Автор: trixter, дата: пт, 30/11/2007 - 21:58
Ирина, дискуссию - на тему глупости?

Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 22:06
Прямо не день сегодня, а подарок судьбы. И конфуцианство, и глупость, и еще зарплату на одной из работ дали. Именины сердца
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 22:13
А.Р. Лурия говорил, что никакой диплом и никакое научное звание из дурака умного не сделают.
Но ведь "дурак" просто архетипически засветился в русской мифологии

Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 22:24
Но ведь архитепический русский дурак в конце единственным умным и оказывался. Так что никакого противоречия. У кого звание, кто-то король, а кто-то дурак.
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 22:29
Я бы говорил здесь об архетипической паре "король-шут"
В каждом короле есть правдивый "дурак", так же как и в каждом дураке есть правдивый "король"
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 22:35
kazik, Король-шут это несколько другой "аксепт" (как говорил Модест Матвеевич Камнеедов)
Разверните мысль
Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 22:37
Ой, не увидела новую тему, не туда последний комментарий написала. Король-шут - архетипическая пара присутствует не только в русских сказках. А наш дурак русский - это нечто другое. Это когда "три сына.........ну а младший был дурак"
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 22:38
Как говаривал, дедушка Юнг, и метр Гете, а где же четвертый?
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 22:41
Вот классическая троица в сказке Ершова три сына и стареющий отец напротив выстраивается троица коней, один из которых конек-уродец...
Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 22:45
Ага. И конек горбунок, и сам дурак. Зато результат. Наверное поэтому у нас Левшей всегда было предостаточно. Блоху подковать - нет проблем. А вот каждый день в одно и то же время тщательно делать работу...
Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 22:46
Только мы опять об уме в результате. Тяжело про глупость-то. Неудобно, непривычно
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 22:48
"А вот каждый день в одно и то же время тщательно делать работу..."
Дык, это каждый дурак может
Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 22:52
А если серьезно, то страшен дурак формально выученный или обладающий властью. Кстати, как сообщество считает, IQ показательчего-либо или профанация?
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 22:53
Что не хватает дураку? Сказки утверждают однозначно, приключения...
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 22:56
"А если серьезно, то страшен дурак формально выученный или обладающий властью"
Ирина, ты серьезно - о дураке серьезно
Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 22:58
Ну да. Приключения, некоего жизненного драйва, вот он или сидит на печи 30 лет и 3 года, или где-то там за спиной у братьев старших остается и ждет. Он ведь умеет ждать, дурак то.
Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 22:59
Да не о дураке серьезно, о глупости

Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 23:00
"Он ведь умеет ждать, дурак то."
Ты считаешь, что терпение отличительная особенность "дурацкого" паттерна?
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 23:03
Да не о дураке серьезно, о глупости
Давай определимся в терминах Дурак - носитель глупости, или дурости. Если между последними есть разница, то в чем она заключается?
Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 23:03
Даже не терпение, а некая продуктивная лень. Умение не суетиться зря, а спокойно, лежа на печи ждать своего часа. Это про русского дурака, конечно. Чтоб уж если приключение, так с жар-птицей какой-нибудь
Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 23:04
Для меня дурак носитель дурости. Глупости у него нет нисколько
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 23:06
"продуктивная лень" это что? Врожденное чувство экономии душевной энергии?
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 23:09
Для меня дурак носитель дурости
Опять - попытаемся определиться в терминах - что есть дурость, и что есть глупость
Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 23:16
1) Про лень
Да и экономия душевной энергии и опять же мой любимый принцип целесообразности. Если незачем слезать с печи, то и не надо.
2) Дурость - это квинтэссенсиця мимикрии, способность казаться глупее всех до нужного момента.
3) Глупость - отсутствие проницательности, неспособность к аналитическому мышлению
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 23:22
" Про лень Да и экономия душевной энергии и опять же мой любимый принцип целесообразности. Если незачем слезать с печи, то и не надо".
Понимаю, но зачем же печь заставлять двигаться? Это не печное дело.
"Дурость - это квинтэссенсиця мимикрии, способность казаться глупее всех до нужного момента".
Пожалуй, соглашусь...
"Глупость - отсутствие проницательности, неспособность к аналитическому мышлению"
Не бесспорно..
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 23:27
Глупо мыслящий человек может обладать "умным сердцем"
Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 23:33
Да, про глупость формулировка как-то не очень. Ну, обратимся к Ганнушкину : " ...когда же они вступают в жизнь, когда им приходится применять свои знания к действительности, .... они оказываются совершенно бесплодными." Блейлер же утверждал, что "они больше знают, чем умеют"
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 23:41
Есть предложение обратиться к ребенку, можно к к архетипическому, а можно к психически развивающемуся.
Если говорить о хромосомной патологии, то конечно есть то, что называется врожденным слабоумием. Недавно смотрел спектакль актерами которого были дети с болезнью Дауна. Играли сердцем. Потрясающее зрелище.
Архетипический ребенок имеет в своем арсенале глупость. НО можно ее назвать доверчивостью, наивностью, простодушием.
Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 23:46
О хромосомной патологии речь не идет. Я о своих любимых конституционально-глупых. И какая разница ребенок или взрослый. Глупыми все-таки рождаются. Есть умные дети, есть глупые дети. А если архитепически подходить - Вы считаете, что архитепи ческий ребенок и архитепический дурак имеют что-то общее?
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/11/2007 - 23:48
Ирина, вынужден прерваться. Что-то интернет тормозит, как дурак
Автор: kazik, дата: пт, 30/11/2007 - 23:50
Да, у меня тоже едва ползет. Знак, однако...
Автор: Vladimir, дата: сб, 01/12/2007 - 00:03
Глупыми все-таки рождаются.
Вы так считаете? Но ведь в жизни встречаются (как сказали бы юнгианцы – констеллируются) ситуации в которых человек, будь он хоть «триждыумный» вынужден «впадать» в архетипический аттитьюд дурака.

Где критерии истинности глупости и «умности»?
Вы же знаете, что в психиатрии одним из самых сложных является определение «нормы»
«Вы считаете, что архетипический ребенок и архетипический дурак имеют что-то общее?»
Есть предложение перейти на «ты»….
Да, «архетипический дурак», как правило, представляет недифференцированную функцию сознания, и грань в архетипических паттернах «ребенка» и «дурака» очень тонка.
Часто «архетипический ребенок» представлен образами гнома, карлика, кабира, т.е. «взрослого ребенка»

Автор: Dina, дата: сб, 01/12/2007 - 12:00
Привет всем! Соскучилась. И мимо такой темы как пройти
Заглянула тут в этимологический словарик, нашла для себя совершенно неожиданные вещи: Дурак. Собств.-русск.Образовано с помощью суф. -акъ от др. русск. дурый - "глупый", являющегося общеслав. словом индоевр. характера (ср. греч. thjuros - "неистовый", лит padurmai - "стремительно", др.-прусск. durai - "дико").
А еще удивительно, у слова "глупый" этимологически основа общая с "глухим".
Интересно, а что тут с ведущей и подчиненной функцией?

Автор: Ihwh, дата: сб, 01/12/2007 - 12:47
Шут при дворе короля свободно мог говорить все, что угодно, другие же были не способны на это.
Кстати какая разница между шутом и дураком? Я вот думаю шут - это фрейдиское бессознательное, которое ближе к ребенку, но тем не менее способное на очень изобретательные и порой злые штуки.
А дурак это нечто иное, отличное от шута и глупца. Да и кто вообще сказал, что жизнь - это повседневная работа или там знание, индивидуализаци, социализация? Думаю 30 лет и 3 года это некий инкубационный период, Заратустра, Христос(?!), Илья Муромец; когда не просто берегут силы, но берегут, чтобы затем вложить их в некое дело. Все остальные проигрывают, потому что размазаны по бытию, не способны собраться и пребыть в одной точке.
Кстати на руси реальную персонификацию дураков называли юродивыми. Помню, что один юродивый спас в одиночку целый город(Псков), предложив Ивану Грозному кусок сырого мяса.
Автор: trixter, дата: сб, 01/12/2007 - 15:44
А у меня такой вопрос.
Дурак и глупость - это противоположности чего? Что является их противоположными полюсами и в соотнесении с чем рассматриваются "дурак и глупость"?

Автор: procyon, дата: сб, 01/12/2007 - 16:00
"А еще удивительно, у слова "глупый" этимологически основа общая с "глухим".
Интересно, а что тут с ведущей и подчиненной функцией?"
Мне вот тоже кажется, что глупость связана со сбоем в работе функций. И тут, наверно, не столько ошибочность выводов создают глупость, сколько уверенность в их правоте.
Автор: Vladimir, дата: сб, 01/12/2007 - 16:10
А что если попытаться "депатологизировать" глупость?
Автор: trixter, дата: сб, 01/12/2007 - 16:26
согласен. и понять - а что мы в нее стремимся поместить?
Автор: Vladimir, дата: сб, 01/12/2007 - 16:30
Ну, например, -- когда я ем, я глух и нем.

Автор: procyon, дата: сб, 01/12/2007 - 17:22
"А что если попытаться "депатологизировать" глупость?"
А давайте... Но сначала давайте посмотрим, где она патологизируется. Во-первых, глупость как переживание собственной глупости. Но здесь, наверное, патологизации нет.. переживание конечно зачастую неприятное, но зато хороший повод посмеяться над собой. И дальше в путь не зацикливаясь на происшедшем, уже более реально ощущая свои пределы...
Во-вторых, чья-то глупость. Когда кто-то поступает глупо, вот тут то и начинается: "Как же так можно?", "Кто его назначил?", "Таким здесь не место..". Например, оператору на АЭС лучше не попадать в подобную ситуацию, а то мало ли... Но это в профессиональной сфере. В личной сфере, тут уж каждый учится на собственных ошибках... или не учится. Но со стороны обычно все понимающе кивают "Дело молодое...", "Подростешь - поймешь..." и т.д.
Так есть ли патологизация? И где? Может, все в пределах "нормы".
Автор: Vladimir, дата: сб, 01/12/2007 - 17:48
«Во-первых, глупость как переживание собственной глупости».
Да глупость скорее переживается, чем осмысливается, и переживание достаточно сильно заряжены энергией таких чувств, как обида, ревность, униженность, отверженность и.т.д. Эти чувства могут быть компенсированы инфляционными проявлениями, преувеличением чувства собственной значимости (меня считают глупым, но я то ЗНАЮ КТО Я ТАКОЙ, отсюда выражение «набитый, круглый (вздутый) дурак»), сопровождающейся легкой маниакальностью.
«зато хороший повод посмеяться над собой» Возможно, но проблема в том, что глупец не может смеяться над собой, из-за «вздутости»
Что-то пока все выглядит, на мой взгляд, «патологично»
Единственное, за что можно "уцепиться" - это юмор, самоирония, смех, сатира - из этого формируется архетипический паттерн "дурак-шут" сопровождающий Значимую фигуру, идею, дело, т.е. невозможно рассматривать "дурака" без "короля".
Автор: nika5, дата: сб, 01/12/2007 - 19:07
Что-то я уже запуталась...
Выходит, пришли к тому,что глупый и дурак - одно и то же?
Дурак -это веселый глупец.
Глупец-это грустный дурак.
Автор: kazik, дата: сб, 01/12/2007 - 19:56
А у моего любимого Ганнушкина есть еще определение "салонное слабоумие" - т.е. жизнь по шаблону, как все. И далее он пишет, что если неустойчивые психопаты обычно асоциальны, то конституционально-глупые "идут за благонравием".
Автор: trixter, дата: сб, 01/12/2007 - 19:58
это еще можно назвать конформизмом

Автор: kazik, дата: сб, 01/12/2007 - 20:05
И да и нет. Мне кажется конформизм это приспособленчество, а конст.глупые ужасно консервативны, держаться за старое - не оторвать. А конформисту какая разница к чему приспосабливаться.

Автор: procyon, дата: вс, 02/12/2007 - 00:40
"Возможно, но проблема в том, что глупец не может смеяться над собой, из-за «вздутости»"
Пока он "глупец" - да не может, но он и не переживает глупость в это время - её нет в его мире. Она есть в нашем, из которого мы на все это смотрим. Это патологично, т.е. приносит нам страдания? На страдание не тянет, по-моему, скорей неловкость, раздраженность... или смех! И так что же депатологизировать? Наше отношение к чужой глупости?
Автор: Vladimir, дата: вс, 02/12/2007 - 03:54
Множественные, и довольно противоречивые обертоны чувствуются в этом слове - "глупость". Эйнштейн как-то сказал - есть две вещи которые не имеют границ - бесконечность, и человеческая глупость.
Автор: Vladimir, дата: вс, 02/12/2007 - 11:20
«Пока он "глупец" - да не может, но он и не переживает глупость в это время - её нет в его мире».
А вот Ирина, пишет (опираясь на Ганушкина), что глупец, хронически переживаемый глупость, переживает ее как благонравие.
Но все это благонравие слетает с него, как только на его глупость указывают из вне, или он попадет в такие жизненные ситуации, когда сама жизнь со всей очевидностью показывает ему на сколько он глуп в той или иной ситуации (я не беру крайние случаи ригидной личности). Кстати, Ирина, в этой ветке мне бы не хотелось брать «клинические случаи глупости» как органически-конституциональное слабоумие.
«Она (глупость) есть в нашем (мире), из которого мы на все это смотрим».
Т.е. мы, в нашем мире, находясь в глупой среде, смотрим на всю эту «умность» глупца?
Наверное, пока мы смеемся над глупцом, о НАШЕМ страдании говорить нельзя. Но ведь и мы не в лучшем положении.

Автор: Lachesis, дата: вс, 02/12/2007 - 14:46
Кто-то спросил - чему противоволожна глупость. Ясно, что уму. Наверно, эту пару и надо рассматривать.
Шут-король, на мой взгляд, это другая пара: Власть-анархия.
Король не умен (не обязателно умен). Шут, далеко не глуп, у него просто все шиворот на выворот. Шут эпатирует, раздражает, злит, подкалывает, обличает, но при этом вполне понимает - что происходит и какова цель его действий.
Глупость связана с глухостью, это очень точно. Глухой не слышит, глупый - не воспринимает правильно. То есть, у глупого проблемы с восприятием и с обработкой воспринятого, ествственно, тоже.
С чем связана спрособность воспринимать и перерабатывать полученное из вне? С работой сознания и с отношениями между собой сознания и бсс. Так что можно сказать, что умный - это человек с хорошо развитым сознанием и с проницаемой границей между сознанием и бсс. Глупый - это человек либо с недоразвитым сознанием, либо с нормально развитым сознанием (скорее ригидным, механистичным) и с перекрым доступом к бсс.
И чем-же интересен глупец? Наверное, он таит в себе какой-то потенциял? Он - сырой материал, который можно и так и эдак развить (воплотить), он как та глина, из которой можно слепить человека (умного).
Глупый, действительно, как ребенок - "сырой" и полный разных потенций, в этом его сила, но сила его потенциальна.
И большой вопрос - реализуется ли она, эта сила или он так на всю жизнь и остаенется вечной потенцией.
Аналоги глупости - инфантильность, задержки в развитии.
Умный - развитый.
Автор: nika5, дата: вт, 08/01/2008 - 06:57
Вот почитала Р.Джонсон "Он.." - там про короля и шута - лучше и не скажешь...
(кстати,совпадение - с моими думами о Граале)
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron