Кайн и Авель. Хорошее и плохое?

Кайн и Авель. Хорошее и плохое?

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 20:49

Кайн и Авель. Хорошее и плохое?
Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 01:40
КАК ПОЯВИЛСЯ ГРЕХ В СЕРДЦЕ ЧЕЛОВЕКА?
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 02:24
Можно считать один из смертных грехов для примера приведен.Владимир,а что вы вкладываете в понятие греха?

Автор: soulgardener, дата: пт, 19/11/2010 - 02:31
Хм, а при чем здесь Каин и Авель? Они, согласно Библии уже оказались в греховном векторе. Про то, как появился грех в сердце человека, описывается в ситуации Адама и Евы.
А, Каин и Авель, это проблема отвергнутого первенца, который не смог смириться с тем, что Ситуация выдвинула на передний план младшего брата, последний стал первым. Первенцам всегда сложно быть не первыми
И, да, Банжорно следует убить. Хороший, Банжорно- мертвый Банжорно. Эти младшие братья (а Банжорно точно не первенец), всегда все сводят к чепухе, их ругают и они ощущают себя замеченными "меня видят, меня читают, меня ругают- внимание мне."

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 02:32
В сердце нет понятия, есть представление. Я не знаю, что есть грех, но как только я делаю, что то не так сердце бьется чаще.
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 02:33
Если брать Адама и Еву в этом контексте появление зла в сердце можно предположить как различение (выделение) его,добра и зла,а это относит к сознанию,его росту и функции различения,а рай это детская колыбель глубокой бсс-ти.А бсс-ть это тоже своего рода грех
Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 02:35
Толя, что есть греховный вектор?

Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 02:40
Чувство и ощущение того что делаешь что то не так,и реакции сердца как на это,иррациональный и непонятный разуму намек,я согласен.Но ведь в силу определенных стечений и этот намек и ощущение может быть ошибочным.И это я опять же увязываю с установками и уровнем сознания,т.е.они могут искажать и влиять на то что мы ощущаем и видим как грех.Понятие и введение тени здесь тоже уместно на мой взгляд.
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 02:45
Грех по моему вещь не постижимая,я согласен с о том что именно иррациональный шепот сердца может подсказать нам что такое грех и это не в категориях разума,но в пространстве чувств.Еще грех часто на мой взгляд есть просто то как мы наделяем и оцениваем поступок,грех ли не грех,но сам по себе этот поступок намного объемней и содержит в себе то что можно сказать природа не хороша и не плоха,ей плевать
Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 02:46
Дима, грех по вашему разуменю различие?
Все всему противоречит. Различай и властвуй. Выходит так, что та власть, которую мы хотим есть безразличие... Хорошая власть, безразличная?
Грех, на мой взгляд, очень сочетаем с властью. А,как на ваш взгляд?
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 02:49
Власть это уже исключение любви,если мы хотим власти то исключаем ее,вытесняем.А в вытесненном состоянии любовь начинает властно требовать внимания.Лучшая власть это наверно любовь.
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 02:50
дубль
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 02:52
А если я вам скажу, что любовь это самый худший наркотик который придумала природа? Если я выделю корневую метафору любви, как Дьявола, прячущегося за маской благодетельности.
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 02:52
Если я имею власть над кем то я его не люблю,в христианской парадигме отсутсвие ее наверно и есть грех
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 02:55
Если выделить любовь как прячущегося дъявола,то можно предположить почему она великий наркотик,ведь дъявол как вытесненный,автономный и теневой аспект жаждит воссоединения,и эта жажда заражает Эго,и это есть наркотик
Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 02:55
Дима, я не люблю себя. Я добродетелен к себе?
Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 02:57
Согласен. Эго - наркотик. Что взамен?
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 03:03
Дима, в тупике?
Скажите что есть в этом мире, что не вызывало бы зависимость?
Зависимость - это зло?
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 03:07
Владимир я не в тупике,связь тупит вылетал,сорри.Вы не любите себя,но в этой не любови столько же и любви,сколько ее отсутствия.И как выразился Петя вы любите пациентов больше чем себя,чувство во вне,а то что вь вне то и внутри
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 03:11
Люблю ли я себя или не люблю это не столь важно,принятие себя,и любовь к тому что превосходит вот это всеобъемлющее предчувствие и боль и есть и сила и любовь
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 03:14
Смотря зависимость чему,наверно зависимость следует трансформировать в преданность,преданность своему пути,хотя Эго и зависит от Самости,но лучше назвать это преданностью зависимости
Автор: bangorino, дата: пт, 19/11/2010 - 03:28
любовь это нуменозность?
Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 03:34
Дима, я всегда ощущал, что вы ищите душу, ее "измерения" в разных плоскостях. Зачем? Что вам дает "знание" о душе, от куда вы черпаете представления ней? И самое главное, к чему приведут эти знания?
Если не отклонятся от темы заданной мной, то есть еще вопрос.
Как может быть душа греховна, если по сути, она ребенок?
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 03:34
Зависимость такое же зло как и добро и ни то и не другое.Даже независтмость на мой взгляд есть зависимость от этой независимости и порождает ее жеЕсли мой эго комплекс независим он зависит от этой независимости,и потерять ее для в таком млучае смертельная опасность,но это опять де оценка ограниченного взгляда эго.
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 03:39
Сейчас Попытаюс ответить частями т.к.я на обходе (великой мандалы) т.е.территории.
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 03:49
Начну с крайнего вашего вопроса.Душа на мой взгляд в этом контесте как природа,часть ее,ее чудо и проявление поэтому она не греховна и ни не негреховна.Природе плевать на грех,есть ли он или нет и вобще она смеется над нашими жалкими терминами и словом грех.Душа это и дитя и старец и тьма и дева,в каждой из этих ее проявлений и качеств эго может узреть то что ему надо,кажется или хочется видеть грех или невинность.
Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 03:52
"любовь это нуменозность"?
Все дело в том, что представление о том, что Юнг подразумевал под этим термином(Бог) совершенно отлично от нашего неюнговского переживания. Если Юнг представлял соматическую лихорадку, то это одно, а если церковное переживание лбом о пол - другое. Он мог представить себе борьбу с отцом- протестантом, с матерью, метафизичкой.
Ноумен, Бог, сложное и индивидуальное переживание. Юнг переживал своего Бога. Нам всем, не зависимо от того верим мы или не верим, предстоит пережить своего Бога. Не важно, как его зовут - Самость, Супер-Эго, Абсолют...
Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 03:56
Димка, ты что, на посту закумаришь. Потом преступники придут, а мне отвечать.
Автор: bangorino, дата: пт, 19/11/2010 - 03:57
Самость одинакова у всех.
самость у каждого своя.
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 03:58
Зачем я ищу душу,наверно потому что я слеп.Душа для меня воздух и я вынужден дышать.К чему приведут знания?Даже не знаю,может в дурдом а может к цельности ощущения полноты себя и жизни.Знание о душе мне дает радость и силы,вместе с горем и болью,глоток воздуха.Откуда я черпаю знания,а вот здесь я посмеюсь над собой и скажу,были бы эти знания!Где вы увидели знания,я пока что полный дуб,и вынужден признать большую часть черпал из книг,но сей колодец должен быть оставлен как грудь дающая молоко,зачерпывать из жизни и источников души вот часть приоритетов на будущее для меня.
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 04:00
Да на посту,хожу вокруг здания,которое я назвал великой мандалой,благо хожу по часовой стрелке,вот ток ветер у лицо,но это мелочи
Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 04:12
Димка, проснись. Не все так грустно. Чего это тебя так разобрало? Завтра будет утро.
Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 04:14
Банжоро, я тебя предупредил, ни слова...
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 04:21
Владимир утро уже вот оно...седня.Скоро светать будет,правда небо затянуло тучами.А пайду я спать,время отдыхать...всем пока

Автор: Ютта, дата: пт, 19/11/2010 - 09:25
хочется верить, что в сердце нет места для греха, что грех пускает свои ядовитые ростки в голове, и капля за каплей отравляет чистоту сердца. Хочется верить
Автор: шмульке, дата: пт, 19/11/2010 - 09:27
что ж не верите?

Автор: Renovatio, дата: пт, 19/11/2010 - 09:30
думаю, что грех появился с появлением религии. христианство, имхо, палка о двух концах.
ну а религия, в свою очередь, возникла из-за страха.
страх из-за тревоги по поводу не-знания.
не-знание вызвало тревогу из-под недоверия природным процессам, желания контроля (чтобы страх уменьшить, необходимо быстренько "определить", т.е. "классифицировать, проранжировать, поставить оценку").
грех там, где страх. страх там, где не-знание. не-знание там, где недоверие. недоверие там, где нет со-знания. со-знания нет там, где есть разделение. разделение - другой полюс всего лишь. периодически было бы очень пользительно и на другой перемещаться. религия не даст такой возможности. она поддерживает "грех".
кекуле.

Автор: soulgardener, дата: пт, 19/11/2010 - 09:43
Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 01:35
Толя, что есть греховный вектор?
===========================================================
Я имею ввиду, что Каин и Авель уже рождаются греховными. Т.е. после действий Адама и Евы, все рождаются греховными, несвободными от ошибок. Грех- "не попадание в цель" становится нормой бытия.
--------------------------------------------------------------
А без навозу, никак.


Автор: soulgardener, дата: пт, 19/11/2010 - 09:57
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 01:33
Если брать Адама и Еву в этом контексте появление зла в сердце можно предположить как различение (выделение) его,добра и зла,а это относит к сознанию,его росту и функции различения,а рай это детская колыбель глубокой бсс-ти.А бсс-ть это тоже своего рода грех
___________________________________________________________
Тем самым подразумевается, что добро и зло, как совершенство и не совершенство уже присутствуют вокруг человека, да только сам он еще не в состоянии это увидеть?
А что если речь идет о том, что они (добро и зло) начнут присутствовать и человеку придется с ним познакомиться? Т.е. речь идет не о "взрослении", а иной реальности. Термин "познание" так же использовался для описания интимных отношений. Т.е. человечество вынуждено будет пойти по этому пути, и соскочить с него не получится. Историю человечества можно рассмотреть, как историю исследования, так что же такое добро и зло, уж копий поломанно тут немало.

Автор: soulgardener, дата: пт, 19/11/2010 - 10:00
Автор: Renovatio, дата: пт, 19/11/2010 - 08:30
думаю, что грех появился с появлением религии. христианство, имхо, палка о двух концах.
___________________________________________________________
На мой взгляд, грех появился с осознания человеком его нетождественности самому себе. Где каждый человек- палка о двух концах А порой и десяти концах


Автор: soulgardener, дата: пт, 19/11/2010 - 10:09
Если возвращаться к Каину и Авелю, то на вопрос, кто из них лучше, нет ответа. Т.к. непонятно, по каких критериям измерять. По критерию, что Авеля заметил Бог? Ну, так Бог суверенен, Его нельзя притянуть на свою сторону, став хорошим мальчиком. Да и, по всей видимости, до этого события, Каин получал таки внимание от Бога. Т.е. это вопрос был текущей ситуации. Просто, Каин несправился с собой и совершил не попровимое. И по факту стал хуже брата, т.к. Авель уже ничего дурного совершить не может.
Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 10:59
Убийство Каином и Авеля еще можно еще можно осветить как вытеснение более активной и агрессивной установкой,функцией или комплексом более пассивной,миролюбивой,и со всем этим вытесняется боголюбие и богоудие,кровь Авеля взывает из земли-матери,материи,бсс-го того поля,т.е.начинает проявлять активность свойственную подавленному.А где же был бог?Всевидящий бог во время убийства его любимца?Такое ощущение что это трагическая судьба многих его любимцев.Каин же вытеснив,убив добролюбие и богоугодие превратил их в свою тень,обокрал себя,за что и стал скитальцем,по всей видимости ища того же Авеля,во вне.И поступок этот не плох и не хорош,с таким же успехом Авель мог бы случайно убить Каина,желая ему только добра.

Автор: lisa, дата: пт, 19/11/2010 - 12:45
А где же был бог?Всевидящий бог во время убийства его любимца?
======================
а любимец ли он?
что мы знаем о вторых детях - травматичны , вечно влипают в неприятные ситуации и треплют нервы - а любимцы ли они ? местами они просто уже всех достали:))
как-то эти любимцы , подозрительно быстро покидают , мир живых , как-то их подозрительно быстро УБИВАЮТ...
а на шалунов накладывают - достаточно символическое наказание ....

Автор: Ashera, дата: пт, 19/11/2010 - 13:40
Прошу прощения, но хотелось бы уточнить:
Не важно, как его зовут - Самость, Супер-Эго
Корректно ли ставить знак равенства между этими понятиями? Разве Супер Эго не то, что у Юнга называется Внутренний Родитель?

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 13:44
Добрые люди всегда подозрительны.

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 13:46
Разве Супер Эго не то, что у Юнга называется Внутренний Родитель?
Все зависит от контекста. Родитель, как архетипическое переживание может представлять Совесть

Автор: Ashera, дата: пт, 19/11/2010 - 14:10
Насколько я помню, Супер Эго - это набор моральных принципов, сформированный по большей части родителями. Если это соответствует понятию Самость, тогда грех - это чувство вины (страх наказания) за нарушение данных принципов.

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 15:16
Согласен. Но кто создал Родителей и наделил их понятием о грехе? Другими словами, до Скрижалей были прототипы? Принцип это то, что было до всякого начала. Вопрос в зарождении принципов.
Не зря я начал тему с сердца, сердце в первую очередь реагирует на грех.

Автор: Ashera, дата: пт, 19/11/2010 - 15:17
Как я понимаю, это как раз заложено в инстинкте сохранения и продолжения рода. Ведь для выживания ребенка необходим некоторый родительский контроль. Ну, а дальше это развивается в систему моральных ценностей, смысл которых все в том же сохранении рода.

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 15:24
Значит все можно свести к банальному инстинкту продолжения рода? Совесть производная инстинкта?

Автор: soulgardener, дата: пт, 19/11/2010 - 15:25
Извечный вопрос, курица или яйцо? Родитель или Принцип?
--------------------------------------------------------------
А без навозу, никак.

Автор: Ashera, дата: пт, 19/11/2010 - 15:47
Владимир, на мой взгляд именно так. Человек рождается имея только инстинкты, а все остальное в нем развивается в процессе взросления.

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 15:58
Инстинкт развивается в процессе взросления человечества?
За что же зацепиться, неизменное. Нужна константа.


Автор: Ashera, дата: пт, 19/11/2010 - 16:23
ИМХО, инстинкт и есть константа - принцип, обеспеченный источником энергии.
Как я себе это представляю, инстинкт ставит широкую и многогранную задачу, а дальше развивается аппарат реализации.

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 16:34
"а дальше развивается аппарат реализации"
Не понял про аппарат, который реализует. Что есть аппарат, и главное зачем он реализует?
По вашему представлению инстинкт похож на инопланетянина, действия которого недоступны разуму.
Да, еще не понял про многогранность.

Автор: Ashera, дата: пт, 19/11/2010 - 17:29
При чем тут инопланетяне? ИМХО, инстинкт - это стремление жить.
Может на словах это звучит просто и банально - сохранение и продолжение рода, а на деле эта большая задача - создание условий, пригодных для жизни. Это множество более мелких задач, таких как добыча пищи, защита от разного рода опасностей (внешних врагов, природных катаклизмов, болезней и т.д.), улаживание внутренних конфликтов, список можно еще долго продолжать. Все это обеспечивается с помощью Эго. Рациональная оценка дает понимание, нахождение оптимальных решений. Система ценностей (правила) позволяют избежать множества внутренних конфликтов.

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 20:33
Кити, все это понятно, непонятно одно - как в этом инстинкте, который хочет одного - жить рождается грех, например стремление не жить (самоубийство, убийство). Грех, анднака...

Автор: Ashera, дата: пт, 19/11/2010 - 21:51
ИМХО, грех рождается не в инстинкте, а уже в процессе его реализации. В процессе развития, могут возникнуть ошибки, например, детская травма или неправильное воспитание.
Не факт, что самоубийство - это нежелание жить, это скорее отсутствие возможности получать удовлетворение от жизни (энергию инстинкта).
У убийства вообще есть множество разных причин. Например, казнь убийцы, тоже самое убийство, но не грех. Убийство с целью самозащиты тоже не грех. У всяких уголовных преступлений, думаю, всегда найдутся какие-то корни, кроющиеся в воспитании.

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 21:54
Да что вы, а кто воспитывал наших родителей?

Автор: Ashera, дата: пт, 19/11/2010 - 22:28
Ага, некоторые ошибки передаются из поколения в поколение. Если правильно понимаю - это т.н. семейный сценарий.

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/11/2010 - 22:39
И первый сценарий - Адам и Ева?
Христос зачем спускался в Ад? Простить Адама, а простил, значит разрешил... Или нет?
Автор: Ashera, дата: пт, 19/11/2010 - 20:51
ИМХО, грех рождается не в инстинкте, а уже в процессе его реализации.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Грех - это социальный запрет на реализацию инстинкта особым образом, а именно таким, который приносит вред Другому или же тому, кто совершает грех. И тут нужно понимать, как мы объясняем этот запрет: с религиозной точки зрения или же с точки зрения закона, а, может, нам просто наша этика не дает поступать "дурно". Или же есть особое, присущее глубоким людям понимание изначальной природы несовершенства...
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Не факт, что самоубийство - это нежелание жить, это скорее отсутствие возможности получать удовлетворение от жизни (энергию инстинкта).
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Самоубийство - это нежелание продолжать свою жизнь. Это жажда Альтернативы (как не вспомнить Гамлета)
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
У убийства вообще есть множество разных причин. Например, казнь убийцы, тоже самое убийство, но не грех. Убийство с целью самозащиты тоже не грех.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот с этого места подробнее: убийство - не грех? То есть, если я убиваю "по закону" - это не грех? Неужели убийство как поступок не накладывает на нашу душу никакого "пятна"?
Вспомните пример с пациенткой Юнга, которая убила своего сына, позволив ему пить грязную воду, и тот умер от болезни по ее вине?

Автор: Dmitry V5, дата: пт, 19/11/2010 - 23:14
Спуск Христа в ад,пред вознесением в царство небесное,наверно означает ту псиологическую правду,что сначала он должен был встретиться с тенью,с вытесненной частью целого,дъяволом,только после этого возможно было его вознесение.И никого он там не прощал и не вспоминал,он был частью ада и в нем.Еще в этом контексте и вопросе думаю всплывает архетипическая идея верха и низа,нет верха без низа и то что вверху то и внизу,и мировое древо растущее корнями вверх как отражение и манефестация ее.

Автор: Ashera, дата: сб, 20/11/2010 - 00:09
Владимир, мне сложно что-то сказать по поводу Адама и Евы. Религия не мой конек.
Чиффа, понимаете, в жизни вообще не оперирую понятием греха. Для меня это нечто из области в которой я не разбираюсь. В данной теме я попыталась его увязать со знакомым мне понятием нарушения моральных принципов и чувством вины. Мне сложно сказать, верна ли моя аналогия.
Самоубийство - это нежелание продолжать свою жизнь. Это жажда Альтернативы (как не вспомнить Гамлета)
Опять же не факт, что это желание альтернативы.
Вот с этого места подробнее: убийство - не грех? То есть, если я убиваю "по закону" - это не грех? Неужели убийство как поступок не накладывает на нашу душу никакого "пятна"?
Тут мне сложно судить, я не убивала. Но есть масса примеров, когда убийство не осуждается. В тех же самых войнах, за убийства награждают. Мой дед вроде как гордился своими военными подвигами.


Автор: soulgardener, дата: сб, 20/11/2010 - 00:33
.И никого он там не прощал и не вспоминал,он был частью ада и в нем
==========================================================
Это он Вам сказал? Откуда дровишки?


Автор: soulgardener, дата: сб, 20/11/2010 - 00:37
ИМХО, грех рождается не в инстинкте, а уже в процессе его реализации. В процессе развития, могут возникнуть ошибки, например, детская травма или неправильное воспитание.
============================================================
Значит, грех таки сводится к отсутствию достатка в благе? Дедушка оспорил эту концепцию, отметив, что концлагеря трудно объяснить отсутствием хорошего воспитания, это скорее присутствие чего то иного.


Автор: lisa, дата: сб, 20/11/2010 - 01:35
митрополит Илларион
слово о закон и благодати
закон не отражает мыслей и намерений
благодать понимания, внутренний закон , нравственное чувство удел избранных
так будем же жить по ПРАВДЕ - то есть не по закону и не по благодати а по ....понятиям ))
доступен ли грех как часть багодати
или только смутное соматическое сердцебиение , когда личные мысли/чувства/действия входят в конфликт с инстинктивной основой и вызывают гормональную бурю ))
символ греха , как-то дьявол прикрытый маской добродетели - это символ обмана, да нас обманывают наши же инстинкты , некоторые важные вещи нельзя отдать нам на откуп , наши личные интересы противоречат интересам вида. )) были бы у нас развязаны руки, свобода выбора, свобода воли ,- фига мы согласились бы участвовать - так что извините осознавайте что не все в вашей власти )
Автор: Dmitry V5, дата: сб, 20/11/2010 - 01:39
Анатолий относительно дровишек верное замечание,признаю,но не настолько что бы их извлекать из того костра,который горел когда я писал эти строки.Верное замечание.

Автор: lisa, дата: сб, 20/11/2010 - 01:40
мне кажется что понятие греха - не самое важное с точки зрения юнгианства
скорее нас должны интересовать все те несуразности и нелогичности , которые накручены мифами...
то есть свести вместе пары сыновей :
каина и авеля
блудного сына и хорошего сына
сатаны и иова
змея и адама
а так же вспомнить отцов : яхве, сатурна, кроноса...
Автор: Dmitry V5, дата: сб, 20/11/2010 - 01:40
почему то дубль
» Вы не можете размещать комментарии

Автор: Ashera, дата: сб, 20/11/2010 - 01:53
soulgardener, смотря что считать хорошим воспитанием. Я имела в виду воспитание в широком смысле, а не только систему ценностей.
В те времена, к примеру, телесные наказания считались нормой.

Автор: Vladimir, дата: сб, 20/11/2010 - 02:00
Лояльно по отношению к инстинкту, такое впечатление, что воспитание для вас было Вначале.
Вначале было воспитание...

Автор: Ashera, дата: сб, 20/11/2010 - 02:13
Воспитание в смысле весь комплекс отношений с родителями.
А по-вашему что было в начале?

Автор: Ольга Н., дата: сб, 20/11/2010 - 06:27
"Что было вначале?"
==================================================
Грех – это ЦЕННОСТНОЕ суждение, а таковое всегда предполагает субъекта, т.е. нечто может быть греховным "для меня".
Любая попытка дать определение ценностному суждению всегда будет приводить к его относительности, т.е. – «неподходилости» для Другого.
Можно дать определение греха религиозное, социальное, и это сразу будет означать обязательность ДЛЯ ВСЕХ, принадлежащих к данной конфессии, то есть будет означать ЗАКОН, о необходимости преодоления которого говорил еще Павел. (И давно говорил, веков этак 20 тому назад.) Закон никогда и никого не делал лучше, нравственнее, добрее, а просто у иной части (причем – у меньшей) вызывал страх его нарушения. Но если он становился нравственной максимой для кого-то, то это всегда означало только его личностную этику.
Что в личностной этике может означать грех? Наверное, когда иное твое действие (поступок, мысли, чувство ) по отношению к себе ли, к Другому ли корежит тебя,
Ощущение «корежи» может проявлять себя в разных психических переживаниях – «беспричинный» страх, стыд, раздражение на себя, желание заснуть и больше никогда не просыпаться, самобичевание, торопливость оправдать себя, мужество сказать себе «я говно» - но это всегда психический дискомфорт, внутреннее ощущение разрывания на части, ситуация юнговской энантиодромии. Это и есть conscientia peccati – «бессознательное осознание» греха.
Если человек никогда не испытывал подобных состояний, он не человек, а животное. В человеке тварное неотменимо, оно и есть источник греха. Но в человеке есть еще и творческое, которое тоже заложено в его природе, и прежде всего - творческое преображение собственной инстинктивной природы. (Фауст: "Две души живут в моей груди".)
«Что было вначале»? «Вначале было слово. И слово было Бог»… И это уже означает больше, чем инстинкт влечения. Бог – это тоже человеческий инстинкт, только иной природы – одухотворенной. Любая религия – это попытка человека осознать себя как творца, а не как тварь.
В личностной этике грех – это когда испытываешь ощущение измены самому себе. «Измена» – значит разменять, обменять, подменить… Если по-юнговски, подменить Самость своим тщедушным Эго. Сonscientia Dei не существует без conscientia peccati.
«Решающим для совести фактором выступает не традиционный моральный кодекс, а бессознательный фундамент личности или индивидуальности. Бессознательное может лишь вытесняться или подавляться, да и то по большей части только на время. Как правило, оно сразу же выставляет за это свой счет. Что дает мужество полагать, что тут не "ложная" совесть, не самообман? Иоанн (1 Посл. 4, 1) говорит: "Испытывайте духов, от Бога ли они. Требуется необычайное мужество или, что то же самое, непоколебимая вера, когда мы желаем следовать собственной совести». (Юнг «"Совесть с психологической точки зрения».)
Автор: bangorino, дата: сб, 20/11/2010 - 07:39
(Но можно выделить одно общее, что связывает все трактовки власти, — это подчинение человека воли другого.)
Власть - это аппарат насилия.
Ещё не придумана та форма правления, которая удовлетворяла бы всех.
При любой Власти будут недовольные ею.
Посему их просто не замечают, в лучшем случае.
"подменить Самость своим тщедушным Эго"
------------------------------
убойная фраза.
Автор: шмульке, дата: сб, 20/11/2010 - 13:06
Автор: Ashera, дата: пт, 19/11/2010 - 23:09
Тут мне сложно судить, я не убивала. Но есть масса примеров, когда убийство не осуждается.
-----------------------------------------------------------------
попугайчика в объятиях не душили? котёнка? собаку не сбивали не машине? рыбу живую не чистили?

Автор: Ashera, дата: сб, 20/11/2010 - 14:03
Олег, а раздавленные комары считаются?

Автор: шмульке, дата: сб, 20/11/2010 - 14:46
убийца!!!
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: муссон, дата: сб, 20/11/2010 - 15:17
Не знаю - возможно ли относиться к первым детям прародителей как к символическому плоду греха, но если возможно, тогда, вероятно, Каин и Авель - это уже результат "знания добра и зла" и действие этого знания - различение зависти, к примеру, и радости за успех другого. Если возможно к Адаму и Еве относиться еще и как к иллюстрации взаимоотношений человека и его души, то грех - это своеволие, отпадение от законов бытия, как если бы кто-то усомнился в том, что вода мокрая, а огонь горячий, непризнание необходимости трезвости рассудка, понимания его ограничений. Запрет, как мне кажется - это условие существования сознания как такового, без этого раскола сознания нет, есть растворение в плероме и вседозволенность, и всемогущество. Расщепление на я постигающее и я постигаемое - это и есть условие сознания себя как человека, то есть творения, ограниченного многими условиями существования именно в качестве человека (образа и подобия). При игнорировании необходимости этого расщепления человек становится "как боги", то есть всего-навсего похож, приобщившийся, вкусивший, но он по-прежнему человек, хотя уже в опыте познавший и осознающий это расщепление как непременный атрибут существования человеческого, и в дополнение к этому несущий груз ужаса от опыта познания, и постоянно стремящийся восстанавливать нарушенную им же целостность.
Автор: Ольга Н., дата: сб, 20/11/2010 - 15:47
Марина, так нравится, как Вы мыслите и пишете.С энергетикой убежденности и убеждения.
======================================================
"несущий груз ужаса от опыта познания"
Ужас, но и радость освобождения.
Автор: муссон, дата: вс, 21/11/2010 - 01:08
Ольга, Вы знаете - иногда моя убежденность происходит от дополнительного аффекта, позволяющего преодолеть сомнения. А относительно ужаса - я имела в виду именно ужас, который связан с неизбежным переживанием одиночества и оставленности вне осмысленного контекста.
Автор: Ольга Н., дата: вс, 21/11/2010 - 07:10
«иногда моя убежденность происходит от дополнительного аффекта, позволяющего преодолеть сомнения».
======================================================
Я тоже думаю, что убежденность и сомнение идут всегда рядом. Наши убеждения - это всего-навсего наш «малый опыт» на дискретном отрезке пути, они – не более чем верстовые столбы. Федор Михайлович вообще считал, что НЕ менять убеждения в процессе жизни безнравственно. Но также безнравственно, когда их нет вообще или когда они не глубже, чем на кончике языка. Юнгианцы избегают слова «убежденность» - как бы не впасть в грех односторонности. (Кстати – о грехе) Про себя могу сказать, что есть вещи, в которых я убеждена именно потому, что шла к ним через сомнения. Главное, чтобы убеждения не превращались в самозащитнные приспособления, потому что тогда они закостеневают и не становятся проводниками к «опыту большому». А «большой опыт» - это опыт человечества в его интуитивно-архетипическом поиске истины бытия. Этому поиску можно и нужно доверять, чтобы не отпасть от бытия со своим сомнительным упорством в доморощенных «убеждениях». Тут без сомнений никак. Но и погрязнуть в сомнениях – это и значит испытать тот «ужас, который связан с неизбежным переживанием оставленности вне осмысленного контекста».
Не знаю, правильно ли я Вас поняла, Марина.
Автор: Vladimir, дата: вт, 23/11/2010 - 16:12
"несущий груз ужаса от опыта познания, и постоянно стремящийся восстанавливать нарушенную им же целостность"
========================
Для чего в человеке заложена эта потребность в познании?
Познание=разрыву целостности=страху разрыва.
А так ли уж важна целостность? Может действительно в познании природа заложила потребность разрыва сознания?
Ну, так, пошутила, и хватит.... А шизофрения, напоминание, кто в доме хозяин.
Автор: муссон, дата: вт, 23/11/2010 - 21:22
"Не знаю, правильно ли я Вас поняла, Марина."
------------
Ольга, вот какими путями мы пробираемся к Другому - есть и сомнения, "правильно" ли "понят" Другой (соблюдены ли критерии, по которым он сам себя идентифицирует как Другого), есть и сомнения - а так ли нужно себе как Другому игнорировать свою собственную "особенность", и не лучше ли Другому предоставить возможность сомневаться - правильно ли он презентирует себя, чтобы быть понятым Вами? Наша борьба с нарциссизмом...
Автор: муссон, дата: вт, 23/11/2010 - 21:32
Владимир, имела в виду ту целостность, чья ценность познается через опыт разрыва и собственных усилий по восстановлению утраченной связи с целым.
Автор: Vladimir, дата: вт, 23/11/2010 - 21:54
"имела в виду ту целостность, чья ценность познается через опыт разрыва и собственных усилий по восстановлению утраченной связи с целым".
Наверное с этого начинается психоаналитик...
Автор: муссон, дата: вт, 23/11/2010 - 22:00
"Наверное с этого начинается психоаналитик..."
------------------
Человек - вроде бы.
Автор: Vladimir, дата: вт, 23/11/2010 - 22:02
Согласен. Тогда психоаналитика тож нужно относить к человеку
Автор: муссон, дата: вт, 23/11/2010 - 22:29
Да, если он чем-то жертвует ради того, чтобы им продолжать оставаться. Отказывается то есть от чего-то.
Автор: Vladimir, дата: вт, 23/11/2010 - 22:39
Интересно, от чего нужно отказаться психоаналитику, терапевту ради своей профессии?
Автор: муссон, дата: вт, 23/11/2010 - 22:49
"Интересно, от чего нужно отказаться психоаналитику, терапевту ради своей профессии?"
"Познание=разрыву целостности=страху разрыва."
--------------------
Гештальт. За несколько часов. Что-то произошло? И интерес к познанию ожил ))


Автор: Vladimir, дата: вт, 23/11/2010 - 23:50
"И интерес к познанию ожил"
Ожил, но от вашего ответа мой интерес не стал мурлыкать на диване.
Автор: Ольга Н., дата: чт, 25/11/2010 - 04:28
«вот какими путями мы пробираемся к Другому»
Марина, Ваши 3,5 строчки можно развернуть на тома размышлений. Я думаю, это одна из самых сложных ипостасей жизни – отношения с Другим. Где-то год назад на форуме мы пытались говорить об этом в теме «Я и Другой». Жаль, что Вас не было. Мне было бы интересно послушать Вас.
Автор: муссон, дата: пт, 26/11/2010 - 00:19
Ольга, как-то мне подумалось, что Нарциссу на берегу его водоема могло бы помочь только одно - если бы в один из прекрасно одиноких и грустных дней идеальную водную гладь нарушила бы вынырнувшая голова Лох-Несского чудовища с добродушными глазками и невинным вопросом о дороге на Шотландию. Тогда бы ему пришлось столкнуться и с собственной паранойей, и с раздробленным на части собственным образом, и с много еще чем. Другой - это действительно, сложно...
Автор: Ольга Н., дата: пт, 26/11/2010 - 02:32
«Мне было бы интересно послушать Вас».
«Ольга, как-то мне подумалось, что Нарциссу на берегу его водоема могло бы помочь только»…
=================================================
Марина, это Вы обо мне?
Автор: bangorino, дата: пт, 26/11/2010 - 06:49
2+2=5
-------------
то ли ложно
то ли сложено
Автор: муссон, дата: пт, 26/11/2010 - 12:56
Ольга, Вы что!
Теперь после Вашего поста буду считать себя головой Лох-Несского чудовища .
Когда обрисовываешь архетипическое - всегда есть риск, что точная метафора приближается к универсальной формулировке, то есть задевающей не чью-то индивидуальную психику, а психики (гигантомания такая). Я писала и о себе, и о нарциссизме в любой психике, так как он есть у всех. Как и шизоидность, как и паранойяльность, и т.д. А тема Другого - на самом деле очень сложная, нарциссические зеркала защищают от многих преждевременных потрясений.
Автор: bangorino, дата: пт, 26/11/2010 - 15:28
в процессе самозакапывания человек сначала сталкивается с Тенью (что вызывает море возмущенного негодования), а потом с Анимой/Анимусом (параноидальная шизофрения).
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron