Классическая литература

Классическая литература

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 20:50

Классическая литература
Автор: Ольга Н., дата: ср, 01/12/2010 - 07:17
Владимир: «Юнгианство, корнями уходит, как бы вам мягче сказать, в культуру... Юнгианство, на мой взгляд, остается в большей мере, европейской традицией, которая зиждется на греческой философии, этике, эстетике».
Лариса: «В почитании классики, на мой взгляд, много пафоса, да и что считать классикой?»
===============================================================================
Современный писатель Сорокин считает, что классическая литература умерла. Может, она, действительно, превратилась в анахронизм и интересна только специалистам?
Умерла ли классическая литература?
Что значит – в классике много пафоса?
Что значит – пафос?
Что считать классикой?

Автор: maitreya, дата: ср, 01/12/2010 - 08:48
"Умерла ли классическая литература?"
***************************
Нет, скорее умер читатель...
++++++++++++++++++++++++++++
"Что значит – в классике много пафоса?
Что значит – пафос?"
***************************
«Пафос всегда есть страсть, выжигаемая в душе человека идеею и всегда стремящаяся к идее, - следовательно, страсть чисто духовная, нравственная».
Виссарион Григорьевич Белинский
+++++++++++++++++++++++++++++
"Что считать классикой?"
***************************
Пять скандх, двенадцать аятан, восемнадцать дхату.

Автор: Чиффа, дата: ср, 01/12/2010 - 09:19

Автор: Клара, дата: ср, 01/12/2010 - 13:04
Классикой я бы назвала литературу, содержащую человеческие ценности и проблемы, которые переходят из века в век.
Пафос это видимо осталось от школьных уроков литературы. ))
Мне не кажется устаревшим Л.Н.Толстой с его "Крейцеровой сонатой", "Исповедью", "Смертью Ивана Ильича", А.П.Чехов с его "Душечкой" и "Дамой с собачкой"и др., Ф.М. Достоевский с его "Бесами", Н.С. Лесков,Гончаров -ой разве всех перечислишь?
Социалистический материализм в нашем обществе заменился на мистицизм(вампиры, колдуны, маги)- всё это подразумевает изменение человека не изнутри а снаружи некими волшебными силами. А человек по-прежнему сталкивается с вопросами, на которые ищет ответ.Ему не хватает внутренней религиозности и мне видится, что юнгианская психология из тех что позволяет её обрести или приблизиться к ней.
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/12/2010 - 15:54
Клара, вы предлагаете заменить чтение классиков, на чтение юнгианцев? Якобы только они обладают на право истины... Или я что-то не понял?

Автор: abb, дата: ср, 01/12/2010 - 16:17
"Пафос (греч. πάθος — страдание, страсть, возбуждение, воодушевление) — риторическая категория, соответствующая стилю, манере или способу выражения чувств, которые характеризуются эмоциональной возвышенностью, воодушевлением."
Возможно спад интереса к классической литературе связан с отторжением пафосности? Я довольно близко знаю одного человека, которого буквально тошнит от Анны Карениной, именно из-за перенасыщенности текста возвышенными чувствами. Может это отторжение -- защитная реакция на что-то, или на отсутствие чего-то.
Автор: bangorino, дата: ср, 01/12/2010 - 16:26
мне школьные филологи привили отвращение к любой литературе.
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/12/2010 - 16:37
Можно подумать, что вы исключение. В незнамо какие времена появляется страсть к чтению. Читаешь всякую муру, потом становится не интересно. Тянешся к другому, вдруг понимаешь, что это то, что нужно. Платонова, я открыл случайно потом было много других открытий.
Автор: Клара, дата: ср, 01/12/2010 - 16:51
Владимир, я не предлагаю заменить чтение классиков чтением Юнга, ничего про право истины я не говорила, только обозначила, что чтение Юнга может помочь человеку ответить на какие-то вопросы, которые он задаёт сам себе. В общем так размышлизмы.
"Вы, классики пишите, но вы не понимаете о чем вы пишете."
эта фраза в свете "Якобы только они(юнгианцы) обладают на право истины..."? а то я её тоже не поняла.
Классики очень понимают о чём пишут. После прочтения "Бесов" я была поражена, как Достоевский предвидел всё, что с нами произойдёт.
Да, открытия приходят вместе с внутренним запросом.
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/12/2010 - 17:04
И, я о том же.. Классики вне времени, они как будто овладели синхронистичностью.
Я пытался донести до Ашеры, то, что современные мифы являются вампирами классиков...
Классики , те кто властвуют над временем.
Новоиспеченные, пользуются тем, что во времени вечно и неизменно, т.е. архетипами. Они аватары, которые могут только подключатся.
Автор: Ольга Н., дата: ср, 01/12/2010 - 20:28
"Умерла ли классическая литература?"
***************************
Нет, скорее умер читатель...
«Пафос всегда есть страсть чисто духовная, нравственная».
===========================================================
Читатель умирает (согласна), потому что духовная, нравственная идея ему по фигу.
А может, так всегда и было? Может, классика всегда была потребностью маргиналов, может, их относительное количество и не изменилось вовсе? Как думаете?
Дмитрий, и еще, с Вашего позволения, вопрос, я бы сказала – бытовой: лично Вы будете своих детей ориентировать на чтение классической литературы? Ну, например, - русской классики, европейской?
Автор: Ольга Н., дата: ср, 01/12/2010 - 20:43
«Пафос - это видимо осталось от школьных уроков литературы».
====================================================
Ой, Клара, как же Вы прискорбно правы. Я называю для себя этот феномен национальной диверсией – приложить максимум усилий, чтобы до конца жизни посеять отвращение к литературе. Недавно младшая дочка рассказывала, как мальчик в классе писал сочинение «Потом Мумы». Да и по старшим детям помню. Читаю сочинение сына: «На картине Серова «Девочка с персиками» на девочке ярко-голубая кофточка».
-Сынок, ты у меня не дальтоник часом? Кофточка-то розовая…
- Как розовая? Вот смотри…
Показывает репродукцию из школьного учебника, а там – действительно, такая веселенькая голубая кофточка. И кто виноват? И что делать? Только классику читать, там как раз про эти вопросы.

Автор: maitreya, дата: ср, 01/12/2010 - 20:59
Ольга, не думаю, что классика - потребность маргиналов. Классика - это то, что происходит с каждым... Да, постараюсь ориентировать на чтение классики. Как же без этого?
Автор: Ольга Н., дата: ср, 01/12/2010 - 21:08
«не думаю, что классика - потребность маргиналов»
Тогда почему же так скоропостижно умирает читатель, куда делась потребность осознать то, «что происходит с каждым»?
«Классика - это то, что происходит с каждым».
И то, что происходит с каждым, - просто классика.

Автор: maitreya, дата: ср, 01/12/2010 - 21:27
"Тогда почему же так скоропостижно умирает читатель, куда делась потребность осознать то, «что происходит с каждым»?"
****************************
Потребность всё там же, где и раньше: в бессознательном. А смерть читателя может быть связана с раждением песателя...
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/12/2010 - 21:53
Песатель, действительно умер, писатель не родился, но не от того что нечего, и не о ком писать, просто некому представляться. Нет обратной связи.
Автор: Клара, дата: ср, 01/12/2010 - 21:54
Вот не надо! Писатель иной раз пишет для будущих читателей, эти не поймут, так те, которые народятся задумаются.

Автор: Ютта, дата: чт, 02/12/2010 - 12:35
я думаю не умерла классическая литература, как и не умер интерес к прочтению классиков,всегда наступает такой период в жизни любого думающего, глубоко чувствующего, ищущего человека, когда он начинает изнывать от жажды, томиться в поисках истока, корней, той мудрости и глубины, которую так умело сплетают мастера повествования судеб, трагедий, подъемов и взлетов, любви и пр. Кто-то позже, кто-то раньше приобщается, кто-то никогда не дорастает до них - все как всегда, как в былые времена.
Автор: шмульке, дата: чт, 02/12/2010 - 12:55
может, не там "томится в поисках"?
читать, это одно, жить-другое

Автор: Ютта, дата: чт, 02/12/2010 - 13:06
вопрос - когда читаешь, не живешь?

Автор: муссон, дата: чт, 02/12/2010 - 15:20
В каком-то смысле - не живешь. Литература ведь - это способ символизировать (как и творчество вообще), но пока писатель это делает за нас - мы молчим .

Автор: Ютта, дата: чт, 02/12/2010 - 15:50
в каком-то смысле, это когда отождествляешь себя с автором или героями, когда избегаешь реальности и прячешься в книгах? Так я не об этом, а о диалоге, который выстраивается в процессе чтения. Молчим ли когда читаем?
В моем понимание чтение классики - это всегда диалог, выход за грань обыденности, поиск, а не компенсация, и отдых - отдыхаешь душой.

Автор: муссон, дата: чт, 02/12/2010 - 18:03
И я не об этом. О том, что без символа (то есть того, что преобразует невыносимую реальность в выносимую) искусства нет. А создание символа (порождение, точнее сказать, его) - это творческий акт. И именно ради этого (со-творчества) мы и читаем, слушаем, смотрим. В это время наше творческое начало "не живет", мы его проецируем на творение другого автора. Хотя и чтение само по себе может быть вполне символическим актом...

Автор: Sorella, дата: чт, 02/12/2010 - 19:20
В своей статье "Психология и литература" Юнг выделяет два типа литературы - с явным и неявным психологическим содержанием. Первые - продукт сознания коллективного и индивидуального. Вторые больше содержат намеков, архетипических структур, ничего не объясняют до конца, задают загадки и вопросы без ответов, и такую литературу читать, конечно, труднее.
Похоже, что классическая литература ближе к этому описанию - она развивает в нас способность извлекать смысл из событий и переживаний. Также мы часто можем обнаружить в ней структуры coniunctio oppositorum и/или mysterium coniunctionis, о которых столько сказано в юнгианстве. И это признак психологии человека во второй половине его жизни, на жаргоне - личности в процесе построения оси Эго - Самость (с большой буквы!)
Логично подумать, что классической литературой будут интересоваться те, кто дошел до и вязнет в проблеме обнаружения собственных смыслов разного масштаба. Вероятно, когда мы переживаем экзистенциальный кризис, а не просто возрастной, мы скорее обратимся к классической литературе. И/или к классической музыке.
Автор: Vladimir, дата: чт, 02/12/2010 - 20:37
Совершено согласен, экзистенция в нас, она нас делает.
Я читаю без оглядки на Юнга... Экзистенция тянет меня к окну, я смотрю на умирающий пейзаж, и мне хорошо.
Автор: шмульке, дата: чт, 02/12/2010 - 20:54
Автор: Ютта, дата: чт, 02/12/2010 - 12:06
вопрос - когда читаешь, не живешь?
------------------------------------------------------------------
самую малость (о себе)


Автор: Ольга Н., дата: пт, 03/12/2010 - 02:55
Олег: «читать, это одно, жить-другое»
Олег, а «жить» в Вашем восприятии что в себя включает? Спрашиваю без всякого подвоха, такой вот «простенький» вопрос – что значит жить?
=============================================================
муссон: «В каком-то смысле - не живешь. Литература ведь - это способ символизировать (как и творчество вообще), но пока писатель это делает за нас - мы молчим.А создание символа - это творческий акт. И именно ради этого (со-творчества) мы и читаем, слушаем, смотрим. В это время наше творческое начало "не живет".
Марина, признаться, не поняла Вашу мысль. Разверните, если можно. И еще – когда, в каких проявлениях наше творческое начало живет?
=============================================================
Sorella: «классической литературой будут интересоваться те, кто дошел до и вязнет в проблеме обнаружения собственных смыслов разного масштаба. Вероятно, когда мы переживаем экзистенциальный кризис, а не просто возрастной, мы скорее обратимся к классической литературе. И/или к классической музыке».
Правильно ли я поняла Вас, Sorella, что ВНЕ УВЯЗАНИЯ «в проблеме обнаружения собственных смыслов», ВНЕ экзистенциального КРИЗИСА человек не испытывает нужду в литературе и музыке? ТО есть получается, мы идем к классике в терапевтических целях и только? Или я Вас неправильно поняла?

Автор: Sorella, дата: пт, 03/12/2010 - 10:22
"вне увязания" - это когда?
Уже просто интеллектуальность (не говоря уже об интеллигентности, духовности и т.п.), кажется, подразумевает почти постоянное мытарство с личностными смыслами: только нашел - обрадовался - а он уже увядает, надо новый другой искать...
Процес завершается, видимо, в момент смерти.
Конечно, вне экзистенц-кризиса человек нуждается в литературе и музыке. Я подчеркну: при обострениях поиска смыслов и ценностей в своей жизни человек испытывает ОСОБУЮ нужду в КЛАССИЧЕСКОЙ лит-ре и музыке. И в каком-то смысле, классика и правда целительна.
Есть, конечно, и мощный альтернативный вариант - запить. Тогда ваще никакой литературы не надо. И со смыслом все сразу ясно.
Автор: Клара, дата: пт, 03/12/2010 - 11:26
"Литература предназначена для задержания времени в его всеуничтожающем беге. Это она запечатлевает в вечном настоящем все, что когда-либо происходило. Тадеуш все еще глядит на покачивающуюся калитку сада; все еще длится в стихе Гёте минута вечерней тишины; карета, везущая мадам Бовари, будет греметь по улицам Руана, пока существует творение Флобера, подобным же образом выполняют свое дело скромные предметы, обладанием которыми не может похвалиться ни один музей в мире, — замки и задвижки из «Одиссеи», воспроизведенные с такой вдохновенной точностью, словно поэт и впрямь чувствовал себя обязанным обеспечить им бессмертие."
Ян Парандовский "Алхимия слова"

Автор: Ютта, дата: пт, 03/12/2010 - 11:42
муссон, оно творческое начало "живет", "зародилось", иначе не возникло бы соприкосновения, и оно наполняется и расширяется от соучастия в диалоге, и возникновении чего-то нового от этого соприкосновения - не проецируем, а вносим дополнительный смысл, согласна c Sorellой.
Автор: шмульке, дата: пт, 03/12/2010 - 11:53
Автор: Ольга Н., дата: пт, 03/12/2010 - 01:55
Олег, а «жить» в Вашем восприятии что в себя включает? Спрашиваю без всякого подвоха, такой вот «простенький» вопрос – что значит жить?
---------------------------------------------------------------
пытаться получить своё (без сценарное) удовольствие от жизни.
Автор: Vladimir, дата: пт, 03/12/2010 - 16:50
Девушки, с чего это вы взяли, что в этой теме нужно говорить возвышенным штилем? Литература разная бывает. Мы есть литература, и далеко не возвышенная иногда просто в дерьме купаемся, или у вас этого не было, или у Ф.М. этого не было?
Ютта, я просто офигеваю, от вашего слога. Что с вами ториться... Вы перестали говорить человеческим языком...
Поверьте, муссоновский не всегда человеческий...

Автор: Ютта, дата: пт, 03/12/2010 - 16:51
Владимир, по-тише, ни кому не говорите, я таким образом привлекаю к себе внимание
Автор: Vladimir, дата: пт, 03/12/2010 - 16:52
Ютта, к не нужно привлекать к себе внимание, вы и так яркая личность.

Автор: Ютта, дата: пт, 03/12/2010 - 16:54

Автор: Vladimir, дата: пт, 03/12/2010 - 17:02
Ютта, знаете когда мы надеваем на себя персону интеллектуалов, астрологов (в философической обложке), аналитиков, это так пошло...

Автор: Ютта, дата: пт, 03/12/2010 - 17:03
знаю
Автор: Vladimir, дата: пт, 03/12/2010 - 17:07
Знаете, не делайте.

Автор: Ютта, дата: пт, 03/12/2010 - 17:09
пальчиком погрозите, и добавьте, ай-яй, плохая девочка.
Автор: Vladimir, дата: пт, 03/12/2010 - 17:14
Не в этом дело, мне надоело читать "правильные мысли", в неправильных мыслях весь человек.

Автор: Ютта, дата: пт, 03/12/2010 - 17:17
Вот, а мне надоело читать про унитазы и дерьмо.
Но, заметьте, я тактично ждала, когда у вас пройдет словесный понос, так что позвольте мне побыть в правильных мыслях.
Автор: Vladimir, дата: пт, 03/12/2010 - 17:21
Не вижу такта, вижу правильность.

Автор: Ютта, дата: пт, 03/12/2010 - 17:22
да и бог с вами
Автор: Vladimir, дата: пт, 03/12/2010 - 17:31
"Конечно, вне экзистенц-кризиса человек нуждается в литературе и музыке. Я подчеркну: при обострениях поиска смыслов и ценностей в своей жизни человек испытывает ОСОБУЮ нужду в КЛАССИЧЕСКОЙ лит-ре и музыке. И в каком-то смысле, классика и правда целительна".
С того подробнее, кто нуждается? Почему появляется нужда? Кто сказал, что правда целительна? Что такое "особая нужда?"
Вы так кидаете термины, что того гляди у меня голова отвалится.

Автор: Sorella, дата: пт, 03/12/2010 - 18:25
Бедный крошка Цахес! Бедный Владимир! Да какой же это термин так отваливает вашу голову?!
Я и не говорила, что правда целительна. Это просто запятых нет. В этом месте "и правда" означает "на самом деле".
Где вы читали правду в классической литературе?!
Целительна фантазия, причем не каждая, а "классическая". И это не мои слова, я лишь повторяю чужие.
Особая нужда в экзистенц-кризисе - это когда очень нужно на что-то опереться, а все другие способы и средства испытаны, и ничто не работает. Остается лишь ощущение, что все прежние ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ опоры выбиты из-под ног, а новые неизвестны, да и найдутся ли они?... Человек в пороговом состоянии, хаос внутри в настоящем и тревога о будущем очень сильны. Никакая помощь от других людей тоже не работает, хотя бы потому что найти человека, способного присоединиться к отчаянию такой глубины - почти невозможно. И это ужасающее состояние может длиться месяцами...
Классическая литература и музыка при таких состояниях души вносят надличный порядок, соединяют символически с другими людьми и стимулируют творческое (не защитное!)воображение человека, то есть создают благоприятные условия, чтобы он все же САМ "изобрел" свое решение, нашел САМ новую ВНУТРЕННЮЮ ценность-опору.
Как-то так...

Автор: mughetto, дата: пт, 03/12/2010 - 20:13
Я согласна с последним высказыванием Сестры на все сто. Для меня в трудные периоды жизни музыка и кл. литература стали спасением
Автор: Ольга Н., дата: пт, 03/12/2010 - 20:23
"пытаться получить своё (без сценарное) удовольствие от жизни".
====================================================
Пытаться получить удовольствие от жизни – в этом мы все (абсолютно все) похожи. А различаемся тем, ЧТО для нас есть удовольствие.
«БЕС-сценарное» удовольствие! Вот этот вот неожиданно (по правилам языка) появившийся «БЕС», конечно, напоминает о том, что выстроить жизнь по сценарию ни у кого не получится. Но в равной степени и том, что плыть по течению и никогда не пытаться проплыть против него, - это тоже от бесов, которые внутри.
Мефистофель:
Ведь я не враг самообмана,
Не обрывался б он так рано.
(Заблудившись среди камней.)
Где я? Что это? Вот те на!
Шел по тропинке, вдруг - стена.
(Гете)
======================================
«Эй, пошел, ямщик!..» — «Нет мочи:
Коням слишком тяжело;
Вьюга мне слипает очи;
Все дороги занесло;
Хоть убей, следа не видно;
Сбились мы. Что делать нам!
В поле бес нас водит, видно,
Да кружит по сторонам.
Мчатся бесы рой за роем
В беспредельной вышине,
Визгом жалобным и воем
Надрывая сердце мне... (Пушкин «Бесы»)
====================================================
Ну просто "классика", во всех смыслах.
Автор: муссон, дата: вс, 05/12/2010 - 17:28
Ольга, попытаюсь развернуть свою мысль. Хотя когда я писала - я не думала, честно говоря, что меня невозможно понять.
Имела в виду символическую ценность творческого акта, символическую - в буквальном смысле ξύμβολον ((условный) знак, сигнал; внешний знак, признак; примета, предзнаменование, знамение; знак достоинства; знаки взаимной дружбы (половинки переломленного предмета - монеты и т.п. - которыми обменивалась заключившие между собой союз гостеприимства - ξένοι - и по предъявлении которых одна сторона оказывала гостеприимство родственникам или друзьям другой); (международный) договор о судебно-торговой экстерриториальности (обусловливающий право или обязанность индивидуальных контрагентов судиться по законам своей страны) и пр.). Каждый творческий акт по большому счету - это "заговаривание", упорядочивание разобщенности, разъединенности с самой (самим) собой же, поэтому он и имеет значение символа (на мой взгляд так).
Творение собственных символов - это обычное повседневное дело, мы постоянно символизируем, зарывая таким образом своих или коллективных пифонов и ставя камни на их могилах, чтобы не вылезли ненароком. Просто мы это делаем - часто не зная - что именно мы делаем, и не так красиво, и не так осмысленно, как оперное пение или классическая литература (о себе могу сказать, что меня эти виды искусства "причесывают" и "структурируют" наилучшим образом).
Автор: Чиффа, дата: вс, 05/12/2010 - 20:07
В копилку "правильных" мыслей:
"Самое совершенное индивидуальное самовыражение есть самое объективное описание мира. Величайший художник – тот, кто выражает то, что ощущает каждый. Но как он это делает? Будучи более субъективным, чем другие. Чем больше он выражает самого себя, т.е. свое внутреннее сокровенное существо, тем ближе он подходит к другим. Наша реальная природа не есть наше воображаемое, ограниченное эго; она безбрежна, всеобъемлюща и неосязаема, как пустое пространство. Секрет искусства состоит в том, что оно выявляет надындивидуальное посредством индивидуальности, "не я" посредством "я", объект посредством субъекта. Искусство само по себе есть разновидность парадокса;" Анагарика Говинда.
Думаю, что все вышесказанное справедливо и для такого искусства, как литературное творчество. Писатель, будучи более субъективен, чем другие, находит слова, чтобы выразить всеобщее посредством своей индивидуальности. Не просто же так возникает идентификация с героями книг. Одно из открытий, которое подарил мне Юнг, была его фраза о том, что язык - это символ. Другое дело, что в современной литературе фекалии - такая же тема для осмысления, как и "высокие чувства". Но когда, например, Пелевин пишет о том, что Будда - это дыра в сортире, и поясняет, почему - это сильно.
После русской классики очень люблю классику японскую, которая впитала в себя русский психологизм. Романы Кавабаты, Акутагавы, Оэ, Мусаси, старинная японская дневниковая проза (Сэй, Нидзё) отличаются таким же глубоким психологизмом,как и творения Достоевского, Толстого, Л. Андреева. Мне, напротив, очень повезло с учителями. Все три (у нас курс русской литературы, зарубежной литературы и курс русской поэзии читали три разных педагога) женщины хорошо понимали, какую цель преследуют уроки литературы в школе - это научить нас выстраивать собственное внутреннее пространство посредством диалога с автором. Мы не знали, что такое "анализ литературного произведения"))), зато научились главному: понимать, что я понял о себе, когда прочитал "про них". Я очень благодарна этим замечательным людям за то, что вкус к хорошей литературе не был уничтожен на корню))).

Автор: Lachesis, дата: вс, 05/12/2010 - 21:42
Я имела ввиду под пафосом нечто.... бытовое, бытовой смысл, без обращения к словарю. Многие слова и выражения меняют свой смысл со временем или в зависимости от контекста.
Так вот, я имела ввиду "закатывание глаз и выворачивание рук наизнанку", некое такое истерическое проявление. Типа: "Как! вы не любити классику?" и.... выражение лица с недоумением, высокомерием, сожалением и т.п. Все это сильно подчеркнуто. Или: "Это же классика!" И от слова "классика" все должны упасть в обморок и т.п. То есть, некоторое гипертрофированное поклонение и переоценка.
В этом можно увидеть поклонение Отцу, Закону, Прошлому. В паре сын-отец отдается явное предпочтение Отцу. И его власть увековечивается.
На всяк. случай, я не имею ничего проти власти Отца, но хороший отец уступает свое место сыну. А "плохой" претендует на вечное почитание и даже после смерти (вот вам классика).
Мое мнение - найти нужное себе человек может в равной степени и в том, что считается классикой, и в том, что ею не считается. Вечные ценности - основа всех хорощих произведений. А хорошие произведения бывают не только классическими.
Для меня нет разницы между удивленно-осуждающим: "Вы не читали Достоевского? Как можно, батенька, ведь это же КЛАССИКА!!!! Надо, надо читать классику, дорогой вы мой человек!!!" ( и глаза на выкат, и всплеск руками) и другим таким же удивленно осуждающим :"Как ты можешь носить это, ведь это - НЕ БРЭНД". По сути - одно и тоже.
Классики и Брэнды становятся оружием в нарциссическом самоутверждении.
И сами классики тут ни при чем. Они используются для уязвления тех, кто их не читал или не почитает и для возвеличивания тех, кто "с ними". Сидят радом на троне, который сами же сколотили, а классики лежат в могиле и даже не знают об этих тронах
ps Но это, конечно, не значит, что любой человек, ценящий классику "сидит на этом троне" я имела ввиду именно описанное выше явление.
Автор: Vladimir, дата: вс, 05/12/2010 - 22:25
Лариса, Достоевского не читают, им живут, это образ нашей культуры, образ нашей мысли, если хотите нашей религии. Если вы опустили классиков до "бренда" мне вас искренне жаль.
Да, что же это с вами, ребята, творится...
Пропадает нормальный человеческий язык.
Мы ищем людей которые нас обогащают, к сожалению их становится катастрофически мало. Мы становимся одинокими в своей глупости.


Автор: Lachesis, дата: пн, 06/12/2010 - 02:12
Прекрасная иллюстрация моей мысли: "вас жаль, им живут и т.п."
Превознесение само по себе пагубно, не зависимо от того кого или что превозносят - классиков, бренды, политиков, артистов или тех или иных лидеров. Нам нужны идеалы, но есть разница между уважением, высокой оценкой и использованием громких имен ради того, чтобы была возможность кому-то прочитать нотацию : "им живут, его не читают!". Ах! Вот это я и называла пафосом. А пафос смешон, потому что он театрален, в этом есть какая-то вычурность. Бедный Достоевский... впрочем, кто его знает, может быть ему и понравилось бы такое превознесение. Мне вообще странно видеть людей, которые принимают такое отношение (ведь кого-то "идолизируют" (от идол) и при жизни). Когда я вижу, как люди выстраиваются в очередь ради получения авторгафа, мне всегда становится не по себе. это какое-то болезненное явление, но, видимо, на коллективном уровне это неизбежно и имеет какой-то смысл.
И, кстати, на мой взгляд, помимо Достоевского и компании, в мире столько обогащающих книг, статей и проч. - перечитать всей жизни не хватит.
Многие иностранцы не читали Достовеского и не скажешь, что они как-то "не обогащены". Да и если не знать, что Достоевским надо восхищаться, может быть, половина восхищающихся и не стала бы его читать.
Автор: tshavandina, дата: пн, 06/12/2010 - 02:55
"Умерла ли классическая литература?
Что значит – в классике много пафоса?
Что значит – пафос?
Что считать классикой?"
Первый вопрос связан, как мне кажется с последним: классика то, что остается на века. И поэтому мы никак не узнаем, что из того, что пишется сейчас является классикой. Почему остается на века? Не уверена, что знаю.
Насколько я поняла из темы, Лариса говорила не про пафос в классике, а про пафос в почитании классики. И об этом хорошо написала Lachesis: "Как! вы не любити классику?" и.... выражение лица с недоумением, высокомерием, сожалением и т.п." Прочитать одно, понять о чем написано - совсем другое. Так как классика про вечное, то вполне вероятно, что о том, о чем он пишет, писали, пишут и будут писать другие. Каждый находит своего в свое время.
Автор: Ольга Н., дата: пн, 06/12/2010 - 07:23
Марин, другое не поняла, вот это:
Ютта: «вопрос - когда читаешь, не живешь?
Муссон: "В каком-то смысле – НЕ ЖИВЕШЬ. Литература ведь - это способ символизировать, но пока писатель это делает за нас – МЫ МОЛЧИМ. В это время наше творческое начало "НЕ ЖИВЕТ".
=======================================================
Как и каждому, мне в жизни встречались люди, в которых влюблялась по-человечески всей душой. И восхищалась, и очаровывалась, и замирала перед их неординарностью, талантом, широтой души… Все такие встречи как-то влияли на меня, что-то меняли во мне. И я очень дорожу такими встречами. Однажды такого человека встретила вообще в больнице. (Вот уж не место для откровений, а вот случилось же.)
Но потрясения я испытывала только от книг. Сравнить это потрясение могу только с потрясением от любви. Мне кажется, что это та грань жизни, в которой не то что «молчишь» или «не живешь», а, напротив, все в тебе приходит сначала в броуновское движение, а позже упорядочивается в иной ритм мироощущения. До очередного внутреннего диссонанса. Этот опыт потрясения делает жизнь не легче, а труднее, потому что он требует внутреннего преображения, а это мучительно и трудно из-за собственной инертности, лени, суеты.
У Юнга есть хорошие слова о внутренних образах души: «Мы позволяем образам возникать и, быть может, удивляемся им, но это и все. Мы не берем на себя труд сделать этические выводы... Серьезным заблуждением является мнение о том, что достаточно в какой-то мере понять образы... Понимание образов необходимо превратить в этическое обязательство... Образы возлагают огромную ответственность на человека».
Мне кажется, это относится и к образам в искусстве. В них заложена возможность нашего собственного творческого воображения, они и есть та юнговская «срединная область», в которой сознание приходит в состояние диалога с бессознательным.
Классика (и вообще подлинное искусство) – это только то, что схватывает глубинную интуицию сущности мира и жизни, это чистая эссенция архетипа. Именно поэтому она чего-то требует от нас, что-то совершает в нас, куда-то нас зовет, к чему-то обязывает. И читатель – это только тот, кто не может не отозваться на этот зов. И в этом ее пафос, то есть действительно « страсть, выжигаемая в душе человека» откровением смысла. И тут уж, действительно, ЗА НАС никто ничего не сделает.
А если потрясения не случается, то и чтения никакого не было, а была «информация». Такую броню души Хиллман называет интроспекцией, а я называю интеллектуальным ущербом. И только в этом случае появляется ложный пафос, снобизм, претензия на избранность.
Почему не случается потрясения – это один из самых загадочных вопросов для меня.

Автор: Ютта, дата: пн, 06/12/2010 - 09:34
Ольга, хорошо изъяснили, от души.
Классика (и вообще подлинное искусство) – это только то, что схватывает глубинную интуицию сущности мира и жизни, это чистая эссенция архетипа.
Добавила бы сердцевина бытия, диалог от сердца к сердцу.

Автор: Lachesis, дата: пн, 06/12/2010 - 13:03
"Почему не случается потрясения – это один из самых загадочных вопросов для меня".
А почему вообще многие люди не живут полной жизнью, не способны любить, чувствовать, переживать что-то? Потому что все это больно. Но здоровый человек выносит эту боль и справляется с ней и даже не замечает, а травмированный (или как-то еще поврежденный человек) не может позволить себе такую роскошь - жить. Ему бы выжить, жить сложно и больно. Поэтому защиты встают стеной против того, что на самом деле очень нужно человеку, но он не может к этому прикоснуться из-за хрупкости, уязвимости и т.п.
Автор: Ольга Н., дата: вт, 07/12/2010 - 07:20
Сомневаться в значимости искусства для Юнга не приходится, когда читаешь его работы. Он обращался к греческому и римскому искусству, читал и изучал восточную литературу. Цитирует в своих текстах Данте, Гете, Шиллера, Блейка, Гофмана, Ницше, Джойса. О тексте "Тайна золотого цветка" он писал в своей автобиографии: «Это было первым событием, которое прорвало мою изоляцию. Я узнал близость; я мог установить связи с чем-либо и кем-либо».
Юнг: ««Великое произведение искусства подобно сновидению; при всей его явной очевидности оно не объясняет себя и всегда неоднозначно. Оно представляет образ почти таким же способом, которым природа позволяет цветку расти, и от нас зависит, какие делать выводы».
Его слова об «Улиссе» можно отнести к воздействию искусства вообще: «Духовное упражнение, аскетическая дисциплина, агонизирующий ритуал, тайная процедура, восемнадцать алхимических перегонных кубов, …где дистиллируется гомункул нового, универсального сознания!»
==================================================================
"почему вообще многие люди не живут полной жизнью, не способны любить, чувствовать, переживать что-то? «
Юнг: «Трагикомедии среднего человека, холодная теневая сторона жизни, унылая серость духовного нигилизма - мой ежедневный хлеб. Для меня они - мелодия, вымученная на уличной шарманке, избитая и лишенная обаяния… Но это не просто одна сторона этого, это еще и симптоматика! Это все слишком знакомо, то бесконечное бормотание безумцев, у которых есть только фрагментарное сознание, и поэтому страдающих от полной неспособности суждения и атрофии всех их ценностей».
Автор: Ольга Н., дата: вт, 07/12/2010 - 07:35
"Многие иностранцы не читали Достовеского и не скажешь, что они как-то "не обогащены".
Я знаю одного иностранца, который читал Достоевского, называл его роман «Братья Карамазовы» величайшим произведением мировой литературы и место ему отвел рядом с Шекспиром, - Фрейд.

Автор: Lachesis, дата: вт, 07/12/2010 - 12:15
Я знаю многих инстранцев, которые читали Достоевского и ценят его. Речь шла о другом.
Автор: шмульке, дата: вт, 07/12/2010 - 12:36
Автор: Ольга Н., дата: пн, 06/12/2010 - 06:23
У Юнга есть хорошие слова о внутренних образах души: «Мы позволяем образам возникать и, быть может, удивляемся им, но это и все. Мы не берем на себя труд сделать этические выводы... Серьезным заблуждением является мнение о том, что достаточно в какой-то мере понять образы... Понимание образов необходимо превратить в этическое обязательство... Образы возлагают огромную ответственность на человека».
Мне кажется, это относится и к образам в искусстве. В них заложена возможность нашего собственного творческого воображения, они и есть та юнговская «срединная область», в которой сознание приходит в состояние диалога с бессознательным.
-------------------------------------------------------------
хорошо, когда «сознание приходит», хуже, когда так, как пишет этот автор:
Автор: Lachesis, дата: пн, 06/12/2010 - 12:03
А почему вообще многие люди не живут полной жизнью, не способны любить, чувствовать, переживать что-то? Потому что все это больно. Но здоровый человек выносит эту боль и справляется с ней и даже не замечает, а травмированный (или как-то еще поврежденный человек) не может позволить себе такую роскошь - жить. Ему бы выжить, жить сложно и больно. Поэтому защиты встают стеной против того, что на самом деле очень нужно человеку, но он не может к этому прикоснуться из-за хрупкости, уязвимости и т.п.
------------------------------------------------------------
и, если всё-таки «сознание приходит», может оказаться, что не нужна именно этому человеку классическая литература. а потребность в ней, которая была ранее, оказывается, была «чужой», интроецирована им.
всякое бывает
Автор: Ольга Н., дата: вт, 07/12/2010 - 18:26
«может оказаться, что не нужна именно этому человеку классическая литература. а потребность в ней, которая была ранее, оказывается, была «чужой», интроецирована им».
=======================================================
Олег, мне кажется, Вы адекватно меня поняли. Спасибо, это всегда приятно, потому что поддерживает в собственных сомнениях и поиске.
А если я ошибаюсь, то это тоже хорошо. Ведь сознание – это различение, которое появляется только в горизонте Иного. Мыслить – значит, стать лицом к лицу с чем-то Иным. Процедура часто болезненная, недаром Ницше говорил: «Я отравлен познанием, как ядом кураре». В непонимании, в несовпадении существует неоспоримая продуктивность - именно им мы обязаны желанию домысливать сущее личностно. Если, конечно, такое желание в принципе имеется в наличии.
Автор: bangorino, дата: вт, 07/12/2010 - 20:02
Но когда, например, Пелевин пишет о том, что Будда - это дыра в сортире, и поясняет, почему - это сильно.
--------------------------------------------
насколько мне известно, последовательность такова:
Тень(Очко) - Анима/Анимус - Самость(Будда).
Автор: Ольга Н., дата: вс, 12/02/2012 - 08:40
«Русская литература не дает расслабиться»
Интервью с писательницей и переводчицей Мэри Хобсон (ноябрь, 2011г)
На VI Международной конференции переводчиков, собравшей недавно в Ясной Поляне делегатов из разных стран, корреспонденту «Новых Известий» посчастливилось побеседовать с легендарной Мэри ХОБСОН, чей случай не имеет аналогов в истории мирового перевода. Она стала самой пожилой в мире студенткой, а затем аспиранткой и, наконец, доктором филологии и профессором Лондонского университета, подарившим англоязычным читателям блистательные переводы Пушкина и Грибоедова. В этом году миссис Хобсон исполнилось 85 лет, и свой юбилей она отметила в России.
– Мэри, правда ли, что заняться литературой вам посоветовал врач?
– Да, это была своего рода психотерапия. В юности я окончила с золотой медалью Королевскую академию музыки в Лондоне по классу скрипки и фортепиано, потом учила детей играть на нем. А за перо взялась в 50 лет, чтобы исцелиться от депрессии, вызванной тяжелой болезнью мужа. Нил подавал большие надежды как театральный художник, но в 25 лет – на четвертом году нашего брака – из-за абсцесса мозга стал глубоким инвалидом: правая рука парализована, не мог ходить, почти не говорил. Ухаживала за ним, как за ребенком, растила детей – их у нас было четверо, и все это время – целых 25 лет! – мне было не до себя. Как тут не впасть в депрессию...
– Тогда вы и стали писать?
– В год по роману. Первый – «Это место – сумасшедший дом» – вышел в Лондоне в 1976 году, а за ним еще два – «О, Лили» и «Бедный Том». Они были хорошо приняты критикой и читателями, а вот четвертой книге не повезло – она осталась неопубликованной, потому что ее действие происходит в доме престарелых. Издатель побоялся, что люди не захотят читать про стариков, хотя этот роман, как и другие, был написан с изрядной долей черного юмора. Сейчас его собираются перевести на русский язык.
– Когда вы заговорили по-русски?
– В 56 лет. Спасибо Толстому! Я лежала в больнице после операции, и дочь Сара принесла мне «Войну и мир» со словами: «Когда у тебя еще будет время для такого толстого романа!» Дойдя до конца, я поняла, что на самом деле эту книгу еще не читала. Ведь перевод – это совсем не то же самое, что оригинал. Красота «Войны и мира» не только в стиле или сюжете – она в самих словах, в том, что слова эти – русские.
– Наши школьники пугаются объема, читают Толстого в кратком изложении…
Пройти лабиринтами «Войны и мира» мне помогла замечательная женщина с пушкинским именем – Татьяна. В 20-е годы, когда ей было около четырех лет, ее семья эмигрировала из Петербурга в Париж. Под руководством Тани я целых два года по строчке читала Толстого со словарем, впитывая каждую каплю текста. Когда закрыла книгу, чувствовала себя так, как будто все мои друзья эмигрировали за границу! Запас лексики XIX века пригодился мне в дальнейшей работе. Я вообще очень люблю это столетие и в Англии, и в России.
– А потом вы открыли для себя Пушкина?
– Татиша дала мне прочесть отрывок из «Медного всадника»: «Люблю тебя, Петра творенье…» Я горожанка, картины природы не близки моему сердцу, а эти чеканные строки просто пронзили! (Как ни расхваливали мне Тютчева, но ведь совсем не то: природа, облака, весна, осень… А где же люди?) До Пушкина я не любила читать стихи, великая английская поэзия оставляла меня равнодушной. А «Медный всадник» сразу захотелось перевести.
– Легко ли сесть на студенческую скамью в 62 года?
– Хотя меня приняли сразу на второй курс (я уже неплохо знала русский), чувствовала я себя просто ужасно! У меня как раз родились внуки, а я вместо того, чтобы сидеть с ними, стала студенткой! Молодежь все схватывала на лету, а у меня уже и память, и силы не те. Сразу поняла, что совершила огромную ошибку, что не смогу выдержать этот бешеный темп, усвоить такую бездну знаний. Весь семестр только училась и спала. Отключалась при каждом удобном случае – в метро, на диване в гостях... Но понемногу втянулась. А потом начался мой роман с Грибоедовым. Прекрасно помню тот день – у нас была лекция в пятницу. Профессор сказал, что «Горе от ума» – блестящая пьеса, но ее невозможно перевести.
– Но для того, кто круто изменил свою жизнь на седьмом десятке, слова «невозможно», по-видимому, не существует…
– Это так! Я сказала себе: «Это мы еще посмотрим!» После лекции пошла в библиотеку, взяла книгу, читала и все думала: ну может, как-нибудь все же удастся перевести? Работала над пьесой урывками, потому что была страшно занята. Закончила перевод только после защиты диплома и решила поступать в аспирантуру, чтобы писать диссертацию по творчеству Грибоедова. За экзамены нужно было платить, и я целое лето подрабатывала журналистикой, брала интервью для разных изданий.
-О трудностях, с которыми пришлось столкнуться в процессе работы над ней, вы рассказывали на конференции в Ясной Поляне. В чем они заключались?
– Слов очень мало, и в них бездна смысла. Многие строчки вошли в поговорку. Русским понятно, а как донести суть до англичан? Как, например, передать по-английски вот этот намек на Толстого-американца – «вернулся алеутом»? Или финал: «Карету мне, карету!» У нас на слово «карета» есть только пара рифм, и обе не в тему.
– А как насчет названия комедии?
– Это первая и, пожалуй, главная сложность, с которой сталкивались все, кто брался за этот труд. У русского слова «ум» – десятки оттенков смысла, и встречается оно в комедии сотни раз, потому что несет стержневую функцию. Это и разум, и интеллект, и сообразительность, и остроумие, и многое другое. В английском языке столь же емкого эквивалента нет. А раз нет эквивалента – приходится заменять ключевое слово десятком других в зависимости от контекста, и стержень комедии распадается! Сначала я перевела ее название так: «Too Clever for Comfort, or the Misfortunes of a Thinking Man» – «Слишком умный, чтобы жить спокойно, или Терзания мыслящего человека».Вышло точно, но длинно, поэтому во второй редакции пришлось вернуться к выражению «Woe from Wit» («Горе от остроумия») – под ним комедия уже переводилась раньше, английский читатель успел к нему привыкнуть.
– Но вас оно не устраивает?
– Конечно! Его нельзя считать адекватным. Согласитесь, что «Горе от остроумия» – совсем не то же самое, что «Горе от ума»! Значение «остроумие» за словом «wit» закрепилось в сознании английских читателей в связи с творчеством Шеридана, Конгрива и Уайльда, которые вывели на сцену целую плеяду героев-остроумцев. В рамках этой литературной традиции под «людьми ума», «остроумцами» стали подразумевать тех, кто стремится выделиться и отличиться, кому претит практическая деятельность, кто одержим тщеславием, нетерпим к порицанию, жаден до славы. Отождествлять Чацкого с лондонским денди или уайльдовским остроумцем было бы неправильно.
– В 1999 году в Великобритании вышел 15-томник сочинений Пушкина – такого полного издания нет даже на русском языке!
– Мне посчастливилось работать над этим проектом в числе других переводчиков. Над «Графом Нулиным», в частности. А еще я сделала – слог в слог, ударение в ударение! – перевод «Сказки о попе и о работнике его Балде». Это одно из любимейших произведений! Там такой юмор своеобразный, очень близкий англичанке, которая так много читала по-русски. Ну а потом взялась за «Онегина», и он заслонил собой все, стал смыслом моей жизни. Мне кажется, что именно в этом произведении полнее всего выразилась русская душа. А как ее, душу, переведешь? Она ускользает от перевода, и прелесть романа теряется. В этом и состоит главная проблема с «Онегиным» в Англии. Британцы читают и плечами пожимают: ну и что тут такого великого?
– По этой причине за границей его знают и ценят меньше, чем Толстого, Достоевского, Чехова?
– Кто-то из французских писателей, то ли Флобер, то ли Мопассан, прочитав «Капитанскую дочку», выразил недоумение по поводу ее литературных достоинств. Мои знакомые, читавшие эту книгу, тоже сочли ее скучной и примитивной. Выходит, очарование пушкинского текста переводу пока не поддается. Я все размышляла: в чем тут дело? Очевидно, что слова у Пушкина какие-то особенные, есть стилистические нюансы, которые трудно передать, есть внутренний ритм, рождающий ощущение волшебства, который нужно почувствовать… Вопрос в том, как сохранить это волшебство.
– Собираетесь переводить пушкинскую прозу?
– Если успею закончить с его поэзией. 20 октября прошлого года поставила последнюю точку в «Евгении Онегине». Никогда не забуду этот день! Ощущение, как будто осиротела. Работа над романом была смыслом моей жизни, ради нее я отложила в сторону письма Грибоедова и переводы Марка Аврелия, осознав, что в моем возрасте нельзя так разбрасываться, нужно сосредоточиться на главном.
– Кого труднее переводить – Пушкина или Грибоедова?
– В «Горе от ума» я пыталась решать формальные задачи, например, сохранять мужскую и женскую рифму. Специфика английского языка такова, что сделать это невероятно трудно. А когда концентрируешься на одной цели, приходится жертвовать чем-то другим. В «Онегине» пришлось отказаться от такого подхода: важнее было передать атмосферу романа, аромат эпохи, выбрать правильный язык – не слишком современный, но в то же время понятный и близкий английскому читателю. Да и историко-культурный контекст нужно было приблизить к нему, не говоря уже о смысле. Смысловых трудностей здесь не меньше, чем в «Горе от ума». Вы, например, знаете, что строчку «В окно смотрел да мух давил» нельзя понимать буквально?
– Работа над «Онегиным» продвигалась трудно?
– Долго примерялась к нему, оценивала свои силы. Пыталась перевести то один кусок, то другой, чтобы решить: достойно ли это Пушкина? Стоит ли мне за это браться, потяну ли я? Работала над поэмой таким же методом, каким роют тоннель под Альпами – с двух концов, чтобы потом соединить их. Начала с последних строчек: если не одолею их, какой смысл браться за все остальное? Когда два участка тоннеля соединились, я позвонила Алисии Ябор – единственной поэтессе, с которой знакома в Англии. Она поощряла меня к работе над «Онегиным», а я зачитывала ей готовые отрывки. Алисия уже была очень плоха – финальная стадия рака, но на следующий день после моего звонка она прислала мне роскошные желтые розы в окружении белых гипсофил. Этот жест меня потряс! Казалось невероятным, что, умирая, она может думать о чем-то другом, радоваться тому, что я перевела «Онегина»!
– Вам лучше работается утром?
– Я жаворонок, а вот муж был совой. Я помогала ему делать макеты для театра. Так он до 10 вечера даже не брался за работу, а у меня после девяти уже глаза слипались. Просыпаюсь очень рано: в 5 часов уже сна ни в одном глазу, а просто так лежать скучно. Жду еще час и наконец говорю себе: пора! Пью в постели черный чай с ломтиками зеленого яблока (режу их горкой и кладу на поднос рядом с чайником, чтобы брать не глядя) и что-нибудь перевожу. Когда в июле я была в Астрахани на выездном семинаре Союза переводчиков России, до начала мероприятий успевала поработать над «Золотым петушком», его перевод уже закончила.
– Что вас поддерживает?
– Великие книги. Восхищаюсь Марком Аврелием, его размышлениями о том, как человек должен жить. Выучила древнегреческий, чтобы читать Еврипида.
– Вы говорите об Аврелии как о современнике…
– А он и есть мой близкий друг. Я с ним спорю на полях.
– Это напоминает Олега Янковского в роли барона Мюнхгаузена: «Со мной сегодня обедал Шекспир»… А что еще читаете?
– В 1991 году я приехала на стажировку в Москву – в Лингвистический университет. Рубль обесценился, и я со своими фунтами впервые в жизни почувствовала себя богатой. Купила 200 книг! Для меня это самое дорогое – моя жизнь, мое лекарство. Полные собрания Достоевского, Лескова, Толстого, Чехова, Щедрина, академическое издание Пушкина в 6 томах 1936 года.
– Сколько времени ушло, чтобы все это прочитать?
– Литература для меня – как воздух. Вы же не считаете, сколько дышите! Стараюсь все успеть в этой жизни, поскольку не верю, что будет другая – после смерти. Обидно слышать, когда говорят: для вас, атеистов, жизнь лишена всякого смысла. Неправда, она очень важна. Это единственный шанс, и его надо использовать, не растратив впустую ни одной секунды!
– Вам когда-нибудь говорили, что вы похожи на мисс Марпл?
– Дома меня так и называют. Мисс Марпл любила строить из себя безобидную старушку, чтобы окружающие не воспринимали ее всерьез. Вот и я, когда прохожу паспортный контроль в аэропорту, провожу через таможню чемоданы с книгами, прикидываюсь рассеянной и немощной, чтобы пропустили поскорее и не придирались к лишнему грузу. В моем возрасте уже страховку туристам не выдают. Считается, что после восьмидесяти надо сидеть дома! А я прилетаю из Лондона в Москву и срываюсь в Сибирь – друзей навестить. Этим летом плавала по Оке, к музею-усадьбе «Поленово» – невероятные впечатления! Течение довольно сильное, но я справлялась. Я выросла на море и без воды не могу, дома вот тоже хожу в бассейн. Поддерживаю себя в хорошей форме, чтобы успеть сделать как можно больше. Столько еще не переведено – недавно взялась за Цветаеву, Окуджаву. Русская литература не дает расслабиться!
Автор: Клара, дата: вс, 12/02/2012 - 11:18
Спасибо, Ольга. Просто нет слов. Очень впечатляет и вдохновляет!

Автор: Ютта, дата: вс, 12/02/2012 - 14:10
Ольга, спасибо. Вот сразу вопрос - почему у нас, в возрасте за шестьдесят, большинство, словно истощенные старушки, без цели, без смысла, сплошное доживание? Печально.
Автор: Aspirina, дата: вс, 12/02/2012 - 18:47
Потрясающая женщина! Потрясающая история! Подобные примеры меня жутко вдохновляют. Вот и сейчас тоже. Я собрала и сохранила все её фотографии, которые нашла в сети. И в моменты слабости буду вспоминать эту женщину.
Автор: Ксения8, дата: вс, 12/02/2012 - 21:21
Что считать классикой?
На мой взгляд, на данный вопрос есть дать два различных ответа, в зависимости от того, кого из субъектов брать за точку отсчета – писателей/ филологов/ философов или обычных читателей. В первом случае, роль классической литературы, на мой взгляд, очевидна - ни упомянутый Сорокин, ни Пелевин, ни Толстая не смогли бы ничего создать исключительно из себя. Преемственность в литературе - означает не только принадлежность к той или иной школе, а следовательно использование определённых приемов, но так же дает ощущение писателю того, что он не находится в культурном вакууме. Классика - эта живая пульсирующая связь со словом прошлым, перелитым в настоящее, связь, которую, как бы ни хотел Сорокин, порвать не удастся никогда (во всяком случае, ему, как писателю, точно; писать значит, в том числе, и играть кодами классической литературы). Другой вопрос, что значит классика для обычных читателей? Я, к примеру, часто сталкиваюсь с тем, что обычные читатели отдают предпочтение не русской литературе, а европейской. Читают Моэма, Форстера, Жида, Диккенса, но русская классика для них оказывается совершенно не доступна, не понятна и не интересна. Познавать собственную культуру оказывается слишком сложно, а может быть и больно. Чужие трагедии (в данном случае «европейские») переживаются легче, а, следовательно, и легче прочитываются, и воспринимаются, как сказка (другая культура, как сказка).
Вопрос, как мне кажется, не стоит, читают или не читают классику. И до этого и Пушкин и Лермонтов и Платонов и Трифанов и Пастернак были читаемы исключительно небольшой группой людей. Это был круг элиты. Другое дело, что в 21 веке, исходя из посыла общедоступности информации, заговорили и о том, почему общество (масса) с высшим образованием, умеющие читать, писать и выражать свои мысли не читают классическую литературу/ философию (всего с приставкой "классическое"), а предпочитают Маринину и психологию для всех. Но общедоступность не значит востребованность. Умение читать, писать и связно излагать свои мысли не значит обладать определенным уровнем духовной культуры. Сама классика является и в тоже время требует того, что Фуко назвал «забота о себе», то есть определенных духовных практик. Читающих классику не стало меньше, они просто растворились в толпе умеющих читать. Да и сама проблема читают-не читают классику для филологов-философов отошла на задний план. Главная проблема, к которой приковано их внимание – это кризис культуры. По их мнению, гуманитарное знание просело – нет не только великих ученых, нет великих писателей, великих дирижеров, великих художников. Поэтому вопрос, на мой взгляд, не в том, читают ли классику, а в том, что мы будем читать дальше?

Автор: Minor, дата: пн, 13/02/2012 - 07:41
Будем читать Солнцева, Шишкина, Славникову, Слаповского, Кононова, Кучерскую, А. Иванова, А. Азольского, Крусанова, Катерли, Кабакова, Прилепина, Варламова, Горланову, Кобрина, А. Королёва и т. д.. Богата земля русская талантами.
Автор: Рута, дата: пн, 13/02/2012 - 08:33
Литература никогда не умрет, потому что духовность никогда не умрет.
Люди не испытывают никакого кризиса - это развитие. Память поколений русских вместила столько тяжести, что сейчас переживается этап отдыха, иногда тупого, безмозглого, но отдыха. Видимо, он нужен природе. Что набирает человек в это время? Все знают время отпуска: тупое лежание вначале, если даже куда-то уехал. Причем, тупое может быть и восхождение, и экстрим - тупое для духовности, она замирает.
Долго я думала, что ущербна: не так думаю, не так делаю, не так понимаю. Теперь определилась: я - среднее существо, как все. И это не обидно. Пушкин и тут спасает: "Глядим мы все в Наполеоны,...и почитаем всех нулями, а единицами себя". Поэтому, ничто "не просело", будем читать и будем счастливы "разнообразно и по разному поводу".
Это не глупый оптимизм, а просто не надо переносить свои заморочки на весь мир, он богаче и умнее каждого из нас.

Автор: Jack, дата: пн, 13/02/2012 - 09:10
"Богата земля русская талантами."
Чего-то больно узок у вас список русских талантов, да и ограничен только литературой постклассического периода.

Автор: Sorella, дата: пн, 13/02/2012 - 09:15
"Люди не испытывают никакого кризиса - это развитие."
"Вот оно чо, Михалыч!"...
Автор: Рута, дата: пн, 13/02/2012 - 09:32
Я ваши слова поняла как "Волга впадает в Каспийское море"?
Но дробить смыслы до бесконечности - это уже не игра в бисер, а игра в пыль какую-то: хлопок - пыль столбом и ничего не видно, да еще и задыхаешься - вот такая моя метафора развернутая получилась,
с уважением, Roha

Автор: Minor, дата: пн, 13/02/2012 - 09:44
Джек, опять шлея под хвост попала? Помочь, может чем?
Автор: Vladimir, дата: пн, 13/02/2012 - 11:07
Ничего, если греческое слово «кризис» переводится как поворотная точка, исход, разрешение развития какого-либо процесса, выбор...

Автор: Jack, дата: пн, 13/02/2012 - 11:45
"Джек, опять шлея под хвост попала? Помочь, может чем?"
Что-что? Я говорил про писателей, вообще-то.
Автор: Ксения8, дата: пн, 13/02/2012 - 12:30
"Память поколений русских вместила столько тяжести, что сейчас переживается этап отдыха, иногда тупого, безмозглого, но отдыха".
Неужели для вас процесс смены исторических и культурных парадигм так прост? Получается, как в детском стишке: "Мы писали, мы писали. Наши пальчики устали. Мы немножко отдохнем и опять писать начнем".
"Теперь определилась: я - среднее существо, как все...Поэтому, ничто "не просело", будем читать и будем счастливы"
Неужели для вас совершенно не важно какого качества литературное произведение? И вы готовы всё претендующие на произведение искусства считать произведением искусства?
"...просто не надо переносить свои заморочки на весь мир, он богаче и умнее каждого из нас".
Мир может быть и богаче и умнее, но культура создание рук человеческих. Неужели вы считаете, что мудрость мира по хлопку решит все проблемы, и поэтому надобность в рефлексии полностью отпадает?

Автор: Minor, дата: пн, 13/02/2012 - 13:52
Другое дело, что в 21 веке, исходя из посыла общедоступности информации, заговорили и о том, почему общество (масса) с высшим образованием, умеющие читать, писать и выражать свои мысли не читают классическую литературу/ философию (всего с приставкой "классическое"), а предпочитают Маринину и психологию для всех.
---------------------------------------------------
Если это не цитата, то почему такое обесценивание современной художественной литературы и откуда выводы, что читают только лубок? От того, что мне приятнее всего Достоевского и Г. Миллера читать, не проистекает, что все писатели никуда не годятся. От того, что никто не дирижирует как Фуртвенглер, не следует, что Гергиев никуда не годится. Похоже, это вечная российская тенденция - надо умереть, чтобы тебя признали
Автор: Рута, дата: пн, 13/02/2012 - 18:49
Да, процесс прост. Он повторен много раз. Это люди делают его сложным. От боли, в основном. От глупости, от обиды, от высокомерия тоже.
Мы - это кто? Все читают разное и в разное время, Не бывает даже от одной и той же книги два одинаковых впечатления.
Насчет качества произведений: "большое видится на расстоянии" доказано много раз. Не сразу видели Достоевского, ругали и Пушкина.
Кто говорил, что мудрость хлопает в ладоши? Она , может быть, самая измученная и совсем не волшебник. И рефлексию я не отрицала. Как, оказывается, трудно понять другого человека
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron