В. Мершавка и В. Орлов. Мертвая душа

В. Мершавка и В. Орлов. Мертвая душа

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 20:52

В. Мершавка и В. Орлов. Мертвая душа: песня о "Соколе", о товарище "Болото" и о "союзе Рыжих"
Автор: val_08, дата: пн, 30/03/2009 - 18:06
Написана новая статья (точнее, ее первая часть) Мертвая душа: песня о "Соколе", о товарище "Болото" и о "союзе Рыжих" (фрагмент ненаучного исследования "закатного" романа М. А. Булгакова "Мастер и Маргарита"). Желающие ее прочитать, могут это сделать на сайте www.mershavka.ru
Автор: Vladimir, дата: пн, 30/03/2009 - 23:38
Валера, завтра почитаю на свежую голову... Предвкушаю. Хочешь обсудить, или как?

Автор: val_08, дата: вт, 31/03/2009 - 06:51
В. Мершавка
Да, Володя, мне было бы интересно обсудить. Но с одним условием: на декомпенсированных не реагируем. Иначе все теряет смысл.
Автор: Vladimir, дата: вт, 31/03/2009 - 23:37
Декомпенсированные были есть и будут...
Валера, нет слов, от восторга сколько вы "перелопатили" материала... Читал с большим интересом. Но, (пресловутое "но"), не понял, каким боком булгаковское творчество относится к большевик(ской) уголовщине...
Ты думаешь, что у него все так сложно?
А его па-де-де - пьеса "Батум"? Ужасная большевистская вульгарщина...
У вас намечается продолжение?

Автор: val_08, дата: ср, 01/04/2009 - 09:17
В. Мершавка
Володя, ты меня не понял. Я говорю о том, чтобы в нашей дискусии не обращать на них внимания, если появятся. Им же так его хочется; скорее всего, иначе не хватает. Короче не отвлекаться, а общаться.
Материала я перелопатил действительно много, но это лишь процентов 15% того, что у меня есть. Конечно, продолжение будет. Просто есть, по крайней мере три причины, по которым его не будет, например, на следующей неделе. 1) материал нужно выстраивать, т. к. в процессе выстраивания появляются новые ходы, аргументы, опровержения... в общем, это занимает много времени. 2) есть другая работа: консультации, переводы, преподавание - тоже отнимает много времени - не дает сосредоточиться. 3) пусть, кто хочет, прочтет, что написано, переварит, может быть, возникнут вопросы, которые он задаст, или будет отвечать на них сам... 4) Плюс разработка метода исследования - интерпретации "сновидения" и разных амплификаций, не только мифологических и исторических, но и биологических, анатомических и проч. Это очень интересно и дает порясающие результаты...
Я же все время в работе: каждый день нахожу маленький бриллиантик, только он не всегда встраивается в уже имеющуюся картину... значит, надо думать и про картину, и про камещек, и про их совместимость...
Что касается пьесы "Батум", Сталин был такого же мнения, как ты. Ему пьеса не понравилась. Это не значит, что мне нравится Сталин. Просто у тебя с ним мнения совпадают. А "Мастера и Маргариту" Булгаков писал для будущих поколений, уверенный, что не увидит публикации романа при жизни. Это великое мужество, достойное преклонения! По себе знаю, как хочется, чтобы тебя читали, и я бы не отважился на такой шаг. Так что это М. А. - действительно великий русский писатель ХХ века. По мужеству сравнимый, пожалуй что, только с Солженицыным. Но не по литературному дару, что бы он не писал раньше.
На первый, очень интересный вопрос, пока здесь отвечать не буду, хотя ответ есть. Я отвечу в очередной статье, точнее статьей, а их намечается немало, потому что в отличие от Гофмана, здесь русский язык, тонкости которого я чувствую, и почти до всего можно докопаться, даже если не знать точных фактов. Мы же психологи, не литераторы. Как почитаешь их мысли и гипотезы, тошно становится. Хотя и там есть интересные зерна: скорее гипотезы, чем мысли. Но они, по-моему, задались целью не видеть очевидного. Видимо, здесь дело не в интеллекте, а во въевшемся в них совковом страхе. Это уже диагноз. В общем, роюсь в куче навоза. Вот так...
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/04/2009 - 10:41
Валера, я тебя хорошо понимаю...Сам не раз испытывал лихорадку поиска. Вот уж действительно, чем дальше в лес... Но всегда приходит сомнение в "правильности" интерпретаций, хотя, та самая "правильность" ужасно мешает свободному плаванию творческой фантазии. А, черт с ней с "правильностью".

Автор: val_08, дата: ср, 01/04/2009 - 11:47
В. Мершавка
Понимаешь, если делать это фрагментами, как это пробую делать я (пока я взял 5 слов: "вдова ювелира Анна Францевна де Фужере (правда + бухгалтер Василий Степанович Ласточкин), то те интерпретации и смыслы, которые я в конце концов выбрал, должны "сшиться", "сойтись" и стать частью общей концепции романа, которая, пока я работаю над такими "мелкими детальками" (объемом по 50 стр.), тоже претерпевает изменения. Так что, конечно, контраргументы не помешали бы, но литературоведы настолько далеки от настоящего анализа, что здесь никакой надежды нет... А вот что касается "Батума"... Про себя вспомнил. Знаешь, иногда приходится переводить в журналы такую галиматью, что стыдно и за журнал, и за автора, и за редактора и, конечно, за себя. Но я перевожу: и не потому, что платят большие деньги - мягко говоря, очень небольшие. А перевожу потому, чтобы не уходить из журнала, а иметь возможность предлагать редактору и печатать там Шварц-Саланта, Стайна, Каст и др. - то что действительно стоит читать нашим Большим и малым аналитикам. Так что у каждого "писателя" свой "Батум". Поэтому за "Мастера и МАргариту" я "Батум" Булгакова готов просто не замечать, (хотя, думаю, что и там можно найти немало интересного) потому что знаю его мотивы, и они сходны с моими. Такие дела.
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/04/2009 - 12:16
Валера, а к письмам М.А обращаешься? Занятные они у него порой...
Когда я читал статью, то не мог отделаться от ощущения, что ты пускаешься в свободные ассоциации, а затем, возвращаясь к "пришедшему" амплифицируешь материал... Это так?

Автор: val_08, дата: ср, 01/04/2009 - 12:57
В. Мершавка
Пока я их просто читаю, как и многое другое. Но ГЛАВНОЕ заложено в тексте, нужно только уметь видеть, если не глазами Булгакова, то глазами его современника... У нас очень превратные знания, прежде всего, о большевиках, потом о Сталине, потом о "так называемой оттепели" (для кого?), о "шестидесятниках" и т.д. Если избавиться от этого совершенно кривого зеркала, то те же самые факты можно видеть и интепретировать совершенно иначе, и Булгаков в этом просто незаменим.
Что касается меня, скажу так: Булгаков выбрал фамилию "Ласточкин". Он сделал это не случайно. Значит, я должен собрать все ассоциации, амплификации, устойчивые выражения, культурные феномены того времени, даже анатомию (поскольку автор врач), не говоря уже о биологии и зоологии. Плюс исследование на 5-6 языках, обязательно включая феню, раз имеем дело с уголовкой. Все это в статье. И очень многое сопрягается с тем, что там не написано, но будет написано. Если так же проработать еще ряд (якобы второстепенных) образов, то либо подтвердится моя концепция, либо в процессе этой работы она как-то изменится. Но уже есть вещи, которые НЕ ВЫРУБИШЬ ТОПОРОМ. Надеюсь, через месяц с небольшим можно будет посмотреть за ходом процесса. Ты уже понял, что объем работы громадный, но либо делать так, либо лучше не браться, иначе получится очередная шелуха, которой забиты книжные магазины.
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/04/2009 - 13:03
Мдя... работа большая и смелая... А, не боишся ортодоксов от Булгакова

Автор: val_08, дата: ср, 01/04/2009 - 13:43
В. Мершавка
Знаешь, у них в книгах, как в куче навоза, тоже иногда можно найти зерна истины или намек на направление мысли. Поэтому я бы не стал их ругать, наоборот, благодарю за то, что они написали, что они думали. Просто наступило время инакомыслия (по крайней мере, в интернете), и мы будем существоваать вместе. Я повторяю, у них бездна знаний, особенно в области истории литературы и лит. критики, но при всей их ортодоксальности они напоминают "фабрику звезд", то есть тоже что-то избранное, по-своему ограниченное, нарциссическое и требующее поклонения. Поэтому некоторые из них, по-моему, уважения заслуживают, но поклонения нет. А поскольку любые ортодоксы - люди ограниченные, будь то от Христа, Торы, Маркса, Фрейда или Булгакова, то и относиться к ним надо соответственно - как к людям ограниченным, которые в силу своей ограниченности часто бывают агрессивны. Ты же сам сказал: декомпенсированные были есть и будут. Чтобы всем было понятно, я напишу, что "декомпенсация" - это психиатрический термин, а "ограниченность" - человеческий. Но по сути то же самое - узость интеллектуального взгляда, а эмоциональное пространство заполнено негативными эмоциями - прежде всего страхом и агрессией. Так что декомпенсированных (ограниченных) людей я не боюсь; скорее, я отношусь к ним с осторожностью и стараюсь свести контакты к минимуму.
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/04/2009 - 15:15
Согласен.. Недавно читал энциклопедию Булгакова. Впечатляет. Видимо его творчество цепляет многих и отталкиваться от него можно, и нужно в разных направлениях и плоскостях. Наверное он ахетипически "паттернален"...

Автор: val_08, дата: ср, 01/04/2009 - 15:58
В. Мершавка
Знаешь, у тебя хорошая описка: "ахе-типически!" Но пока я не добрался до Гофмана и Гоголя и не понял, что они говорят на языке иносказаний и не стал хоть чуть-чуть понимать этот язык (особенно мне в этом помог Гофман!), роман "Мастер и Маргарита" казался мне обыкновенным фетишем интеллигентщины. Но после того, как мне чуть-чуть открылся Гофман и стал открываться Гоголь (его надгробный камень сейчас лежит на могиле Булгакова. По желанию Е. С. когда ГОголю ставили новый памятник, этот камень стал надгробем Булгакова). Это говорит о многом, ибо Булгаков знал украинский язык и действительно ПРОЧИТАЛ Гоголя. Что же касается М. А. он жил в очень интересное время и фактически успел дописать роман (думаю, ему не хватило года, чтобы текст просто стал богаче). Потом началась война, и настало совершенно другое время. Что же касается твоего вопроса, то на мой взгляд, в нем существует переплетение нескольких (как минимум, трех) архетипических паттернов(так я считаю на данный момент). Хотя внешне кажется, что есть три разные реальности: сов. действительность, Ершалаим и царство Воланда, иносказание их соединяет. Причем Булгаков делает это настолько мастерски, что у меня захватывало дух, когда я находил очередную филигранную и вместе с тем ломовую связь. Думаю, дойдем и до них... Надо, вот немножко попереводить и снова за статью. Но время еще есть, так что пока будем думать шире и осмысливать глубже и, разумеется, искать новую документальную информацию.
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/04/2009 - 16:07
Успехов тебе, буду ждать продолжения работы...

Автор: val_08, дата: ср, 01/04/2009 - 17:28
В. Мершавка
Спасибо. Будем стараться.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re В. Мершавка и В. Орлов. Мертвая душа

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 20:55

В. Мершавка, В Орлов. Мертвая душа: о Газовом Колокольчике, о Я в Кубе, о Карле Павиайнене, о Гранд Опера' и о Вечной Молодости
Автор: val_08, дата: вс, 07/06/2009 - 16:55
Нами написана очередна статья из серии "Мертвая душа": "О Газовом Колокольчике, о Я в Кубе, о Карле Павиайнене, о Гранд Опера' и о Вечной Молодости". Желающие с ней ознакомиться могут это сделать на сайте www.mershavka.ru

Автор: Vladimir, дата: пт, 26/06/2009 - 12:02
Валера, чем дальше в лес, тем толще партизаны…
Мне представляется, что вы делаете попытку связать «имя», как некий код (архетип) судьбы. Перефразирую – как яхту назовешь, так она и поплывет…
Я правильно понимаю цель вашего исследования?

Автор: val_08, дата: сб, 27/06/2009 - 20:27
В. Мершавка
Володя, честно говоря, ждал твоего отзыва...
Знаешь, я как-то писал, что материала накоплено много. Нужно систематизировать и писать... Между разными, там, переводами и другими публикациями... Так вот. Его действительно много. И сейчас фактически готово материала на 2 статьи: большую и "маленькую", но... оказывается все должно созреть: прошлую статью, которая мне больше всех нравится, мы фактически написали за 4 дня. Просто материал то что называется "лег"... Поэтому мы не торопимся выдавать их одну за другой, но, надеюсь, будут не хуже. По крайней мере, приоритеты определлены точно: Гофман - Гоголь - Булгаков.Последовательность может быть самой разной. Правда, с Булгаковым проще всего - больше доступного материала. И вся большевистская братия более-менее доступна... Так что по ходу исследования, как видишь, приходится много к чему прикасаться... Разочарование только в одном - в "профессиональных" литературоведах. От них уже не ждешь приличного литературного или текстологического анализа, но они сидят на документах и фактах, которые очень трудно узнавать (скорее начинаешь догадываться, сопоставляя тексты), а они не торопятся их выкладывать в интернет. И очень часто переписывают концепции друг у друга, как школьники-троечники. Но и там что-то можно найти, правда, очень много вранья, как ты уже, наверное, понял. Честно говоря, (буду говорить за себя) я не очень следил за юнгианской "чистотой" исследования. Больше за тем, чтобы сходились концы с концами, чтобы вжиться в мысли Булгакова... Людям с научной установкой, наверное, просто непонятно, о чем я... Наверное, я не на вопрос отвечаю... Для меня главное, чтобы наши интерпретации были не менее правильными, чем при работе с пациентами. Словно от них зависит жизнь писателя. Но если вдуматься, наверное, так оно и есть. Мы надеемся, что показав истинную глубину его творчества, мы тем самым продлеваем жизнь Булгакову-писателю - несомненно, крупнейшему русскому писателю ХХ века. Похоже, так. Владимир, может быть, что-то добавит от себя.
Автор: Vladimir, дата: вс, 28/06/2009 - 12:48
Валера, я обязательно напишу... Сейчас просто времени не хватает. Я еще раз перечитаю вашу последнюю работу. А, на Гофмана замахнуться - это что-то! У меня даже слюнки потекли..
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/07/2009 - 16:22
Дочитываю последнюю вашу работу...
Много интересных исторических (и не только) фактов для себя открываю, интересно...

Автор: val_08, дата: ср, 01/07/2009 - 18:36
В. Мершавка
Если кризис затянется, и издателям уже невыгодно будет издавать психологические (юнгианские) книги, то займусь разработкой этих шахт. Там мало не покажется, только утомительное это дело и неблагодарное. Можно сравнить с тем, как я начинал переводить юнгианскую литературу. Тоже никто ничего не понимал... Потом через 10 лет дозрели. До этого тоже лет через 10 дозреют, только как-то это мало греет.
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/07/2009 - 18:50
Терпение, мой друг, и ваша щетина превратиться в золото

Автор: val_08, дата: ср, 01/07/2009 - 18:58
В. Мершавка
Мумии... для юных мумми-троллей
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

2 В. Мершавка, В Орлов. Мертвая душа

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 20:57

В. Мершавка, В Орлов. Мертвая душа: о Газовом Колокольчике, о Я в Кубе, о Карле Павиайнене, о Гранд Опера' и о Вечной Молодости
Автор: val_08, дата: вс, 07/06/2009 - 16:55
Нами написана очередна статья из серии "Мертвая душа": "О Газовом Колокольчике, о Я в Кубе, о Карле Павиайнене, о Гранд Опера' и о Вечной Молодости". Желающие с ней ознакомиться могут это сделать на сайте www.mershavka.ru

Автор: Vladimir, дата: пт, 26/06/2009 - 12:02
Валера, чем дальше в лес, тем толще партизаны…
Мне представляется, что вы делаете попытку связать «имя», как некий код (архетип) судьбы. Перефразирую – как яхту назовешь, так она и поплывет…
Я правильно понимаю цель вашего исследования?

Автор: val_08, дата: сб, 27/06/2009 - 20:27
В. Мершавка
Володя, честно говоря, ждал твоего отзыва...
Знаешь, я как-то писал, что материала накоплено много. Нужно систематизировать и писать... Между разными, там, переводами и другими публикациями... Так вот. Его действительно много. И сейчас фактически готово материала на 2 статьи: большую и "маленькую", но... оказывается все должно созреть: прошлую статью, которая мне больше всех нравится, мы фактически написали за 4 дня. Просто материал то что называется "лег"... Поэтому мы не торопимся выдавать их одну за другой, но, надеюсь, будут не хуже. По крайней мере, приоритеты определлены точно: Гофман - Гоголь - Булгаков.Последовательность может быть самой разной. Правда, с Булгаковым проще всего - больше доступного материала. И вся большевистская братия более-менее доступна... Так что по ходу исследования, как видишь, приходится много к чему прикасаться... Разочарование только в одном - в "профессиональных" литературоведах. От них уже не ждешь приличного литературного или текстологического анализа, но они сидят на документах и фактах, которые очень трудно узнавать (скорее начинаешь догадываться, сопоставляя тексты), а они не торопятся их выкладывать в интернет. И очень часто переписывают концепции друг у друга, как школьники-троечники. Но и там что-то можно найти, правда, очень много вранья, как ты уже, наверное, понял. Честно говоря, (буду говорить за себя) я не очень следил за юнгианской "чистотой" исследования. Больше за тем, чтобы сходились концы с концами, чтобы вжиться в мысли Булгакова... Людям с научной установкой, наверное, просто непонятно, о чем я... Наверное, я не на вопрос отвечаю... Для меня главное, чтобы наши интерпретации были не менее правильными, чем при работе с пациентами. Словно от них зависит жизнь писателя. Но если вдуматься, наверное, так оно и есть. Мы надеемся, что показав истинную глубину его творчества, мы тем самым продлеваем жизнь Булгакову-писателю - несомненно, крупнейшему русскому писателю ХХ века. Похоже, так. Владимир, может быть, что-то добавит от себя.
Автор: Vladimir, дата: вс, 28/06/2009 - 12:48
Валера, я обязательно напишу... Сейчас просто времени не хватает. Я еще раз перечитаю вашу последнюю работу. А, на Гофмана замахнуться - это что-то! У меня даже слюнки потекли..
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/07/2009 - 16:22
Дочитываю последнюю вашу работу...
Много интересных исторических (и не только) фактов для себя открываю, интересно...

Автор: val_08, дата: ср, 01/07/2009 - 18:36
В. Мершавка
Если кризис затянется, и издателям уже невыгодно будет издавать психологические (юнгианские) книги, то займусь разработкой этих шахт. Там мало не покажется, только утомительное это дело и неблагодарное. Можно сравнить с тем, как я начинал переводить юнгианскую литературу. Тоже никто ничего не понимал... Потом через 10 лет дозрели. До этого тоже лет через 10 дозреют, только как-то это мало греет.
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/07/2009 - 18:50
Терпение, мой друг, и ваша щетина превратиться в золото

Автор: val_08, дата: ср, 01/07/2009 - 18:58
В. Мершавка
Мумии... для юных мумми-троллей
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Продолжение В. Мершавка

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 20:59

В. Мершавка, В Орлов. Мертвая душа: о Газовом Колокольчике, о Я в Кубе, о Карле Павиайнене, о Гранд Опера' и о Вечной Молодости
Автор: val_08, дата: вс, 07/06/2009 - 16:55
Нами написана очередна статья из серии "Мертвая душа": "О Газовом Колокольчике, о Я в Кубе, о Карле Павиайнене, о Гранд Опера' и о Вечной Молодости". Желающие с ней ознакомиться могут это сделать на сайте www.mershavka.ru

Автор: Vladimir, дата: пт, 26/06/2009 - 12:02
Валера, чем дальше в лес, тем толще партизаны…
Мне представляется, что вы делаете попытку связать «имя», как некий код (архетип) судьбы. Перефразирую – как яхту назовешь, так она и поплывет…
Я правильно понимаю цель вашего исследования?

Автор: val_08, дата: сб, 27/06/2009 - 20:27
В. Мершавка
Володя, честно говоря, ждал твоего отзыва...
Знаешь, я как-то писал, что материала накоплено много. Нужно систематизировать и писать... Между разными, там, переводами и другими публикациями... Так вот. Его действительно много. И сейчас фактически готово материала на 2 статьи: большую и "маленькую", но... оказывается все должно созреть: прошлую статью, которая мне больше всех нравится, мы фактически написали за 4 дня. Просто материал то что называется "лег"... Поэтому мы не торопимся выдавать их одну за другой, но, надеюсь, будут не хуже. По крайней мере, приоритеты определлены точно: Гофман - Гоголь - Булгаков.Последовательность может быть самой разной. Правда, с Булгаковым проще всего - больше доступного материала. И вся большевистская братия более-менее доступна... Так что по ходу исследования, как видишь, приходится много к чему прикасаться... Разочарование только в одном - в "профессиональных" литературоведах. От них уже не ждешь приличного литературного или текстологического анализа, но они сидят на документах и фактах, которые очень трудно узнавать (скорее начинаешь догадываться, сопоставляя тексты), а они не торопятся их выкладывать в интернет. И очень часто переписывают концепции друг у друга, как школьники-троечники. Но и там что-то можно найти, правда, очень много вранья, как ты уже, наверное, понял. Честно говоря, (буду говорить за себя) я не очень следил за юнгианской "чистотой" исследования. Больше за тем, чтобы сходились концы с концами, чтобы вжиться в мысли Булгакова... Людям с научной установкой, наверное, просто непонятно, о чем я... Наверное, я не на вопрос отвечаю... Для меня главное, чтобы наши интерпретации были не менее правильными, чем при работе с пациентами. Словно от них зависит жизнь писателя. Но если вдуматься, наверное, так оно и есть. Мы надеемся, что показав истинную глубину его творчества, мы тем самым продлеваем жизнь Булгакову-писателю - несомненно, крупнейшему русскому писателю ХХ века. Похоже, так. Владимир, может быть, что-то добавит от себя.
Автор: Vladimir, дата: вс, 28/06/2009 - 12:48
Валера, я обязательно напишу... Сейчас просто времени не хватает. Я еще раз перечитаю вашу последнюю работу. А, на Гофмана замахнуться - это что-то! У меня даже слюнки потекли..
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/07/2009 - 16:22
Дочитываю последнюю вашу работу...
Много интересных исторических (и не только) фактов для себя открываю, интересно...

Автор: val_08, дата: ср, 01/07/2009 - 18:36
В. Мершавка
Если кризис затянется, и издателям уже невыгодно будет издавать психологические (юнгианские) книги, то займусь разработкой этих шахт. Там мало не покажется, только утомительное это дело и неблагодарное. Можно сравнить с тем, как я начинал переводить юнгианскую литературу. Тоже никто ничего не понимал... Потом через 10 лет дозрели. До этого тоже лет через 10 дозреют, только как-то это мало греет.
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/07/2009 - 18:50
Терпение, мой друг, и ваша щетина превратиться в золото

Автор: val_08, дата: ср, 01/07/2009 - 18:58
В. Мершавка
Мумии... для юных мумми-троллей
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань


Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron