Миф о Сизифе

Миф о Сизифе

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 21:02

Миф о Сизифе
Автор: Клара, дата: пт, 10/04/2009 - 10:22
Почему человек в жизни становится подобным Сизифу? Добивается чего-то, а потом в одно мгновение обесценивает собственный труд, находя оправдания во внешнем мире и камень, олицетворяющий его усилия по достижению цели, скатывается вниз?
За что Боги наказали Сизифа? За обман? За гордыню(желание уподобиться богам, перехитрить судьбу)?
"Сизиф (Сисиф) — сын Эола и Энареты, супруг плеяды Меропы, отец Главка, дед Беллерофонта, строитель и царь Коринфа. У Гомера — хитрый, порочный, корыстолюбивый человек, который за свои грехи наказан после смерти. В Аиде он был приговорен вкатывать на гору тяжелый камень, который, едва достигая вершины, скатывался вниз, и всю работу приходилось начинать заново. Позднейшая мифологическая традиция дает различные версии причин наказания Сизифа (он разгласил намерения богов, грабил путешественников, или выдал Асопу, куда Зевс спрятал похищенную им дочь Асопа Эгину, и т.д.). О хитрости Сизифа имеется много легенд. Наиболее распространен миф о том, как Сизиф обманул демона смерти Танатоса (посланного за ним в наказание за помощь Асопу), заковал его и держал в плену. Несколько лет люди не умирали. И только Арес освободил Танатоса, и тот увел Сизифа в Аид. И тут Сизиф сумел обмануть богов и оказался единственным из умерших, вернувшимся на землю. Он запретил своей жене совершать после своей смерти погребальные обряды и приносить жертвы. В Аиде он попросил разрешения возвратиться на землю, чтобы наказать жену за нарушение священных обычаев. Боги отпустили Сизифа, но назад он не вернулся, и за ним пришлось посылать Гермеса (сына Зевса и плеяды Майи, племянника Сизифа).

Автор: HoneySmile, дата: пт, 10/04/2009 - 15:26
Почему человек в жизни становится подобным Сизифу? Добивается чего-то, а потом в одно мгновение обесценивает собственный труд, находя оправдания во внешнем мире и камень, олицетворяющий его усилия по достижению цели, скатывается вниз?
Очень актуальная тема для меня! Присоединяюсь к вопросу.
Автор: Vladimir, дата: пт, 10/04/2009 - 15:27
Сизиф олицетворяет Фюзис - физическое. Человек упирающийся в физику имеет только физику, и она его имеет...
Автор: Клара, дата: пт, 10/04/2009 - 15:50
Владимир, пожалуйста, раскройте свою фразу, потому что непонятно. Почему Сизиф олицетворяет физическое? Что означает "человек, упирающийся в физику" ?
Автор: Vladimir, дата: пт, 10/04/2009 - 15:58
Переверните слово Сизиф...
Все идет от Матери, т.е. "материи"... Все, что связанно с материальным обесценивает духовное. Как найти Центр, в котором и материальное и духовное имело свою Ценность?

Автор: HoneySmile, дата: пт, 10/04/2009 - 16:02
Как тогда объяснить, что люди творческих профессий, стремящиеся к духовному, сталкиваются с теми же проблемами? Или другой пример. Возьмем такую категорию как успех. Это ведь не физическая категория. Есть масса людей, которые стремятся к успеху, вкладывают все силы, а после того, как в конце концов добиваются, абсолютно перестают ценить.
Автор: Vladimir, дата: пт, 10/04/2009 - 16:07
Давайте рассмотрим слово "успех"...
Успевать - это значит делать все во время...
Тут всплывает другая категория - ВРЕМЯ, а время это божественное, и не поддается сознательному...
Автор: Клара, дата: пт, 10/04/2009 - 16:15
"Переверните слово Сизиф...
Все идет от Матери, т.е. "материи"... Все, что связанно с материальным обесценивает духовное. Как найти Центр, в котором и материальное и духовное имело свою Ценность?"
правильно ли я вас понимаю, что чрезмерное внимание к материальному, чувствуется, как обесценивание духовного и в результате, чтобы вернуть приоритет духовного, человек обесценивает свой труд? Если это так, то это кое что проясняет... То есть нет некой гармонии между духовным и материальным. И если духовное в приоритете, то с достижениями в области материального - проблемы?
Автор: Vladimir, дата: пт, 10/04/2009 - 16:26
Да, так...
Греки были до ужаса просты. Если Смерть воспринимать как ТОЛЬКО материальное, то получается Сизиф, только Фюзис...
"Черезмерность".... Давайте рассмотрим это слово.

Автор: HoneySmile, дата: пт, 10/04/2009 - 16:30
Под словом "успех" обычно понимают общественное признание (уважение, даже в какой-то мере любовь).
Но даже если так как вы пишете, то все равно дело не в физическом. И тогда мы снова возращаемся к тому же вопросу.
Автор: Vladimir, дата: пт, 10/04/2009 - 16:47
И тогда мы получаем Сизифа...
Алла, допустите на мгновение, что вы совершенно независимы от мнения и оценок других, т.е. становитесь абсолютной пофигисткой... Что вы чувствуете?

Автор: HoneySmile, дата: пт, 10/04/2009 - 16:49
Облегчение.
Автор: Vladimir, дата: пт, 10/04/2009 - 16:54
Вот и я об этом...
Конечно, переход вызывает моральные проблемы, но ведь вы их начинаете осознавать!

Автор: HoneySmile, дата: пт, 10/04/2009 - 17:36
Владимир, я потеряла нить разговора. Я не понимаю, как все это связано. Обесценивание того, чего долго добиваешься, давление общественного мнения и моральные проблемы перехода от физического к духовному.
Автор: Vladimir, дата: пт, 10/04/2009 - 18:09
Чего вы добиваетесь?
Почему общественное мнение вы ощущаете как давление?
Моральные проблемы "от физического к духовному" объяснимы.
Физика требует определенности, понятности и предсказуемости.
Духовное связанно с "непоняткой", но эта непонятка со временем становится именно тем, чего ты более всего ждешь.

Автор: HoneySmile, дата: пт, 10/04/2009 - 19:44
"Чего вы добиваетесь?"
В том-то и дело, что я уже не знаю, чего добиваться. Я впервые в жизни не знаю, чего хочу. Раньше у меня всегда были какие-то стремления, мне всегда чего-то не хватало, а сейчас...
"Почему общественное мнение вы ощущаете как давление?"
Потому что не выдерживаю требований, а я из-за этого чувствую себя какой-то неполноценной! Почему то, что для большинства людей называется стабильностью, для меня однообразие?
Автор: Vladimir, дата: пт, 10/04/2009 - 19:50
Ух, набью по одному месту....

Автор: HoneySmile, дата: пт, 10/04/2009 - 20:16
Не надо!
Автор: Vladimir, дата: пт, 10/04/2009 - 20:27
Стабильность для меня так же однообразие.... Когда приходит оно, я его под зад...
Автор: Клара, дата: пт, 10/04/2009 - 20:40
А я вот ещё вспомнила Кьеркъегора,по-моему "страх и трепет", но не уверена, запомнилась мне мысль о том, что в материальном мире не действует справедливость, ну то есть не всегда "как потопаешь, так и полопаешь", а вот в духовном строго соблюдается, т.е. усилия всегда вознаграждаются. И потому материальное может улучшаться до определённого предела, а потом сдерживающим фактором становится недостаток в духовном развитии. Вот вам и Сизиф.



Автор: HoneySmile, дата: пт, 10/04/2009 - 20:49
А когда оно ко мне приходит, я на юнглэнд захожу. Здесь непонятки, зато интересно.
Автор: шмульке, дата: пт, 10/04/2009 - 21:06
"от физического к духовному", ой, ой, ой! Земли ещё касаетесь?
А наоборот ?
Автор: Клара, дата: пт, 10/04/2009 - 21:10
Востриков! не шалите...
Автор: шмульке, дата: пт, 10/04/2009 - 21:15
Балуюсь, а всё таки, как если б от Духовного к физическому?
Автор: муссон, дата: пт, 10/04/2009 - 22:40
На соседней ветке обсуждают Иуду, в связи с этим вспоминается рассказанная Юнгом история об одном священнике, которого тема Иуды почему-то волновала. Он никак не мог понять простил ли Бог Иуду или нет, постоянно молился и ему было послано откровение, что простил. После этого он покинул церковь и стал проповедовать у сведенборгианцев (со спокойной совестью совершил предательство). То есть причина такого его интереса к Иуде ему явилась после, по ребенку узнал отца.
Интерес к Сизифу Клары и Хони Смайл тоже не праздный, я думаю, это попытка понять почему человек "...обесценивает собственный труд, находя оправдания во внешнем мире и камень, олицетворяющий его усилия по достижению цели, скатывается вниз?" Если женщин интересует мужской мифологический персонаж - ищи связь с анимусом. Сизифа в этом смысле можно понять как человека, который ценит результат, но не ценит процесс. То есть восклицание Клары (на мой взгляд) - это не вопрос, а риторический вопрос-возмущение :"доколе мы будем ценить цель больше, чем собственный труд и усилия?!" Дотоле, пока не поймем, что в процессе формируется результат, и если человек знает, что процесс был правильный (хоть логичный, хоть моральный), то никто не может лишить его его собственного результата. Поэтому тот процесс, который человек считает своим трудом, и должен иметь результат, который человек признает своей вершиной, целью, ценностью. Если человек для себя это признал, то никто обесценить это не сможет.

Автор: HoneySmile, дата: пт, 10/04/2009 - 23:22
"Интерес к Сизифу Клары и Хони Смайл тоже не праздный, я думаю, это попытка понять почему человек "...обесценивает собственный труд, находя оправдания во внешнем мире и камень, олицетворяющий его усилия по достижению цели, скатывается вниз?" Если женщин интересует мужской мифологический персонаж - ищи связь с анимусом."
У нас с Кларой судя по форуму похожая ситуация. Проблемы с Анимусом у меня тоже были.
"Сизифа в этом смысле можно понять как человека, который ценит результат, но не ценит процесс."
Вот это 100% про меня! Только не понятно, что с этим делать. Есть такая установка, я ее прекрасно осознаю, понимаю откуда она взялась.
"Дотоле, пока не поймем, что в процессе формируется результат, и если человек знает, что процесс был правильный (хоть логичный, хоть моральный), то никто не может лишить его его собственного результата. Поэтому тот процесс, который человек считает своим трудом, и должен иметь результат, который человек признает своей вершиной, целью, ценностью. Если человек для себя это признал, то никто обесценить это не сможет."
А вот тут все сложнее. У меня в жизни все самые ощутимые результаты давались легко. Слишком легко. А в тех достижениях, которые действительно дались с трудом, мне даже признаться стыдно, вряд ли кто-то оценит.
Я вообще в этом плане всегда была несколько странной. Преграды прохожу элементарно, зато буксую на ровном месте.
Автор: Клара, дата: сб, 11/04/2009 - 10:54
у меня такая ситуация с сыном, в какой-то момент я поняла, что его действия похожи на усилия Сизифа. Теперь я понимаю, откуда у него такая стратегия.
Автор: Клара, дата: сб, 11/04/2009 - 11:05
хони смайл, вы свои достижения оцениваете с позиции вашего Анимуса, т.е. коллективных установок, но настоящие ваши достижения- то, что далось вам с трудом.
Автор: Vladimir, дата: сб, 11/04/2009 - 12:06
Хони смайл, Клара вы такие продвинутые прям любо- дорого читать ваши посты...
Автор: An, дата: сб, 11/04/2009 - 12:41
Удивительное дело, где-то с месяц,может два назад, я тоже задумывалась на эту тему
но
Сизифа в этом смысле можно понять как человека, который ценит результат, но не ценит процесс."
здесь у меня скорей наоборот, я увлекаюсь процессом, но не ценю результат. По прочтении этой тем как-то немного все думаю стало на места.Смысл стал более -менее понятен:)

Автор: HoneySmile, дата: сб, 11/04/2009 - 14:46
Клара, в моих проблемах скорее Персона виновата. Когда на жизнь смотришь с т.з. социальных ролей, личное кажется слишком мелким. Во всяком случае так я себе это объясняю, и практически уверена, что так и есть.
Ну, а что касается, Анимуса. Я прочитала коментарии Муссон в вашей теме в разделе Юнгианство. У меня просто слов не было, чтоб откомментировать. Я все это проходила. Помню каждую стадию, могла бы многое об этом рассказать, но это не то, что хочется офишировать.
Владимир, мне вы явно льстите. На этом форуме я себя чувствую настоящей блондинкой из анекдотов.
Извините, что вчера ушла от темы. Мне надо было время, чтоб переварить написаннанное. Сейчас попробую сформулировать, как я это все поняла.
У меня есть моральные нормы, которые я соблюдаю, потому что так чувствую. Я не совсем отмороженная. Остальные нормы я тоже не нарушаю, но лишь потому что "так надо". В ближайшее время мне предстоит крупная разборка с Тенью. Выражаться она будет в том, что пошлю к черту те моральные нормы, которые соблюдаю, потому что "так надо". И закончится только тогда, когда я каждую моральную норму интуитивно прочувствую.

Автор: Клара, дата: сб, 11/04/2009 - 15:26
HoneySmile,
"в моих проблемах скорее Персона виновата. Когда на жизнь смотришь с т.з. социальных ролей, личное кажется слишком мелким"
А что такое социальные роли, как не коллективные представления? так что ваша Персона сформироваласьпод влиянием... чего? Если я не права, пусть старшие товарищи меня поправят
"Ну, а что касается, Анимуса. Я прочитала коментарии Муссон в вашей теме в разделе Юнгианство. У меня просто слов не было, чтоб откомментировать. Я все это проходила. Помню каждую стадию, могла бы многое об этом рассказать, но это не то, что хочется офишировать."
Знаете, когда уже начинаешь чувствовать сама, то привычка "думать чувства" всё ещё остаётся и это самое трудное время, когда сомневаешься во всём и тут без помощника точно никак.
An, у нас тут групповая работа...
Автор: An, дата: сб, 11/04/2009 - 16:24
HoneySmile
/В ближайшее время мне предстоит крупная разборка с Тенью. Выражаться она будет в том, что пошлю к черту те моральные нормы, которые соблюдаю, потому что "так надо"
Я бы не стала так ну торопиться .Понимаете, моральные нормы на то и моральные нормы, когда вы их переступите, то может быть очень большое разочарование или досада или горечь, мне все-таки кажется, что Тень для того и как это дана что ли, чтобы ее понять, чтобы принять, повернуться к ней лицом и понимать, что есть и такое, т.е. не рубить с плеча
Клара, я думаю, что многие из нас рано или поздно задумываются над всем этим.Хочется же понять, что ты делаешь не так, откуда ноги растут, вот и получаешь этот "сизифов труд", т.е. в качестве объяснения своим или чужим поступкам, где-то даже в качестве их оправдания

Автор: HoneySmile, дата: сб, 11/04/2009 - 17:16
Как бы это объяснить... Понимаете, я играю не мужские роли, я играю абсолютно все роли. Скорее даже именно мужские роли я как раз не играю. В жизни женщины в них практически нет необходимости, да и, чтоб быть мужественной, мне уже не надо играть. Хотя может быть я льщу себя.
An, если я не встречусь с Тенью, она встретится со мной.
Автор: An, дата: сб, 11/04/2009 - 17:34
HoneySmile
Мне нравится ваш оптимизм, но как бы вам сказать
я уверена, что вы с ней не раз уже встречались

Автор: HoneySmile, дата: сб, 11/04/2009 - 18:01
An, это не оптимизм, это ирония.
Когда я встречалась с Тенью при схожих обстоятельствах, то вылетела из школы, и наделала еще много чего, о чем сейчас умолчу.
Дело в том, что у меня просто выбора нет. Я могу этот момент отложить, но рано или поздно он все равно настанет. И последствия будут такие, что мало не покажется. А вот расхлебывать их я, видимо, буду уже с помощью психоаналитика.
Вот такая вот личная драма вселенского масштаба.
Автор: An, дата: сб, 11/04/2009 - 18:07
HoneySmile
мы немного отклонились от темы, но я думаю, что вы не так понимаете, что такое тень
позволю здесь процитировать из библиотеки этого же сайта
"До того как бессознательные содержания не дифференцировались, тень составляет, по сути, всю полноту бессознательного. Как правило, она персонифицируется в сновидениях лицами того же пола, что и сновидец. Тень состоит по большей части из вытесненных желаний и грубых побуждений, низменных мотивов, детских фантазий и негодований - всего того относительно своего носителя, чем ему не приходится гордиться. Эти и подобные им непризнанные личностные характеристики очень часто переживаются субъектом посредством механизма проекции, как принадлежащие другим людям"
Обратите внимание на "она персонифицируется в сновидениях лицами того же пола, что и сновидец."
Вам ведь наверняка в ваших снах снились другие женщины, ваши подруги, например?
HoneySmile, может быть меня поправят, но я тень понимаю для себя именно так: если в моем сне участвуют какие-либо представительницы моего пола, это моя тень, другое дело, что я не всегда понимаю, что она мне хочет сказать своим поведением или участием в моих снах, поэтому то я писала , что я уверена, что вы не раз с ней встречались

Автор: HoneySmile, дата: сб, 11/04/2009 - 18:22
Все верно. А в чем противоречие?
Тень не может быть полностью ассимилирована сознанием. Она есть всегда.
Кстати, первый сон, который я выложила на том форуме, как раз про Тень. Просто классика жанра.
Автор: An, дата: сб, 11/04/2009 - 18:32
HoneySmile
/А в чем противоречие?
То, что вы писали ранее,я воспринимала так, словно для вас встреча с Тенью это из ряда вон, какое-то неординарное событие
но может быть так, что я не правильно истолковала вашу фразу "Когда я встречалась с Тенью при схожих обстоятельствах, то вылетела из школы, и наделала еще много чего, о чем сейчас умолчу.
Дело в том, что у меня просто выбора нет. Я могу этот момент отложить, но рано или поздно он все равно настанет. И последствия будут такие, что мало не покажется. А вот расхлебывать их я, видимо, буду уже с помощью психоаналитика.
Вот такая вот личная драма вселенского масштаба."

Автор: HoneySmile, дата: сб, 11/04/2009 - 18:50
Ясн.
Да, я имела в виду именно то, что мне предстоит сейчас.

Автор: Vladimir, дата: сб, 18/04/2009 - 01:51
"Обратите внимание на "она персонифицируется в сновидениях лицами того же пола, что и сновидец."
Не факт...
Это аксиома Юнга...
В моих наблюдениях тень нужно отличать от Тени, которая всегда связанна с моральной проблемой безгендерного качества... В таких случаях мы встречаемся с Тенью персонифицирующую проблему внечеловеческого, внеличносного масштаба, а значить и внеполовую...
Юнг решал эту проблему через осознания своей тени и архетипа Тени , как абсолютного Зла. Опять не факт...
Никто не знает, что есть абсолютное зло...
Это очень сложно для психологического , личностного восприятия. Не каждый знает, что он философ... Да, и не не стремится к этому.
Моя философская направленность мышления всегда будет компенсирована приземленностью пище- и удовольствиепотребления...

Автор: HoneySmile, дата: ср, 22/04/2009 - 12:34
Раз уж речь зашла о Тени как архетипе, Владимир, не могли бы вы прояснить такую вещь. Тень включает в себя моральные нормы или это просто форма, которая наполняется извне, способ воспринимать зло? Например, если человек живет в криминальной среде и понятие морали у него искажено, будет ли его Тень белой или все же где-то в глубине души он понимает, что хорошо, что плохо, а Тень постоянно властвует над ним?

Автор: voland84, дата: ср, 22/04/2009 - 21:31
Я очень извиняюсь, что вот так вот вклиниваюсь в Вашу беседу, просто очень хотелось выразить свое представление о значении Сизифа. Я начну издалека... Разум является главным приспособительным средством человека к окружающей его среде. Как например панцирь черепахи является уже её средством адаптации, только у человека это средство адаптации качественно выше. Таким образом приспособление является общей задачей всех организмов... но строение разума таково, что при решении этой обще - эволюционной проблемы разум продуцирует свои сообственные (об этом очень емко высказался Юнг в своей работе "Стадии жизни"). Зачастую же погружение в эти, так называемые, локальные прблемы разума, достигает такой степени, что энергии на разрешение главной задачи не остаётся. Это, как если бы черепаха, занималась бы исключительно потребностями своего панциря. Такя общеэволюционная цель у человека, вероятно, духовные достижения, воскрешения, над обыденностью.
Если мне удалось точно сформулировать точно свои мысли, то нетрудно будет распознать эту биологическую данность человека в содержании мифа о Сизифе. Впервые меня это осенило при анализе сновидений - Сизифов труд и есть это бесконечное переливание из пустого в порожнее, погруженность в быт, то что диктует сознание, мода, индустрия. Всё это и есть побочные эффекты разума который, совершенно естественным образом, притягивает к собственным потребностям, отдаляя тем самым от потребностей Homo Sapiens. Это языком биологии, но и религия пропитана этой идеей, о том, что мир полон препятствий и соблазнов на пути к богу, точно так же судьба Сизифа, горькая усмешка, на положение человека, которому чрезвычайно трудно, дорости до Бога, только потому, что он увяз в собственых интригах, играх разума, сознания.
Автор: Vladimir, дата: чт, 23/04/2009 - 19:46
Исходя из «модели» психе (Юнга), нужно дифференцировать личную тень и коллективную, хотя на практике это осуществить порой очень сложно.
Лучше чем Дедушка я не скажу, а лучше всего концепцию Тени он изложил в работе «Психология бессознательного».
Да, будет «белая тень». Тому пример, нередкий случай обращения к Богу в уголовной среде в местах заключения (особенно у приговоренных к пожизненному заключению).
Но, как только он попадает в привычную среду Тень берет верх, что свидетельствует о нерефлексированном отношении к этому архетипу. Можно предположить что изоляция меняет все установки и вытаскивает на свет дотоле непризнанные душевные ценности. Разумеется к психо- и социопатам это не относится, они просто моральные уроды.

Автор: HoneySmile, дата: чт, 23/04/2009 - 21:27
Спасибо, Владимир! Часто задумывалась над этим вопросом.
Автор: Vladimir, дата: чт, 23/04/2009 - 21:48
Алла, в А.П. тема архетипа тени, пожалуй, самая сложная, т.к. поднимает темную сторону Бога (Ответ Иову). Юнг вскользь касался проблемы абсолютного Зла. Кажется, что абсолютное Добро определимо...

Автор: HoneySmile, дата: пт, 24/04/2009 - 19:46
До "Ответа Иову" я пока не добралась. Обязательно прочитаю позже. Просто пока хочется разобраться с тем, что начала, а не бросать на полпути и переключаться на другое.
Пока все добро и зло, какие я видела были относительными. У меня создалось впечатление, что человек может воспринимать добро или зло как абсолютное, но при этом он необъективен.
Автор: Vladimir, дата: пт, 24/04/2009 - 20:16
Да, на мой взгляд, каждое абсолютное мотеистично, по этому исключает других богов... А они (другие боги) могут рассердиться...

Автор: HoneySmile, дата: пт, 24/04/2009 - 21:09
Ага, как-то так.
Автор: Vladimir, дата: пт, 24/04/2009 - 21:39
Если молишься одному Богу, то других не видишь....
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron