2ч. Мифы и сказки Карла Юнга))

2ч. Мифы и сказки Карла Юнга))

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 21:06

Автор: Lachesis, дата: чт, 15/11/2007 - 11:27
Трикстер, эта фраза: "Поэтому, tabula rasa, или не tabula rasa - не в буквальном ответе на этот вопрос суть дела"
Лично для меня осталась за кадром, потому что она мне не пронятна. О чем она? В чем дело, если не в наличии той надписи и не в тех, кто претендует на знание (пусть даже не точное) об этой надписи?
Ведь вновь появляются ОНИ - теперь они названы Лучшеи Претенденты...
Если дело не в них и не в борьбе с ними, то в чем?
Это вопрос без подкола и подвоха. Мне действительно не понятно - на чем бы держался деконструктивизм, если бы не "отцы - авторитеты", с которыми они борются и борются без конца (как вечные подростки), выдавая тем самым большую нужду в них, хотя бы как в субстрате, который можно деконструировать. Но можно пойти и дальше в этом направлении мысли.. нужда в них, их недостижимость, их отказ, их слишком жесткие требования и т.п, то есть их отвержение и боль от этого, за чем может следовать борьба с ними и их низвержение, суть которого в попытке испепелить свою нужду в них. Мне это видиться так, но я на этом не настаиваю, как на единственно верном видении и понимании.
Так в чем суть дела-то? (возвращаясь к той фразе)
Почему-то на ум приходят феминистки, которые отрицают свою нужду в мужчинах и борются за свое равноправие с ними. А мужчины тем времени живут с не феминистками и даже не особо участвуют в этой борьбе
Автор: trixter, дата: чт, 15/11/2007 - 14:50
О Претендентах. Это из статьи Делеза "Платон и симулякр", которую я выкладывал здесь к теме об архетипах. Я нашел ее очень интересной и полезной.
А между тем, деконструтивисты и постструктуралисты подчеркивали, что человек просто не может выйти за рамки культуры, текста (культуры как текста), мышления, языка, социума... И если тут и идет борьба, то не собственно против авторитетов, а против тех, кто мнит себя авторитетами, выдавая свою частную, условную и исторически обусловленную точку зрения за некую незыблемую истину, за "естественное" или "природное" положение вещей, а не против культуры, социума или мышления, как таковых.
Так же и в отношении ребенок -родитель. Борьба должна быть направленна не против самих этих отношений, не за их "отмену", а против негативного и деструктивного в них. Разрешение эдипового комплекса - не устранении отца, но в , так сказать, нормальной идентификации с ним (если очень кратко говорить), так и в случае деконструктивизма речь не об отмене культуры, социума, мышления, а в устранении того, что мешает человеку, грубо говоря, более свободно ими пользоваться (к примеру, открыть для себя богатство дискурсивной среды, вместо одной узкой догмы), т.е. о возможности для человека больше раскрыться в культурной среде.
А почему вообще надо проводить знак = между фигурой отца и авторитетами в социальной или научной жизни? Да, глубоко увязшее в инфантильности российской общество охотно воспринимает Путина как идеализированного Отца, находясь в положении "народ-дитя". Но оспринимают ли как Буша как Отца американкцы, или французы - Саркози? Часть общества - видимо. да, но большинство вряд ли. Для них, президент - не более чем нанятый, временный чиновник. Так же и в науке. Для человека с инфантильной психикой любая общепринятая точка зрения будет неизменно авторитетной и в его бСС-м связанной с авторитетом Отца. И это соответственно накладавает отпечаток на то, как она будет приниматься и как будет отвергаться любая попытка ее пересмотра. Для другого, любое мнение, любая точка зрения будет выглядить лишь как называющая себя авторитетной, как одна из числа других, а так как он не склонен видеть повсюду фигуры отца и матери, будет открыта возможность для самостоятельного и критического осмысления ситуации.
Искусственная эдипизация - не есть хорошо.
И БСС-е состоит не только из "осадка" из детсва и отношений с родителями. Да и кто такие родители? Фрейд где-то писал, что культура внедряется в психику каждого ребенка через инстанцию СверхЯ, которую и оставляет там как оккупационную власть. Вот за что я люблю и увжаю Фрейда - так это за такие отдельные просто гениальные прозрения!
Ведь родители, к примеру, Отец - они же не оторованные от культуры "субстанции", обладающие лишь некими влечениями и инстинктами, коренящимся где -то там в биологии. (юнгианцы тоже могут впасть в , на мой взгляд, крайность говоря таким же образом об архетипах). Родители - это, в том числе, и носители культуры, ее проводники. И часто именно культура влияет на то, как складываются отношения между родителями и детьми.
Тут взаимосвязь очень сложная. С одной стороны, психология каждого индивидв влияет на культурурную среду, с другой - последняя влияет на психологию. В любом случае, я стараюсь избегать крайностей, одна из которых состоит в искусственных и неоправданных попытках объяснить все процессы в социуме на основании психологии человека, и уж тем более на основании родительско-детских отношений.
""Трикстер, эта фраза: "Поэтому, tabula rasa, или не tabula rasa - не в буквальном ответе на этот вопрос суть дела"
Лично для меня осталась за кадром, потому что она мне не пронятна.""
А это вопрос "tabula rasa, или не tabula rasa" - из серии метафизических, на которые Будда отвечал молчанием. Я же молчать не буду
Уже в постановке вопроса заключена проблема и противоречия. Психологически тут зашиты антагонистические противопоставления
между Я (эго) и средой,
между Я и "моей природоЙ (бСС-м, или тем, что там "написано"
между этим самым последним и средой
Я Эго вот между этими вещами "выбирает" и мечется. А можно попытатьтся эти антагонистические пртивопоставления превратить в просто неконфликтующие противоположности, или даже в просто различия. И можно попытаться установить живые и позитивные отношеия как с БСС, так и с культурной средой, так чтобы они не выглядели как враги, борющиеся за власть над эго. Ведь и родители могут казаться исключительно злобными и подавляющими, если забывается о всем положительном и конструктивном, что содержиться в отношениях с ними, и если эти отношения умирают.
Тут еще проблема, спор, между сторонниками взгляда на психику и на человека как на реактивную систему, работающую только благодаря стимулам извне, и "парадигмой активности".
Можно заняться также въедливым анализом того, что понимается под "чистой доской" и нетрудно будет увидеть, что это конечно слишком упрощенная, даже механическая (деревянная) метафора, которая мало что говорит нам и больше скрывает.
Ну а если опять вспомнить Будду, главное - это не рассуждение о том, откуда вылетела стрела, попавшая в человека, а в том, чтобы быстрее ее извлечь и спасти его. Поэтому главное - это нахождение наиболее ограничного именно тебе способа проживания этой жизни, более органичного тебе мировоззрения, а не в попытках найти Истинный и Окончательный ответ на метафизические вопросы.
Автор: trixter, дата: чт, 15/11/2007 - 14:56
Ирина: "Алексей, ПА никогда не предполагался для масс. Это элитарная "Церковь-Секта", была и есть"
Да,это так.
Фрейд откровенно называл в переписке массы и народ "чернью". И предполагал, вероятно, возлействовать на так называемую "элиту"
Но у Фрейда в голове много мыслей роилось. Я вот наткнулся на это (из статьи нашего аналитика):
"...Как известно, Конгресс в Будапеште, состоявшийся по инициативе и на средства правительств Австро-Венгрии и Германии, был ориентирован на обобщение опыта работы с военными неврозами в государственных клиниках и центрах. Позднее, в 1921 году, Фрейд концептуально суммировал достижения психоанализа в области терапии посттравматических шоковых расстройств в работе «По ту сторону принципа удовольствия», заложившей основы психоаналитической теории защит и Эго-психологии. В своем докладе на Конгрессе Фрейд выразил надежду на то, что по мере осознавания государственными структурами ответственности за психическое здоровье граждан психоаналитическое лечения станет бесплатным и общедоступным."
Это, конечно, пока из области фантастики. Это возможно лишь при нормально работающем коммунизме или какой-то формы социализма, котрой пока нет.
Автор: kazik, дата: чт, 15/11/2007 - 15:03
И не надо. Не нужет слесарю психоанализ, и юнгианский анализ ему тоже не нужен. Элита - я имела ввиду особый склад ума, да и сеттинг ПА предполагает наличие такого количества свободного времени, что просто удивительно, как кто-то при современном ритме жизни в больших городах находит это время.
Автор: trixter, дата: чт, 15/11/2007 - 15:08
"Элита - я имела ввиду особый склад ума"
Ирина, а какой?
Еще невероятная длительность анализам вопросы вызывает. Нет, я ничего не хочу сказать, если кому-то этот многлетний анализ помогает, и на него есть и деньги и время, это нет вопросов.
Но в то же время. Избавление от проблемы блящееся много лет - не выглядит эффективным, а анализ для личностного роста, ну. это дело вкуса, но на мой вкус - это все дело весьма личное, интимное. (я говорю именно о СВОЕМ СУБЪЕКТИВНОМ вкусе)
Автор: kazik, дата: чт, 15/11/2007 - 15:12
Алексей, мне кажется что ПА очень подходит в плане личностного роста для людей творческих профессий, для лечебных целей лучше психоаналитическая психотерапия.
Автор: trixter, дата: чт, 15/11/2007 - 15:29
Ирина, понимаю. Наверное, так оно и есть.
Автор: Vladimir, дата: чт, 15/11/2007 - 15:32
Ирина, протестую, - юнгианский дискурс во многих случаях психотерапевтичен.
Автор: kazik, дата: чт, 15/11/2007 - 15:42
Да, конечно. Я просто про психоанализ писала. Наверное слишком коротко и непонятно получилось.

Автор: Lachesis, дата: пт, 16/11/2007 - 03:10
Трикстер, я прочитала все, что ты написал и не увидела ни одного противоречия между "идеологией" психоанализа и изложенной тобой точкой зрения. Может тебя захватил какой архетип и заставляет думать, что ПА это - ригидная и авторитарная система (где все все знают наперед и навязывают свои интерпретации)? При этом даже твой пример про нормальное разрешение эдипова комплекса самый что ни на есть психоаналитический.
Про влияние культуры - интересно, есть над чем подумать.
Про длительность анализа и па-кой терапии. Мне всегда было не понятно ожидание завершения анализа, ведь он не мешает в это время жить... Жизнь идет своим чередом и анализ идет.
В чем проблема с его длительностью? Анализ становится частью жизни, вписывается в нее, а не торчит отдельно. я бы сказала, что это такой жизненный этап, который заканчивается, как любой другой этап.
Про элитарность, так же не понимаю - о чем речь.
Сколько слушала супервизий, все они о пациентах совершенно простых, ничем не отличающихся от пассажиров какого-нибудь поезда в метро. Напротив, элита имеет проблемы с ПА-зом, так как часто "небожители" весьма нарциссичны, а это затрудняет установление любых отношений, в том числе и терапевтических. Элита любит что-то более конкретное и быстродействующее - магия, например или дианетика.
Если говорить про склад ума, то мне это так же не понятно.
Совершенно обычный склад ума вполне пригоден для анализа.
Не пригодны для анализа сильно нарушенные, но для них есть спец,. подходы. Даже психоиков лечат па-ки, у которых вообще процесс мышления сильно поврежден, чего уж говорить о каких-нибудь "примитивных". Критерий тут прост - может человек формировать привязанность, признавать реальность психики, иметь любопытство в отношении себя самого, может связывать эмоции и мысли - все, пригоден. Пусть он хоть сантехник.
Автор: trixter, дата: пт, 16/11/2007 - 03:38
"Трикстер, я прочитала все, что ты написал и не увидела ни одного противоречия между "идеологией" психоанализа и изложенной тобой точкой зрения."
Да, наверное, принципиальных противоречий нет.
"Может тебя захватил какой архетип и заставляет думать, что ПА это - ригидная и авторитарная система (где все все знают наперед и навязывают свои интерпретации)? "
Может быть
На самом деле я не демонизирую Па, хотя, возможно, где-то и "перегибаю"...
Но я и в отношении юнгианства много чего могу еще сказать

Автор: Lachesis, дата: пт, 16/11/2007 - 15:11
Насчет влияния культуры, у меня есть вопрос: откуда берется культура? Не отражение ли это парвого человеческого социума, его раннего ближнего окружения - его семьи?
Я в культурных процессах не компетентна, но мне кажется, что как культура влияет на семью, так и сама культура растет из семьи.
"На самом деле я не демонизирую Па, хотя, возможно, где-то и "перегибаю"..."
А я каждый раз пытаюсь "разогнуть" этот "загиб" зачем-то...
Один человек что-то сгибает, а другой разгибает.. - что это за процесс такой? Каждый занимается
этим с "упорством, достойным лучшего применения". Абсурдное действие, коан?
Интересно, что стоит за этим.
Автор: trixter, дата: пт, 16/11/2007 - 15:19
А я думаю, Лахезис, не надо еще просто слишком уж серьезно относится к тому, что пишется на форумах (ладно, я буду только свои посты иметь ввиду ) Мы ж тут не Уставы каких-то организаций сочиняем и не программы развития психологии пишем
Разные там "официальные лица" от политики, религии или науки часто такие вещи в своих официальных заявленях брякают - и ничего... (вроде)
"Я в культурных процессах не компетентна, но мне кажется, что как культура влияет на семью, так и сама культура растет из семьи."
Я не знаю, что из чего растет. Я смотрю на это так - есть индивидуальная психология, есть социум (культура) и они оказывают друг на друга взаимное влияние, они вообще переплетены множеством сложных связей, и одно невозможно без другого.

Автор: Lachesis, дата: пт, 16/11/2007 - 15:35
"А я думаю, Лахезис, не надо еще просто слишком уж серьезно относится к тому, что пишется на форумах (ладно, я буду только свои посты иметь ввиду ) Мы ж тут не Уставы каких-то организаций сочиняем и не программы развития психологии пишем"
От излишней серьезности до пустого "пустобрехства" простирается некий континиум ( ). Каждый выбирает на нем оптимальную точку для себя нынешнего.
Мне мое отношение не кажется уж слишком серьезным, я верю, что каждая мелочь имеет смысл и значение, а уж тем более если я думаю о какой-то мелочи, которой занимаюсь достаточно много, можно и посерьезней о ней задуматься.
Политики для меня пример плохой,
я далека от политики. На форуме мы пишем во многом друг другу и о друг друге, это не политик и абстрактная масса людей. Мне кажется, в нашем общении есть много личного и направленого на другого. Поэтому то, что можно воспринять, как невинный загиб или шутку, для кого-то может быть оплеухой или тычком или любовной провокацией .
Автор: kazik, дата: пт, 16/11/2007 - 16:16
Алексей, браво! (насчет взаимного влияния)
Автор: Vladimir, дата: пт, 16/11/2007 - 23:52
"не надо еще просто слишком уж серьезно относится к тому, что пишется на форумах"
Лешь, а как быть с задачами сайта?
Из проекта сайта: "Сайт Юнгланд является некоммерческим образовательным и просветительским ресурсом".
Автор: trixter, дата: сб, 17/11/2007 - 00:28
Владимир! Ты записался в ряды сторонников идеалов Просвещения?
Ну что я могу тебе ответить? А может к образованию и просвещению тоже не надо относится слишком уж серьезно?
А в той своей фразе я бы тоже расставил акценты:
"не надо еще просто слишком уж серьезно относится к тому, что пишется на форумах (ладно, я буду только свои посты иметь ввиду"
Ну какой просветитель из трикстера , скажите мне пожалуйста? Уж я напросвещаю...
Лахезис: "Мне кажется, в нашем общении есть много личного и направленого на другого. Поэтому то, что можно воспринять, как невинный загиб или шутку, для кого-то может быть оплеухой или тычком или любовной провокацией "
Ой, Лахезис, да неговори. В наших постах столько всего может быть...эт точно
Ирина, спасибо!
Я этой темы не раз касался в разных темах. Ее можно обозначить как проблему филиации. Домнирующий в европейской культуре подход - не единственно возможный. Альтернативы имеют место как древних религиозно-мистических идеях, так и в современной науке, к примеру, в ситемном подходе.
Мир как сеть, как паутина - мне ближе эта метафора мировосприятия.
А вопрос - что раньше - яйцо, или курица - интересен для тренировки мозгов, но я бы превратил его в коан

Автор: trixter, дата: сб, 17/11/2007 - 00:30
Владимрр: "Лешь, а как быть с задачами сайта? "
Володя, а я "следую" "принципу" недеяния, поэтому все "задачи" и "реализую" через него, через у-вэй

Автор: Lachesis, дата: сб, 17/11/2007 - 00:33
А когда Трикстер был Вотаном, он был другим И серьезнее, и спокойнее, и задумчивее Более романтический был образ
Автор: trixter, дата: сб, 17/11/2007 - 00:38
Жизнь идет...старею
Ранее я любил фразу Лао-Цзы (примерно так): " Спор означает отсутствие ясного видения предмета"... Поэтому старался меньше спорить.
А потом постепенно понял - какое, к черту, "ясное видение". Если я думаю, что-то так что-то вижу, значит я попался в ловушку, так сказать, грандиозности И решил - не пойдет такое дело

Автор: Lachesis, дата: сб, 17/11/2007 - 00:56
"А потом постепенно понял - какое, к черту, "ясное видение". Если я думаю, что-то так что-то вижу, значит я попался в ловушку, так сказать, грандиозности И решил - не пойдет такое дело"
И тем не менее, в состоянии Трикстера ты транслируешь одну и ту же идею (константрую конструкцию - долой все конструкции) :" Если я думаю, что-то так что-то вижу, значит я попался в ловушку, так сказать, грандиозности"
Может тут есть еще более коварная ловушка?
Что-то типа "если мне кто-то может сломать ногу, лучше я ее себе сам сломаю" или "если кто-то у меня может отнять мороженое, лучше я его сам выкину"
Как можно проиллюстрировать деконструкцию деконструкции?
Автор: trixter, дата: сб, 17/11/2007 - 01:09
Лахезис, я понимаю твою заботу, о том, чтобы я в ловушку не попался Меня и самого это заботит. И всегда заботило. Кстати, а может, какой бы дискурс или мировоззрение мы не принимали, мы всегда, так или иначе, будем находится в ловушке? Может мы просто переходим из одной ловушки в другую? (В буддизме говорят о майе, о сансаре, Деррида - о тексте, из которого не выйти, Фуко о постоянной борьбе власти дискурсов, из которой тоже не выйти)
Деконструкция деконструкции? Сравнить можноопять же с буддизмом. Говорить, пространно рассуждать о пустоте, о непривязанном мышлении, концентрироваться на пустоте и делать на ее основе какую-то концепцию - наверное нет ничего хуже для буддиста. Непривязанное мышление надо осуществлять, в пустоте нало уметь быть, не говоря о ней.
Также и деконструкция. Это не концепция, это не система вготовых взглядов, принципов или установок. Но, по сути, - ничто, она отсутствует, деконструкции нет, а Деррида - мистификатор
Но кое о чем, о кое каких мнимых очевидностях, общепринятых взглядах и т.п. мы можем поразмышлять-поговорить. Рассмотрим их, разберем на части, повертим, а затем - опять соберем. Может, получится то что и было, и мы скажем - а было и неплохо. А может и нет. Может чего другое получится. Кто его знает.
Вот и все. И вся деконструкция.

Автор: Lachesis, дата: сб, 17/11/2007 - 01:16
Насчет заботы это ты шутишь, надеюсь Думаю, моя забота о тебя была бы не уместна.
Это, скорее логический вопрос. На него ты ответил - куда ни плюнь, везде ловушки.
Тут можно спросить - чем так страшны ловушки и что нас ждет вне ловушек. И, может быть, в ловушках есть что-то полезное?
Ассоциация : ловушка - домик, вне ловушки - в числом поле.
А вот про то, что такое деконструкция деконструкции я так и не поняла. В твоем объяснении все-таки говорится о деконструкции конструкции. Пустота это на мой взгляд - конструкция тоже.
Я бы чисто логически предположила, что деконструкция деконструкци, это - структура
Автор: trixter, дата: сб, 17/11/2007 - 01:26
Шутю, шутю
А я не говорил, что ловушки страшны или плохи. Я задался вопросом - а может это реальность (может и нет).
Далее - я не знаю как это еще объянить. Пустота - это не конструкция, она не в словах. В теме о дзене речь шла об этом.
"Я бы чисто логически предположила, что деконструкция деконструкци, это - структура "
Не думаю. Лахезис, ты извини, но об этом я уже говоил здесь не раз, и по-разному. Как еще - не знаю.
Автор: Vladimir, дата: сб, 17/11/2007 - 01:31
"Владимир! Ты записался в ряды сторонников идеалов Просвещения?"
Боже, Лешь, как пафосно За всю жизнь я записывался пару раз - в фотокружок, и секцию по боксу, но все неудачно.
Автор: trixter, дата: сб, 17/11/2007 - 01:33
Володя, как мне это все знакомо. У меня примерно та же история. А я еще был членом общества собаководов
Автор: Vladimir, дата: сб, 17/11/2007 - 01:37
А просвещение я представляю как обсуждение юнгианства с разных позиций - как с профессиональных, так и житейских (жизненных), ну и конечно литература, ее так мало по сравнению с литературой по ПА.
Автор: trixter, дата: сб, 17/11/2007 - 01:40
я тоже это так и представляю (жаль, нету тут смайликов пожимающих руки друг другу)
Автор: Vladimir, дата: сб, 17/11/2007 - 01:45
Вот с одним из участников сайта хотим попытаться сделать перевод фрагментов из книги Эммы Юнг "Чаша Грааля" - не знаю, что получится, но думаю что-нибудь будет. Новое дело
Автор: trixter, дата: сб, 17/11/2007 - 01:46
а полностью так и не нашли?
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: сб, 17/11/2007 - 01:53
Нет, к сожалению... Там 500 стр. и писала она этот труд аж 30 лет!
Мне ужасно интересно, как она раскрыла эту тему. Наверное "чашу" Эмма взяла не зря:)
Автор: trixter, дата: сб, 17/11/2007 - 01:55
а в файлообменниках не смотрели (emule и пр.)?
Автор: Vladimir, дата: сб, 17/11/2007 - 01:59
Мне бы еще знать, что это такое
Автор: trixter, дата: сб, 17/11/2007 - 02:05
я сам недавно освоил (слегка) . Давайте мне название на английском (или на каком-то другом)- я посмотрю
Автор: nika5, дата: сб, 17/11/2007 - 02:06
Ура!!!Как здорово!!!
Значит,что-то будет!!!Хоть 500 страниц!!!
Скажу я вам (по секрету) приятно иметь дело с мужчинами,которые всегда найдут выход!!!
Автор: Vladimir, дата: сб, 17/11/2007 - 02:12
Дык... по ссылке add войди

Автор: Lachesis, дата: сб, 17/11/2007 - 02:29
Насчет литературы по АП, а почему бы вам не подружиться с юнгианцами, которые вот только недавно закончили обучение в английской школе? У них в программе наверняка было много статей переводных и, может другой литературы, может сами чего переводили.
Не хотите войти в контакт с Татьяной Ребеко - переводчицей многих трудов Юнга? Она очень милая женщзина и я думаю отзовется, если ее попросить о ссылках и источниках.
Могу добыть ее емайл.
Но только там все с терапевтическим уклоном, наверное, хотя и теория должна быть.
Автор: Vladimir, дата: сб, 17/11/2007 - 02:34
Спасибо, Лариса. Т.Ребеко я хорошо знаю, хотя это знание одностороннее. Я как-то привык в одиночку, структура такая - шизоидная.

Автор: Lachesis, дата: сб, 17/11/2007 - 02:45
Возможно увижу ее в понедельник, спрошу.
Автор: Vladimir, дата: сб, 17/11/2007 - 02:51
Хорошо. Ну, а работа уже потихоньку началась- долгое это дело.
Автор: nika5, дата: сб, 17/11/2007 - 02:58
УЖЕ началась??? Как здорово!!! "долгое это дело"-ничего-подождем.
Хорошое дело быстро не делается.
Автор: Vladimir, дата: сб, 17/11/2007 - 14:28
Ника, в библиотеке Юнгланд сейчас столько книг, что начинающему этого хватит лет на 5 (если действительно основательно изучать юнгианство)... Так, что пока вы освоите весь уже опубликованный материал, можно перевести не одну книгу
Автор: nika5, дата: сб, 17/11/2007 - 21:27
"Ника,в библиотеке Юнгланд сейчас столько книг,что начинающему этого хватит лет на 5(если действительно основательно изучать юнгианство)... Да,Владимир,вы правы.Неустанно благодарю за то,что есть,и за то,что будет...
"Так,что пока вы освоите весь уже опубликованный материал,можно перевести не одну книгу"
Есть тут одна загвоздка:прочитать-то,конечно,можно быстро...А вот что толку...
Это "прожить" надо,чтобы ПОНЯТЬ. Не буду голословной:мне понадобилось около
полугода(как мы говорим "в процессе" на то,чтобы начать понимать азы-"Психика:структура и динамика."Это лишь сейчас легко,а раньше-"смотрю в книгу-вижу фигу".Теперь вот читаю"Психология переноса"-и тоже понятно сразу лишь то,что уже прошла.Тут,кстати,можно было заметить Конъюнкцию и Смерть(по моим снам о розах,если посмотреть "глубже"-там у меня были ассоциации со смертью),но
понимаю лишь сейчас-пост фактум.Тяжелые времена(даже на компе отразилось)наступили-только смех и спасает.И что это за Вознесение души-потихоньку становится понятно,а далее читаю:Катарсис,Возвращение души,Новое рождение-
и полный 0...Ну,пройду-узнаю. Сейчас с улыбкой вспоминаю,как недавеча выступала против погружения в купель-мол,знаю,что потом хуже ж будет-и лучше не стоит...
Автор: Vladimir, дата: сб, 17/11/2007 - 21:50
Во, Ника, о чем я все время талдычу - индивидуация это то, что все время переживается "здесь и сейчас"
Автор: nika5, дата: сб, 17/11/2007 - 23:06
Если так будет все время,то не...я не согласна.
Устала-жуть как.Но ни остановить,не изменить я не в силах...
Автор: trixter, дата: пн, 19/11/2007 - 16:25
О Прометее продолжем здесь. Миф, все-таки.
К сожалению, совсем нет времени, поэтому предлагаю пока лишь направление (тем у кого есть время сейчас).
:
Миф о Прометее - это главный личный миф самого Юнга. Юнг идентифицировался с Прометеем. Юнг сам был Прометеем.
Титан, однако.
Какие будут соображения на этот счет? Интересно было бы узнать и другие предположения относительно личного мифа Юнга.
Позже будет более развернуто. И о Юнге, и о Фрейде...

Автор: procyon, дата: пн, 19/11/2007 - 16:49
"Какие будут соображения на этот счет? Интересно было бы узнать и другие предположения относительно личного мифа Юнга."
Мне кажется, что миф Юнга проявляется в его работах. Собственно все его работы и есть миф Юнга (в том числе). А то, что он похож на миф о Прометее, то - да, местами похож. Но вообще, мне кажется, его миф - шире.


Автор: Vladimir, дата: пн, 19/11/2007 - 21:58
Согласен с Сергеем, личный миф Юнга нельзя вписать в прокрустово ложе одного мифа, личность не того масштаба…
Автор: trixter, дата: пн, 19/11/2007 - 22:23
ой-ой-ой... Я ж не забыл отдать должное титаническому масщтабу личности дедушки
Можжно же попытаться назвать несколько мифов, имеющих отношение к Юнгу
Уходите от ответа?
Личность слишком большая и вопрос закрыт? Мда... Как хотите...
Автор: Vladimir, дата: пн, 19/11/2007 - 22:32
Нет, я не возражаю поиграть
Вот, например, миф о Персее, и его помощнике Гермесе в борьбе с Медузой....
Автор: nika5, дата: пн, 19/11/2007 - 23:28
Думаю,можно также добавить миф о великом Зевсе-громовержце(учитывая,что Юнг был,мягко сказать,-острословом,то это можно сопоставить с громом и метанием молний).
А также:Зевс свергнул Крона (ну,как сумел-так и свергнул)...
И еще:Зевс и Гера...+и другие богини и земные женщины (можно предположить)....


Автор: procyon, дата: пн, 19/11/2007 - 23:45
Колобок
Автор: trixter, дата: вт, 20/11/2007 - 01:57
К сожалению, пока нет времени написать то что хотел.
Володя, а Гермес - это кто в жизни Юнга (или это его "субличность"?
Процион, Колобок - это Юнг? Юнг как образ самости?
Ника... Интересно, что из 4-х высказавшихся, на личную жизнь Юнга обратила внимание именно ты (именно женщина

Автор: Lachesis, дата: вт, 20/11/2007 - 02:01
"Возможно увижу ее в понедельник, спрошу."
она болеет.
Автор: Vladimir, дата: вт, 20/11/2007 - 02:30
Миф о колобке - простейшая и наглядная "схема" индивидуации... Колобок изначально был создан для еды, но возгордившись, решил, что он поэт, певец и черт знает что. Только лиса разрушила его иллюзии. Съев его, она осуществила его судьбу, предназначение. Еда должна быть едой, что с блеском доказала лиса.
Автор: nika5, дата: вт, 20/11/2007 - 02:39
"Ника...Интересно,что из 4-х высказавшихся,на личную жизнь обратила внимание именно ты(именно женщина "
Да,гармонично получилось...(Логос и Эрос)
Тема отношений-вообще очень женская территория,так сказать "святая святых".
Вот не знаю ничего о детях Юнга-ни фактов,ни мифов...Нет полноты картины...
Кто-то знает о них что-либо,кроме того,что сын говорил про Юнга,что он чудак?
(может,и это миф...?) Предположу даже,что у него наверняка могли быть и внебрачные дети... Любвеобильный,наш!!!

Автор: procyon, дата: вт, 20/11/2007 - 12:13
"Процион, Колобок - это Юнг? Юнг как образ самости? "
Я имел в виду мотив "я от бабушки ушел, я от дедушки ушел"... и от нас он тоже, видимо, уйдет
Автор: trixter, дата: вт, 20/11/2007 - 22:17
Итак, Юнг-Прометей, что же он украл у богов, и у каких богов?
Он отобрал (видимо он так это все сам и переживал) у Церкви право монопольно распоряжаться религиозными символами, текстами и образом бога. Последний он превратил в архетип. Т.е. сдедал более доступным для каждого человека. (он не едиственный, кто шел в этом направлении, вспомним Экхарта, но Юнг смог обосновать этот шаг психологически). А Церковь - это все-таки могущественная организация и ее мощь, по крайней мере в то время, может быть сопоставленна с Олимпом.
Юнг был заворожен, очарован глубинами и мощью БСС-го, он в некотором смысле романтизировал БСС и похищал из его глубин то, что ему открывалось. Похищать - это значит попытаться заключить ПЕРЕЖИВАНИЕ БСС-го в корпус понятий и концепций. Он похитил у БСС-го архетипы и отдал их людям. И архетипы вполне можно сравнить с огнем. У них - мощь, сила, энергия, надо уметь с ними "обращаться", в них жизненные силы человечества. Но они должны быть "окультурены", так же, как и огонь.
Прометей был еще и провидцем, он обладал тайным знанием, касающимся судьбы Зевса. Юнг также предсказывал судьбу религии, ему казалось - он знает, что нужно для ее спасения. Помимо этого, Юнг был склонен к поискам тайных знаний. Алхимия, древние восточные и не восточные тексты его притягивали. Я не знаю, как он воспримал эти тайны - в качестве метафоры, или неких Вечных Истин, но интерес у него был к этой теме.
Наконец, Прометей не стремился разрушить Олимп, он даже, по сути. спас Зевса. Он умел договариваться (но не сразу), он был "за контакты".
Юнг не стремился к завоеванию и подчинению себе БСС-го ("где было Ид, там стане Эго" - он был далек от этого). Он также не имел цели окончательно подорвать авторитет церкви и религии, как то хотел сделать Фрейд.
В общем-то, все те, кто предлагают человечеству некие новые учения, или вообще что-то новое, даже в технике, - они все являются своего рода Прометеями. Прометей же научил людей многим ценнейшим вещам.
Труды и дейтельность Юнга как бы говорят (это, конечно, не единственный посыл, сообщение) - я знаю как устроена психика, я знаю, как надо развиваться человеку. Но, одно дело, учить людей правильно пахать землю, а другое - учить их тому, как, якобы, устроена их психология, тому, каките они, якобы, должны быть. И тут очень, очень близко к...иллюзиям, самослепленности (недаром многим так нравится миф об Эдипе), к желание манипулировать и властвовать. Пример религии и Церкви как официального института красноречиво это все продемонстрировал, как и пример идеологий, изначальнно носивших гуманистический пафос.
Поэтому Прометей никогда не приходит один, без своей тени.
Что касается Фрейда, то он хотел разрушить религию, которую считал иллюзией и предложить новое учение, которое, как ему казалось, открывает "Истинное" устройство психики человека. Юнг же предлагал реформировать, развивать мифы. Что касается Фрейда, то он свою агрессию наравил именно на религию. считаю остальное устройство общества в основном нормальным. Он вначале, правда, метался. То ему казалось, что это детей совращают в детстве и тем самым травмируют, что моральные нормы слишком репрессивны и порождают проблемы, затем, он изменил свои взгляды. Надо же было стремится к респектабельности. И он стал перепевать на свой лад старые песни-мифы об изначально злом ребенке и злом человеке, которых с самого рождения мучает врожденное влечение к смерти и куча других агрессивно-асоциальных побуждений, тоже врожденных, надо полагать (а доказательства - да зачем, если что будем талдычить о сопротивлении психоанализу и об истине, которая откроется лишь посвященным) . Ну а как их обуздать - спросите у Моисея и его последователей, более мелких пророков. Вот вам и психология вписанная в тоталитаризм. Ничего нового.
Хорошо Известна фраза Юнга: "Боги стали симптомами". Однако, он сказал здесь даже не полправды...
Богом стало БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. точнее - наши представления о нем, концепции и пр. это призошло во ногом благодаря сохранению логоцентрической традиции. Бсс - это самый настоящий наш бог, оно ответственно за все, оно порождает все - все проблемы только от него - социальные , политические, терроризм, преступность, именно оно и только оно порождает и искусство, и мифы и культуру в целом, и вообще все. тут прямая дорога к субъективному идеализму. БСС - это цетр абсолютно всего, как ранее был бог. А между тем бога можно понимать имеено как попытку найти и установить некий центр, некую причину каких-то явлений, или всего мира, причину, находящуюся за их пределами.
Может, конечно, это все и правильно, но мне кажется, просто имеет смысл иметь представление, что это не единственная точка зрения, что есть и другие.

Автор: procyon, дата: вт, 20/11/2007 - 23:52
Вцелом согласен: Юнг-Прометей.
"Богом стало БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. точнее - наши представления о нем, концепции и пр. это призошло во ногом благодаря сохранению логоцентрической традиции."
Та же АП имеет и исцеление от подобного бога, указывая в первую очередь на личный опыт.
"Может, конечно, это все и правильно, но мне кажется, просто имеет смысл иметь представление, что это не единственная точка зрения, что есть и другие."
Ты имеешь в виду что-то конкретное?
Автор: trixter, дата: ср, 21/11/2007 - 02:52
Процион, да. Ацентризм. Это и у системщиков разных и в постмодернизме. И у буддистов
Кстати, Прометей, вернув людям огонь, возвратил им то, что им и так ранее принадлежало, но было отобрано зарвавшимся Зевсом.
Завтра продолжу.

Автор: trixter, дата: ср, 21/11/2007 - 02:59
"Та же АП имеет и исцеление от подобного бога, указывая в первую очередь на личный опыт."
Да, и тот же буддизм дает пример нетеистической религии, религии без бога. Я стал лучше понимать, почему буддисты без излишнего восторга относятся к концепциям БСС=го.
А если уж и говорить о богах и продолжая хиллмановский дискурс - о политеистической психологии, то и тут вопросики есть
Объявляется желательность политеизма в психики, т.е. хорошо, когда в нас "живут" много богов и мы со всеми общаемся и т.д. Все замечательно. Но получается, что
этот прекрасный политеизм существует лишь внутри ОДНОГО БОГА - ПСИХОЛОГИИ, или БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. Так это ж получается псевдополитеизм, симулякр, скрывающий монотеизм.
Неее, меня такое дело не устраивает Кстати сам Хиллман преодолевает (или пытается его преодолеть в статье о Нарциссизме).

Автор: procyon, дата: ср, 21/11/2007 - 12:36
"Ацентризм. Это и у системщиков разных и в постмодернизме. И у буддистов"
Надо подробней развернуть, а то я туго что-то соображаю. Что скрывает за словом "ацентризм" в данном случае? Ацентризм чего? И действительно ли концепции системщиков, постмодернистов и буддистов отличаются от психологических здесь в лучшую(или вообще в любую) сторону?
"Но получается, что этот прекрасный политеизм существует лишь внутри ОДНОГО БОГА - ПСИХОЛОГИИ, или БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО."
Как говорит Владимир, Протестую! А как же личный опыт? Именно о таком политеизме, имхо, основанном на собственной работе, говорит Хиллман.
Автор: trixter, дата: ср, 21/11/2007 - 14:06
Володя, Колобок, значит, это индивидуация?
Vladimir: трансформация с конечной энантидромией…



» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: ср, 21/11/2007 - 14:26
Да, Колобок - это еда, и судьба (жизненное предназначение) еды быть съеденной


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: ср, 21/11/2007 - 14:33
Волдодя, это уже несколько устаревший вариант, как видно из рисунка, Колобки сейчас разные бываают


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: ср, 21/11/2007 - 14:44
Симулякр Колобка. Мотив архетипичен, значит незыблем


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: ср, 21/11/2007 - 14:48
ну симулякр, так симулякр.


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: ср, 21/11/2007 - 15:32
И еще о Прометее. Из Элиаде (Аспекты мифа):
"Гесиод ...рассказывал мифы, неизвестные или едва упомянутые в гомеровских поэмах. Он первым рассказал о Прометее. Но он не мог знать, что главный миф о Прометее основывался на недоразумении или, точнее, на «забвении» первоначального религиозного смысла. Действительно, Зевс мстит Прометею за то, что призванный быть судьей дележа первого жертвоприношения Прометей спрятал под слоем жира одни кости и внутренности прикрыл желудком. Привлеченный запахом жира Зевс выбрал для богов более скудную долю, оставив людям мясо и внутренности (Теогония, 534). Карл Мойли187 сравнивает это олимпийское жертвоприношение с обрядами древних охотников Северной Азии: эти охотники поклонялись высшим небесным существам и приносили им в жертву кости и голову животного. Подобный обычай существует у кочевых народов Центральной Азии. То, что на архаической стадии культуры было данью преклонения перед небесным богом, стало в Греции образцом надувательства, оскорблением его величества Зевса, верховного бога. Мы не знаем, когда произошло искажение первоначального ритуального смысла и каким образом был осужден Прометей за это преступление. Мы привели этот пример только для того, чтобы показать, что Гесиод обращал внимание на очень древние мифы, корни которых уходят в доисторическую эпоху, но эти мифы прошли через долгий процесс различных трансформаций и модификаций, прежде чем были зафиксированы поэтом."
И еще из Элиаде, §84. Триумф и всевластие Зевса, §85. Миф о первых поколениях. Прометей. Пандора http://psylib.ukrweb.net/books/eliad02/txt10.htm#84
И еще взгляд Мифологемы обновления традиции. Прометей и Моисей
http://lvov.judaica.spb.ru/traditio.shtml


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: ср, 21/11/2007 - 15:36
Процион, потом отвечу (ацентризм)
""Как говорит Владимир, Протестую! А как же личный опыт? Именно о таком политеизме, имхо, основанном на собственной работе, говорит Хиллман."
У Хиллмана много интересных мыслей в статье От зеркала к окну (о нарциссизме). просто не хочется больших цитат...


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: ср, 21/11/2007 - 15:42
Я бы уже к мифу о Прометее добвил Эпиметея. Может Юнг отыгрывал эту диаду?


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: ср, 21/11/2007 - 15:48
возможно - да. Эти мифы надо бы вообще вместе рассматривать.
А мне сейчас вспомнился, уж не знаю - почему , то ли исторический факт, то ли вымысел... Вобщем, когда Юнг с Фрейдом плыли в США, то, по-моему именно Юнг, сказал Фрейду (задумчиво ), - а ведь они и не знают ЧТО мы им везем


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: ср, 21/11/2007 - 15:49
А они, судя по работам американских ПА-ков, до сих пор не знают...


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: ср, 21/11/2007 - 15:51



» Вы не можете размещать комментарии

Автор: procyon, дата: ср, 21/11/2007 - 18:38
"""Как говорит Владимир, Протестую! А как же личный опыт? Именно о таком политеизме, имхо, основанном на собственной работе, говорит Хиллман."
У Хиллмана много интересных мыслей в статье От зеркала к окну (о нарциссизме). просто не хочется больших цитат..."
Да, работа интересная. Я кажется понял что ты имеешь в виду под "центризмом" здесь - присущий психологии перегиб в сторону интроверсии и субъективизма. Буддизм(махаяня на сколько я понимаю) в этом смысле более сбалансирован - согласен. Жаль, не встречал развитие затронутой Хиллманом темы... или не заметил.


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: чт, 22/11/2007 - 02:33
Я бы развил тему Хиллмана "от зеркала к окну, от окна за окно - в мир" Жизнь протекает не только и не сколько в кабинетах психотерапевтов (иногда, можно встретить полный перегиб - жизнь ЗАМЕНЯТСЯ, замещается терапией). Любое внимательное и понимающее отношение к людям можно считать терапевтическим, как в отношении другого, так и в отношении самого себя. И эта "терапия" может осуществляться где, и когда угодно.


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: чт, 22/11/2007 - 02:51
Линию Хиллмана я тоже разовью. Сейчас хочу проциону ответить, насчет ацентризма и пр.
Я уже ссылался на системный подход. Вспомни Капру Паутину жизн, он там на многих исследователей ссылается. Синергетика есть, в конце концов.
А в философии... Я могу опять посоветовать этот зубодробиотный словарь, но там хоть можно зацепиться кое за что. http://psylib.ukrweb.net/books/gritz01/index.html
Та можно посмотреть - Ацентризм, Центризм, Детерминизм, Неодетерминизм, Смерть Бога, Номадология, Логоцентризм и пр.
"НЕОДЕТЕРМИНИЗМ – новая версия интерпретации феномена детерминизма (см. Детерминизм) в современной культуре, фундированная презумпциями нелинейности, отсутствия феномена внешней причины и отказа от принудительной каузальности. Если идея традиционного (линейного) детерминизма (линейной эволюции, линейного прогресса) являлась доминирующей в европейской культуре на протяжении практически всей ее истории, то современная культура характеризуется радикальным поворотом к Н. – как в рамках естественно-научной, так и в рамках гуманитарной своей традиций. Для естествознания переход к нелинейной парадигме связан именно со становлением неклассической науки (от квантовой механики до теории катастроф Р.Тома); применительно к гуманитарной сфере правомерно относить зарождение идей нелинейности к гораздо более раннему периоду."
"Собственно, синергетические системы тем и отличаются от кибернетических, что в рамках последних порядок устанавливается в результате соответствующих команд центра, в то время как в синергетических системах он возникает в результате автохтонной кооперации микроэлементов – вне конкретного плана, эксплицитно выведенного на глобальный командный уровень системы: "ни одно из ... взаимодействий не соотносится с глобальной задачей, все взаимодействия чисто локальны" (Пригожин и И.Стенгерс). Аналогично, согласно постмодернистской оценке, принятие идеи центра фактически означает и принятие идеи внешней принудительной каузальности, т.е. парадигмы линейного детерминизма. Как пишет Деррида, "всегда считалось, что центр ... представляет собой в стуктуре именно то, что управляет этой структурой", и на протяжении всей истории метафизики "функцией этого центра было ... гарантировать, чтобы организующий принцип структуры ограничивал то, что мы можем назвать свободной игрой структуры". В этом контексте феномен центра метафорически фиксируется номадологией в семантической фигуре "Генерала". И если традиционные для классической философии "системы – это иерархические системы, которые включают в себя центры значения и субъективации", то ризома представляет собой "не центрированную, не иерархическую ... систему без Генерала... без центрального автомата" (Делез, Гваттари)."


» Вы не можете размещать комментарии

Автор: procyon, дата: чт, 22/11/2007 - 12:14
"Сейчас хочу проциону ответить, насчет ацентризма и пр."
Спасибо, уже понял.


Автор: Lachesis, дата: чт, 22/11/2007 - 12:54
"А они, судя по работам американских ПА-ков, до сих пор не знают..."
Вы эксперт в работах американских па-ков?
Поделитесь опытом
Была на днах на семинаре одного американского па-ка.
Если убрать типичный американский восторженный, наивный налет дебилизма, то вполне себе ничего аналитик.
Даже есть чему поучиться.
Как раз американские ближе к тому, что вам тут нравится - много всего в одной куче, социальные аспекты, гуманизм и много-много всего еще, так что уже не понятно - кто это и из какого направления + какой-нибудь "любимый конек" который выскакивает когда нужно и когда не нужно. У того, о ком я говорю, этот конек был "надежда, как переходное пространство" и 4 всадника трнасформации ( в противоположность 4-м всадникам Апокалипсиса). Очень мне все это напнило какой-нибудь оккультный семинар. Но если все это отфилтьтровать, то, действительно, много интересного и полезного было сказано.


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: чт, 22/11/2007 - 14:06
Я думаю, помимо термина ЭГО-центризм, дадо бы уж давно рассмотреть проблему ОНО-центризма , это к вопросу от Новом Боге, нуминозное влияние которых захватило большое количество даже проницательных людей
Продолжаем о Хиллмане, цитаты отсюда:
"Термин "нарциссизм", вероятно, имеет английское происхождение. Принято считать, что этот термин ввел Хэвлок Эллис, хотя Фрейд растолковал нам его психоаналитический смысл. Что же сказал Фрейд? При упоминании фрейдовских описаний этого термина мы будем рассматривать их нарциссически, то есть как характеристики, соотносящиеся с собой и описывающие психологию и нас в психологии.
1917 год: "Мы употребляем термин "нарциссизм" применительно к маленьким детям. В избыточном нарциссизме первобытного человека мы видим источник его веры во всемогущество своих мыслей и способности последующих действий влиять на ход событий во внешнем мире с помощью магических ритуалов". Не свойственна ли анализу эта примитивная фантазия о своей неограниченной способности влиять на ход событий во внешнем мире с помощью магических ритуалов? О всесилии субъективной рефлексии говорят многие классики юнгианства, такие как Хардинг, Бернхард, Мейер, фон Франц и Бауман. Как отмечает сам Юнг, каждый из нас служит тем довеском на весах, который определяет исход мировой истории (Юнг, 1996, с. 265). Ритуалы самововлеченности изгоняют проекции из мира, так что мир сам, как пологают, трансформируется благодаря психоанализу.
1922 год: ":нарциссические расстройства характеризуются отвлечением либидо от объектов". Отвлечение либидо от объектов прошу запомнить эту формулировку, так как мы к ней еще вернемся.
1925 год: Фрейд описывает три исторических удара по нарциссизму человечества: космологический удар Коперника, удар эволюционной теории Дарвина, психоаналитический удар (Фрейда), больно задевший фантазию о всемогуществе или нарциссизм Эго как своенравного единственного самодержца. Здесь психоанализ сам принимает форму непомерной фантазии о всемогуществе, становиться мифом о сотворении нашей культуры, сопоставимым с астрономией и биологией и возвещающим о своем существовании с нарциссическим величием.
Это высказывание появляется в статье Фрейда о "сопротивлению психоанализу". С помощью идеи сопротивления анализ блестяще сохраняет свою неуязвимость. По отношению к критике. Намерение поставить под сомнение правоту анализа опровергается как сопротивление ему (анализу). Более того, сами критические замечания демонстрируют сопротивление и по этому помогают оправдать аналитическую теорию. Как говорит Фрейд в сборнике статей "Юмор" за 1928 год, "триумф нарциссизма, торжествующее утверждение Эго своей неуязвимости. Оно отказывается страдать от боли, причиняемой стрелами реальности: Эго настойчиво утверждает, что внешний мир не способен причинить ему рану:" (Фрейд, 1924).
В дальнейшем Фрейд пришел к заключению, что нарциссизм вообще не коренится в любви, точнее, в любви к себе, и что вместо этого он играет роль защиты от агрессивных побуждений. Давайте вкратце остановимся на ценности "агрессивных побуждений"; по меньшей мере и в лучшем случае они учитывают объект, внешний мир: меня приводят в ярость социальная несправедливость, ядерная опасность, вранье средств массовой информации, бездушие промышленности, корпоративное сознание, политические идеологии, безобразная архитектура. Но благодаря моим нарциссическим механизмам защиты от возникающего в результате этих явлений побуждения к агрессивности я отправляюсь лечиться на воды, работаю, медитирую, бегаю трусцой, придерживаюсь диеты, снимаю стресс и мышечную напряженность, совершенствую свой организм, делаю новую прическу, отправляюсь в отпуск. Кроме того, я встречаюсь со своим терапевтом, который обходиться мне весьма недешево, но который весьма добр ко мне, поскольку он (или она) полностью посвящает свое время моим проблемам, особенно нашей структуре переноса. Вместо мира и моей ярости я работаю над своим анализом, над собой, над Самостью. Эта Самость тоже соответствует нарциссическому определению: инкорпорирование образов величественных объектов как средство защиты от чувства вины и тревоги или как говорит Фенихель, ощущение "воссоединенности с могущественной силой", будь то архетип, Бог или Богиня, unus mundus (единый мир, единое человечество) или нуминозность самого анализа.
...Узаконение нарциссизма в нашей профессии - в идее сопротивления, в идеализации Самости, в практическом применении интроспекции и супервизии, в могущественных фантазиях о значимости нашей профессии в мировой истории, в ее методах соотнесения всех событий с собой как сосудом, зеркалом, теменосом, структурой - непосредственно связанно с центральной навязчивой идеей современного анализа - с переносом.
... анализ идеализирует пациента как "интересный случай", как "трудного пациента", "хорошего пациента", "личность с пограничным состоянием". Обратите внимание, например, на все литературные выдумки, благодаря которым пациенты превратились в такие вечные литературные персонажи, как Дора, Эллен Вест, Бабетта, мисс Миллер, Вольфман, маленький Ганс и другие герои, включая самих Фрейда и Юнга в романах "Белый отель" и "Дом из стекла". Подумайте о романтизме в наших теоретических построениях - Любовь и Смерть, Эмпатия, Трансформация, Рост, Дитя, Великая Мать, Зеркало, Желание и Наслаждение. В пациенте происходят такие идеализированные события, как hieros gamos (священный брак, объединение архетипических фигур в возрожденных мистериях древности, а также в алхимии), поиски самопознания и погружение в целостность, синхронии, неподвластные каузальным законам, трансцендентальные функции, интеграция тени, реализация Самости, от которой зависит будущее цивилизации. Мы регистрируем нашу идеализацию предмета любви, то есть анализ в виде записанных на магнитофонной ленте и снятых на пленку аналитических консультаций, уделяя пристальное и дорогостоящее внимание тривиальным разговорам и жестам. Анализ влюблен в свой идеализированный образ.
Вторая существенная особенность романтизма состоит в противоположности буржуазного общества и внутренней Самости, которая вместе со своими мечтами, желаниями и устремлениями противится внешнему миру обычных вещей и даже отвергает его. Психоанализ изначально считает себя принципиальным противником цивилизации, ее религиозных установлений, семьи, медицины и политического сообщества, презрительно названным "коллективом". Фрейдовская сосредоточенность на себе как еврее, а следовательно, как на маргинале, а также излюбленная позиция Юнга как старого еретика - отшельника (несмотря на буржуазный образ жизни, который они вели, и ценности, которых они придерживались) до сих пор формируют воображение представителей нашей профессии и искажают их отношение к обычному миру.
Третью основную тему романтизма, особенно французского и русского, составляет лишение свободы. "Я останусь в этой келейке, уж я стану жить-спасаться". Кабинет врача обеспечивает ограничивающее физическое место для психического заточения анализа как такового: его любовь к укромным уголкам и закоулкам личного мира, украшающая нарциссическую келью личности в стиле реконструированного рококо (то есть психодинамических ухищрений).
... Как сказал Фрейд, анализ бесконечен. В этом и состоит вечная тоска Романтизма. Мы не сможем покинуть стены приемной Романтизма и субъективизма его эроса, если не обратимся к тому, что находится за романтическими пределами, к тому, что остается вне поля зрения нарциссизма и романтизма: предметы, неидеализированный и непосредственно данный мир скучных, городских вещей. Перемещая центр психологического внимания с зеркала самоанализа на мир, простирающийся за окном, мы освобождаем "объектное либидо" для поиска своей цели за пределами нарциссической ограниченности анализа. Ибо "объектное либидо" есть не что иное, как психоаналитическое название стремления любить мир, эротической тоски по anima mundi (мировой душе), по душе в мире.

Теперь, вероятно, станет более понятным, почему я выделил замечательные слова Джона Китса: "Назовите мир:юдолью созидания души. И тогда вы поймете предназначение мира:" Кроме того, вы поймете, почему я проявлял к тем концепциям Юнга, которые затрагивают смысл, Самость, индивидуацию, unus mundus, целостность, мандалы и.т.д. Эти великие, интровертированные идеи окружают меня и - обычно - моих пациентов аурой грандиозности и неприступности. В тоже время я дистанцируюсь от нынешнего увлечения Кохута. Оценивая нарциссизм как синдром нынешнего времени (даже если путь к нему был давно приуготовлен в метафизической катастрофе субъективизма последователей Декарта и св. Августина), Кохут тем не менее пытается исцелить его всеми теми же средствами нарциссической поглощенности, то есть посредством более пристального наблюдения за субъективностью, и при том такой субъективностью, которая не покидает гнетущих пределов негативной реконструкции детства. В современной терапии доминирует детский архетип, оберегая пациентов (и анализ) от мира, ибо этот архетип неизменно ощущает угрозу своему существованию со стороны реального мира., живет не в настоящем, а будущем и испытывает привязанность к своему бессильному инфантилизму. Благодаря такой сосредоточенности на ребенке анализ лишает себя прав на более широкую сферу сотворения души в пределах взрослого сообщества полиса.
И все же я должен сознаться в своем давнишнем, серьезном заблуждении по поводу упомянутого высказывания Китса. Я всегда считал, что внешний мир предназначен для сотворения моей души. И это тоже нарциссизм. Моя душа, ваша душа, но не его (мира) душа. Для романтиков, однако, погружение мира в сферу души составляло существенную часть их программы. В своем видении они распознавали обманчивость нарциссической субъективности. Поэтому они искали дух в физической природе, в братстве всего человечества или в чувстве общности, стремились к политической революции возвращению к богам и богиням античной древности, стараясь возродить душу мира с помощью пантеизма.
Таким образом, высказывание Китса необходимо понимать следующим образом: мы проходим по этому миру ради созидания его души, а тем самым и нашей. В соответствии с определением, которое Отто Фенихель дал любви, это понимание указывает на подлинное объективное либидо за пределами нарциссизма. Любовь можно назвать любовью только тогда, когда "удовлетворение индивида невозможно без удовлетворения объекта". Если мир не удовлетворен нашим пребыванием в нем, независимо от того, сколько любви и наслаждения наши души способны получить от него, мы живем в юдоли без любви.
...Итак, обратимся к первой психоаналитической пациентке Анне О. и к ее врачу Джозефу Брейеру, который вместе с Фрейдом написал "Очерки истерии". Как вы помните, после года почти ежедневных консультаций, нередко занимавших несколько часов, он неожиданно прекратил проведение консультаций. Напомним также, что при высокой интенсивности переноса у пациентки сформировалась истерическая беременность после того, как Брейер попытался закончить лечение. По словам Джонса, после последнего визита к ней он "выбежал из дома, обливаясь холодным потом. На следующий день он вместе с женой уехал в Венецию и провел там второй медовый месяц, который увенчался зачатием дочери". Независимо от того, соответствует это действительности или нет, а Элленбергер утверждает, что все это неправда, фантазия изображает одного из патриархов-основателей нашей сферы деятельности спасающимся от исцеления анализом и любовью с помощью красот Венеции и зачатия дочери. Его объектное либидо возвращается от гнетущего нарциссизма психоанализа к романтизму широкого мира.
Широкий мир остается всего лишь прибежищем или местом отреагирования, пока мир "за окном" представляет в воображении в виде декартовой модели в качестве res extensa (мира протяженного), только как мертвая материя. Для того чтобы более наглядно показать, что представляет собой этот мир, который Китс назвал местом пребывания души, попробуем выйти прямо через окно во внешний мир. Мы прогуляемся по японскому саду с водой, холмами, деревьями и цветами. Во время прогулки представим в своем воображении сад как символ для странствующего учителя-перипатетика или для терапевтического руководителя (психопомпа), когда сам мир, подобно психоаналитику, показывает нам душу, показывает, как можно пребывать в нем всей душой..."


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: чт, 22/11/2007 - 14:07
"Вы эксперт в работах американских па-ков?
Поделитесь опытом"
Лариса, вы, как всегда в своем репертуаре.
Может что-то есть более достойнее вашего внимания на сайте, нежели моя скромная персона?


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: чт, 22/11/2007 - 14:11
Володь, не скромничай , посмотри на свое фото
(Она просто не совсем, о чем речь...


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: чт, 22/11/2007 - 14:48
Для того, чтобы понять что ПА и не только американский ушел в теоретическую «непонятку» не нужно быть экспертом. Достаточно уловить общие тенденции. Все тот же редуктивный метод, все тоже поиск причин. Мне, как врачу не столь важны этиология и патогенез заболевания, но наиважнейшим является настоящее состояние болезни, ее динамика «здесь и теперь» и соответственно «здесь и теперь» моя тактика, а так же прогноз, перспективы реабилитации, что в юнгианстве обозначается конструктивным, синтетическим направлением. Приведу пример, многие этиологии и патогенезы заболеваний до сих пор имеют огромные теоретические лакуны, но это не мешает эффективно действовать в индивидуальном случае исходя из текущего динамического момента патологического процесса. Когда я читаю ПА-ков (а у меня достаточно много литературы собранно по ПА), то никак не могу отделаться от чувства, что выслушиваю упрямых стареющих родителей. Я пытаюсь с ними порассуждать, что со мной происходит сейчас, поразмыслить о своих планах на будущее, а они мне о детских воспоминаниях. Здесь не хиллмановский нарциссизм, но типичный, консервативный сенекс…
Все вышеизложенные соображения относятся к теории ПА. Знаю, и верю, что многие ПА-ки достаточно хорошо помогают своим подопечным, но в этом им помогает нечто другое, наверное, вы знаете о чем идет речь..


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: пт, 23/11/2007 - 00:34
Лариса, вы опять читаете мои посты невнимательно, и ваши отклики, на мой взгляд, похожи на вольную интерпретацию «по мотивам».
О «личной предвзятости»… Мне большая часть ПА-литературы просто скучна на восприятие, хотя, я честно прочитываю от корки до корки многие книги (привычка такая), не исключено что такие же ощущения у многих вызывает чтение юнгианской литературы.
Просто у каждого из нас различное восприятие «психического космоса».
У меня есть пожелание - закончить на этой более менее мягкой ноте наш диалог, во всяком случае, я это собираюсь сделать.


» Вы не можете размещать комментарии

Автор: Lachesis, дата: пт, 23/11/2007 - 01:49
"Лариса, вы, как всегда в своем репертуаре.
Может что-то есть более достойнее вашего внимания на сайте, нежели моя скромная персона?"
Владимир, ваша скромная персона меня не привлекает, а ваши слова, порой, заставляют реагировать. Вы и ваши посты для меня - не одно и тоже.
"Для того, чтобы понять что ПА и не только американский ушел в теоретическую «непонятку» не нужно быть экспертом. Достаточно уловить общие тенденции. Все тот же редуктивный метод, все тоже поиск причин".
Вы редуцирукете па-з до редуктивного метода.
"Мне, как врачу не столь важны этиология и патогенез заболевания, но наиважнейшим является настоящее состояние болезни, ее динамика «здесь и теперь» и соответственно «здесь и теперь» моя тактика, а так же прогноз, перспективы реабилитации, что в юнгианстве обозначается конструктивным, синтетическим направлением".
Не знаю, что за источники вы имели ввиду, когда писали, что много читали по ПА-зу, но, видимо, большая часть литературы как-то ускользнула от вашего внимания. Не скажу ничего про прогноз, но "здесь и сейчас" и синтез присутствует в па-зе в достаточном кол-ве. Почитайте про интерсубъектиыный подход, например. А уж связывание отщепленных кусков личности есть в любом течении.
"Приведу пример, многие этиологии и патогенезы заболеваний до сих пор имеют огромные теоретические лакуны, но это не мешает эффективно действовать в индивидуальном случае исходя из текущего динамического момента патологического процесса. Когда я читаю ПА-ков (а у меня достаточно много литературы собранно по ПА), то никак не могу отделаться от чувства, что выслушиваю упрямых стареющих родителей. Я пытаюсь с ними порассуждать, что со мной происходит сейчас, поразмыслить о своих планах на будущее, а они мне о детских воспоминаниях".
Какое-то у вас сугубо свое личное, уж не знаю чем обсусловленное восприятие. Детские воспоминания чаще всплывают в памяти пациентов как раз тогда, когда они рассказывают что-то об актуальной ситуации в жизни. Как известно, в бсс нет времени. Ассоциативные дуги возникают между схожими событиями жизни. Планы на будущее, прошлое и настоящее связаны и взаимообусловлены.
"Здесь не хиллмановский нарциссизм, но типичный, консервативный сенекс… Все вышеизложенные соображения относятся к теории ПА. Знаю, и верю, что многие ПА-ки достаточно хорошо помогают своим подопечным, но в этом им помогает нечто другое, наверное, вы знаете о чем идет речь".
Помогает: сеттинг, теоретические знания, эмпатия, интерпретации и анализ переноса. Все это взаимосвязано.
Невозможно практиковать без знания теории. Образ - теория где-то сбоку, а помогает что-то иное, это не про па- терапию.
Владимир,
я училась АП 3 года и теоретически и практически. Думаю, у меня не самая скудная база по юнгианству, но я не считаю возможным высказываться по поводу АП в духе - "мне все понятно и так, я уловила общую тенденцию" - слишком скудны мои познания для этого. Мои коллеги, которые продолжили обучение в британской школе АП, говорят сейчас мне, что то наше обучение было очень вводным и многого мы тогда не понимали и не знали.
Так же, я не компетентна в медитациях, хотя у меня был некоторый опыт, в ПМ-ме и т.п.
У меня могут быть какие-то свои представления обо всех этих течениях, но я отдаю себе отчет в том, что 1. я могу быть предвзята (с каждыи этим течением у меня были мои "личные и не очень хорошие отношения"), 2- не достаточна компетентна. Поэтому я предпчитаю не высказываться по этим дисциплинам, хотя в принципе есть чего сказать.
Такая позиция кажется мне разумной.
Ваша позиция: "Для того, чтобы понять что ПА и не только американский ушел в теоретическую «непонятку» не нужно быть экспертом. Достаточно уловить общие тенденции. Все тот же редуктивный метод, все тоже поиск причин" - видится мне поверхностной и обусловленной како-то личной предвзятостью.


» Вы не можете размещать комментарии

Автор: Lachesis, дата: пт, 23/11/2007 - 01:57
"У меня есть пожелание - закончить на этой более менее мягкой ноте наш диалог, во всяком случае, я это собираюсь сделать".
Я приветствую это ваше пожелание и хочу предложить вам, на будущее, чтобы подобные диалоги не возникали, воздержаться от не на чем не основаной критике ПА-за. Все ваши высказывания на эту тему на аргументированы и выглядят просто эдакими шпильками. Критика с фактами и доводами - одно, "просто это так, потому что я уловил общую тенденцию" - это другое.
"Просто у каждого из нас различное восприятие «психического космоса»."
Да, это так, но я при любом удобном случае не пинаю Юнга и юнгианство... чего и вам желаю в отношении па-за.
Мог бы получиться интересный обмен опытом теоретическим и практическим (АП-ПА), но уже понятно, что этого не будт.


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: пт, 23/11/2007 - 02:26
Правила, Лахезис, устанавливай на своем форуме.
Если ты не можешь понять смысл критики ПА-а, то это не означает ее "необоснованности".
Если ты так и не можешь понять, от кого и от чего ты на самом деле защищаешь свой ПА - это твое дело.
Далее дискуссии с тобой не будет, просто я с удивлением увидел твои "предложения" в своей ветке.


» Вы не можете размещать комментарии

Автор: Lachesis, дата: пт, 23/11/2007 - 02:39
"Правила, Лахезис, устанавливай на своем форуме".
Установить правила и предложить что-то - не одно и тоже.
"Если ты не можешь понять смысл критики ПА-а, то это не означает ее "необоснованности"."
Под необоснованностью я подразумеваю именно необоснованность. Нет фактов и доводов, все больше эмоций и саркастических усмешек.
Критика и ее опровержение, и опровержение опровержения могут быть очень интересными и продуктивными, но для этого необходим такт и непредвзяться. Тут же не критика а охаивание.
"Если ты так и не можешь понять, от кого и от чего ты на самом деле защищаешь свой ПА - это твое дело".
Я это прекрасно понимаю. Мне не хочется, чтобы люди, которые читают этот форум (а их оказывается не мало) получали искаженное предстваление о ПА-зе от "местных авторитетов".
"Далее дискуссии с тобой не будет, просто я с удивлением увидел твои "предложения" в своей ветке".
Я повторю - дискуссию я веду не с кем-то, с мнением. С чем-то типа желтой прессы, в которой все ставится с ног на голову, упрощается, профанируется и обстебывается.
Я примерно представляю себе публику, которая тут бывает и пишу я все для них.
Насчет "твоей темы" - это что правило такое, кто тему открыл, тот и хозяин в этом пространстве?


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: пт, 23/11/2007 - 02:43
Продолжаю свою тему.
О Новом Боге - БСС-м. И о размышлениях Хиллмана. Перечитывая недавно Воспоминания..., я отметил, как мне не понравилась юнговская фраза: "вся моя жизнь - это история самоосуществления БСС-го". Конечно, с одной стороны это так, но это лишь одна сторона...


» Вы не можете размещать комментарии

Автор: abb, дата: пт, 23/11/2007 - 14:06
Лариса,
> Насчет "твоей темы" - это что правило такое, кто тему
> открыл, тот и хозяин в этом пространстве?
Не то чтобы правило, но скорее да, чем нет. Возможно Вы пропустили момент некоторое время назад на форуме, когда появлялись новые пользователи и писали всякие неадекватные вещи. Тогда была договоренность, что инициатор темы является более-менее хозяином темы, и может попросить удалять посты обижающих его пользователей из его тем.
Честно говоря, я не вижу каким боком это правило может быть применимо в данном случае. Лично я нахожу Ваши посты очень интересными и Вы, на мой взгляд, вправе выражать свое несогласие с некорректной критикой ПА.
Тема критики ПА долгоиграющая, мне интересна точка зрения других участников, так что я сейчас сделаю опрос, давайте продолжим обсуждение этой темы там.


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: пт, 23/11/2007 - 14:12
Итак, если Юнг - это Прометей (хотя я не прочь развить и другие мифы - предлагайте), то Фрейд - это, конечно, Эдип.
Юнг "налаживал и поддерживал" отношения как с Богами-БСС, так и с людьми, он осуществляд и связь между ними. Тут можно еще и Гермеса вспомнить. И Прометей, и Гермес - трикстеры. Что касается гордыни, то она, в той или иной степени была у него, как и у каждого Прометея. А что, собсьвенно, в ней такого уж плохого. Я думаю. все дело в ее величине и в том месте, которое она занимает в псизике ив жизни, к чему она ведет. Лучше ее осознавать, чем делать вид, что человек лишен всего этого.
У кого-то из индуистов-йогов я вычитал древнюю притчу. Маленький львенок лишился родителей и был воспитан в стаде овец. Он и вел себя как овца, питался, как они и всего боялся, не осознавая свою силу. Встреча с другим львом помогла ему осознать свою "природу". Я нелюблю выражение "человеческая природа", но тут - это метафора и , думаю, нет смысла здесчь пытаться усмотреть в этой притчи фантазии грандиозности. Онао другом. В индуизме, в йоге развенчиваются иллюзорные представления человека о самом себе, устанавлемые социальным окружением, культурой, условиями. О том и притча.
Крайности, однако, плохи везде и Юнг в своих предостережениях тоже был прав.
В то же время, впечатление такое, что человек на прояжении всей своей истории, так сказать, прощупывает пределы своих возможностей. Они же никем не определены. Самый элементарный пример - только человек может жить практически во всех точка Земли, даже там, где он не выжил бы ввиду своих физиологических возможностей. Другой приме. Человек живет на суше, но тянет его в океан, причем "за линию горизонта". Это - прометеевское?
Наверное, проблема тут еще и в том, что, если природа достигает всего неторопясь, неспеша, то человек спешит. Принял галлюциноген - и он уже погрузился в глубины БСС-го и чего-то там открыл


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: пт, 23/11/2007 - 14:58
Что касается Фрейда, то он, конечно, Эдип. Особо надо подчеркнуть - Эдип, так и оставшийся в Фивах, ослепленный. Он так и смог совершить символическое путешествие в Колону и смог осознать то, что осознал старый мифический Эдип. Он остановился. Несмототря на некотрые его гениальные открытия и прозрения, его психология, его учение в целом - это психология, в лучшем случае 19в., так и не сумевшая вырваться их тисков многих стереотипов евпропейской культуры и буржуазный Вены, а так научных установок учителей Фрейда (механический материализм). Обо всем этом писад Фромм в работах "Миссия З.Фрейда", "Величие и ограниченность учения фрейда" (все есть в сети).
Если внимательно читать его же (Фрейда) тексты, то вообще становится удивительным, как человек с такими взглядами на важнейшие стороны психологии человека и его жизни мог создать учение и метод, живущие до сих пор. Были Талантливые и творческие ученики (среди прочих)? Возможно... Но - сложный вопрос. Как и вопрос о том, КАК и ЗАЧЕМ живет ПА.
Взгляды Фрейда - я имел ввиду то, что он писал о любви, об отношениях между мужчиной и женщиной, о женской психологии, о возможности настоящей дружбы между людьми и братской дружбы (он совершенно кошмарные вещи писал), о любви, как либидо, запас которого ограничен и его нужно с осторожностью тратить, о необходимости подавления и обуздания влечений как средства для накопления "культурного капитала", сама культура как результат сублимации "инстинктивных" влечений - все это, что называется, ни в какие ворота лезет. А его рассуждения о "черни" чего стоят? Это чернь, значит, ничего не подавляет? Бред! Каждый человек находится под мощнейшим прессом социума, влиянием которого не только мощно, но и изощренно. А если Фрейд этого не видел, то где же его проницательность и как же теория "формирования культуры". Или ее формирует элита? И если он считает, что "чернь" особо ничего не подавляет в себе, живет, как хочет, то тем самы Фрейд и становится на сторону репрессивной и тоталитарной системы...
Фрейд становится на сторону Отца-Тирана, входя в эту роль. Поэтому он и не смог рассмотреть более полно даже первую часть мифа об Эдипе ("Эдип-Тиран"). Фрейд не обратид внимание на то, что это именно Лай хотел избавится от своего маленького сына, приказав, практически убить его, зато Фрейд "вывел" из этого мифа "предзаданное\" существование агрессии сына по отношению к отцу, желание устранить последнего, концентрировав все внимание именно на последних аспектах.


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: пт, 23/11/2007 - 20:54
Да, насчет американского ПА... Вроде как оправдаваться буду - не желтая критика у нас, нет, нет... Ну фиг с ним
Вкратце. На самом деле разные вещи пишут, и давно уже кстати. По книгам и публикациям нет времени искать, но вот на форуме НФП лаканист Д. Ольшанский пишет:
" Известно, что под официальной вывеской «психоанализ» в штатах преподносится эго-психология в версии Хартманна или Спотница – т.е. полная противоположность фройдовского проекта. Психоаналитики же вытеснены на факультеты сравнительного литературоведения, философии и социологии, и не имеют права вести официальный приём пациентов. Если психоанализу обучают на факультетах психологии и медицины, а услуги аналитика оплачиваются по медицинской страховке, являются обязательными для некоторых категорий граждан (к психоанализу, как к общественным работам, могут приговорить по решению суда), если психоанализ является академически признанной специальностью, по нему выдаются дипломы и защищаются диссертации, то можно только сочувствовать нашим американским коллегам. Поэтому не удивительно, что психоанализ в США – это вовсе не тот психоанализ, что в Европе или Латинской Америке, а один из разделов психологии. Впрочем, в обилии переводимые учебники – лучший тому пример. Удивительно, что при столь растиражированном в американской массовой культуре означающем «психоаналитик», под этикеткой психоанализа находится психология, а все психоаналитики работают подпольно. Достаточно посмотреть на список членов APA, куда нога психоаналитика давно уже не ступала.
Те американские аналитики, с которыми мы имеем честь быть знакомы (две группы в Нью-Йорке и одна в Майями), не состоят ни в одной официальной организации, федеральной аккредитации не имеют и вообще ни кем из государственных органов не признаны в качестве психоаналитиков, а значит, и мандата на частную практику не имеют. Одним словом, всё как у нас: психоанализ существует в музеях, кинолекториях, ателье… в подполье»."
Доминирование в США так называемой Эго-психологии - факт давно известный, как и ее направленность в сторону приспособленческой жизненной стратегии, что критиковали и Лакан, и Фромм, и некоторые европейские ПА-ки, и экзистенциалисты, и мыслители гуманистической ориентации.
США - это мировой лидер. А стать мировым лидером может только страна, где, судя по всему, большая часть общества превращена в хорошо работающие винтики. А психология, в т.ч. и глубинная зачастую призвана выполнять лишь роль масла.
Безусловно, - все это спорно, все обсуждаемо. Все это - лишь одна из точек зрения, в т.ч. и касающаяся ситуации в американском ПА. Многие скажут другое. Это ясно.
Я хотел лишь артикулировать одну из точек зрения.


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Aspirina, дата: пт, 23/11/2007 - 23:40
У кого-то из индуистов-йогов я вычитал древнюю притчу. Маленький львенок лишился родителей и был воспитан в стаде овец. Он и вел себя как овца, питался, как они и всего боялся, не осознавая свою силу. Встреча с другим львом помогла ему осознать свою "природу". Я нелюблю выражение "человеческая природа", но тут - это метафора и , думаю, нет смысла здесчь пытаться усмотреть в этой притчи фантазии грандиозности. Онао другом. В индуизме, в йоге развенчиваются иллюзорные представления человека о самом себе, устанавлемые социальным окружением, культурой, условиями. О том и притча.
*******************
Эту притчу рассказывает мой любимый учитель в своей книге "Медитировать с удовольствием" в главе "Наша истинная природа" в подразделе "Несовершенное представление о себе" ... гы-гы-гы-гы )))))))))


» Вы не можете размещать комментарии

Автор: Lachesis, дата: сб, 24/11/2007 - 00:08
"Не то чтобы правило, но скорее да, чем нет. Возможно Вы пропустили момент некоторое время назад на форуме, когда появлялись новые пользователи и писали всякие неадекватные вещи. Тогда была договоренность, что инициатор темы является более-менее хозяином темы, и может попросить удалять посты обижающих его пользователей из его тем".
Да, действительно, меня тогда тут не было.
"Честно говоря, я не вижу каким боком это правило может быть применимо в данном случае. Лично я нахожу Ваши посты очень интересными и Вы, на мой взгляд, вправе выражать свое несогласие с некорректной критикой ПА".
Спасибо за поддержку. Она нужна мне больше, чем может показаться.
"Тема критики ПА долгоиграющая, мне интересна точка зрения других участников, так что я сейчас сделаю опрос, давайте продолжим обсуждение этой темы там".
Хорошо.
Трикстер, мне было интересно читать твой (цитируемый)пост. Это, действительно критика с фактами, другой вопрос - насколько эти факты дрстоверны. Но это в данном случае не важно, если говорить о формате дискуссии.
Я не в курсе того, что происходит в США в психоанализе, так сказать политически, но авторы многих статей, которые я нахожу интересными и профессиональными и те па-ки, которые проводят семинары у нас тут, не являются "психологами".
Кроме того, эго-психология может рассматриваться, как ветвь па-за.
Институт Кернберга по изучению и лечению пограничных расстройств находится в Америке, а уж куда серьезнее...


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 00:06
В Швейцарии женщины получили избирательные права в... 1971 году.
Не знал и был...ну просто очень сильно удивлен. Наверное, что-то все-таки сидит в КБСС этой страны, тенденция к расизму и национализму.
Думаю, это можно рассматривать в качестве некоего "оправдания" известным склонностям и заблкждениям дедушки...
Да не может быть конечно у таких вещей "оправданий"


» Вы не можете размещать комментарии

Автор: procyon, дата: вс, 25/11/2007 - 00:34
"Не знал и был...ну просто очень сильно удивлен. Наверное, что-то все-таки сидит в КБСС этой страны, тенденция к расизму и национализму."
Да где её только нет... этой тенденции.


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: вс, 25/11/2007 - 00:49
мда...


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: чт, 03/01/2008 - 21:59
подборка цитат из Юнга от приверженцев экзистенциальной психологии http://cpsy.ru/cit1222.htm


» Вы не можете размещать комментарии
Автор: nika5, дата: вт, 08/01/2008 - 09:02
Леша,вдогонку к этим цитатам...
Мне очень нравится фраза Юнга:"Покажите мне душевно здорового человека,и я вылечу его для вас."
Это,наверное,главная его "сказка"...
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron