1ч.Мифы и сказки Карла Юнга))

1ч.Мифы и сказки Карла Юнга))

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 21:08

Автор: trixter, дата: ср, 19/09/2007 - 12:42
Под мифами в данном случае я подразумеваю не нечто красивое и возвышенное, но, скорее, иллюзии, заблуждения. А можно и так еще сказать. Миф (mythos) — предание, сказание, повествование, а следовательно и определенные идеи Юнга мы также можем рассматривать как попытку что-то рассказать. Фрейд - так тот открыто заявил в одном интервью - я, говорит, прирожденный писатель, художник, "...Мнe удалось обходным путем прийти к своей цели и осуществить мечту — остаться писателем, сохраняя видимость, что я являюсь врачом!" http://www.jungland.ru/node/1065 (не все обращают внимания на эти слова, ну да ладно )
При этом я хочу особо подчеркнуть, что я не занимаюсь поисками какого-то "настоящего смысла" идей и работ Юнга (его - настоящего - просто нет), или поисками "правильной интепретации". Смыслов, как и интерпретаций, и восприятий всегда много - они текучи (моя позиция). Поэтому мне остается лишь одно - множить число интерпретаций. Хотя это слишком уж самонадеяно звучит! Если говорить об этом в контексте понятия об интертекстуальности, то я, скорее, ретранслирую разные интерпретации
Автор: trixter, дата: ср, 19/09/2007 - 13:01
В теме Христианская шизоидная парадигма недавно вспоминали хорошо известные юнговские рассуждения о психологическом значении религии, о сравнении в этом смысле протестантизма, католицизма и православия, а также о "негативных последствиях" дерелигиозации, ввиду которой люди, якобы, начинают испытывать сложности с "ведением символической жизни", что приводит к росту неврозов и т.п. Кстати, уже здесь Юнг противоречил сам себе, т.к. отмечал, что вместо религии появляется лишь вера в науку, научные факты, идеологии (-измы) и пр. Т.е., на самом-то деле символическая жизнь продолжается! Одни мифы сменяют другие...
Так в чем же дело?
Мне кажется, рост числа неврозов и психологических проблем в разных формах (включая, к примеру, самоубийства) имеет место при быстром темпе социально-культурных изменений, когда становится сложной быстрая адаптация к изменяющимся условиям. Есть вроде бы данные, согласно которым в тоталитарных обществах более низкий % распространения неврозов, хотя это небесспорно, есть проблемы хотя бы с диагностикой и статистикой. Т.е. дестабилизирует психику (а точнее ее адаптационнуб стратегию) именно сам факт быстрых социальных перемен, не говоря уже о таких событиях, как ломка целого общественного строя или утрата религиозными институтами своего веса. К примеру, развал СССр - светского общества сопровождался ростом числа психологических проблем. На Западе сам строй не рушится, но там происходят серьезные перемены в разных сферах.
Поэтому я никак не могу согласиться с Юнгом, видевшим в религии какой-то особый статус, или смысл в данных вопросах. К тому же, есть и другие вопросы - а что считать неврозом? Мне, например, во многом близка позиция Фрейда, считавшего саму религию неврозом (я бы только сделал поправку на массовые формы распространения, наверное).
Мне кажется, рост или снижение числа психологических проблем никак не связаны с распротраненностью религии.
В данном случае Юнг пытался придать универсальную значимость своему личному опыту. Я временами выборочно перечитываю его Воспоминания и некоторое время назад, перечитывая его первую главу, о детстве, я с удивлением думал - это ж надо насколько РЕБЕНОК был захвачен размышлениями и переживаниями по поводу христианства и бога! Я не хочу пытаться как-то интепретировать сами рассуждения маленького Карла, я говорю о именно о захваченности ими. И я не говорю, что это хорошо, или плохо - в конце концов хорошо то, что Юнг даже в детстве не хотел слепо, по конформистски, усваивать все, что ему говорилось, все общепринятые стереотипы, но пытался это все критически осмыслить и ему удалось выработать свою собственную позицию.
Но я в детстве не был так захвачен размышлениями о боге и религии. Все мое детство прошло "при советском режиме" и моя семья, мои родители, родные и знакомые были в целом весьма далеки от религии. Хотя, я был любопытным ребенком и также размышлял об этих вопросах. НО я был во многом согласен с марксистской критикой и оценкой религии (и в определенной степени разделяю этот подход и теперь), относясь к последней с изрядной долей скепсиса и иронии. К слову сказать, в самом максистском и материалистическом мировоззрении меня тоже далеко не все устраивало, в т.ч. и его претензии на полную "истинность", но это уже другой вопрос.
Поэтому сейчас мне и остается только сказать в отношении детства Юнга - это ж надо было родителям так "забить голову ребенку религией"...
И вот именно этот опыт Юнга, на мой взгляд, и подтверждает предположение, согласно которому очень и очень многое в нашей жизни (я далек от того, что сказать - ВСЕ) конституируется социальной средой - родителями и и в целом культурой, проводниками которой они и являются.
Коме того, Юнг видел - отца не сделала счастливым его религия. Юнг решил создать свою религию, свой миф. И правильно. (отсюда "мораль" - а не "последовать ли" и нам примеру Юнга, хоть и говорил он - "есть только один юнгианец - я сам" )
Только при этом я бы не забывал то, что Юнг писал о религиях (Псих. типы). БСС-е проявляется в различных символах и образах, в т.ч. и религиозных. И большой ошибкой является попытка сделать те символы, в которых бсс-е явило себя одному человеку (основателю религии), обязательными и для все остальных.
Автор: procyon, дата: ср, 19/09/2007 - 16:48
"Поэтому сейчас мне и остается только сказать в отношении детства Юнга - это ж надо было родителям так "забить голову ребенку религией"..."
А мне так не показалось. Мне кажется, бОльшую роль сыграл ранний религиозный опыт Юнга и его (Юнга) характер.
В остальном согласен.
Автор: trixter, дата: ср, 19/09/2007 - 19:20
А я стараюсь не выдвигать "небесспорных предположений", Процион, ну ты понимаешь
У меня просто сложилось такое субъективное впечатление, что этот самый ранний религиозный опыт Юнга был во многом связан с его очень религиозной семьей. Но уверенности в этом, естественно нет и быть не может. В своем личном опыте, начиная с детства, я, в общем-то, могу вспомнить вопросы, возникавшие где-то глубоко внутри меня, и я совсем не уверен, что они пришли извне, хотя - кто его знает, может в разговоре с кем-то были затронуты сложные темы, может из книг, из кино. Если серьезно, то это принципиально открытый для меня вопрос. И я не могу присоединиться к фантазиям тех, кто думает, что может достоверно вспоминать ранний и очень ранний детский опыт.
Но я вот в своем воображении представляю такую ситуацию. А чтобы было со мной, кем бы я стал, как пошло бы психическое развитие, если бы я вдруг родился, скажем, где-то в семье исламских фундаменталистов или талибов, т.е. в рчень замкнутой среде,с жестко ограниченным информацией, ориентрованной на полное подавление свободного развития и практически программирующей человека?...
Автор: nika5, дата: ср, 19/09/2007 - 22:02
trixter,а зачем тебе чужой ислам,когда у тебя есть свой-марксизм?
"В своем личном опыте,начиная с детства,я ,в общем-то ,могу вспомнить вопросы,возникшие где-то глубоко внутри меня,и я не совсем уверен,что они пришли извне..."
Самые религиозные люди-дети,-которых еще не научили во что нужно верить и как. Где бы мы не жили,в каком бы обществе не находились-мы все равно запрограммированны не одним-так другим.Иначе невозможно.
И поначалу все мы верим в чужие мифы- пока не придумаем свои.
В "Воспоминаниях.." Юнг так истово разрушал мифы Фрейда...,что становится понятно,что он (Юнг) имел ввиду,говоря,что юнгианцем может быть только один-он сам. Т.к. у каждого должен быть свой миф.
trixter,предложенная тобой тема очень интересна и заманчива...
Приходится хорошенько подумать... Чтобы разоблачать мифы Юнга,надо хотябы свой миф иметь.. .А до этого созреть надо... Он строил свой миф,имея свой опыт детства.Вот именно туда-в детство- нам надо вернуться,нам надо вернуться,чтобы
"откопать" свой миф.Наверное в детстве спрятаны и наш сознательный ,и бсс мифы.
Кстати,когда я начинала читать "Воспоминания..",даже не смогла дочитать ранние
годы,настолько затронуло...,да еще и совпало с моим переживанием регрессии...
Надо найти и удержать ту ниточку из детства,что и сделал Юнг,строя свои башни...
Когда я вспоминала свое детство,поняла,что самые важные и ,если можно так выразиться,"духовно" насыщенные переживания-какой-то свой религиозный опыт
я получила,когда была в селе.Близость к природе,земле-самое важное для ребенка.
Лес,речка,поле-простор для познания окружающего мира!Совсем неожиданно вспомнила как всем селом ремонтировали церковь-и я маленькая тоже там что-то делала; как всем селом строят дом...;как я вместе с другими детьми месила глину...
В городе такого быть не может.Мне очень дороги эти воспоминания,и я их храню.
Юнг тоже заметил это отличие от городских (детей) Базеля. И я хочу,чтобы
мои в будущем дети росли "на земле",а не в многоэтажке.(Великие режиссеры и артисты с маленькими детьми,видимо ,понимая это,живут на дачах,в частных домах-
не в городе)
Но меня понесло уже в другую сторону...далеко от темы ушла...Все,останавливаюсь.
Автор: procyon, дата: ср, 19/09/2007 - 22:55
"А чтобы было со мной, кем бы я стал, как пошло бы психическое развитие, если бы я вдруг родился, скажем, где-то в семье исламских фундаменталистов или талибов, т.е. в рчень замкнутой среде,с жестко ограниченным информацией, ориентрованной на полное подавление свободного развития и практически программирующей человека?..."
Такой вопрос хорош в качестве входа в воображение или в качесве коана, а даже самый "вероятный" ответ из тех, которые можно себе смоделировать, я думаю, будет таким лишь воображаться. Да и, может, мы не могли не родиться в своих семьях?
Мне больше нравится подход, согласно которому ранний опыт, который обычно представляется как причина последующего опыта, есть такой же гранью кристала, как и все последующее. В общем, мне кажется, причина или ось образующего кристала, вне поля опыта. Ну вы понимаете о чем я ...
В любом случаи вопрос о первопричинах нас самих не так важен, мне кажется, как вопрос о том, что конкретно сейчас с этим всем делать.
Автор: trixter, дата: ср, 19/09/2007 - 23:10
trixter,а зачем тебе чужой ислам,когда у тебя есть свой-марксизм?
а мне мало даже марксизма мало
Из переживаний, посещавших меня еще с какого-то детского периода, не помню точно какого.
Острое, пронзающее тебя всего переживание-размышление - а почему я сейчас нахожусь вот именно здесь, и именно вот в это время; почему я не родился раньше, в какую-нибудь иную эпоху, о которых пишут в книгах, или показывают в кино, или не будущем; почему я не в каком-то другом месте, стране, городе?... Почему все это так, кем, или чем определяется, или это случай? Потом, значительно позже, познакомился м размышления экзистенциалистов о заброшенности...
Ника, твои слова о природе о детских переживаниях природы мне очень близки. Я согласен с тоьой. Я также очень благодарен своим родителям и родным за то, что практически каждое лето с самого раннего детства я проводил на даче.
Чтобы разоблачать мифы Юнга,надо хотябы свой миф иметь.. .А до этого созреть надо...
"откопать" свой миф.Наверное в детстве спрятаны и наш сознательный ,и бсс мифы.
Ника, да ладно скромничать А может у нас, у каждого, всегда есть тот или иной миф, а может мы все и так живем в мифе, и это надо просто осознать (ну, совсем что-то вроде дзенской школы "мгновенного пробуждения" получается); а вот это, кстати, не миф:
Он строил свой миф,имея свой опыт детства.Вот именно туда-в детство- нам надо вернуться,нам надо вернуться,чтобы "откопать" свой миф.Наверное в детстве спрятаны и наш сознательный ,и бсс мифы.
- а может уже и это - тоже миф?
может экскурсы в детство и имею главной целью пробуждение архетипического паттерна ребенка, пробуждение воображения? хотя, конечно же, археологические раскопки детства помогают нам многое понять, на многое взглянуть иначе, а кое-что и...затуманить, затянуть мифологической дымкой...
Где бы мы не жили,в каком бы обществе не находились-мы все равно запрограммированны не одним-так другим.Иначе невозможно.
да, согласен. :)
Но меня понесло уже в другую сторону...далеко от темы ушла...Все,останавливаюсь.
ой, да ладно, Ника. Сам Юнг - вот уж кто любил "растекаться мыслью по древу"...
Автор: trixter, дата: ср, 19/09/2007 - 23:20
Такой вопрос хорош в качестве входа в воображение или в качесве коана,...
О! А точно - это почти коан! Процион, спасибо за такую мысль! Эт я значит уже в детстве был неосознанным дзен-буддистом! :) А насчет ответов - согласен с тобой, это работа для воображения...
Грань кристала - да, это интересно...
В любом случаи вопрос о первопричинах нас самих не так важен, мне кажется, как вопрос о том, что конкретно сейчас с этим всем делать
- очень, очень важная сторона проблемы! Кстати, и буддисты, и даосы стараются фокусироваться именно на ней. Взять хотя бы известную метафору Будды о человеке, пораженном отравленной стрелой...
Автор: nika5, дата: чт, 20/09/2007 - 03:30
"Эт я уже в детстве был неосознанным дзен-буддистом!"
Вот как раз и подтверждение-самые религиозные-дети. Ого,trixter,какие мысли у тебя в детстве были! Я больше любила плескаться в своей бессознательности и в "просто быть"...
Но вы с вашими коанами совсем меня запутали...
Я уже не понимаю,где миф-где не миф?если все миф,а где жизнь?жизнь-миф???Мне уже невпервой такая путаница...
Ладно....оставлю ка я эти вопросы дзен-буддистам...
Теперь о кристалле.Возле меня как раз-кристалл розового кварца-граненый,такой блестящий и красивенький-в форме конуса.Так вот:я думаю,что
рождение и детство можно "расположить" в основании,а в вершине-смерть...
А все равно коан выходит...если перевернуть его-еще красивей получается...
Но на вершине-смерти он не держится-падает на бок... С этим можно сравнить жизнь человека,который видит лишь пару граней своей жизни.(на них опирается кристалл)
Вот она и терапия-перевернуть кристалл-человека и поставить его на ноги-основание(так устойчиво),и он сможет "открыть"для себя другие грани жизни...
Ха! А я придумала миф! А до этого лежал себе кристалл и горя не знал! (пока я ему миф не придумала...теперь у него есть "смысл жизни" Хотя с этим кристаллом еще столько можно надумать!
Даже не подозревала...
Что-то я не припоминаю....о стреле...
Автор: trixter, дата: чт, 20/09/2007 - 16:12
о стреле. Это был вариант, помимо "громового молчания", ответа на разные метафизические вопросы, типа - откуда появилась Вселенная. По мнению Будды, психологическое (духовное) состояние человека (или, как мы могли бы сказать - его экзистенциальное состояние) можно сравнить с человеком, раненным стрелой. Главное здесь - вытащить стрелу и спасти его. А если мы будем долгое время выяснять откуда взялась стрела и т.п. и еще рассказывать это самому раненному, то мы ему этим не поможем. Но, нельзя не заметить, что буддисты некоторых школ создали весьма сложные теоретические построения на эту тему.
Но вы с вашими коанами совсем меня запутали...
Я уже не понимаю,где миф-где не миф?если все миф,а где жизнь?жизнь-миф???Мне уже невпервой такая путаница...
да поди разберись тут Я скажу так. Жизнь, наша жизнь - не миф (вроде бы, :) ну, если мы уже не в Матрице ). А вот наши представления о жизни, о "реальности", наши понятия, размышления - вот это уже миф.
Даже когда я говорю "Жизнь, наша жизнь - не миф" - и это уже тоже является мифом , причем очень таким, я бы сказал, коварным мифом
Аналогом тут являются представления буддистов о майе. :) НЕ вырваться нам из ее сетей. Хотя можно попрыгать по ее нитям. А может эта сеть - и есть жизнь? Но как можно судить об этом?
Ого,trixter,какие мысли у тебя в детстве были! Я больше любила плескаться в своей бессознательности и в "просто быть"...
Ника, да ладно, ничего особенного у меня не было. Самое обычное детство, нормальный ребенок (был ), играл, бегал , плескался там, где и ты, и все. А вопросов у детей - каких только не возникает. Мне даже ни одного "ритуального фаллоса" не приснилось , как Юнгу, представляешь?, и видений интересных тоже не было. Зато страхов было немало.
Автор: nika5, дата: чт, 20/09/2007 - 19:27
Ай да Будда,ай да молодец!
Мне тоже ни одного ритуального фаллоса не приснилось в детстве-по крайней мере не помню.Да и вообще не помню сны детства-только один есть,кажется даже повторялся...-такой живописный и красочный,что зачаровывает.Мне думается,в нем
что-то есть.Очень бы хотелось его вспомнить и опять туда вернуться...,но это возможно,наверное,лишь под гипнозом...А страхи-это все дети проходят.
У меня тоже было полно страхов.Не помню какие конкретно,но страх темноты точно был. Быть может,это еще связано с тем,я слышала,что до определенного возраста дети видят приведения...Дочь Юнга тоже видала...
Теперь про мифы.Это так интересно! Будто под другим углом смотреть на жизнь.
Столько мифов!!! Все-мифы!!!
trixter, а что это у меня с тобой происходит???
Вначале мне всюду видились защитные реакции и провокации. ...,потом всюду соблазны мне мерещились ...,теперь вот-мифы...
С тобой не соскучишься..,даже интересно,что еще мне привидится...
Но зато это так весело!!! смотреть и разоблачать мифы!
Вот ,у Юнга, какой красивый миф!-психологические типы!!!
Экстравертный тип!,интровертный тип! - какие хорошие названия для ярлыков!!!
Ой,а 4 функции-это все!!! trixter,вот ты знаешь свою ведущую функцию?
Ну очень уж пришелся этот миф по вкусу соционистам!
Так весело смотреть как в него играют-причем абсолютно серъезно к этому относятся: -Привет,ты кто?
-Я Гегель.
-А я Достоевский. Давай дружить.
Автор: trixter, дата: чт, 20/09/2007 - 21:22
да, буддисты - они ребята веселые, улыбаются часто; главное - слишком уж серьезно к этому всему не относиться. У нас обсуждалось кое-что... http://www.jungland.ru/node/912?page=0 - там я любопытную метафору "круг дзен" приводил.
trixter, а что это у меня с тобой происходит???
Вначале мне всюду видились защитные реакции и провокации. ...,потом всюду соблазны мне мерещились ...,теперь вот-мифы...
а, наверное, все это и есть... ну, и не только это...
детство...- интересная область... манящая
а насчет функций - попозже отвечу сегодня, но без энтузиазма я на эту типологию смотрю
Автор: Vladimir, дата: чт, 20/09/2007 - 21:39
Видимо в последнее время на «Юнгланде» происходит энантиодромический процесс… и постепенно Юнг трансформируется в мифологического гнЮ.
Автор: trixter, дата: чт, 20/09/2007 - 23:48
привет, Владимир! Куда пропал? Я уже писать тебе собирался... НЕ из Швейцарии вернулся?
...мифологического гнЮ.
это какого-такого гнЮ???
Автор: nika5, дата: пт, 21/09/2007 - 01:04
гнЮ - это же очень интересно!..
Сам Юнг ,кажется,вполне одобрял энантиодромию...
на свою беду.
trixter,прочитала я по твоей ссылке...нравится мне это ...соблазнительно...
Пойду, почитаю и о дзене.
Автор: trixter, дата: пт, 21/09/2007 - 01:23
Ну, мне еще кажется, что Володя тут несколько иронизирует... Есть у меня такие подозрения
еще хочу маленькое уточнение сделать. Целью моей является не демифологизация, но ремифологизация.
К типологии и функциям я отношусь без энтузиазма вот по какой причине (это, конечно, лишь мое субъективное отношение, я прекрасно понимаю, что многие аналитики используют ее в своей практике). Мне просто ближе экзистенциальный уклон. Мне важнее понять какой смысл, какое значение имеют для человека допустим те, или иные эмоции. а не соотношения между функциями. А того, что я здесь называю экзистенциальным у Юнга много, он много писал о смысле жизни и пр. А что функций, то это и так ясно, что если человек слишком погружен в себя, либо, наоборот - ориентрован только вовне, если он поглощен одними размышлениями, т.е. мышлением, или обесценивает, подавляет эмоции, то это не очень хорошо. Ясно, что у человека внутри не должно быть каких-то обесцененных и подавленных сфер или функций, что все надо более или менее "использовать", но и целостность - дело недостижимое, мифическое.
Лично я никогда даже и не пытаюсь определить "тип". Но кто-то типологию активно и успешно использует...а кто-то использует ее для игры в самопознание...
Автор: trixter, дата: пт, 21/09/2007 - 01:35
Видимо в последнее время на «Юнгланде» происходит энантиодромический процесс… и постепенно Юнг трансформируется в мифологического гнЮ.
а это ничего страшного - гнЮ мы тоже доведем до крайности - и, о чудо! - опять будем лицезреть нашего любимого дедушку!
философия, понимашь...
а довести до крайности - эт я быстро могу сделать но не будем торопиться, будем смаковать процесс, получая удовольствия...
Автор: trixter, дата: пт, 21/09/2007 - 11:18
Мне могут возвразить по по поду типологии - она уже применяется на практике и тем самым находит свое подтверждение! Это так. Однако, психика - эта такая интересная штука, что психотерапевтическая, аналитическая практика, в той или мере, подтверждает вообще все теории, все работает! Правда не всегда, далеко не всегда. "Работают" и некоторые фантастические построения психоаналитиков, и вымыслы Юнга, и холотропщики добиваются успеха со своими матрицами, и семейная терапия работает, и поведенческий подход довольно эффективен. Вот уж где можно вспомнить о Протее, как об обобщающем метафорическом образе...
А в отношении того, что теории "работают", было бы нелишним не забывать о вопросе - а в результате чего, собственно, достигается эффект в психотерапии, в результате действенности теориий, либо других факторов, всегда имеющих место в этом пороцессе. Я далек от каких-то однозначно-одномерных утверждений, я люблю задаваться вопросами, а не давать "ответы".
О типолгии также есть здесь - http://www.jungland.ru/node/1143 - в самом конце главы, в приложении.
Мы уже вспоминали о детстве. Является ли мифом-вымыслом идея Юнга о состоянии недифференцированности младенца? Например, Фордхам считает ее вымыслом и основывается, как он это преподносит, на эмпирическом опыте. Младенец вроде бы с самого начала психологически отжделен от матери. Однако достоверны ли и эти наблюдения? Можно ли в этих вопросах, касающихся переживний и психики младенца и раннего детского периода, быть объективным? Очень, и даже слишком здесь все выглядит сомнительным , заслуживающим отношения, скорее, как к мифологии, вымыслу. Нет никаких подтверждений того, что память об этом периоде у нас сохраняется. http://www.jungland.ru/node/2322
Зато вокруг строится масса вымыслов, которые выдают себя за "объективное знание". В самой этой тепе, в этой сфере есть большой соблазн. И не совсем не случайно одной из самых ранних теорий Фрейда было теория совращения. ОН ее отверг потом, конечно - с такой теорией было проблематично приобрести популярность, но эта теория и сам факт ее отвержения весьма символичны и в этом можно увидеть очень глубокие смыслы...но это уже другой вопрос. Фрейд сам поддался соблазну, он был совращен этми темными сферами и возможность строить эффектные, но не доказуемые теории, да, в этой сфере все совсем не так, как в его родной медицине, с микроскопами, точно просчитанными экспериментами и опытами, а также методами обследования и диагностики как болезней, так и результатов исцеления. Да он и сам о этом говорил.
А что касается ююнговскоей идее о недифференцированном-уроборическом состоянии, то это тоже вымысел. Мне кажется, наша психика, будучи очень сильно деффиренцированной, даже расколотой, претерпевающей множественные внутренние конфликты, просто не может отказать себе в поисках некоего ИНОГО состояния, т.е. в вымыслах о нем... И это касается не только детского опыта, но и разного рода "мистических переживаний"...
Вот еще интересно - Юнг был озабочен сильным креном европейской цивилизации в сторону рациональности, разума. Разум, сознание все дальше отделялись, по мнению Юнга, от БСС, от природных основ. Однако в то же время Юнг считал тотальную бессознательность величайшим грехом человечества. В науку, в "научный факт" верят также, как ранее в другие вещи. Несостыковка. Получается, надо говорить не о преодладании разума и рациональности как о реальном факте, а об иирациональных, по своей сути, идеях о возврастающей роли разума, то есть о мифе "торжества разума", или Эго, занявшего место Оно.
Автор: trixter, дата: пт, 21/09/2007 - 11:23
...Подобного рода прославление инстинкта и «разоблачение» интеллекта, как метко писал Т. Манн, искажают «существующее в этом мире реальное соотношение сил между инстинктом и интеллектом, изображая дело таким образом, что будто уже настали ужасные времена господства интеллекта и нужно, пока езде не поздно, спасать от него инстинкты. Однако в действительности, стоит нам только подумать, до какой степени у большинства людей интеллект, разум, чувство справедливости подчинены и задавлены волевыми импульсами, безотчетными побуждениями, корыстью, как мысль о преодолении интеллекта посредством инстинктов покажется нам абсурдной. С исторической точки зрения, она была оправдана, поскольку выражала реакцию на положение, создавшееся в определенный период в философии, когда последнюю захлестывал филистерски самодовольный рационализм. Но, даже и объясненная таким образом, эта мысль требует опровержения. Действительно, существовала ли когда-нибудь необходимость защищать жизнь против духа? Грозила ли когда-нибудь миру малейшая опасность погибнуть от избытка разума?» (Манн Т.)
Автор: trixter, дата: пн, 24/09/2007 - 01:32
и вот эту свою песню об отрыве от "естественных корней" Юнг протаскивает через множество работ. Это - вообще одна из основных его идей. И одна из самых сомнительных, если не сказать больше...
Вот один забавный отрывок из Воспоминаний, из Башни (если бы я не был знаком работами Юнга и увидкл бы некоторые его идеи из этого отрывка лишь в качестве цитат, то, возможно, вообще бы не заинтересовался этим мыслителем):
" Мы еще не успели усвоить опыт средневековья, античности и первобытной древности, а нас уже влечет неумолимый поток прогресса, стремительно рвущийся вперед, в будущее, и мы вслед за ним все больше и больше отрываемся от своих естественных корней. Мы отрываемся от прошлого, и оно умирает в нас, и удержать его невозможно. Но именно утрата этой преемственности, этой опоры, эта неукорененность нашей культуры и есть ее так называемая «болезнь»: мы в суматохе и спешке, но все более и более живем будущим, с его химерическими обещаниями «золотого века», забывая о настоящем, напрочь отвергая собственные исторические основания. В бездумной гонке за новизной нам не дает покоя все возрастающее чувство недостаточности, неудовлетворенности и неуверенности. Мы разучились жить тем, что имеем, но живем ожиданиями новых ощущений, живем не в свете настоящего дня, но в сумерках будущего, где в конце концов - по нашему убеждению - взойдет солнце. Зачем нам знать, что лучшее - враг хорошего и стоит слишком дорого, что наши надежды на большие свободы обернулись лишь большей зависимостью от государства, не говоря уже о той ужасной опасности, которую принесли с собой выдающиеся научные открытия. Чем менее мы понимаем смысл существования наших отцов и прадедов, тем менее мы понимаем самих себя. Таким образом отдельный человек теряет навсегда последние родовые корни и инстинкты, превращаясь лишь в частицу в общей массе и следуя лишь тому, что Ницше назвал «Geist der Schwere», духом тяжести.

Опережающий рост качества, связанный с техническим прогрессом, с так называемыми «gadgets» (приспособлениями. - англ.), естественно, производит впечатление, но лишь вначале, позже, по прошествии времени, они уже выглядят сомнительными, во всяком случае купленными слишком дорогой ценой. Они не дают счастья или благоденствия, но в большинстве своем создают иллюзорное облегчение; как всякого рода сберегающие время мероприятия они на поверку до предела ускоряют темп жизни, оставляя нам все меньше и меньше времени. «Omnis fastinatio ex parte - diaboli est» - «Всякая спешка - от дьявола», как говорили древние.
Изменения же обратного свойства, напротив, как правило дешевле обходятся и дольше живут, поскольку возвращают нас к простому, проверенному пути, сокращая наши потребности в газетах, радио, телевидении и в прочих, якобы сберегающих наше время, нововведениях.

В этой книге я излагаю очень субъективные вещи, это мое миропонимание, которое ни в коем случае не следует расценивать как некое измышление разума. Это скорее видение, приходящее к человеку тогда, когда он старается уйти, отстраниться от внешних голосов и образов. Мы гораздо лучше слышим и гораздо лучше видим, если нас не зажимают в тисках настоящего, если нас не ограничивают и не преследуют нужды этого часа и этой минуты, заслоняя собственно саму минуту и образы, и голоса бессознательного. Так мы остаемся в неведении, даже не предполагая, насколько в нашей жизни присутствует мир наших предков с его элементарными благами, не задумываясь, отделены ли мы от него непреодолимой стеной. Наш душевный покой и благополучие прежде всего обусловлены тем, в какой мере исторически унаследованные фамильные черты согласуются с эфемерными нуждами настоящего момента."
Меня просто поражает, как можно не видеть то, что это саме возвращение к "истокам", "естественным корням" (образцовым моделям, идеям - об шла речь в теме Архетипы....) является просто тем же прогрессом, но просто наоборот. И неприязнь к "любителям прогресса" со стороным, условно говоря, традиционалистов объяснется, вероятно, тем, что последние чувствуют в них очень близких по духу сотоварищей, но конкурентов. Ведь по сути речь идет не о корнях-истоках-образцах из прошлого, и не о светлом идеале будущего. Тут задача иная (неосознавамая; это, чаще всего, бессознательная манипуляция) - протолкнуть, навязать те, или иные идеи, дискурс, назвав их либо "естественными корнями", либо идеалом будущего. А для убеждения тут хороши самые разные средства - современная психология, в т.ч. и глубинная, их сильно обогатила.
Понять "смысл жизни наших отцов и..." - это еще более смешно. Мы этого просто никогда не сможем, т.к. нет возможность целиком и полностью "влезть в их шкуру", во все нюансы их жизни и времени. Но, можно - пытаться их понять, строя предположения и мимфы, можно принять их, можно поддерживать с ними связь - как в реальном мире, так и воображаемом, можно просто любить, в конце-то концов.... А "понимая" смысл их жизни, мы навязываем им свой смысл, мы их пытаемся этим убить, лишть их своего смысла; мы становимся Эдипами-слепцами....
В отношении "простых и проверенных" путей наших предков - я вообще уж молчу. И я, кстати, в разных формах ставил вопросы в этом отношении.
Что ж, видимо, есть давняя русская традиция (которая, конечно, не имеет национальной принадлежности, но в России особо сильна и уважаема), или, я бы даже так сказал - архетипический паттерн (и это без шуток - это уж точно архетип) - восхищаться "новым платьем короля"...
Очень интересно, конечно, насколько разные впечатления оставляют у меня различные его идеи. Под каждым словом некоторых - я готов подписаться; другие послужили стимулом для открытия новых горизонтов и прозрений; иные вызывают недоумение своей близорукостью и опасной тендециозностью, вызывая полное отторжение. Ну и меняется восприятие работ Юнга, сейчас я многое прочитываю несколько иначе...


Автор: procyon, дата: пн, 24/09/2007 - 11:52
Мне кажется, в приведенном отрывке Юнг в большей мере критикует гиперпотребление всего, которое не может заполнить внутреннюю пустоту, чем настаивает на отказе от прогресса. Но это субъективно, конечно.
Что касается традиционализма, то лично я его просто не понимаю (и Юнговский тоже). У нас сейчас на Украине очередные выборы, по телевизору показывают всю эту политическую кухню: партии, агитации, дебаты.. Есть и националистическая партия(естественно национализм без традиционализма не мыслим), я их очень внимательно слушаю... но вот чего-то не пойму. Что бросается в глаза так это крепкая идентичность,- видимо это и притягивает в подобных "измах",- что аж завидно. Но если взглянуть сквозь эйфорию, то вообщем-то не понятно к чему эта идентичность привязана. Я, например, в упор не вижу здесь референта. И слов "традиция", "нация" не понимаю (возможно, это зависит от семьи?). Но, возможно, такое понимание существует, что дает право на существование подобным вещам, хотя, конечно, в большинстве случаев все скатывается к агрессивной ксенофобии, что печально.
Автор: Aspirina, дата: пн, 24/09/2007 - 13:31
Procyon, если не секрет, сколько вам лет?
Почему-то мне кажется, что вы достаточно молоды, лет 25-26 или во всяком случае вам не больше 30 лет и при этом у вас очень светлая голова. Меня это очень-очень радует ))) И обнадеживает.
Хорошо, можете не выдавать ваш возраст, но скажите хотя бы: Вам меньше 30?

Автор: procyon, дата: пн, 24/09/2007 - 13:49
"Procyon, если не секрет, сколько вам лет?"
Я возраст не скрываю - можете посмотреть в персональных данных - мне 23 года. За светлую голову - большое спасибо.
Автор: Aspirina, дата: пн, 24/09/2007 - 13:58
Мдя... и что он всегда там стоял... этот возраст... в личных данных? Аспирина - балда.
В таком случае у вас не просто светлая голова ) вас ожидает очень хорошее будущее.
Кстати, мой сын тоже этого же года и того же самого месяца, что и вы )))
Всё. Пердон за офф-топ )

Автор: procyon, дата: пн, 24/09/2007 - 14:01
"В таком случае у вас не просто светлая голова ) вас ожидает очень хорошее будущее."
О, спасибо.. Рад верить подобным предсказаниям.
Автор: trixter, дата: пн, 24/09/2007 - 17:25
"Мне кажется, в приведенном отрывке Юнг в большей мере критикует гиперпотребление всего, которое не может заполнить внутреннюю пустоту, чем настаивает на отказе от прогресса."
Может быть. Но гиперпотребляться с этими целями могут, и вполне успешно, - и психологические теории, и религиозные, и разные практики, которые производятся (или импортируются из иных культур) все в большем количестве, и, не особо заботясь о своей референциальности, погруженны в игру различий между собой... те же симулякры. Нынешнее положение дел это хорошо иллюстрирует. Современное общество - это общество потребления, гиперпотребления...
Традиционализм, поиск корней и истоков - тут масса вопросов. Ведь традиций - их очень много. На какие опираться? Есть традиции древних греков, римлян, генрманцев, кельтов, египтян, славян; есть традиции разных классов и сословий, а также разных временных периодов. Традиционализм опирается на иллюзию, согласно которой у нас есть некая единая история (единое представление об истории). На самом деле существует много, множество историй, из которых вычленяются (традиционалистами) отдельные элементы (или они просто измышляются), которые и преподносятся в качестве образцовых традиций.
Традиционализм и национализм предоставляют "крепкий вариант" идентичности - это точно. А в чем заключается притягательность тоталитарных режимов? Та же крепкая идентичность + готовые ответы на все важнейшие вопросы жизни - готовая и фиксированная система координат (мировоззрение, нормы морали и пр.), смысл жизни, четко обозначеннные враги (что очень важно), и т.п. В этом есть большой соблазн...для многих...чтобы им предоставили ИСТИНУ...
А Юнг... весьма любопытно, как он состыковывает вот эту мысль "И...зменения же обратного свойства, напротив, как правило дешевле обходятся и дольше живут, поскольку возвращают нас к простому, проверенному пути..." с необходимостью самопознания и индивидуации? Ведь доброй старой традицией всех предков было пребывать в той самой бессознательности, которую остро и справедливо критиковал Юнг, и даже не помышлять ни о каком-то там самопознании, ни, тем более, о совергенно непонятной индивидуации...

Автор: procyon, дата: пн, 24/09/2007 - 17:57
"Ведь доброй старой традицией всех предков было пребывать в той самой бессознательности, которую остро и справедливо критиковал Юнг, и даже не помышлять ни о каком-то там самопознании, ни, тем более, о совергенно непонятной индивидуации..."
А мне кажется, это смотря каких предков иметь в виду. Есть у меня такое ощущение что уже лет эдак 5000 человек существенно не менялся. Т.е. что до нашей эры, что в начале эры, что сейчас процент так сказать "сознательных" личностей был одинаков. Хотя, возможно, последние двести лет немного больше.
И еще нужно вспомнить, что Юнг родился и жил в сельской местности, и в старости его дом был близок к природе, а он сам обходился малым - сам носил воду, колол дрова (все это он описывает в "Башне"). Конечно для него прогресс представлялся в образе Города - далекого от природы и экологически загрязненного. Мне, например, эта мысль его очень понятна. Сейчас деревни пустеют, становятся вообще дикими, города перенаселяются, а что толку? Пустота в душе не заполняется.
Автор: trixter, дата: пн, 24/09/2007 - 19:34
но, все равно, опыт предков - не есть нечто целостное, монолитное и вполне определенное.
Это - к словам Юнга:
"Наш душевный покой и благополучие прежде всего обусловлены тем, в какой мере исторически унаследованные фамильные черты согласуются с эфемерными нуждами настоящего момента."
И я уж не говорю о том, содержания психики не передаются по наследству; нет никаких подтверждений этому.
При этом, как уже говорилось, наши предки тоже были разные, их жизни во многом были противоречивы - так какие же "фамильные черты" можно извлечь из этого совокупного опыта? Как быть, если в твое роду были и бунтари, и конформисты, и преступники, и моралисты?
А Близость к природе = это здорово, это я хорошо понимаю. Но вот только нужно ли играть в игру, стараясь избежать влияния цивилизации? Юнг же не монахом был. И деньги ему были нужны. Жена - дочь состоятельного человека, контакты с некоторыми богатыми семьями... Я не говорю, что это плохо, и Юнг должен был отмахнуться от денег...
Автор: trixter, дата: пн, 24/09/2007 - 19:36
а глядя на российские деревни, я испытываю чувство грусти и сожаления - я далек от идеализации деревенско-сельской жизни, ибо внутрення пустота не заполняется простм прроживанием там....

Автор: procyon, дата: пн, 24/09/2007 - 22:55
"И я уж не говорю о том, содержания психики не передаются по наследству; нет никаких подтверждений этому.
При этом, как уже говорилось, наши предки тоже были разные, их жизни во многом были противоречивы - так какие же "фамильные черты" можно извлечь из этого совокупного опыта? Как быть, если в твое роду были и бунтари, и конформисты, и преступники, и моралисты?"
Да, это сложный вопрос. Я тоже не вижу доказательств наследственности психики. Но что-то мне подсказывает, что здесь не все так просто...
"Но вот только нужно ли играть в игру, стараясь избежать влияния цивилизации? Юнг же не монахом был. И деньги ему были нужны. "
Конечно не нужно. Здесь, наверное, главное не стремиться ни к одной из крайностей, что-то типа недеяния. Я думаю, Юнг это понимал, но от него нам остались только слова и каждый волен их трактовать как ему угодно.
"а глядя на российские деревни, я испытываю чувство грусти и сожаления - я далек от идеализации деревенско-сельской жизни, ибо внутрення пустота не заполняется простм прроживанием там...."
Полностью согласен, деревня сейчас переживает, примерно то же что и африканские племена, повстречавшие цивилизацию: потеряли традициии(если такие были), а взамен ничего не получили - еще один повод молодым людям от туда бежать, очень печально.
Автор: trixter, дата: пн, 24/09/2007 - 23:05
"Здесь, наверное, главное не стремиться ни к одной из крайностей, что-то типа недеяния. Я думаю, Юнг это понимал, но от него нам остались только слова и каждый волен их трактовать как ему угодно."
Очень даже согласен.
Автор: trixter, дата: пн, 22/10/2007 - 00:31
Вот интересно - Фон Франц в "Кошке" приводит слова Юнга:
"«Да, если постоянно не продвигаться вперед, прошлое будет тянуть назад. Прошлое ведет себя как мощный вихрь, засасывающий внутрь, который все время тянет человека обратно. Не двигаться вперед - значит подвергнуться регрессии. Нужно все время нести вперед факел нового огня - как в истории, так и в личной жизни. Если начать с грустью или даже с насмешкой оглядываться в прошлое, оно снова вами овладеет. Прошлое обладает огромной властью»
И эти его слова весьма любопытно соотнести с "Башней", с тем, что он там написал...
Я могу тут только вспомнить о многоранности человека. Да и "башенные" размышления Юнга также можно воспринимать по-разному...
Но такой Юнг, о котором рассказала Франц, мне гораздо ближе (чем "башенный" ).
Автор: Vladimir, дата: пн, 22/10/2007 - 01:10
Я бы немного отредактировал Юнга - "прошлое" не само по себе, а представление о нем.
Автор: trixter, дата: пн, 22/10/2007 - 01:29
а у нас о прошлом только и могут быть представления, такие вот у меня представления
Автор: trixter, дата: пн, 22/10/2007 - 01:36
а может Юнг действовал в "стиле Будды", который, если не врут , одним ученикам говорил, что Атман есть, другим - что его нет, а треьим - вообше ничего не говорил, молчал и все тут. Будда вроде смотрел на особенности психологии и состояние ученика. от этого и отталкивался.
Автор: Vladimir, дата: пн, 22/10/2007 - 01:37
Возражаю могут быть и переживания прошлого, как "чистого" нерефлексивного воспрозведения.
Автор: trixter, дата: пн, 22/10/2007 - 01:40
буду думать... вопросы серьезные... но надо поспать
Автор: Vladimir, дата: пн, 22/10/2007 - 01:41
Так и над Юнгом "висел" архетип "вечного ученика" - ученика Фрейда
Автор: trixter, дата: пн, 22/10/2007 - 15:26
Учиться у Фрейда??? Да еще Юнгу??? И чему же? Быть может его способности к теоретическим спекуляциям? Или методам анализа, к примеру, когда он стучал по изголовью кушетки во время своих интепретаций, дабы усилить их эффект? Или искусству тщательно и тенденциозно отбирать материал, чтобы его теории выглядили подостовернее, безжалостно отбрасывая все им несоответствующее? Или его усилиям по построению междунорадного ПА-сообщества, из которых многие методы просто позорны?
Вот интуиция, проницательность, тяга к поиску истины, решимость и мужество у Фрейда были. Но эти качества надо взращивать в себе самому. И по этим качествам Юнг по меньшей мере не уступал Фрейду.
Юнгу возможно было досадно от того, что Па был более популярен, более известен. Но что с этим поделать? Дааа, большинству действительно интереснее теории про фаллосы (где фаллос становится ""PHALLUS EXCHANGE STANDARD"), кастрации, инцест и вообще про секс, и большинству проще и удобнее видеть проблемы в детских травмах, в нарушении "психосексуального развития". А уж юнговские "вочеловечивание бога", богу нужен человек - не нужны людям. Они возвышают человека, но кому это нужно, т.к. они не только, и не столько именно возвышают, сколько взывают к ОТВЕТСТВЕННОСТИ индивида за свою жизнь, за ее строительство.
Фрейд - не дурачком был. Он увидел, что религия, религиозность, к сожалению, слишком часто ближе именно к неврозу, к инфантилизму и конформизму, нежели чем к проекциям самости и стремлению к целостности. А поэтому религию более удачно заменят именно такого рода иллюзии и учения.
Я бы даже преположил )очень осторожно), что такая ситуация, когда мир не очень-то принимает твои идеи, в какой-то мере и способствовала все большей интровертированности Юнга. Все это действительно может заставить начать считать психику чем-то почти, или совсем не зависящим от среды... ("Моя жизнь - это история самоосуществления бсс-го")
"Возражаю могут быть и переживания прошлого, как "чистого" нерефлексивного воспрозведения."
Тут конечно вопрос дискуссионный и неоднозначный в своей основе. С одной стороны, у каждого есть такие нерефлексивные воспоминания, но можно спросить - а почему они появляются в настоящем, а почему именно эти воспоминания. Но, мн кажется, тут довольно бессмысленно спорить о том, "чистые" эти воспоминания, или нет. Главное - это именно их роль и отношением к ним. Крайности всегда неперспективны - как полное отбрасывание прошлого, так и поглощенность им. Что и в какой пропорции, для кого и в какой период времени важнее - дело субъективное.
В "Башне" Юнг, мне кажется, писал скорее о представлениях. Башня и все с ней связанное я бы отнес к сфере воображаемого, прежде всего к нему. Кто, скажите мне, будет сам строить специальную Башню, чтобы в ней сидеть и прислушиваться к "голосу предков". Предки строили такие Башни? Да и вообще сама жизнь (в разных сферах) и деятельность Юнга часто шла вразрез с традициями.
Юнгу нужно было поддерживать связь с чем-то трансцендентным, Иным, по отношению к наличному положению дел... Другие уединяются в горах, размышляют и медитируют о буддовости, о дао, об абсолюте, карме и пр. Юнг нашел нужный именно ему способ связи...
Автор: trixter, дата: пн, 22/10/2007 - 15:39
P.S. к тому, что написал выще о ПА. Психоаналитик Медведев разоткровенничался:
"Для современного человека, «человека учащегося», особую значимость имеет и чисто образовательная сторона психоаналитической процедуры. При этом совсем не важно, на кого ориентировано наше знание о бессознательно – на отдельного человека или же на массу людей. Важно, в заключении, зафиксировать принципиальное положение: психоанализ – это система знания, глубинно-психологическая концепция, глобальное по своей объяснительной мощи мировоззрение; а психоаналитик – это профессиональный продавец знания, просветитель, борец с патогенными социальными мифами и персональными иллюзиями. Профессионализм же его заключается в умении, сохраняя роль Учителя, не растерять возможности, даруемые ему образами Родителя и Священника. Ведь исцеляет, успокаивает, внушает надежду и веру только божественный Логос, т.е. знание, воспринимаемое с инфантильной открытостью и религиозной верой."
Уж конечно, я нисколько не сомневаюсь, все это находит более широкий отклик у большинства...
Автор: kazik, дата: пн, 22/10/2007 - 16:28
1. А без Фрейда был бы Юнг?
2. Вы уверенны, что большинство знает что такое Логос? Я уж и не говорю про "восприятие с инфантильной открытостью" Это уже "неприличными словами попрошу в моем доме не выражаться"!
Автор: Vladimir, дата: пн, 22/10/2007 - 18:19
«Учиться у Фрейда??? Да еще Юнгу??? И чему же?»
Как я увидел из твоего полемически-задорного поста, Юнгу все-таки было чему учится у Фрейда
Архетип «вечного ученика» - это не буквальный поиск учителя-отца, авторитета, заветам которого нужно следовать вечно и неизменно. «Вечный ученик» - это внутренний поиск внутреннего учителя, персонифицирующего неизведанное, архетипический образ которого, иногда может проецироваться на подходящую реальную внешнюю фигуру, идею, человек, но может принять образ юнговского Филемона, или сократовской Диотимы…
«Но, мне кажется, тут довольно бессмысленно спорить о том, "чистые" эти воспоминания, или нет».
Согласен, и не спорю, важно, на мой взгляд, увидеть их телеологический контекст, попытаться ответить на вопрос – какую цель преследуют эти воспоминания, вокруг чего выстраиваются, группируются эти переживания…
Автор: trixter, дата: пн, 22/10/2007 - 19:05
1. А без Фрейда был бы Юнг?
kazik, нууу, можно подумать, что Фрейд - это папа Юнга в физическом смысле... :)

Для меня и тот, и другой - дети культуры. Мне вообще нравится постмодернистская идея об интертекстуальности, она снимает тут некоторые противоречия.
"2. Вы уверенны, что большинство знает что такое Логос? Я уж и не говорю про "восприятие с инфантильной открытостью" Это уже "неприличными словами попрошу в моем доме не выражаться"!"
Большинство не знает и не задумывается, зато подчиняется логоцентризму как одной из главных тенденций европейской культуры. Об инфантилизме можно не знать, но быть инфантильным.
На этих тенденциям можно играть, можно манипулировать людьми, что с успехом делала, к примеру, официальная Церковь, а можно иначе к ним относиться...
Автор: trixter, дата: пн, 22/10/2007 - 19:11
Володя, насчет телеологического контекста - согласен, ты очень четко сформулировал.
Об Архетипе «вечного ученика» - согласен и здесь. Наверное, это лишнее, но отмечу - главное, чтобы этот архетип не захватывал человека целиком, как и любой другой архетип. Важно также не отождествлять неизведанные глубины БСС-го и все богатство культурного поля лишь, саму Жизнь и наш Опыт (это все наверное наши основные учителя, у которых надо учиться всю жизнь) , к примеру, лишь с Отцом-Логосом-Фрейдом
Автор: Vladimir, дата: пн, 22/10/2007 - 19:21
"Наверное, это лишнее, но отмечу - главное, чтобы этот архетип не захватывал человека целиком, как и любой другой архетип".
Лешь... дык, он, архетип нас не спрашивает, берет и хватает всего человека...
Автор: trixter, дата: пн, 22/10/2007 - 20:41
ну и мы его тоже можем схватить...хоть за что-нибуть... Кто нам мешает?
Автор: trixter, дата: чт, 25/10/2007 - 20:24
На выборах в Швейцарии победили националисты
Что там у них неладно, в коллективном БСС швейцарцев...
Автор: trixter, дата: чт, 25/10/2007 - 20:46
а вот еще любопытно, не придумал куда это разместить, тут скорее сказки О Юнге. С форума НФП. Кусочек, а лучше посмотрите целиком страницу2, интересно, что ответят Васе Пупкину?
"Хануссен:
Уважаемый Василий,
«С точки зрения европейского здравого смысла безсознательное иррационально»
Кто это Вам сказал? БеЗсознательное, как Вы говорите, рационально до такой степени, что и сознание-то не всегда его может понять. Для Фрейда не только сознание рационально, но и бессознательное тоже рационально, и думает оно куда более виртуозно и заковыристо. А если бы бессознальное было иррационально – работа психоаналитиков походила бы поиск чёрной кошки в тёмной комнате, в отсутствие обеих.
Далее Вы противоречите сами себе. Если «вопрос о возможности или невозможности единства относится к личному опыту каждого … он не трансперсонален», откуда берётся идея архетипа единства, который-де существует у всех «на фундаментальном уровне». Либо мы остаёмся на почте психоанализа и продолжаем думать, что бессознательное у каждого человека индивидуально (и тогда Ваши рассуждения о фундаментальном уровне ошибочны), либо же скатываемся к юнгиантву, который редуцирует все оттенки и всю сложность человеческом души к 390 архетипам (и тогда бессмысленно выглядит Ваша апелляция к личному опыту каждого человека).
Думаю, что апелляция к «ощущениям» единства, лежащим в «сфере мистического откровения» – окончательно порывает все связи с психоанализом и возвращает нас в век этак 8-9, как раз во времена великих ересиархов, которых Вы цитируете."
Забавные представления об архетипах. Причем на уровне азбуки. О том, что архетип сам по себе пуст и формален, и должен заполнится личным опытом - это они не в курсе. Но это их дело.
А вот архетипы-то подсчитал? 390 их всего... А мы-то не знали...
Автор: Vladimir, дата: пт, 26/10/2007 - 01:00
Мдя... такое впечатление, что Хануссен (у) более подошел бы ник "Хана всем" (особенно юнгианцам)...
А, Вася Пупкин - Герой...
Автор: trixter, дата: пт, 26/10/2007 - 01:14
Да, есть герои еще в наше время. Не перевелись они в России!
Хана всем - смешно, и подходит.
А я вот как-то хотел на том форуме зарегиться, но получилось, почему-то. Думаю, у модератора сверхтонкая интуиция, или развиты паранормальные способности , у них это есть, я замечал...
Автор: trixter, дата: пт, 26/10/2007 - 01:14
Да, есть герои еще в наше время. Не перевелись они в России!
Хана всем - смешно, и подходит.
А я вот как-то хотел на том форуме зарегиться, но не получилось, почему-то. Думаю, у модератора сверхтонкая интуиция, или развиты паранормальные способности , у них это есть, я замечал...
Автор: trixter, дата: чт, 01/11/2007 - 02:00
Вот еще забавная статейка Архетипы, когерентность[1] и кино
Забавная и весьма примитивная, не интересно даже разбирать ее подробно... Если это и есть "современное юнгианство", то у меня общего с этим ничего нет, но, думаю, это не так, это лишь частная точка зрения. К тому же, возможно авторы просто ищут работодателей в Голливуде, там явный посыл есть - мы знаем, как сеять "успешный" (т.е. кассовый) фильмец!
Интересно не содержание статьи, а те тенденции, которым подчинен дискурс авторов, на поддержку которых он и направлен.
Соратник Гитлера А.Шпеер в своем последнем слове на Нюрнбергском процессе признал: "С помощью таких технических средств, как радио и громкоговорители, у восьмидесяти миллионов людей было отнято самостоятельное мышление".
И это говорилось еще до эпохи ТВ, СМИ, интернета и пр.!!!!
Печально, что и юнгианцы, по крайней мере в случае этой статьи,
тоже работают на все большее погружение человека в сон, в
полнейшую инфантильность и конфоризм, называя все это помощью в индивидуации
и самопознании. Осталось еще писать статьи типа "Реклама и индивидуация", Реклама для индивидуации, Образы Самости в рекламе.
Созерцайте и поглощайти их все больше и больше!

Многие юнгианцы очень уважают Платона. Мне многое не нравится в платонизме, но я считаю очень важным то, что Платон говорил о внутреннем припоминании, вспоминании, т.е. о ВНУТРЕННЕЙ РАБОТЕ.
Автор: kazik, дата: пт, 02/11/2007 - 19:44
Статья совсем не примитивная, она просто написана простым и ясным языком, без безумного количества ссылок и цитат. По поводу воздействия рекламы, ТВ, других технических средств - несколько веков назад в Европе любимым развлечением горожан была смертная казнь. Наряжались и ходили всей семьей посмотреть. А уж "хлеба и зрелищ" - это когда было сказано? Еще хотелось бы напомнить о концепции генотип-средовых отношений. И кстати Холлис на летней конференции очень хорошо посоветовал - не читать все время умные книжки по психологии (это к вопросу о "раненом целителе")
Автор: trixter, дата: пт, 02/11/2007 - 21:14
а еще лучше вообще ничего не читать, и смотреть кино и ТВ, или читать, но одну - Закон Божий (да, еще чтобы он был написан простым и понятным языком). С Холлисом можно согласиться - не читать все время (глубокая мысль), и я бы еще добавил - не читать одну психологию, уж больно манипулятивным и односторонним нередко становится этот дискурс.
Наблюдение за смертной казнью способствовало индивидуации? Символическая смерть и все такое... Мда...
"Хлеба и зрелищ"... - а Вы считаете, что одно и то же, что и современная "медиатизированная реальность", всевластие масс-медиа? Много всего об этом написано.
Вы не поняли, к чему я Платона-то вспомнил?
А статья на мой взгляд примитивная, ее уровень, а еще больше - ее направленность вызывает сожаление, и...смех.
Юнговские-то работы были пропитаны гуманистическим пафосом, а тут - оболванивание... А уже не надо вспоминать, что Юнг считал невозможным обяъснить искусство с помощью психологии и науки.
Ах да... Как я не понял. Речь-то не идет в данной статье об искусстве. Это уже нечто иное. Когда искусство умирает, начинают привлекать архетипы и "архетипические последовательности"...
Автор: trixter, дата: пт, 02/11/2007 - 21:25
Я бы еще вот, что хотел добавить. Господа, если уж психологи и юнгианские аналитики выходят за рамки анализа (сеттинга), что можно только приветствовать, и пытаются исследовать культурную среду и ее отдельные феномены, то надо все-таки по-возможности (я конечно понимаю сложности со временем) хотя бы обращать внимание на аналогичные исследования в других областях, которые нередко ближе культурологии, социологии, истории... Я не говорю - слепо принимать чужте идеи, подстраиваться, упаси боже, но хоть иметь представление о них... Иначе некоторые статьи могут выглядить...просто курьезно.
Ведь Отцы-Основатели (Фрейд и Юнг) тоже занимались данными вопросами, однако Юнг гораздо более отвественно подходил к ним.

Автор: Lachesis, дата: вс, 04/11/2007 - 02:17
Скажу вам по секрету (хи-хи в таком-то формате ) что я в полном ужасе от форума НФП. Это какой-то такой очень специфический вид психоанализа - " с мира по нитке - бедному рубашка" или "кто в лес, кто по дрова".
Администратор очень милая и умная (как я могла судить по нескольким фразам), но она не участвует в дискуссиях.
Я не считаю себя супер-специалистом в ПА, но там я не нашла ни одного собеседника с грамотным па-ким подходом. Я не говорю про "единомушленников" или каких-то особых интересных идеях - элементарный базоваый уровень самого начального ПА образования НЕ ВИДЕН. Может он, конечно и есть, но скрывается очень мастерски
Видимо, действительные аналитики не нуждаются в форумах, у них нет на это времени или у них свои закрытые форумы?
Автор: trixter, дата: вс, 04/11/2007 - 16:34
Лахезис, я так и думал, что тебе понравится форум НФП
Вот одна из любимых моих дискуссий:
Станислав Михайлович
Зарегистрирован: 23.06.2007
Сообщения: 325
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: 24.10.07 11:41 Заголовок сообщения: Поле брани. Ответить с цитатой
Здесь Вы можете выссказать друг другу, все что Вы думаете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вася Пупкин
Зарегистрирован: 31.08.2007
Сообщения: 58
Откуда: Урюпинск
Очень демократичный форум, однако Mr. Green
Возникает резонный вопрос, а что мы должны высказывать друг другу в остальных темах Question
P.S. "Кто же на Плюке думает правду?" (к/ф "Кин-дза дза"

Автор: Lachesis, дата: вт, 06/11/2007 - 03:10
Ну, это дебаты достойные курилки, ты вот почитай там дискуссию по поводу выбора полового партнера..... какие только доводы не приводят... а из области психоанализа - НМЧЕГО!
Автор: trixter, дата: вт, 06/11/2007 - 12:24
ой, е..., ни...себе! Мдя... (это о той ветке) И эти люди претендуют на то, что они хорошо разбираются в психологии?!!!
Автор: kazik, дата: вт, 06/11/2007 - 14:14
Что-то мне все вышеизложенное напоминает старый анекдот о заборе, на котором было написано общеизвестное слово из трех букв, а за ним лежали дрова
Автор: kazik, дата: вт, 06/11/2007 - 14:17
И причем тут наблюдение за смертью и индивидуация? Я совсем про другое...

Автор: trixter, дата: вт, 06/11/2007 - 14:31
kazik, кратко изъясняетесь... я не понял Ваших постов...
Автор: kazik, дата: вт, 06/11/2007 - 14:40
Ок. Вечером напишу подробнее

Автор: Lachesis, дата: вт, 06/11/2007 - 18:09
"ой, е..., ни...себе! Мдя... (это о той ветке) И эти люди претендуют на то, что они хорошо разбираются в психологии?!!!"
Претендуют называться психоаналитиками!
Может я мало еще чего видела и слышала, но пока что ПА-ков в таком виде, как я их себе представляю, я видела только в МПО и ОПП.
Когда выступает Русскаое психоаналитьическое общество (кто-то оттуда) на конференциях, мне стыдно. Озираясь вокруг, вижу, как многие испытывают то же самое.
Автор: kazik, дата: вт, 06/11/2007 - 18:23
Форум Вас НФП не устраивает, а психоаналитики из РПО. Вы ничего не путаете? В РПО много сильных аналитиков, как и в других обществах.Может быть, просто не везло с докладчиками. Кстати, какие конференции по психоанализу посещали?

Автор: Lachesis, дата: вт, 06/11/2007 - 18:40
"Форум Вас НФП не устраивает, а психоаналитики из РПО. Вы ничего не путаете? В РПО много сильных аналитиков, как и в других обществах.Может быть, просто не везло с докладчиками. Кстати, какие конференции по психоанализу посещали?"
Первый раз я сидела и краснела, когда кто-то неизвестный мне выступал с комментариями (потом выяснилось, что это человенк из РПО) на презентации словаря Хиншелвуда.
Поделившись с коллегами потом своим ужасом, я услышала что-то вроде: "Да ты чего! это же из РПО, там все такие"
Еще раз мне пришлось пережить нечто подобное на международной майской конферении журнала IPA "психоаналитик за работой".
Автор: kazik, дата: вт, 06/11/2007 - 18:55
На майской не была, а на презентации словаря Хиншелвуда присутствовала. Особого бреда не припомню, кажется кто-то из Ростова говорил. Да и из РПО там, по-моему, очень мало было народа. Ну это же семинары. Вы сходите как-нибудь на большую конференцию, международную. А насчет "там все такие" - понимаете, люди везде разные. РПО и НФП самые крупные организации на данный момент в РФ. Конференции, которые они проводят, наиболее грамотно организованы. Кстати, в РПО бывают открытые заседания по субботам. Анонс дают заранее.
Автор: trixter, дата: вт, 06/11/2007 - 22:19
kazik, я понимаю, наверное не к Вам этот вопрос, но все же... Вот РПО - "Русское..." - а почему так назвали! Русское - как-то уж явно националистически звучит... Странновато, вообще-то
Автор: kazik, дата: вт, 06/11/2007 - 22:25
Мне самой странно. Люди там у них разные, много известных и приятных, Зеленский, Гуревич, Егоров, Агарков например. Может быть российское уже было, ну просто как название, когда они регистрировались. Я при случае попробую аккуратно у кого-нибудь из руководителей спросить.

Автор: Lachesis, дата: ср, 07/11/2007 - 00:57
"Да и из РПО там, по-моему, очень мало было народа".
Какая разница сколько?
Важно что говорили и как.
"Ну это же семинары".
Да не совсем.... презентация это - не семинар.
"Вы сходите как-нибудь на большую конференцию, международную".
В мае и была международная и большая. Приезжал Бриттон, Ферро, Кинадо (в числе прочих)
"А насчет "там все такие" - понимаете, люди везде разные. РПО и НФП самые крупные организации на данный момент в РФ".
Может они и крупные, но размах ли определяет уровень?
"Конференции, которые они проводят, наиболее грамотно организованы. Кстати, в РПО бывают открытые заседания по субботам".
Мне как-то ближе "полуоткрытые" вторники в МПО
Не знаю - наcколько для вас это критерий профессионализма (или хотя бы уровнь подготовки) но в РПО есть ли члены IPA?
Насколько я знаю (только со слов коллег, которым впрочем доверяю), что в РПО аналитик может положить пациента на кушетку, сам не пройдя свой анализ.
Автор: trixter, дата: ср, 07/11/2007 - 01:54
Об НфП, РПО, IPA и не только вот в этой статье, вот ее обсуждение, а вот и рассуждения Решетникова
Мне вспоминается "Расемон" Куросавы :)
Автор: kazik, дата: ср, 07/11/2007 - 11:29
Lachesis, именно представители МПО на каждой конференции свои выстуаления начинают с того, что они единственные психоаналитики на пространстве нашей Родины, а все остальные - так, неизвестно кто. Однако только НФП и РПО на тех международных конференциях, которые они проводят, принимают доклады от ЛЮБОГО участника, оценивая уровень материала, а не формальное членство в какой-либо организации. И те же члены МПО не пропускают ни одного открытого заседания РПО, ни одной конференции. И еще хочу привести здесь слова Шелдона Роута. На вопрос, касающийся членства в организациях и т.п. он ответил "Читайте первоисточники и внимательно слушайте своих пациентов. В этом залог успеха."
Автор: trixter, дата: ср, 07/11/2007 - 15:14
ой! а про кино-то мы совсем позабыли Ну как же так!
Об искусстве, и о кино, в частности - Вальтер Беньямин
ПРОИЗВЕДЕНИЕ ИСКУССТВА В ЭПОХУ ЕГО ТЕХНИЧЕСКОЙ ВОСПРОИЗВОДИМОСТИ
Очень серьезная работа, оставившая большой след в европейской мысли, с весьма далекоидущими последствиями. Если кто не знаком с вниманием к наследию Вальтера Беньямина до сих пор - посмотрите по посковикам.
А так, феномен кино исследовался много и с разных позиций.
Еще мне вспомнились знаменитые слова Ленина, которые я бы поставил в один ряд с высказыванием процитированного мной
выше фашиста: "Из всех искусств для нас важнейшим является кино!"
:) Почему он так думал? Вряд ли Ленин думал об индивидуации и личностном
росте граждан, вряд ли он был в них заинтересован...
И мечта Владимира Ильича сбылась...
Автор: kazik, дата: ср, 07/11/2007 - 15:17
По-моему г.Ульянов далее добавлял "ввиду всеобщей неграмотности населения"
Автор: trixter, дата: ср, 07/11/2007 - 15:43
дык Володина (Ульянова ) уловка... Хитрющий он был...
Можно учить читать и писать, а можно помогать учиться думать самостоятельно (но - зачем?
Недаром Мишель Фуко и иже с ним усмотрели в становлении всеобщей системы образования новый
виток системы тотального контроля нал каждом индивидуумом-членом-социума (при этом, конечно, никто не против системы образования и никто не
отрицает ее необходимости и положительных сторон
Автор: trixter, дата: ср, 07/11/2007 - 16:24
Наглядный пример тому - история России-СССР. Да было в России чудовищная необразованность масс, да крайне отставала страна от Европы и надо, просто неообходимо было создавать систему всеобщего образования, чтобы выводить народ из темноты.
И что? Все научились читиать и писать, получили образования и так и остались бездумными рабами-винтиками. И почти ничего и не меняется...
В другом месте почти о том же:
" Проктофантасмист
Вы здесь ещё? Нет, вынести нет сил!
Исчезните! Ведь я же разъяснил.
Но эти черти к поученьям глухи.
Мы так умны,- а в Тегеле есть духи!
Как долго я ни просвещал людей,
А толку нет! Неслыханно, ей-ей!"

Автор: kazik, дата: ср, 07/11/2007 - 17:00
И опять приходим к концепции генотип-средовых отношений. Задолго до понятий-то таких вышеупомянутый Вова Ульянов частично из страны ученых выслал, остальных - кого расстрелял, кого живьем в землю, как священников, кого баржами топил - как дворянских детей. А уж кто остался - вот тому и кино, а при Иосифе Виссарионовиче - и балет впридачу
Автор: trixter, дата: ср, 07/11/2007 - 19:43
"И опять приходим к концепции генотип-средовых отношений."
Как интересно! Только я не совсем понимаю как... Ирина, эта Ваша любимая концепция генотип-средовых отношений - прямо метанаррация настоящая! А Вы даже не представляете, как я люблю метаррации...
Мне в данном вопросе нравятся слова Фрейда, когда он советовал психологические явления объяснять исходя из психологии, и признавался, что не знает ничего более бесполезного для объяснения психологии, чем изучение проводимости нервных путей и т.п. (чем он сам занимался в свою медицинскую эпоху)
Автор: kazik, дата: ср, 07/11/2007 - 19:50
Ну это все-таки психогенетика. А концепцию эту я действительно люблю, хотя она очень спорная, но моему мышлению, что называется, "конгруэнтна"
Автор: trixter, дата: ср, 07/11/2007 - 20:00
Ирина, а ссылочки не подкинете, если есть на примете? Спасибо. (я пытался найти, да все рефераты купить предлагают

Автор: Lachesis, дата: ср, 07/11/2007 - 21:00
"Lachesis, именно представители МПО на каждой конференции свои выстуаления начинают с того, что они единственные психоаналитики на пространстве нашей Родины, а все остальные - так, неизвестно кто".
Знаю, что это прозвучит "не в мою пользу", но я разделяю этот взгляд. Я не слышала ни разу, чтобы какой-нибудь доклад или комментарий какого-либо члена МПО начинался со слов об их исключительности.
Членство в организации не самоценно, оно может более или менее указывать на то - какие принципы разделяют его члены, какие к ним предъявляются требования и т.п.
Может как-нибудь зайду на открытое заседания РПО, может изменю свое мнение, но пока, увы оно не в пользу РПО.
Автор: trixter, дата: ср, 07/11/2007 - 21:06
"Lachesis, именно представители МПО на каждой конференции свои выстуаления начинают с того, что они единственные психоаналитики на пространстве нашей Родины, а все остальные - так, неизвестно кто".
Знаю, что это прозвучит "не в мою пользу", но я разделяю этот взгляд.
Все это не ново...
Автор: kazik, дата: ср, 07/11/2007 - 21:18
По-поводу ссылок - я когда статью нахожу, сразу распечатываю, так как потом теряю 100%. Могу дать название и авторов Scarr S. Developmental theories for the 1990’s: development and individual differences,
Scarr S., McCartney K. How people make their own environments: A theory genotype-environment effects. По-моему журнал называется Child Development
Автор: trixter, дата: ср, 07/11/2007 - 21:51
Ирина, спасибо... Жаль только - не осилю на англицком Ну да ладно. Может чего найду.
Автор: kazik, дата: ср, 07/11/2007 - 21:57
Задавайте в поисковик и вылезут статьи на русском языке, где эти авторы пойдут в списке литературы. Статьи не вчерашние (на англ) Обязательно кто-то ссылается. В двух словах - эта модель отношений предполагает, что индивидуум сам ищет среду, которая соответствует его генетически заданным склонностям. А не наоборот. А если к этому еще прицепить закон Харди-Вайнберга и дрейф генов в замкнутой популяции... Меня в свое время за этот закон вместе с дрейфом из мед. института выгнали
Автор: trixter, дата: чт, 08/11/2007 - 02:29
Наверное, это направление и интересно и имеет определенные перспективы...но я могу эту модель воспринимать лишь в качестве метафоры, которая апеллирует к некоей внутренней предзаданности и структурированности психического опыта (которая в свою очередь также нуждается в критическом осмыслении, что является далеко не простым делом), но для этого есть ли необходимость говорить именно о генах, тем более - тут все более чем туманно (связь конкретной, индивидуальной психологии с генами)?
Но если эта модель и метафора, то к тому же и весьма неоднозначная...
Лично я...во многом иначе отношусь к кругу вопросов, о которых речь шла выше... И совершенно не понимаю, каким образом эта модель может объяснить те вопросы, в связи с которыми Вы ее вспоминали...
А так...тут мы выходим на ряд сложнейших вопросов...на которых нет ответа. Т.е., я их не вижу. Мне даже "проще" воспринимать эти вопросы как своего рода коаны, такое восприятие мне представляет более перспективным.
К примеру, мы совсем недавно в диалоге с Лахезис вышли к такой постановке вопроса. Есть эго-сознание, и есть океан внутри и космос снаружи. Что больше влияет на эго и на течение нашей жизни? И есть ли смысл - искать кто главнее? Тем более, нсли мы до конца не можем быть уверены, каким законам подчиняются и внутреннее и внешнее? Важно отказаться от эго-центризма...
Я бы поставил и такой вопрос - а действительно раздельны ли эти сферы - океан и космос, может это две стороны одной монеты. А может мы постоянно с Протеем имеем дело? А может с Протеем в моей интепретации ?
Хочется закончить как-то в дзенском духе, но уже засыпаю - сил нет
Автор: Vladimir, дата: сб, 10/11/2007 - 02:29
"В двух словах - эта модель отношений предполагает, что индивидуум сам ищет среду, которая соответствует его генетически заданным склонностям. А не наоборот."
Ирина, простите, не понял...
Под индивидуумом что следует понимать?
В юнгианстве это довольно сложное понятие, там есть еще и душа...
Автор: trixter, дата: сб, 10/11/2007 - 02:54
а я вот об этом и говорю. Какая мне (с т.з. сознания), по сути, разница - управляет мной, моей жизнью среда (чуждая мне), либо нечто еще более туманное, под подозрительным названием - гены. Среда - она хоть тут, вокруг, потрогать можно...
Автор: trixter, дата: вс, 11/11/2007 - 21:16
Не знаю куда лучше поместить эту ссылку, надо наверное изменить название темы на "...и З.Фрейда".
Новая интересная статья и содержательное обсуждение на моем любимом форуме НФП.
Беседа с американским психоаналитиком Уэйном Блэкмоном, президентом Медицинского общества Округа Колумбия.
Америка больше не верит психоаналитикам
отрывок:
"...- Что же случилось в 70-х годах?
- Чем выше мы взлетели, тем больнее было падать. В 70-х в Америке начались
бурные дискуссии о путях дальнейшего развития психиатрии, которые растянулись на
доброе десятилетие. Дело в том, что к этому времени были разработаны совершенно
новые медикаментозные средства (например, антидепрессанты), которые и помогали
лучше, чем лекарства предыдущих поколений, и обладали к тому же меньшими
побочными эффектами.
-В-третьих, американские психоаналитики всегда брали на себя слишком много и
обещали заведомо невыполнимые вещи - вылечить всех страждущих от мыслимых и
немыслимых болезней, причем чуть ли не за один день.
Когда ко всему этому добавилось и четвертое обстоятельство - бурный рост цен на
услуги психоаналитиков, в результате которого страховые кампании перестали
покрывать затраты пациентов на лечение - фрейдизм в Америке оказался полностью
дискредитированным.
- Если не секрет, во сколько сейчас обходится один визит к американскому
психоаналитику.
- Это дорогое удовольствие - от 125 до 200 долларов за одно посещение. При этом
общение пациента с аналитиком почти никогда не ограничивается одним сеансом, а
издержки в подавляющем большинстве случаев не покрываются медицинской страховкой.
Эти деньги пациент выкладывает из собственного кармана (иногда до 25 тыс.
долларов в год), и далеко не все могут себе это позволить. Психоанализ - до сих
пор лечение для богаты.
- То есть, в конце концов, победила классическая психиатрия?
- Да, на сегодняшний день это так, и в психиатрии немедленно наметился крен в
противоположную сторону. Если фрейдизм во всех случаях отталкивался от личности
пациента, то доминирующая на настоящий момент психо - и медикаментозная терапия
исходит из того, что одно и то же лекарство или процедура будет хороша для
личностей всех психических складов. Что далеко не так."
Вот говорят - ПА и АП развиваются. Не хочется с этим спорить. Появляются же новые подходы, концепции, переосмысляются старые (вроде). Здесь, правда, можно было бы задаться вопросом - а говорит ли это все именно о РАЗВИТИИ, не играет ли тут в игры эмиф об эволюционном развитии, скрывающий нечто другое.
Но возникаеи т другой, более простой вопрос - а на каком материале (практическом, клиническом) строится это самое развитие, если клиентами аналитиков являются те, кто способен платить по 125-200 долл. за сеанс? И что это за развтие?
Автор: Vladimir, дата: вс, 11/11/2007 - 23:28
Прочитал... а так скажу - нннннничего нового. Как дедушка Ленин сказал? - "Мы пойдем другим путем -
Автор: trixter, дата: пн, 12/11/2007 - 01:47
СВОИМ
Нового - ничего. И ничего удивительного. А все эти шарахания в сторону фармакологии - это все закономерно. Технологии и еще че-нибуть "интересное" изобретут.
Названия темы менять не буду, т.к. мифы Юнга мне больше по-душе. Просто еще к тому, во что во многом превратился ПА, у меня в последнее время резко упало уважение. Я не имею ввиду его гуманистический пафос, выраженный в стремлении к самопознанию и развитию... я о другом. О массовом распространении слишком уж походящим на тоталиторизм официальной Церкви. Просто не интересно это уже станорвится совсем. У меня были идеи написать еще об эдиповом копмлексе в связи с мифом и не только об этом, но...

Автор: Vladimir, дата: ср, 14/11/2007 - 03:31
Протестую! Объективная психика (объективный, архетипический, коллективный слой бессознательного) передается. Юнг писал, что человек не рождается tabula rasa (чистой доской)....
Автор: trixter, дата: ср, 14/11/2007 - 12:52
а кем он рождается?
Тут фокус, думаю, в том, что если не tabula rasa , то всегда появляется много претендентов (мягко говоря) написать что-то там о "человеческой природе". А каждый человек должен открыть этот специфический текст (опять Деррида!!!!! ) в себе сам.
Поэтому, tabula rasa, или не tabula rasa - не в буквальном ответе на этот вопрос суть дела. Как думаешь, Владимир? (вопорос ко всем, можно тему открыть "tabula rasa").
Автор: Vladimir, дата: ср, 14/11/2007 - 14:53
"Как думаешь, Владимир? (вопорос ко всем, можно тему открыть "tabula rasa")."
Дык..я, Леша когда был против новых открытий... И по-моему на сайте пока (слава Богу!) демократия, и не нужно спрашивать конкретно кого-либо.
Вот только со временем у меня сейчас трудновато, не могу обещать активное участие в обсуждениях тем форума, хоть бы со сновидениями разобраться.

Автор: trixter, дата: ср, 14/11/2007 - 19:31
Демократия, говоришь?...
Автор: Vladimir, дата: ср, 14/11/2007 - 20:30
Ну, может не совсем (есть же хозяин сайта, правда он в глубоком подполье), но то что сайт интернационален - несомненно.

Автор: Lachesis, дата: чт, 15/11/2007 - 00:24
"Тут фокус, думаю, в том, что если не tabula rasa , то всегда появляется много претендентов (мягко говоря) написать что-то там о "человеческой природе". А каждый человек должен открыть этот специфический текст (опять Деррида!!!!! ) в себе сам."
чем мешают эти надписи? это как-то препятствует их открытию? Ведь чтобы их открыть, надо, чтобы они там были... Или человек в своей гордыне не потерпит, чтобы кто-то там смел бы говорить ему, что у него на той табуле написано? Откуда появляется протест против того, что все мы чем-то похожи и надписи у нас могут быть похожими (понятно, что не идентичными) и против того, что опыт изучения человека дает какие-никакие знания об устройстве психики и о тех самых надписях?
Знание о том, что у меня PH крови равно 7,4, как у всех людей, не умоляет моей индивидуальности. Почему же знание о том, что моя душа живет по неким известным законам, должно препятствовать моему открытию самой себя?
Законы- законами, но в каждом случае они имеют свою специфику и тупое знание о них не заменит собственого переоткрытия их, НО (!) при этом законы эти все же существуют. Зачем с ними бороться?
Могу предположить, что желание с ними бороться кроет в себе соблазн (страх) им подчиниться без собственного "переоткрытия" их. Или эти законы ассоциируются с некой жесткой фигурой, которая потрясает свитками с этими законами над головой бедного человека и говорит что-то типа: "И не рыпайся, тут у меня про тебя все написано, я про тебя все знаю, а значит подчиняйся и живи, как я тебе скажу". Но ведь эдакий монстр - это сильно искаженный образ "держателя законов". Ведь кроме отцов-тиранов бывают и другие отцы... Такие, которые учат своих сыновей чему-то, не унижая их при этом, и не лишая их автономи и права выбора.
Автор: trixter, дата: чт, 15/11/2007 - 00:42
В нашу постмодернистскую эпоху (это если, кто еще не в курсе дела ) произошел кризис метанарраций и установился политеизм, политестическая психология.
А поэтому, каждый выбирает (не буду вдаваться в детали) себе свой миф, который ему более органичен.
Лахезис, ну если ты нашла свой миф, то и замечательно! Если тебе все это органично и ничего это не мешает:
"чем мешают эти надписи? это как-то препятствует их открытию? Ведь чтобы их открыть, надо, чтобы они там были... Или человек в своей гордыне не потерпит, чтобы кто-то там смел бы говорить ему, что у него на той табуле написано? Откуда появляется протест против того, что все мы чем-то похожи и надписи у нас могут быть похожими (понятно, что не идентичными) и против того, что опыт изучения человека дает какие-никакие знания об устройстве психики и о тех самых надписях?"
Нашла ты себе отца (что следует из твоего поста) - ну и ради бога, это ТВОЯ жизнь.
Есть у тебя потребность в интерпретациях других нарраций, - дело твое:
"Могу предположить, что желание с ними бороться кроет в себе соблазн (страх) им подчиниться без собственного "переоткрытия" их."
НЕ буду спорить. НЕ интересно, увы. Психоаналитический дискурс, к сожалению, очень часто СЛИШКОМ предсказуем, но, к счастью, не всегда. Но не сейчас
Тем более, с трудом нахожу время писать о том, что интересно и важно ДЛЯ МЕНЯ.

Автор: Lachesis, дата: чт, 15/11/2007 - 00:57
Трикстер, я пишу не о себе и не для тебя. И дискурс этот не только па-кий. Так думают многие люди, далекие от па-за и я могла бы быть одной из них, не знай ты о моем причастии к ПА-зу.
Кто-то, прочитав мои слова, может задуматься о том же, о чем раздумываю и я - что побуждает петь на новый лад: "... до основанья, а затем, мы свой мы новый мир построим..." Уже построили и провозгласили победу политеистической психологии. Победу над теми, кто и в войне не участвовал и даже не знает, что его победили Собачки лают, а слон идет
Кстати, о предсказуемости. (пишу не для Трикстера это, но отталкиваясь от его слов) Не думаю, что ценно только НЕпредсказуемое, напротив - все мы ждем и ищем чего-то как раз предсказуемого, или другими словами, известного Ведь мы не можем хотеть неивестного, так как тогда просто не будем знать - чего хотеть.
И как раз НЕ предсказуемое может быть травматичным. Даже если это что-то хорошее.
Автор: trixter, дата: чт, 15/11/2007 - 01:03
Тень Моисея-Фрейда висит над психоанализом. Я-то с (само-)иронией пишу все это, а Фрейд остроумие "объяснил" и успокоился. Он-то без всякой иронии и самоиронии хотел разрушить "до основания" старый мир, в т.ч. и религию, впав в иллюзии насчет того, что он узрел-таки "человеческую природу" и ее "законы", а на деле он заложил фундамент новой Церкви-Секты, которая достойно продолжает манипулятивно-репрессивный дискурс (носителем которого ранее была Церковь), веря в то, что она его отменила. Мда...
Только вот "массы", в своей основе, не ведутся чего-то на эти уловки. Неужели - это признак прогресса общества? Я пошел пересматривать свой антиэволюционизм
Автор: kazik, дата: чт, 15/11/2007 - 01:12
Алексей, ПА никогда не предполагался для масс. Это элитарная "Церковь-Секта", была и есть.Вы полюбуйтесь на критерии членства в IPА. Ватикан отдыхает.

Автор: Lachesis, дата: чт, 15/11/2007 - 01:25
Фрейд для па-за не Моисей. Фрейда много критикуют его же последователи (не раз об этом писала)и не следуют за его мыслью, как за законом Моисея.
Клиенты Па-ков совершенно разношерстны, они не составляют элиту.
То, что назыается "элитарностью" в предыдущем посте, я бы назвала "защитой прав потребителей". Тот, кто "допускается" к "продаже этой услуги" должен быть просто на просто хорошо подготовлен.
Да и критерии членства не так страшны... Затратны, не просты, но вполне подъемны для многих.
Элита - это нечто, куда как ни напрягаяся, не пролезешь
"Только вот "массы", в своей основе, не ведутся чего-то на эти уловки. Неужели - это признак прогресса общества? Я пошел пересматривать свой антиэволюционизм "
Массы подвластны конкретному мышлению, им таблетка или инструкции понятнее и ближе.
Кстати, не миф ли это о том, что массы не идут в ПА-з?
Не малая часть той самой массы лежит на кушетках. У каждого серьезного аналитика сложности со свободными часами.
А за ПМ-тами массы побежали опрометью?
Да и критерий ли это - выбор масс? Скоре, антикритерий ценности предета.... В массе люди регрессируют, упрощаются.
Автор: trixter, дата: чт, 15/11/2007 - 02:04
Ирина, дааа - Ватикан отдыхает. Он к тому же делает осторожные шаги к демократизации и толерантности (теперь я уже наверное впадаю в оптимизм )
А насчет ПА - сама идея, сам прорыв к БСС-у, к его изучению - это великий прорыв. Нет вопросов. Определенные ценные открытия и подходы были и есть.
Но то, чем (и то, как его стал организовывать еще Фрейд) является ПА в своем мейнстриме - это нечто очень далекое от меня.
Автор: trixter, дата: чт, 15/11/2007 - 02:54
Я: "Тут фокус, думаю, в том, что если не tabula rasa , то всегда появляется много претендентов (мягко говоря) написать что-то там о "человеческой природе". А каждый человек должен открыть этот специфический текст (опять Деррида!!!!! ) в себе сам.
Поэтому, tabula rasa, или не tabula rasa - не в буквальном ответе на этот вопрос суть дела. Как думаешь, Владимир? (вопорос ко всем, можно тему открыть "tabula rasa"). "
И какая прекрасная иллюстрация получилась потом, в виде небольшой дискуссии!
Последний абзац - остался за кадром.
Все дело в претендентах. Лучших Претендентах. Которые более "приближенны" к образцовым моделям - идеям. Все более убеждаюсь в правоте Делеза, в его критике (деконструкции) платонизма, я выкладывал эту статью.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron