Новые вопросы о вере в Бога

Новые вопросы о вере в Бога

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 21:11

Новые вопросы о вере в Бога
Автор: support, дата: вт, 12/01/2010 - 10:38
Обсуждение вопроса перемещено из http://www.jungland.ru/node/4462
Там плавно текла мирная светская беседа, но вдруг пришел МАК и заявил с порога:
"
amfin
нет вы не поняли - я не призываю в школе учить всех детей безбожию. Но вот своим детям я бы обьяснил, что бог - это просто элемент управления массами со стороны правящей элиты. И предложил бы им выбирать кем они хотят стать - пастухами или стадом. Это вот так вот все просто на самом деле. А в школах пусть преподают бога я не против - это как хорошо - это дезориентирует т.е. сбивает с курса конкурентной борьбы многих. Я бы постарался своих детей научить не бороться с религией, а пользоваться ей, для манипуляции и контроля других для чего религия собственно и была придумана. Знаете у меня был ериод шибко религиозный я принял крещение в 38 лет как тогда казалось - в этом спасение. И колбасило меня нехило года два, но разум победил все ж мракобесие сие
"
И тут все завертелось...
Автор: support, дата: пт, 08/01/2010 - 16:59

Автор: flash, дата: пт, 08/01/2010 - 16:59
MAK:
Я бы постарался своих детей научить не бороться с религией, а пользоваться ей, для манипуляции и контроля других
И не забудьте им добавить, что "добрым словом и пистолетом вы можете добиться гораздо большего, чем просто одним добрым словом"
...что бог - это просто элемент управления массами со стороны правящей элиты. И предложил бы им выбирать кем они хотят стать - пастухами или стадом. Это вот так вот все просто на самом деле.
Просто - "Почем опиум для народа"? ню-ню... вот так и начинаются "пацанские игры"...
Религию никто никогда не придумывал, ее многие использовали в свих целях, это да. Но за формой есть еще и содержание. Увы, вы вместе с водой выплескиваете и ребенка.
И колбасило меня нехило года два, но разум победил все ж мракобесие сие
Сожалею, Мак, но вы просто там ничего не поняли или пошли не в ту религию.
Автор: MAK, дата: пт, 08/01/2010 - 17:15
flash
Не стоит сожалений. Я вот уже не сожалею - я пользуюсь Это разговор долгий и ни о чем.
Нет там за формой никакого содержания потому что бога которого предлагает религия нет вот и все.
Автор: Aspirina, дата: пт, 08/01/2010 - 17:15
Нет там за формой никакого содержания потому что бога которого предлагает религия нет вот и все.
***************************
Вовсе необязательно брать то, что предлагают.

Автор: flash, дата: пт, 08/01/2010 - 17:18
А я вовсе не вас жалею, Мак. А тех детей, которых вы учить собираетесь - им-то потом расхлебывать столь заботливо заваренную вами кашу придется долго и мучительно
Хотя дальнейший разговор действительно долгий и не по теме
Автор: MAK, дата: пт, 08/01/2010 - 17:21
Aspirina
Я ж говорю - я только за обеими руками если кто верит в бога. Мне с такими легко и просто достигать своих целей. Но мы удаляемся в строну от темы ветки
Автор: MAK, дата: пт, 08/01/2010 - 17:29
flash
Да не по теме. Заметьте как вы уже стращаете грядущим лайт вариантом гиенны огненой и "долго и мучительно" все как написанно Вот я и говорю торговля страхом эта ваша религия. А нам тем кто не боится и смерти в том числе. Нам то он на кой этот бог? Ладно щаз уйдем в дебри...
Автор: Чиффа, дата: пт, 08/01/2010 - 17:58
МАК, про секс у Вас лучше получается... наверное, из-за более глубокого знакомства с темой?
Извините за прямоту, но Вы воспринимаете религию как член стада, а вовсе не как пастырь.

Автор: MAK, дата: пт, 08/01/2010 - 18:14
Чиффа
Да я по разному ее воспринимал на разных этапах знакомства с темой. И вернулось все на круги своя с чего и начиналось "религия - это коллективный невроз" (с)З.Фрейд.
В процессе поплутать пришлось , однако. Это было увлекательное путешествие в сказочную страну. Было очень интересно, но пришло время возвращатся домой.
Автор: support, дата: пт, 08/01/2010 - 18:38
!! Сообщение принадлежит Lachesis. Поскольку оно затрагивает обе ветки, здесь копия !!
"Так ли велико это различие между женщинами и мужчинами?
Физиологически да.. А если тело и душа едины..?"
Да и физиологически можно найти аналоги женскому в мужском и наоборот.
В том то и дело, что и физиологичсеки, и психологичсеки мы бисексуальны, но не двуоплы.
Это - сложная тема, в ней много парадоксов.
Считается, что во время полноценного секса партнеры идентифицируются с удовольствием друг друга, то есть женщина постигает физиологические и психологичсекие переживания мужчины и наоборот, так что у людей есть опыт "пребывания в шкуре иного пола". Другое дело, что это не снимает различий между Ж и М, но наделяет психику опытом - как это - быть представителем иного пола. Жесткая грань стирается, война отменяется
Но это уже взрослый опыт, а ранее был детский, когда ребенок в процессе становления примеряет к себе то мужскую то женскую идентичность, меняя их по несколько раз, пока не останавливается на какой-то одной (но память о том, как он примерял - остается и знания - как это быть представителем другого пола - тоже).
Насчет религии и бога, прежде стоило бы пояснить кто что под этим имеет ввиду.
Если МАК с тоской в глазах просит девушку признать его ценность, как личности с которой можно и поговорить тоже, то какой-то бог тут присутствует.
Бога можно рассматривать не только как религиозный атрибут, но и как нечто ценное, идеальное, сакральное и т.п. От поиска ЭТОГО невозможно освободить.
Освобождение от одного бога, освобождается место для другого. Я полагаю, что Мак ведет к тому, чтобы найти своего бога и не называть его так
Религия, как свод правил и религия, как совокупность ценностей, наверное это не одно и тоже, хотя часто это сочетается.
Если для кого-то есть хоть что-то святое (например забота о том, чтобы его детей не превратили в рабов) это уже некая религия, индивидуальная, но все же.
А что касается пастырей и стада, это все те же отношения отцов и детей. Быть пасущим или выпасаемым, не единственные положения в этих отношениях.
Отец зависит от сына и сын зависит от отца и оба нужны друг другу. Принять волю отца - не тоже самое, что быть его марионеткой, а не принимать его волю - не тоже самое, что быть от него свободным.
Ребенку, чье доверие подорвали не раз и не два трудно принять, что следующий претендент на роль Отца (бога)будет иным, чем предыдущие. Следствие - бунт, хроничсекий бунт, но трагедия такого ребьенка в том, что все равно в нем живет ПОТРЕБНОСТЬ найти ХОРОШЕГО отца. И тогда он сам становися хорошим отцом своим детям (или гиптетичсеким детям), как он это понимает, но зачастую это только негатив от его плохого отца, поскольку с хорошим он так и не повстречался.
И в этой теме действительно есть что-то специфически мужское, поскольку у женщин отношения с отцами и с авторитетами строятся несколько иначе.
Но это уже другая серия в этой теме
Автор: MAK, дата: пт, 08/01/2010 - 18:54
Lachesis
Я полагаю, что Мак ведет к тому, чтобы найти своего бога и не называть его так
_____
Мой бог так же недостижим, как и все остальные. Фанатичные поиски моего бога так же опасны, как и поиски других богов.И да я таки называю его другим именем - свобода
Автор: шмульке, дата: пт, 08/01/2010 - 19:28
МАК, развели Вы бурю в стакане...
каждому-своё


Автор: Lachesis, дата: пт, 08/01/2010 - 20:53
Когда-то у нас тут была дискуссия на тему свобода/любовь.
Свобода - заманчивое слово...
Но она как таковая сама по себе ничего на значит. Свобода хороша тогда, когда ЕЩЕ ПОМНИШЬ от чего она тебя освободила. Но вот она освободила и дальше что?
Вступают в игру другие потребности - уже не в свободе, а может быть даже и в чем-то противоположном.
Бог свободы - бог одиночества и пустоты. Но иногда он очень нужен
Автор: MAK, дата: пт, 08/01/2010 - 21:34
Lachesis
Бог свободы - бог одиночества и пустоты.
_____
Вот тут я хотел бы вернуться к той оговорке и тем параллелям с верой, которые позволил себе выше – без фанатизма все надо делать. Мы как известно воспринимаем мир релятивистки (какое мохнатое слово , однако ) конечно поиск свободы вторая производная от осознания вещей которым ты раб. Далеко можно зайти на этом пути. Высокая степень свободы приводит к одиночеству и пустоте – спору нет. Как и в вере нужно осознавать наследие плоти , так и на пути к свободе нужно уметь оттормаживаться на виражах – воля мускулы личности есть ничто иное, как умение терпеть свое рабство относительно того, или иного и терпеть надо и прокачивать волю и даже создавать себе ограничения – без них никуда. Но вот важное «но» - ты сам осознано себя ограничиваешь в том или ином. Не ОНИ, а ТЫ король в своем королевстве, ТЫ сам себе авторитет и последняя инстанция определяющая добро и зло. «Оккупационные силы» должны покинуть город. Вот тут (ха-ха) и выясняется, что подавляющему большинству нести такое напряжение воли невыносимо и легче капитулировать и выбирают они себе оккупанта по вкусу. «Религию не ту , брателло, ты выбрал» - было сказано выше. Это знаете ли выбор оккупанта. Я так это вижу.
Автор: MAK, дата: пт, 08/01/2010 - 21:39
олег в,
каждому-своё
______
Сие верно, но это же не повод что б не потрындеть о том о сем

Автор: Lachesis, дата: пт, 08/01/2010 - 22:15
Тогда твоего бога зовут ИНКОРПОРАЦИЯ .
Как известно, все "наше" - хорошо переваренное, пережеванное, отфильтрованное и переструктурованное чужое.
Ты пишешь о процессе инкорпорации и о хорошей надежной собственной идентичности, и согласна, идти по этому пути намного сложнее, чем проецировать свое суперэго (выносить во вне) свои запреты и веления и подчиняться им в виде какого-то внешнего бога или учения или человека.
Еще бы твоего бога можно было бы назвать "личной ответственностью" или аутентичным существованием.
Но знаешь что интересно, многие люди, прошедшие по этому пути вдруг находят что-то во вне чудесным образом соответствующее их личному "закону и порядку" внутри. И это внешнее вполне может оказаться религией. Полагаю, что тогда они испытывают чувство "наконец-то я дома", находят что-то смутно знакомое и родное. И им хорошо И они не отдаются внешним кумирам, они обнаруживают, что не одиноки в своих ценностях и способах восприятия, и способах разрешения конфликта - свобода/ограничения.
Но все равно каждый человек экзистенциально одинок, даже если он нашел "свою стаю" и все равно каждое разрешение этого самого конфликта будет требовать от него усилий, страданий и творческого напряжения и "стая" не всегда может помочь.
Знаешь, как определяется психоаналитически бог? (хотя сейчас мнрогие психоаналитики ходят с крестами и держат дома иконы). Как хороший внутренний объект, дающий самоуважение и увереность в себе, поддерживающий и помогающий смиряться с теми ограничениями реальности, которые не подвластны силам человека, но в тоже самое время (напоминает то известное высказывание Соломона) вдохновляющий на достижение реалистичных целей, пусть даже чуть-чуть безумных.
Автор: MAK, дата: пт, 08/01/2010 - 22:19
Lachesis,
прошедшие по этому пути вдруг находят что-то во вне чудесным образом соответствующее их личному "закону и порядку" внутри
______
Дык конечно. Этика! Я христианскую этику не отрицаю вовсе. Кровь христианских младенцев пить на брудер не предлагаю.Я живу как христианин по мере сил, но без бога - он не нужен мне с этим страстями мардастями если что не так, то на том свете тебя ого-го, а если так, то тебе бонус... Ребята ну не на рынке же, в конце концов - заканчивайте этот дешевый торг

Автор: Lachesis, дата: пт, 08/01/2010 - 22:23
Ну, это ты описал совсем дремучее и "жесткое" христианство.
Впрочем, большинство христиан именно такие, увы.
Самые тяжело нарушенные пациенты по моим и не только наблюдениям - дети военных и верующих. У них такое Суперэго, что жуть берет...

Автор: Lachesis, дата: пт, 08/01/2010 - 22:26
Мне очень понравился рассказ одной моей паицентки про священника и его паству.
В приходе был ремонт и рабочие выпили кагор для причастия. Один из этих рабочих в скором времени попал под машину и сломам ногу. Начались разговоры "бог покарал". Эти разговоры дошли до священника и он на одной из проповедей спросил прихожан :"И что вы верете в такого бога, который за глоток вина ломает человеку ногу?????"
Автор: MAK, дата: пт, 08/01/2010 - 22:26
Да дремучее. Про не дремучее христианство. Я кстати к удивлению своему узнал недавно, что Кальвин не переведен на русский язык вааще!!! Лютер есть, а Кальвина нет. Нормально да?

Автор: Lachesis, дата: пт, 08/01/2010 - 22:29
Да? А что философы русские тоже как-то без него обошлись?
Может тихой сапой перевели все же?

Автор: Lachesis, дата: пт, 08/01/2010 - 22:30
Я тут еще узнала случайно какие люди учатся в семинариях... но об этом лучше не в таком открытом пространстве.
Попробую через скайп.
Автор: MAK, дата: пт, 08/01/2010 - 22:31
Lachesis
Может тихой сапой перевели все же?
_____
Вероятно нужно искать в архивах Лубянки под грифом Сов. секретно

Автор: flash, дата: сб, 09/01/2010 - 13:05
Lachesis
Насчет религии и бога, прежде стоило бы пояснить кто что под этим имеет ввиду.
Поясним для завершения картины. Приведу ссылки, дабы не растекаться мыслью по древу:
http://www.jungland.ru/node/1378 раздел "Религиозная установка"
http://psiland.narod.ru/psiche/Z2/20.htm раздел "Религия"
http://psiland.narod.ru/psiche/Jacoby/3-37-39.htm
МАК
Но вот важное «но» - ты сам осознано себя ограничиваешь в том или ином. Не ОНИ, а ТЫ король в своем королевстве, ТЫ сам себе авторитет и последняя инстанция определяющая добро и зло.
[...]
Я живу как христианин по мере сил, но без бога - он не нужен мне с этим страстями мардастями если что не так, то на том свете тебя ого-го, а если так, то тебе бонус..
[...]
У всех книжек про ЭТО одна задача – пробить критический фильтр вашего сознания, потому используется символизм не прорубаемый логикой сознания, а местами просто абракадабра, из намеренных логических противоречий , что б сознание заклинило и отступило в беспомощности понять текст, его можно только прочувствовать.
[...]
Они скомпелировали отовсюду консенсус символизма что б дать одну приемлимую для всех единую веру, обьединяющую такую разную римскую империю.
Позволил себе привести также цитаты из соседней ветки, потому что они к месту пришлись.
Так вот, именно поэтому, уважаемый, я и сказал, что ничего-то вы не поняли. Каждый советский человек знает, что читать в газетах надо не строки, а между строк "Священные тексты" - это символическое отображение действующих в душе человека психических сил, а не изложение исторически достоверных событий или инструкция к действиям. Такое же, как символизм астологический, например.
Очень сложно простым, доступным, логичным и красивым языком выразить внутрений опыт, особенно, если он не имеет аналогов во внешнем мире. Отсюда и запутанность.
Это все надо понимать и самостоятельно проводить корректировку - все же, не птенцы, чтобы разжеванного червячка в клюв клали.
Lachesis
Я тут еще узнала случайно какие люди учатся в семинариях... но об этом лучше не в таком открытом пространстве.
Кто бы спорил...
З.Ы. Когда я лет 12 назад ухаживал за девушкой, оказавшейся протестанткой, она мне привела такое разграничение: есть религия, а есть вероисповедание. Религия - это храм в душе, система ценностей. А вероисповедание - рыбный день по четвергам, пост по пятницам и чти день субботний. Иными словами - содержание и форма.
З.З.Ы У Авессалома Подводного есть афоризм: "Бог говорит человеку: "иди ко мне". И человек идет. А думает, что занимается бизнесом, наукой, искусством..."
Автор: шмульке, дата: сб, 09/01/2010 - 13:13
"У Авессалома Подводного есть афоризм: "Бог говорит человеку: "иди ко мне". И человек идет. А думает, что занимается бизнесом, наукой, искусством...""
невроз, то же путь? видимо, когда человек глуховат...
раньше слышал только про Авессалома Изнурёнкого


Автор: flash, дата: сб, 09/01/2010 - 13:14
невроз, то же путь? видимо, когда человек глуховат...
Видимо, да.
раньше слышал только про Авессалома Изнурёнкого
"Есть многое на свете, друг Горацио..."
Автор: шмульке, дата: сб, 09/01/2010 - 13:18
продолжайте, продолжайте
» Вы не можете размещать комментарии

Автор: flash, дата: сб, 09/01/2010 - 13:34
Ага, "- ...Намазывайте булку маслом, намазывайте. - Да я намазываю - Да вы не намазываете, вы кусками кладете"
Автор: шмульке, дата: сб, 09/01/2010 - 13:39

Автор: Лямочки..., дата: сб, 09/01/2010 - 22:30
Мне Кальвина охота почитать,
Мне Кальвин мил,
Он Лютера племянник,
Хотя он и Жан,
Но Франции изгнанник
И ниспосланник,
То есть, положил..

Автор: Lachesis, дата: пн, 11/01/2010 - 02:20
"Так вот, именно поэтому, уважаемый, я и сказал, что ничего-то вы не поняли. Каждый советский человек знает, что читать в газетах надо не строки, а между строкПодмигивает "Священные тексты" - это символическое отображение действующих в душе человека психических сил, а не изложение исторически достоверных событий или инструкция к действиям. Такое же, как символизм астологический, например.
Очень сложно простым, доступным, логичным и красивым языком выразить внутрений опыт, особенно, если он не имеет аналогов во внешнем мире. Отсюда и запутанность.
Это все надо понимать и самостоятельно проводить корректировку - все же, не птенцы, чтобы разжеванного червячка в клюв клали".
Теоретически, вроде бы, совершенно верно то, что вы пишете, Но во-первых, советский человек мог почитать что-то помимо газет (я не имею виду конкретику, разумеется), во-вторых, чтобы читать между строк, нужно чтобы еще и эти строки как-то можно было прочитать и не захлопнуть книгу от скуки или ужаса. Я когда первый раз в детстве взяла в руки Евангелие, мой незамутненный еще ничем юношеский взгляд увидел такие вещи - ни хрена не понятно, а чего так все мрачно и почему он так грубо со всеми разговоривает и постоянно чем-то угрожает????
Чтобы захотелось заглянуть меж строк, сами строки тоже чем-то должны привлечь.
Одних привлекает одно, других другое....
Наверное, кому интересно поиграть в страшилки или очень страшно и хочется найти рецепт избегания уничтожения, тому ТЕ строки - в самый раз. Они зацепят, а потом под ними уже можно найти и более гуманный смысл.
Ну а другим, и зацепиться видимо не за что, когда их разум восстает от абсурдности и дикости СТРОК, так восстает, что под эти строки и заглядывать не тянет.
Помню меня совершенно убило место, где Христос велит бросить хоронить какого-то близкого человека и идти за ним. Ну да, метафора и все дела, НО!!! что-то в этом есть чудовищное.
Автор: MAK, дата: пн, 11/01/2010 - 14:16
flash
Каждый советский человек знает, что читать в газетах надо не строки, а между строк
____
Мне нравится этот приведенный вами образ относительно религиозных текстов. Именно пустоту между строк и предлагают читателю. Пустота отличный объект для собственных проекций ничего не имеющих общего с окружающей реальностью. А то что архетип бога востребован человеческой психикой в значительной степени – я и не спорю ни с вами ни с Юнгом. Видите ли в чем дело - архетип бога есть, а самого бога нет... Но доказать вам это простое неравенство я не в силах, да и незачем это доказывать.

Автор: flash, дата: пн, 11/01/2010 - 15:01
МАК
Пустота отличный объект для собственных проекций ничего не имеющих общего с окружающей реальностью
Вы сможете спроецировать только то, что есть внутри вас. И, таким образом, получаете возможность это видеть, изучать и как-то взаимодействовать. Если в вас ничего не резонирует - вам это не нужно. Если резонирует - есть смысл задуматься - почему. Вам что важнее - возможность взаимодействовать со своими психическими содержаниями и как-то меняться (если получиться) или изучать богословие и достоверность религиозных текстов? Меня вполне устраивает первое...
Видите ли в чем дело - архетип бога есть, а самого бога нет...
"Ты суслика видишь?" - "Нет" - "А он есть"
У Юнга есть очень красивая фраза (цитирую как помню) : "Мы не знаем, есть ли бог в окружающей нас реальности. Но он, без сомнения, является психической реальностью"
Если некий архетип оказывает на меня влияние, то не все ли равно, что он имеет "общего с окружающей реальностью"? Наверно, продуктивнее разбираться с возмущающим фактором.

Автор: flash, дата: пн, 11/01/2010 - 15:08
Lachesis,
во-вторых, чтобы читать между строк, нужно чтобы еще и эти строки как-то можно было прочитать и не захлопнуть книгу от скуки или ужаса. Я когда первый раз в детстве взяла в руки Евангелие, мой незамутненный еще ничем юношеский взгляд увидел такие вещи - ни хрена не понятно, а чего так все мрачно и почему он так грубо со всеми разговоривает и постоянно чем-то угрожает???? Чтобы захотелось заглянуть меж строк, сами строки тоже чем-то должны привлечь. Наверное, кому интересно поиграть в страшилки или очень страшно и хочется найти рецепт избегания уничтожения, тому ТЕ строки - в самый раз. Они зацепят, а потом под ними уже можно найти и более гуманный смысл. Ну а другим, и зацепиться видимо не за что, когда их разум восстает от абсурдности и дикости СТРОК, так восстает, что под эти строки и заглядывать не тянет.
Да, вы правы. Мне оно в руки попало уже после знакомства с Юнгом и Фрейдом, поэтому, наверно, часть проблем просто и не возникла. Но найти смысл можно тогда, когда хочешь его найти. И для этого нужно не любопытство и не увлекательность строк, а устремленность.
Здесь мы уже начали обсуждать два вопроса одновременно: содержание Евангелия и удобство его восприятия. Я согласен, написано не самым удобочитаемым языком. Возьмите, к примеру, учебник, скажем, "Звездной астрономии" для студентов Университета (я про настоящий Университет, коих в нашей стране было и есть два). Посмотрите на цепочки трехэтажных формул. Очень понятно и увлекательно? А можно ли предъявить претензии авторам, что первокласснику будет скучно его читать? Евангелие - это не детская книга, и не наставление юношеству. Хорошо это или плохо, но получилось так. Возможно, раньше вся культура готовила человека к его пониманию. А самым доступным для масс языком лозунгов говорили большевики Кстати, еще афоризм Подводного "Бог говорит чуть слышно. Это только дьявол пользуется мегафоном"
Поэтому то, что человек открыл Евангелие, или Бхагават-Гиту, или Талмуд или свитки Вицли-Пуцтли и ничего там не понял - это вполне нормально.
НО: допустим, я пошел к врачу лечиться от гриппа. Мне выписали таблетки. Таблетки не помогли. И я громко и гордо заявляю, что вся медицина - это х..., и придумали ее врачи, чтобы выманивать деньги у больных. Корректен ли такой вывод? "Только дурак всегда уверен в своей правоте. Умный человек всегда сомневается!" - "Ты в этом уверен, папа?"- "Абсолютно!".
А что сказал Мак и с чего начался вот этот наш поворот темы: - что религию придумали эксплуататорские классы для эксплуатации угнетенных (он говорил другими словами, но я их перевел; они вам ничего не напоминают?). Почему? - я лечился и мне не помогло.
Нельзя сказать, что он неправ совершенно. Религия всегда использовалась как способ манипулирования массами со стороны власть имущих, этого не отнять. Но появилась она вовсе не потому, что ее придумали, а потому, что это - естественная психическая потребность (кстати, в одной из работ у Ленина есть фраза "русский человек может без попа, но не может без иконы"). И никуда она не денется, если от нее отвернуться, кроме как уйдет в тень. К тому же, одним Евангелием мир не ограничивается; есть из чего выбрать или создать свое.
Помню меня совершенно убило место, где Христос велит бросить хоронить какого-то близкого человека и идти за ним. Ну да, метафора и все дела, НО!!! что-то в этом есть чудовищное.
Да, есть такое = "предоставь мертвецам погребать своих мертвецов") И было еще "и кто любит сына или дочь своих более Меня недостоин Меня". Есть в этом чудовищное? Это противоречие между требованиями пути индивидуального психического развития и требованиями социума (и инстинктами), индивидуального и коллективного, вопрос расстановки ценностей: что для тебя важнее и почему? от чего ты можешь отказаться, а от чего нет? какую срединную линию ты можешь найти? - вот как-то так.. Конечно, если не думать, а принимать текст как данность, то ценность чтения приближается к нулю... (можно читать произведение, а можно - текст)
К тому же, не надо забывать, что Евангелие неоднократно редактировалось - а это еще одно указание, что нельзя все там написанное понимать буквально и некритично.
****
И еще меня поразило - когда обратившейся к нему за помощью самаритянке он отвечает, что прислан спасать иудеев, а не, как сказал Маяковский, "разных прочих шведов". Протом, правда, смилостивился. Этот эпизод для меня и сейчас представляет загадку. (кстати, в послании Павла к римлянам есть строки "... ко спасению всякому верующему, во-первых иудею, а после - и эллину")
Автор: MAK, дата: пн, 11/01/2010 - 15:54
flash
Вот в этом то и состоит выбор - кто то предпочитает психическую реальность, а кто то просто реальность...

Автор: flash, дата: пн, 11/01/2010 - 16:51
МАК
Вот в этом то и состоит выбор - кто то предпочитает психическую реальность, а кто то просто реальность...
Ну, если считать, что они непримиримо разные... то тогда, тогда, конечно.


» Вы не можете размещать комментарии

Автор: Lachesis, дата: пн, 11/01/2010 - 22:12
Пыталась создать отдельную ветку для продолжения разговора о религии, но что-то сайт глючит.
Так что, потерпите еще немного.
Флэш, сравнение с астрономией не корректно. Одно дело - поиск Пути, Души, Спасения и всего прочего, что пишется с большой буквы и говорится с предыханием, другое дело - астрономия, математика и проч. Узко прикладное и "широко приложимое" - вряд ли можно поствить в одини ряд.
Метафизика и физика - бедем сравнивать?
Все подростки ищут ответы на экзистенциальные ворпосы, поэтому совершено закономерно, что заглядывают в Евангелие, как самое доступное для "русскочитающих".
Понятно, что такие книги не могут быть просты и понятны, но если сравнить дух и запах, который веет, скажем от Упанишад, и от Евангелия - в первом случае - просто не понятно, а во втором еще и страшно
Вообще для меня это загалка - как религия с декларируемыми гуманными ценностями может основываться на таком антигуманном писании.
В Христианстве для меня многое - загадка, особенно если смотреть глазами простого здорового человека, не замороченного....
Где-то я читала или слышала - "Они поклоняются трупу (или умирающему раненому телу)" Действительно, эти слова заставляют задуматься.
Сейчас вспомнила "Крошку Цахес" - все видели то, что им внушалось, а на самом деле это был маленький уродец.
"Парфюмер", "Голый король" - о том же. Возможно, Мак пишет об этом явлении.
Хотела бы я посмотреть на человека, который нашел бы свою религию самостоятельно, только с помощью книг, без других людей, без авторитетов и отношений.
Вряд ли такой есть, поэтому я думаю, что религия начинается с того Друого, кто к ней "подключает" с каких-то отношений, единомышленников и прочих человеческих факторов.
И, да, в этом есть внутренняя потребность. Называется эта потребность - потребность в идеализации. Очень важна для детей до года и влюбленных
Автор: support, дата: вт, 12/01/2010 - 10:46
перенос завершен.

Автор: flash, дата: вт, 12/01/2010 - 14:43
Собственно, Lachesis, если из предыдущих моих высказываний у вас сложилось впечатление, что я убежденный христианин, то это не так. Верующим я себя вообще не считаю; а по классификации Бхагават-Гиты я атеист, материалист и имперсоналист. Так что дать подробные разъяснения по Священному Писанию я вряд ли смогу И мой взгляд на него и интерпретация – совсем не канонические.

Флэш, сравнение с астрономией не корректно. Одно дело - поиск Пути, Души, Спасения и всего прочего, что пишется с большой буквы и говорится с предыханием, другое дело - астрономия, математика и проч. Узко прикладное и "широко приложимое" - вряд ли можно поствить в одини ряд.
Метафизика и физика - бедем сравнивать?
Мгм… Если исходить из того, что психика и материя – две грани одной реальности, то почему бы и не сравнить? Я не вижу преград. Здесь, наверно, другое: в психологии мне соотв. терминов в голову не приходит, а на языке эзотерики это "включение в эгрегор". Например:
Не мудрствуя лукаво, возьмем третий закон Кеплера, известный всем с 10 класса средней школы. Записывается он так:

Посмотрите внимательно на формулу. Видите, какая она стройная и изящная, как балерина?
А звучит он так: "квадраты звездных периодов обращений планет относятся как кубы больших полуосей их орбит". Произнесите его негромко и меделнно… Слышите гармонию? – это же просто песня!
Теперь пример из нынешней моей деятельности. Допустим, мы с вами пишем программу и нам требуется приказать компьютеру создать в памяти некий объект. Можно сделать это так:
$className = 'myClass';
eval("$obj = new ".$className."()" );
а можно так:
$className = 'myClass';
$cls = new ReflectionClass($className);
$obj = $cls->newInstance();
Видите, насколько вторая запись красивее? (При этом, она более расширяемая и работает чуть быстрее )
Пример из своей карьеры инженера привести не смогу, но уверяю – правильно построенная электрическая схема также красива). Видимо, вы никогда не произносили слово "астрономия" "с предыханием", поэтому мой пример и не прокатил.
Но не суть. Смысл понятен. Допустим, вам нужно выразить некую истину. Вы можете использовать имеющиеся слова так, чтобы передать ее с минимальными искажениями, но, при этом, не факт, что вас многие поймут. Либо вы можете выбрать слова, соответствующие уровню аудитории, и тогда вас поймут многие, но при этом будет больше и уровень искажений (например, "Евангелие для чайников" или "Евангелие от Вини-Пуха" ). В идеале, конечно, лучше бы иметь оба варианта, но идеальные случаи бывают редко. Тем паче, в данном случае нужно дать еще скидку и на почтенный возраст источника…

Все подростки ищут ответы на экзистенциальные ворпосы, поэтому совершено закономерно, что заглядывают в Евангелие, как самое доступное для "русскочитающих".
Понятно, что такие книги не могут быть просты и понятны, но если сравнить дух и запах, который веет, скажем от Упанишад, и от Евангелия - в первом случае - просто не понятно, а во втором еще и страшно
То, что подросток заглядывает в Евангелие, это, возможно, и естественно. Но из этого не следует, что Евангелие обязано соответствовать ожиданиям и уровню подготовки подростка, равно как и "простого здорового человека, не замороченного....". ("Я имею право?" - "Имеете" - "А могу?" - "А вот это другое дело" ). Оно и не соответствует. Скорее всего, раньше детей готовили к пониманию с раннего возраста, поэтому и проблем с чтением было меньше (а большинство, подозреваю, его вообще никогда не читало по причине неграмотности, довольствуясь пересказом местного батюшки).

Вообще для меня это загалка - как религия с декларируемыми гуманными ценностями может основываться на таком антигуманном писании.
В Христианстве для меня многое - загадка, особенно если смотреть глазами простого здорового человека, не замороченного....
Как мне говорили верующие, все же христианство опирается в большей степени на Новый завет, поэтому приводить страшилки из книг Моисея как доказательство кровожадности не совсем корректно, а новый завет, во всяком случае, евангелие от Иоанна, в общем и целом заявленным параметрам соответствует.
Конечно, первое прочтение ветхого завета впечатляет. Я, в свое время, охарактеризовал его как "чернуха и порнуха"; потом, правда, через неск. лет, пересмотрел формулировку.
Его можно рассматривать как развернутую во времени историю развития человеческого сознания, от первой вспышки (этап сотворения мира). Т.о. все ужасы ветхого завета – это описание двух аспектов ситуации: 1) страх потерять новообретенное сознание ("ночные страхи младенца" ), и, 2) описание ситуации, когда старые заградительные механизмы в виде инстинктов уже оказались бессильны, а новые – еще не возникли.; период, когда, образно говоря, у всех снесло крышу и тормоза; все братоубийства и совокупления кого попало с кем попало – и есть описание ситуации, когда – "если бога нет, то все дозволено", а вовсе не пример для подражания. Очевидно, что подобное поставило под угрозу существование человечества как биологического вида, и необходимо было создать новые заградительные механизмы. Таким механизмом стал страх смерти. Вот поэтому бог-отец ветхого завета столь жесток. В таком ключе и принцип, например, "око за око" обретает нормальное звучание: это не призыв пойти и выбить глаз, а ограничитель жестокости – ты можешь в ответ на нападение выбить противнику глаз, но не более; иными словами – сила ответного удара должна быть соразмерна.
Коротко говоря как-то так. Как и предупреждал – это не каноническая интерпретация, это мой способ обойти кошмарики Ну и плюс – повторюсь – делаем поправку на поздние исправления. Хорошо, если из ветхого завета что-то только выбросили, а я подозреваю, что и дописали и переписали немало. Пожалуй, к новому это тоже относится.

Где-то я читала или слышала - "Они поклоняются трупу (или умирающему раненому телу)" Действительно, эти слова заставляют задуматься.
Они поклоняются не трупу, не телу, распятому на кресте, а символу. Человек, установивший прямой контакт с Самостью, но при этом не растворившийся в ней.

Хотела бы я посмотреть на человека, который нашел бы свою религию самостоятельно, только с помощью книг, без других людей, без авторитетов и отношений.
Вряд ли такой есть, поэтому я думаю, что религия начинается с того Друого, кто к ней "подключает" с каких-то отношений, единомышленников и прочих человеческих факторов.
Книги ведь тоже не с неба свалились – их написали люди. Ну а поскольку мы все равно живем в социуме, то какие-то авторитеты и отношения есть всегда. Иногда они помогают, иногда затрудняют… Мне бы вот читать библию и в голову никогда бы не пришло, если бы не вышеупомянутая девушка. А первой нематериалистической книгой была "Путешествие сознания" Сатпрема, и ее я вряд ли бы дочитал даже до осьмушки (а скорее и в руки бы не взял), если бы не… другая девушка Зато Юнг и Фрейд – чисто мое открытие))

Автор: HoneySmile, дата: вт, 12/01/2010 - 17:16
"Видите ли в чем дело - архетип бога есть, а самого бога нет... "
Аминь!


Автор: Lachesis, дата: вт, 12/01/2010 - 22:25
Флэш, я вас не посчитала христианином.
И когда я пишу Евангелие я и имею его ввиду, а не Ветхий Завет. И в них всех четырех полно страшилок и угроз.
Насчет формул слишком сложно для меня. При желании можно вывернуть сознание как угодно и доказать что угодно, потом опровергнуть, а потом опять доказать обратное.
Мне это занятие кажется каким-то извращением.
Моя мысль проста - религия в большей степени создает помехи для восприятия себя и мира, чем помогает в этом.
Но в тоже самое время, я знаю, что многим лоюдям религия помогает что-то понять и куда-то двинуться. Если бы религия не захватывала людей, он была бы хорошим "перешейком" (переходным пространством) между детством и зрелостью. Но поскольку религиозные эгрегоры весьма ревнивы к своим членам, так получается не часто.
Насчет доступности сакральных текстов - ясен пень, что они не могут быть легко доступны.
Ваши выкладки меня не убедили (я сейчас не могу вникнуть, может потом) в том, что сложность и недоступность спец. наук можно сравнить со сложностью и недоступностью релегиозных текстов. Для меня есть разница и она существенна.

Автор: flash, дата: ср, 13/01/2010 - 00:50
И когда я пишу Евангелие я и имею его ввиду, а не Ветхий Завет. И в них всех четырех полно страшилок и угроз.
Не вспоминаю ничего страшного. Если интересно, можно предметно поразбираться вместе, приводите пример.
Насчет формул слишком сложно для меня. При желании можно вывернуть сознание как угодно и доказать что угодно, потом опровергнуть, а потом опять доказать обратное.
Честно говоря, не понял к какому месту это относится. Если к сравнению с астрономией - то см. ниже. В остальном: если самоцель - доказать, неважно что, то да, можно что угодно) Но, допустим, к вам пришел клиент и вы интерпретируете сон. Вы будете интерпретировать и доказывать что угодно и как угодно? или как? Получается, все же, что все можно, но не все нужно...
Моя мысль проста - религия в большей степени создает помехи для восприятия себя и мира, чем помогает в этом.
[...]Если бы религия не захватывала людей, он была бы хорошим "перешейком" (переходным пространством) между детством и зрелостью.
В одной из околокастанедных книг промелькнула фраза: "Может ли воин пить вино? Может. До тех пор, пока он контролирует вино, а вино - его". Рецепт прост - не надо позволять себя захватывать. Психоанализ не может стать религией? 70 лет идеальной власти? Религия - система ценностей, координат, своего рода карта внутреннего пространства. Если она, скажем, мне, не интересна и не цепляет никак - я и не буду о ней говорить. Если интересна - почему не использовать ее символы, чтобы увидеть те уголки души, которые попадают в резонанс?
А вот можно поподробнее насчет зрелости без религии?
Ваши выкладки меня не убедили (я сейчас не могу вникнуть, может потом) в том, что сложность и недоступность спец. наук можно сравнить со сложностью и недоступностью релегиозных текстов. Для меня есть разница и она существенна.
В вопрос о науках можно и не вникать; я лишь выбрал наиболее близкий себе пример) Речь шла о том, что если нечто сложно для восприятия, то это упрек тому, кто не понимает, а не этому, в данном случае, тексту.

Автор: Lachesis, дата: ср, 13/01/2010 - 01:32
" Вы будете интерпретировать и доказывать что угодно и как угодно? или как? Получается, все же, что все можно, но не все нужно..."
--------
И каждый раз в такой ситуации терапевт или аналитик рискует "доказывать что угодно". Есть такое понятие "свободно избранный факт" - направление в котором потечет мысль аналитика "свободно избрано", и таких направлений может быть очень много, и интерпретатор не знает - какое из этих направлений верное в данном случае. Хотя, теоретически все могут быть верны. Отклик пациента (если он не зомбирован своим аналитиком и не идеализирует его) будет критерием правильного или нет выбора направления течения мысли при интерпретациях. В данном случае я писала вам как бы от лица пациента - "не то". Много умных и логичных выкладок, но все не то.
-------------
В одной из околокастанедных книг промелькнула фраза: "Может ли воин пить вино? Может. До тех пор, пока он контролирует вино, а вино - его".
-----------
Да кто ж может это отследить и заметить???? Если только воины Кастанеды, да и те заходились (заиндульгировались). Приходилось их нагвалям их "корректировать".
Это как в любви сто раз обжегшегося и идущего в любовь с арсеналом защит - никогда не знаешь, когда из того кто контролирует превращаешься в того... кто уже ничего не может контролировать. С религией та же история.
----------
А вот можно поподробнее насчет зрелости без религии?
----------------
Так уж проямо сильно поподробнее сил нет...
Под религией я подразумеваю какую-то уже готовую систему, с историей и вероисповеданием. По моему мнению, религия может быть только индивидуальной собственными силами найденной и она не может быть одной и той же на протяжении всей жизни.
К зрелости это имеет отношение... ну, через глубокое понимание высказывания ".. и это пройдет". Религия "не проходит" она не развивается. Она дана и надо ее такую данную принять. Для меня в такой постановке вопроса есть что-то от категоричности подростков, которыйм далеко до зрелости.
---------------
"Психоанализ не может стать религией?"
----------
Настоящий не может. Где-то я тут уже писала про последнюю главу из Тысячеликого Эроса МакДуггал. Там про это все на -писано лучше, чем я могу написать. Суть - психоанализ сам себя убивает по мере развития и поэтому не может быть религией и сам психоанализ считает себя в чем-то патологическим образованием. А своих пациентов не привязывает к себе. Лечит и отпускает. Слишком длительный анализ вызывает сомнения.Похоже ли то на религию?
-------------
Если что-то сложно для восприятия - этому может быть много причин, и одна из них - специальное напускание тумана.
Тот же самый Кастанеда писал не о простых вещах, но писал так, что его не только можно понять, но и хочется понимать. Да, это художественная литература, но может быть я уже совсем зашлась, но я, честно говоря не понимаю - почему нельзя художественно изложить религиозный материал.
Я все-таки соглашусь с подозрениями МАКа - есть в этом какая-то нарочитость - все запутать так, чтобы можно было трактовать как угодно. + таинственность придает грандиозности.
---------------
Если она, скажем, мне, не интересна и не цепляет никак - я и не буду о ней говорить. Если интересна - почему не использовать ее символы, чтобы увидеть те уголки души, которые попадают в резонанс?
----------
Почему нельзя? Можно
Ппросто мне кажется, что ВСЯ религия взывает не резонанс с уголками души, а все эти уголки души встраивает в свою систему.

Автор: flash, дата: ср, 13/01/2010 - 21:11
В данном случае я писала вам как бы от лица пациента - "не то". Много умных и логичных выкладок, но все не то.
не спорю. Но ведь эти выкладки я все же делал для себя и примериваясь на себя... Для меня - самое то, а для других - как получится.
-----------
Да кто ж может это отследить и заметить????
Ну вот МАК же заметил) Правда, потом ударился в другую крайность, но заметил же. Вы, Лариса, замечаете. Так что - можно. Другое дело - не всегда получается. Но это как с вирусом гриппа - стимул тренировать свой иммунитет.
------------
Под религией я подразумеваю какую-то уже готовую систему, с историей и вероисповеданием. [...] Религия "не проходит" она не развивается. Она дана и надо ее такую данную принять.
Теперь понятно. Да - "Если бы религия не захватывала людей, он была бы хорошим "перешейком" (переходным пространством) между детством и зрелостью." - согласен. Если все время идти за пастырем, сам никогда ходить не научишься. А другой стороны, если нет своей личной системы ценностей, то... не лучше ли несовершенная, но система, чем хаос. Какой из двух вариантов предпочтительнее - не знаю. Возможно, эти этапы должны идти попеременно.
-----------
По моему мнению, религия может быть только индивидуальной собственными силами найденной и она не может быть одной и той же на протяжении всей жизни.
С этим согласен на 100%. В защиту религии я говорю потому, что она предлагает уже готовый набор символов, некие, уже имеющиеся наработки человечества. Тем более, раз они (наработки) выжили в течении 2000 лет и захватили миллионы людей - значит, какую-то почву под собой они имеют. Не перестраивать себя под предлагаемые извне правила, а примерить эти правила к себе и взять лучшее. По-моему, это все же проще, чем изобретать все самому с нуля. Этим же снимается проблема отсутсвия развития христианского мифа - ведь никто не запрещает развивать его самостоятельно... если не собираешьс я вливаться в социальные институты церкви.
---------
Если что-то сложно для восприятия - этому может быть много причин, и одна из них - специальное напускание тумана.
На тему напускания тумана был такой фильм - "Праздник святого Йоргена" В общем случае - это возможный вариант. Пока не пришло понимание нельзя однозначно утверждать в чем причина: у меня мозгов не хватает, или автор намудрил. И если математические выкладки еще можно пересчитать, то как быть с тонкими материями Духа? Похоже, только интуиция может помочь. Мне моя говорит, что в Евангелии тумана специально не напущено; ну или, по крайней мере, его величина пренебрежимо мала. Разница между Евангелием и Кастанедой - 2000 лет. Может, тогда это читалось легко?
-------
Ппросто мне кажется, что ВСЯ религия взывает не резонанс с уголками души, а все эти уголки души встраивает в свою систему.
Возможен и такой вариант. Но он не обязателен, это уж смотря по тому, насколько хватает личных сил, чтобы противостоять зову эгрегора.

Автор: Lachesis, дата: ср, 13/01/2010 - 21:28
Ну вот, вы почти во всем со мной согласились, а я с вами
Насчет поиска "страшилок" из Евангелия обязательно найду и покажу (жив в памяти детский опыт, может сейчас уже другими глазами увижу те же строки?).
А вообще, если отстраненно посмотреть на нашу переписку, то получается разговор сына, принимающего и любящего отца, готового взять от него что-то ценное, но и не стать его придатком (это вы) и другого сына - недоверяющего своему отцу, предпочитающего искать ответы на вопросы самостоятельно или с помощью каких-то "заменитилей отца".
Потом два "брата" как-то поняли друг друга.
Возвращаясь к "моим баранам" скажу, что это два варианта разрешения эдипова комплекса.
Мне было интересно увидеть, что я по-прежнему "сын-бунтарь", не такой радикальный, как МАК, но все же
Вы часто упоминаете Подводного, потому позволю себе астрологический "выпад" - если у человека сильный Сатурн, он не боится хаоса, но он может бояться давления и подавления. Если Сатурн слабый или просто сильно не выражен, а что-то из дальних плавнет сльно выражено, то тогда угроза хаоса заставляет предпочитать пусть жестковатую, но систему.

Автор: Lachesis, дата: ср, 13/01/2010 - 21:46
И все же, что касается отслеживания или не отслеживания захвата и поглощения, то иногда это видно уже спустя какое-то время. Я имею ввиду, что видно, как по уши был человек поглощен другим человеком или системой, а когда все происходило казалось, что вполне контролирует ситуацию.
Допускать возможность такого контроля, когда включен в ситуацию, это все равнои что допускать возможность контроля ВСЕГО своего бессознательного.
Вчера я сказала одному человеку: "Не хочется играть роль в чужом кино", а он ответил: "Так или иначе, мы все время до какой-то степени играем роли в чужих фильмах". Так оно и есть...
Навероное, единственное, что мы можем сделать - выбрать фильм получше
Возможно, и религия может быть таким фильмом.
А эгрегоры так ревнивы...
-----------
если нет своей личной системы ценностей, то... не лучше ли несовершенная, но система, чем хаос. Какой из двух вариантов предпочтительнее - не знаю. Возможно, эти этапы должны идти попеременно.
----------
"Время сбирать камни и время разбрасывать камни"
Когда у меня была астрологическая практика, приходилось часто наблюдать, как человек "предпочитает" систему, пока его прогрессивная Луна идет по Козерогу и как он "предпочитает" хаос-свободу, когда она переходит в Водолей.
А с па-кой точки зрения, если у человека нет своей собственной системы ценностей (проблемы с СЭ), то ему взять что-то намного сложнее из вне, чем тому, у кого есть своя система. Такой человек (у которого есть свои ценности) в нее встраивает новое, он не боится брать. Он - не изнасилованный. С поврежденным СЭ - травматик, он не доверяет и борется с авторитетами. Его "отец" слишком жестокий и подавляющий, он спасается от него, как может, и предпочитает смерть от хаоса смерти от заточения.
Но в глуюбине души он мечтает о хорошем отце, который и даст и не будет подвалять. Но это выясняется год на 3-4 анализа
Автор: Чиффа, дата: ср, 13/01/2010 - 23:13
подумалось, что есть религиозная идентичность, а есть духовная идентичность. И если первый вид идентичности - социальнопсихологический феномен (то есть по каким признакам я отношу себя к какой-либо религиозной группе, грубо: почему я считаю себя например, католиком), то второй может рассматриваться как более универсальный, имеющий отношение к глубинной составляющей психики: интимный и всеобщий одновременно.

Автор: Vladimir, дата: чт, 14/01/2010 - 02:33
про религиозную идентичность, я бы не советовал говорить так однозначно, тем более в юнгианской парадигме...

Автор: Lachesis, дата: чт, 14/01/2010 - 19:29
А в чем специфика юнгианской парадигмы относительно идентичности?
Автор: Чиффа, дата: чт, 14/01/2010 - 21:34
Владимир-сан, если говорить о религиозной идентичности, то в рамках юнгианской парадигмы этот вопрос не поднимался. По крайней мере, я не встречала. А вот о духовная идентичность, как мне кажется, один из центральных вопросов аналитической психологии.
Да, забыла спросить: а что Вы понимаете под религиозной идетничностью? под духовной идентичностью?


Автор: soulgardener, дата: пт, 15/01/2010 - 12:44
Про Кальвина. МАК, Кальвин уже давно переведен http://calvin.reformed.org.ua/?p=342 . Уже лет 9 как переведен. Раскупается, так себе. Юридический подход у нас не находит встречного интереса.
Автор: Vladimir, дата: пт, 15/01/2010 - 14:47
"Да, забыла спросить: а что Вы понимаете под религиозной идетничностью? под духовной идентичностью"?
Ответ прост - внутренний диалог с Богами
Автор: Чиффа, дата: пт, 15/01/2010 - 20:40
Тогда мы говорим с Вами на разных языках.

Автор: MAK, дата: ср, 20/01/2010 - 07:07
soulgardener
Кальвин уже давно переведен
-----
хм... да действительно.... ну слава богу! Уже не актуально для меня, впрочем .
Автор: MAK, дата: ср, 20/01/2010 - 08:04
Lachesis,
все запутать так, чтобы можно было трактовать как угодно
---------
И тут появляется тот, кто знает и может верно растолковать. Он нежно берет тебя за руку и говорит вкрадчивым голосом - "сейчас я покажу тебе путь к богу". И пока вы за ручку идете с ним к богу, он другой рукой шарит у тебя по карманам
-----
"сын-бунтарь", не такой радикальный, как МАК, но все же
-----
Ну я не бунтарь - я за сохранение статус кво обеими руками. Просто пришло понимание того, что религия, как один из инструментов управления обществом, со стороны элит работает так - религия дает человеку мнимый ложный выбор, уводит в сторону от выбора реального и отправляет к ложным целям в идеале - не существующим ваааще - царствие божие на небесах, к примеру. Гениально придумано!. Элиты тем временем живут в парадигме выбора свой-чужой и победитель – побежденный, а в пипл делегируется ложный выбор между ложь №1 и ложь № 2 т.е. плохой-хороший, добро-зло. Т.е. массы дезориентированы в главном. И попы есть пособники и часть правящих элит. Но по другому не бывает и пусть все будет как есть, а то станет слишком жестковато. Т.е. мы придем к тому что "винтовка рождает власть" как сказал тов. Мао. Это жесть. Т.е. религия, как инструмент организации масс зело полезна, человек, как вид добился таких успехов доминируя и действуя в группе. Видите, я не то что бы бунтарь – я верх смирения – осознавая всю чудовишность проповедуемой лжи – я признаю ее полезность. Не-е-е я не бунтарь. Я не собираюсь в свой крестовый поход в детский сад, неся "торжество истины" - "Деда Мороза нет, дети - вас жестоко обманывают взрослые!" Ведь дети в ожидании подарков на НГ, чистят зубы, хорошо кушают и вообще ведут себя хорошо. Будут ли они себя вести хорошо без Деда Мороза? Лучше не эксперементировать. Если использовать образ «сын-бунтарь», то скорее всего я буду Вовочка из анекдота, когда он застал своих родителей за занятием сексом и захлопнув дверь в родительскую спальню, сакраментально произес – «и эти люди запрещают мне ковырять в носу!»

Автор: Lachesis, дата: ср, 20/01/2010 - 20:05
Бунтарь, бунтарь
Бунтовать можно по-разному. Под бунтарем я подразумеваю такого сына, который не идет по стопам своего родителя и не очень-то его уважает, даже если снисходительно прощает ему эго выкрутасы и слабости.
Вовочка - яркий пример бунтаря. Клал он на всех! Это оно и есть.
Тут идея в том,что нет приемственности сын-отец. Нет специфических отношений сын-отец.
Автор: MAK, дата: чт, 21/01/2010 - 06:22
Lachesis
Нет специфических отношений сын-отец
------
Соглашусь - из таких выходят классические революционеры-бунтари, но там еще нужны и героический архетип и комплекс Моисея. Я их славатегоспидя уже идентифицировал у себя и придушил, от греха подальше Да и возраст тоже все таки... У Черчиля есть избитая цитата " Кто в молодости не пытался изменить мир у того нет средца...кто в зрелом возрасте не стал консерватором - утого нет мозгов"

Автор: Lachesis, дата: чт, 21/01/2010 - 18:04
Классное изречение!
А насчети бунта, бывает еще пассивный и "брюзжащий" бунт (не прийми на свой счет )

Автор: MAK, дата: пт, 22/01/2010 - 07:05
Ну, какой то бунт просто обязан быть в каждом из нас. Собственно этот сайт и посвящен этому Какой же все таки Юнг малацца, что ввел это спасительное для всех "бунтарей" понятие Персона. Свою внутренню революцию можно совершить и сохранить результаты ее победы, но вот во внешних битвах с регулярными войсками Его Иператорского Величества (культуры), скатилась на плахе уже не одна буйная казацкая головушка.
В тему из соседней ветки про типа бессознательную Россию и рациональный Запад. У Толстого весь такой типа рационально западный царь Петр лично рубит бессознательно-российские головы стрельцам – как это архитипично , однако. А в продолжение темы этой ветки – когда к Петру пришли попы с просьбой востановить институт патриаршесва, он в гневе воткнул в стол перед ними нож - «Вот вам Патриах!!!» Это и есть мой нынешний символ моего личного отношения с религией. История наполнена та-а-аким символизмом - это что то!
ЗЫ
Так... я это..., я не бунтарь вовсе - я рЭформатор
Впрочем мы опять в плену терминов, слов, определится по которым труд напрасный. Легенда гласит, что Конфуция как то спросили - "Скажи Конфуций, что бы ты сделал первым, если бы ты был всемогущим?" " Первым делом я бы вернул словам их первоначальный смысл"
Автор: Лямочки..., дата: пт, 22/01/2010 - 18:48
Меня обокрали у церкви в субботу.
Я в храм тот ходил как солдат на работу.
Теперь я туда ни ногой, хоть убей!
Я знаю, кто главный в районе злодей.


Автор: MAK, дата: сб, 23/01/2010 - 07:43
Лямочки.
------

Автор: Aspirina, дата: сб, 23/01/2010 - 17:11
Мак, какой смысл так кардинально менять свой первоначальный ответ? разве можно изменить свою первоначальную реакцию?

Автор: MAK, дата: вс, 24/01/2010 - 09:46
Aspirina
------

(Первоначальный вариант ответа изменен)

Автор: Aspirina, дата: вс, 24/01/2010 - 16:49
(Первоначальный вариант ответа изменен)
**********************
Но себя-то не обманешь
Автор: MAK, дата: пн, 25/01/2010 - 06:25
Aspirina
-------
С этой народной мудростью можно было бы согласиться, если бы не тома ПА и АП , доказывающие обратное
Автор: Aspirina, дата: пн, 25/01/2010 - 12:55
Aspirina
-------
С этой народной мудростью можно было бы согласиться, если бы не тома ПА и АП , доказывающие обратное
********************************
и что же они доказывают? что себя можно обмануть? Ценой невроза, конечно, можно. Я про то и говорю.
Автор: MAK, дата: пн, 25/01/2010 - 13:08
Ой..., Да какого там еще невроза (махнув рукой). Вытеснение не только у неврастеников - это совершенно естественный процесс в нашей психике. Аспирина, слушай ну неужели вот этот уровень разговора тебе интересен? Мне нет, сорри...
Автор: Aspirina, дата: пн, 25/01/2010 - 13:35
Ой..., Да какого там еще невроза (махнув рукой). Вытеснение не только у неврастеников - это совершенно естественный процесс в нашей психике. Аспирина, слушай ну неужели вот этот уровень разговора тебе интересен? Мне нет, сорри...
********************************
у невротиков, а не неврастеников
Нет, конечно, ТАКОЙ уровень разговора мне не интересен. Я и не собиралась его продолжать.
Автор: MAK, дата: пн, 25/01/2010 - 13:37
Аминь ... так о чем это я ? Ах, да! Так вот-с, друзья мои - бога таки нет-с

Автор: Ютта, дата: пн, 25/01/2010 - 13:49
МАК, хотите сами себя убедить?
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Клара, дата: пн, 25/01/2010 - 14:01
Мак, нужно писать: "Я не верю в бога", т.к. доказательств того, что бога нет - у вас нет. ))
Автор: MAK, дата: пн, 25/01/2010 - 14:34
Клара
Совершенно верно - ни доказательств нет, ни бога
идеальная пустота на этом месте!

Автор: flash, дата: пн, 25/01/2010 - 17:21
И началась великая борьба за бессмертную душу шофера.
-- Эй вы, херувимы и серафимы! - сказал Остап, вызывая врагов на диспут. -- Бога нет!
-- Нет, есть, -- возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя своим телом Козлевича.
-- Это просто хулиганство, -- забормотал ксендз Кушаковский.
-- Нету, нету, -- продолжал великий комбинатор, - и никогда не было. Это медицинский факт.
-- Я считаю этот разговор неуместным, -- сердито заявил Кушаковский.

-- Как же все-таки будет с богом? -- настаивал великий комбинатор.
Ксендзам пришлось начать дискуссию. Дети перестали прыгать на одной ножке и подошли поближе.
-- Как же вы утверждаете, что бога нет, - начал Алоизий Морошек задушевным голосом, -- когда все живое создано им!..
-- Знаю, знаю, -- сказал Остап, -- я сам старый католик и латинист. Пуэр, соцер, веспер, генер, либер, мизер, аспер, тенер.

-- Сын мой, - сказал Кушаковский, с ненавистью глядя на Остапа, -- вы заблуждаетесь, сын мой. Чудеса господни свидетельствуют...
-- Ксендз! Перестаньте трепаться! - строго сказал великий комбинатор. -- Я сам творил чудеса. Не далее как четыре года назад мне пришлось в одном городишке несколько дней пробыть
Иисусом Христом. И все было в порядке. Я даже накормил пятью хлебами несколько тысяч верующих. Накормить-то я их накормил, но какая была давка!

-- Давай, давай! - неслись поощрительные возгласы из-за спиралей и крестов решетки, где уже собралась немалая толпа любопытных. -- Ты им про римского папу скажи, про крестовый поход.
Остап сказал и про папу. Он заклеймил Александра Борджиа за нехорошее поведение, вспомнил ни к селу ни к городу Серафима Саровского и особенно налег на инквизицию, преследовавшую Галилея. Он так увлекся, что обвинил в несчастьях великого ученого непосредственно Кушаковского и Морошека. Это была последняя капля. Услышав о страшной судьбе Галилея, Адам Казимирович быстро положил молитвенник на ступеньку и упал в широкие, как ворота, объятья Балаганова. Паниковский терся тут же, поглаживая блудного сына по шероховатым щекам. В воздухе
висели счастливые поцелуи.
-- Пан Козлевич! - застонали ксендзы. - Доконд пан иде? Опаментайсе, пан!
Но герои автопробега уже усаживались в машину.
-- Вот видите, -- крикнул Остап опечаленным ксендзам, занимая командорское место, -- я же говорил вам, что бога нету. Научный факт. Прощайте, ксендзы! До свидания, патеры!
Сопровождаемая одобрительными криками толпы, "Антилопа" отъехала, и вскоре жестяные флаги и черепичные скаты костела скрылись из глаз. На - радостях антилоповцы остановились у пивной лавки.
-- Вот спасибо, братцы, -- говорил Козлевич, держа в руке тяжелую кружку. -- Совсем было погиб. Охмурили меня ксендзы. В особенности Кушаковский. Ох, и хитрый же, черт! Верите ли, поститься заставлял! Иначе, говорит, на небо не попаду.
-- Небо! -- сказал Остап. -- Небо теперь в запустении. Не та эпоха. Не тот отрезок времени. Ангелам теперь хочется на землю. На земле хорошо, там коммунальные услуги, там есть планетарий, можно посмотреть звезды в сопровождении антирелигиозной лекции.
После восьмой кружки Козлевич потребовал девятую, высоко поднял ее над головой и, пососав свой кондукторский ус, восторженно спросил:
-- Нет бога?
-- Нет, - ответил Остап.
-- Значит, нету? Ну, будем здоровы.
Так он и пил после этого, произнося перед каждой новой кружкой:
-- Есть бог? Нету? Ну, будем здоровы.
Паниковский пил наравне со всеми, но о боге не высказывался. Он не хотел впутываться в это спорное дело.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron