о "физиологизмах"

о "физиологизмах"

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 21:12

Vladimir » Вс апр 10, 2016 10:12 pm
Автор: Lachesis, дата: ср, 30/12/2009 - 19:20
Не раз и не два тут поднималась буча, как только я приносила что-то о кастрации, фаллосе, пенисе, вагине или чем-то подобном.
Иногда, правда и другие представители этого форума говорят об эдиповом комплексе, кастрации, фалличности.
Насколько мне известно, хорошее юнгианское образование включает в себя теорию психоанализа, и юнгианские аналитики оперируют психоаналитическими понятиями, что, в частности, доказывают посты Сореллы и еще одной участницы, имя которой я не запомнила (с которой мы говорили о расщеплении).
Так не стоит ли приложить усилие (пусть заведомо пустое ("контролируемая глупость")), чтобы связать то, что по сути едино, но расщеплянется искусственно в защитных целях?
Я говорю о теле и душе или психике.
Спорить о том, что первично - глупо. Так же, как мы никогда не договоримся о том, что первично внутренний мир или внешний.
Очевидно одно - и внутреннее и внешнее, и тело и душа представляют единство.
Один из критеритев Винникота психического здоровья - ощущение единства тела и психики, ощущение проживания в собственном теле.
Мы рождаемся, как кусочки плоти, без сознания, по сути в психозе, первый наш опыт телесный, жизнь младенца - жизнь плоти, которая по мере взросления обрастает психикой. С другой стороны, чтобы этой плоти выжить ей нужна психическая матка. Известно, что если обеспечить ребенку полный физический уход и не любить его, он или погибнет или не разовьется.
И вот этот комочек жизни начинает как-то по своему (никто точно не знает как!) входить в контакт с внешним миром, и в первую очередь использует для этого свое тело. Все телесное приобретает двойной смысл - собственно телесное и как телесное, представляющее психику. Так возникает символизм. Грудь - это грудь, источник питания и в то же самое время, это источник любви, заботы и блаженства, удовольствия т.п.
Сексуальность пронизывает это новорожденное тело с самого начала (есть мнение, что и до рождения), сексуальность связана со стремлением к жизни. И это весьма фундаментальный смысл сексуальность.
Все простое не так просто, как кажется, и все сложное несет в себе ядро простого смысла.
В другой ветке шла речь о том как переживают кастрацию мужчины и женщины и я процитировала некий источник, описав переживания мужчины и женщины после соития. Он - опустошенный "мокрый и сморщенный", она наполненная.
По причине буквального восприятия (к тому же приписанного моему личному опыту и наблюдательности) смысл этих слов остался не понятым. И это практически правило - ведь были названы половые органы!!! Хлоп! И все шлепнулись на пол конкретного воспритятия.
А ведь смысл весьма глубок и имеет отношение ко всем тем замысловатыи и непонятным явлениям в отношениях женщин и мужчин, о которых тут рассуждают в других терминах.
А что такое по сути (ПО СУТИ!!!) это состояние "мокрости, сморщенности и выкинутости"? Ничего не напоминает? Это состояние новорожденного ребенка, которому было так хорошо и вдруг трах-бабах, его выродили и он лежит мокрый сморщенный и выкинутый. Он еще не имеет тех структур, которые ему позволили бы осознать и переварить этот опыт, но этот опыт в нем запечатлился, как травма рождения. И это особенно болезненно для мальчиков , потому что они никогда не смогут оказаться на другой стороне - они не родят. Зато они обречены "вспоминать" этот опыт каждый раз, когда заканчивается половой акт. Может быть именно поэтому "эти скоты отворачиваются к стеке и храпят сразу после" - чтобы защититься от эт ого травмирующего бессознательного воспоминания. Так возникает миф о том, что мужчины недостаточно душевны и "им нужен только секс". Но им в большей степени, чем женщинам нужно, чтобы это напоминание о травме рождения было смягчено, им нужна психическая матка в большщей степени чем женнщине, когда они вынимают часть себя из физической (ну, почти из нее) матки. Поэтому не все и не всегда отворачиваются и храпят. Кое кому удается войти в такие отношения и с такими женщинами, которые, неизбежно травмируя во воремя секса, эту травму тут же и залечивают, предоставляя мужчине свою психическую матку.
И не я придумала высказывание Tristia post coitus, которое подтверждает объективность описываемых мной сейчас явлений.
В сексе мы все ходим по тонкой грани между счастьем и уязвимостью. Потому так хочется многим низвести секс до "только секса" или объявить его только источником удовольствия. Слишком много тяжелых, но важных смыслов скрыто в теле и сексе.
Все это отрицается, искажается, обесценитвается и конкретизируется в защитных целях.
Смыслы слоисты, они не однозначны и если кто-то везде видит член, это ничего не объясняет, но многие на этом ставят точку (высокомерно и глупо, что часто соседствует), как это было паказано в цитате из Пелевина.
Да есть фаллические объекты, есть собственно фаллос, есть пенис, который отличается от фаллоса по своему смыслу, есть отношения вагины и фаллоса и все это СМЫСЛЫ, а не описание органов.
Этот язык наиболее честен, потому что он связан с истоками тех более сложных смыслов, которые уже почти не имеют никакого отношения к тому, чем они обозначаются. Этот язык понятен телу, вызывает глубокий резонанс в ранних структурах психики, этот язык НЕ ИСКУССТВЕННЫЙ. Он растет из основ жизни.
Пример:
Кто-то злится, кому-то не дали высказаться на собрании и этот человек унес в себе кучу неизрасходованной (скажем творческой) энергии, бросается на всех.... ему говорят - иди потрахайся и тебя отпустит. Все дело в сексе. Это - профанация того,что я пытаюсь объяснить.
Да, человека "возбудили" на собрани, раздразнили его мысли, но высказаться не дали. Это аналогично, подобно тому, что кто-то возбуждает сексуально и динамит, но это - не одно и тоже, тем не менее, это аналогично. Связывние понимание аналогичности этих ситуаций, помогает человеку упоковать будоражущую психическую энергию (а данном случае с большим удельным весом агрессии из-за фрустрации) в СИМВОЛ - "сексуальное дразнение". Символ - само слово имеет значение соединения двух половинок. Образ сексуального динамо помогает понять - отчего человеку плохо после того собрания. Но это не значит, что если он сейчас пойдет и потрахается его отпустит. Его "секс" имел место там, где его "возбудили и не дали кончить" и он ходит переполненный и злой.
Продолжение последует...
Автор: amfin, дата: ср, 30/12/2009 - 20:28
Обязательно, с интересом прочитаю. Спасибо.

Автор: Клара, дата: ср, 30/12/2009 - 22:23
amfin, что прочитаете? теорию психоанализа?

Автор: maitreya, дата: ср, 30/12/2009 - 23:03
Ога, по-любому, полезное занятие - Фрейда перечитывать...

Автор: Lachesis, дата: ср, 30/12/2009 - 23:16
ПЕРЕчитывать??????

Автор: maitreya, дата: ср, 30/12/2009 - 23:17
Да.
» Вы не можете размещать комментарии

Автор: Lachesis, дата: ср, 30/12/2009 - 23:34
Может не стоит так уж сразу Фрейда... может кого полегче и посовременнее??

Автор: maitreya, дата: ср, 30/12/2009 - 23:43
Гринсон Огбар!

Автор: Lachesis, дата: пн, 04/01/2010 - 15:45
В другой ветке задается ворпос о том - почему существует некое определенное отношение к женщинам, женскому и т.п, мифы о них (нас) и проч.
Отвечу здесь, тем более, что обещала продолжить тему о параллелях физиологического и психического и связывающего их символизма.
Могу предложить свои варианты ответа на этот вопрос.
Женщина рожает, это вызывает страх перед ее могуществом - кто может дать жизнь, тот может ее и забрать. Жизнь, как бы становится "собственностью" женщины. Но если женщина сама такова, то мужчина - нет, и этот страх в большей степени свойственнен мужчинам. Поэтому смерть чаще - женщина, да и начинается слово смерть и мать во многих языках на одну букву M. (В оккультизме значение буквы Мэм связано с 13 Арканом со всеми вытекающими).
2. Женские органы не видны и в них происходят непонятные и таинственные процессы, пугающие (кровь).
Шуточный "миф" о женщинах и недоверии им: "как можно доверять человеку, который 5 дней истекает кровью и остается живым?" - несет определенный смысл.
Страх перед утробой, как таинственным и невидимым пространством порождает попытки как-то объяснить это, создавая мифы о коварстве, ведьмачестве и проч. свойствах женской природы.
У мужчин все ясно и очевидно - у кого больше, тот и победил. Работает орган - потентен, нет - не потентен. У женщин все сложнее и... неведомо, а неведомое лучшее пространство для проекций.
3. Первые моменты жизни полны ужаса, даже если мы этого не видим, мир мланденца - мир психоза, страха аннигиляции, близости смерти (жива еще память о только что пережитой "смерти" - рождении). Психика ребенка находится "одной ногой в аду". Любая фрустрация в этот период вызываает усиление ужаса. А кто фрустрирует в этот период? Мать, женщина. С ней связаны самые сильные надежды (поможет выкарабкаться из этого, выжить) или не поможет, оставит умирать. Сильно поляризованный образ ранней матери и лежит в основе дихотомии волшебница-колдунья. А память о ранних ужасах ассоциируется с образом матери-женщины.
Но мало того, что он полярен. Тут все все-таки упирается во всемогущество матери, даже если она "хорошая". Как не крути, а она может то, чего не может ребенок. Но если девочка может это "всемогущество" чувствовать в себе, как потенцию, то мужчины - никогда! И это еще одна основа порождения мифов, чтобы справиться с завистью, нужно обеценить или уничтожить то, что вызывает зависть - саму женскую природу. Потому она нечиста (менструирующая женщина не допускается в храмы и т.п.), коварна (фиг знает, что у нее в голове (исходя из того, что неизвестно, что у нее в животе)), она - примитивная самка (неспособность рожать мужчины заставляет его обесценивать "животную "природу женщины и противопоставлять ей интеллект, духовность и прочие "а за то!")
И так, неизвестность, способность рожать, зависть к этой способности - вот основы мужских мифов о женщинах.
Да, мужчина участаует в процессе рождения, но он НЕ ЗНАЕТ - что там произошло внутри женщины, в конце-концов он ли оплодотворил.
Он этот процесс никак не может контролировать. И бесится о этого
Создает себе матку у себя в голове, он РОЖАЕТ идеи, запреты,
мифы, философию, религию и т.п
(у даосов есть 3 дань-тяня - нижний, средний и верхний), но даже они выращивают свою пилюлю бессмертия в нижнем
Автор: Чиффа, дата: пн, 04/01/2010 - 16:25
Lachesis, Вы хорошо говорите о природе женщины, о том, как эту природу топчут, как бешеные слоны, мужчины со своей патриархальной культурой насилия.
Но тайна женщины одновременно и ее уязвимость: мужчинам не надо чесаться по поводу беременности, родов и воспитания ребенка, с которым ее связывает чудовищная сила инстинктивной "любви". Мужчины могут изнасиловать женщину до смерти, и она не сможет защититься.
А богиня для них - это та, которая не дала. Как только оказываешься с мужчиной в постели - подвергаешься всем мыслимым и немыслимым унижениям. Сумел он свой член в тебя засунуть - все, с тобой можно не считаться, ты уже не человек.

Автор: Клара, дата: пн, 04/01/2010 - 16:57
Лахезис, может быть Фрейд ошибался, что женщины завидуют мужчинам из-за наличия у них пениса, может наоборот, мужчины завидуют "всемогуществу" женщин. А похоже имеет место и то и другое. ))
Чиффа, вы серьёзно? Наверное есть такие мужчины, но не все же такие....

Автор: Aspirina, дата: пн, 04/01/2010 - 17:01
Чиффа, вы серьёзно? Наверное есть такие мужчины, но не все же такие....
**************************
Клара, разумеется, не все, но подобная установка ОЧЕНЬ распространена в мужском коллективном сознательном и еще больше в бессознательном. Вы еще не читали "Второй пол" Симоны де Бовуар?
Автор: Aspirina, дата: пн, 04/01/2010 - 17:17
А богиня для них - это та, которая не дала. Как только оказываешься с мужчиной в постели - подвергаешься всем мыслимым и немыслимым унижениям. Сумел он свой член в тебя засунуть - все, с тобой можно не считаться, ты уже не человек.
*****************************
Вспомнила знаменитую статью Anne Koedt.
Как хорошо, что кто-то потрудился её перевести:
Миф о вагинальном оргазме
Здесь , похоже, более полный вариант статьи.

Автор: igor78, дата: пн, 04/01/2010 - 17:50
А богиня для них - это та, которая не дала. Как только оказываешься с мужчиной в постели - подвергаешься всем мыслимым и немыслимым унижениям. Сумел он свой член в тебя засунуть - все, с тобой можно не считаться, ты уже не человек.
Вот уроды!
Автор: шмульке, дата: пн, 04/01/2010 - 17:57
Чиффа-моя богиня!

Автор: Чиффа, дата: пн, 04/01/2010 - 18:15
Аспирина, с удовольствием прочитала статью. Но со многими вещами не согласна. Такое вспечатление, что автор текста сама не способна достичь оргазма во время "традиционного" секса с мужчиной.
Олег, не убивайте меня. Я хочу еще пожить немного.

Автор: шмульке, дата: пн, 04/01/2010 - 18:24
"богиней", или "не человеком"?

Автор: Чиффа, дата: пн, 04/01/2010 - 18:30
Синхрония огбар! Сон, который сегодня приснился, и статья, которую прочитала сейчас... Мне приснилось двое мужчин. Один во сне был моим мужем, а другой - любовником. С любовником я была нежна, а мужу отказывала в сексуальной близости, и он пытался добиться меня силой. Во сне услышала голос, кторый сказал: она не спала с мужем ни разу после свадьбы... И я поняла, что это так и есть. И дело не в физиологии.

Автор: Чиффа, дата: пн, 04/01/2010 - 18:32
чиффой -:))))~
Автор: шмульке, дата: пн, 04/01/2010 - 18:38
значит-"богиней"

Автор: igor78, дата: пн, 04/01/2010 - 19:14
женщина это и есть богиня, только иногда она об этом забывает

Автор: Ольга Н., дата: пн, 04/01/2010 - 19:24
«чтобы справиться с завистью, нужно обеценить или уничтожить»
«богиня для них - это та, которая не дала»
-------------------------------------------------
Анекдот.
- Тебе Манька дала?
-Нет, не дала.
-Вот блять!
----------------------------------------------------
Ой, девчонки, сейчас мы выведем их на чистую воду, создадим свои, ЖЕНСКИЕ мифы. Пусть обзавидуются.
Автор: Клара, дата: пн, 04/01/2010 - 19:49
да..., нередко мы выходим замуж, но при этом не становимся жёнами.
Аспирина, меня почему-то не тянет читать Симону Бовуар.
Автор: шмульке, дата: пн, 04/01/2010 - 20:18
"Автор: Клара, дата: пн, 04/01/2010 - 18:49
да..., нередко мы выходим замуж, но при этом не становимся жёнами"
хорошо сказано, видимо, это выходя замуж за тех мужчин, которые женщинам, кроме замужества, уже ничего предложить не могут
Автор: Vladimir, дата: пн, 04/01/2010 - 20:43
Честно говоря, многие «физиологизмы» мне не понятны. Нельзя, по моему глубокому убеждению, рассматривать эти вопросы, не имея ясных морально-этических норм, вкуса, и личного жизненного опыта. Мы можем все свести к «собаке Павлова», но это мало даст нам в понимании нашего душевной космоса.

Автор: Aspirina, дата: пн, 04/01/2010 - 21:26
Аспирина, меня почему-то не тянет читать Симону Бовуар.
**************************
Клара, почему? Вы уже пробовали?
Автор: Aspirina, дата: пн, 04/01/2010 - 21:31
Такое вспечатление, что автор текста сама не способна достичь оргазма во время "традиционного" секса с мужчиной.
*****************************
Чиффа, а разве это обязательно для всех женщин?
Автор: шмульке, дата: пн, 04/01/2010 - 21:33
это обязательно для "всех" мужчин
Автор: Чиффа, дата: пн, 04/01/2010 - 21:41
Совершенно необязательно. Но желательно не подводить глобальную теорию под свою частную проблему.
Статья может быть полезна, например, одной моей знакомой, которая за 7 лет брака, как однажды она мне призналась, ни разу не испытала в постели оргазм. Зато вышла замуж девственницей, и муж у нее тоже был девственник.

Автор: Ольга Н., дата: пн, 04/01/2010 - 21:51
«отсталый я»
«это обязательно для "всех" мужчин»
---------------------------------------------------
А говорите – «отсталый». Передовой!

Автор: Vladimir, дата: пн, 04/01/2010 - 21:52
Паника, ужас, волнение, тревога = оргазму, волнению, трепету. Тревога стоит отдельно - то, что ни того ни этого не будет... Все это эмоциональные градации (тфу, на это слово)

Автор: шмульке, дата: пн, 04/01/2010 - 21:53
передовой в отсталости

Автор: Vladimir, дата: пн, 04/01/2010 - 22:02
Какой-то миф.... Без оргазма нет отношений между мужчиной и женщиной. Конечно если случается такое счастье, то это просто счастье. Кстати, оргазм оргазму рознь.... Нельзя же быть в состоянии хронического счастья или оргазма?
У многих мужчин (женщин) оргазм ассоциируется с китайской пиротехникой....

Автор: Vladimir, дата: пн, 04/01/2010 - 22:04
Аспирина, не этой статьи вообщем-то и начинается формироваться женский дискурс на женскую сексуальность, а откровенностью между мужчиной и женщиной...
Автор: Чиффа, дата: пн, 04/01/2010 - 22:05
тэкс, а поджигают ее с какой стороны? ( в смысле в ассоциации ракета куды должна полететь?)

Автор: Aspirina, дата: пн, 04/01/2010 - 22:05
Совершенно необязательно. Но желательно не подводить глобальную теорию под свою частную проблему.
*************************
Я не вижу, что автор подводит глобальную теорию под свою частную проблему, наоборот своим частным опытом (который не такой уж и частный) "посягает" на глобальную парадигму о женской сексуальности, сформулированной и насаждаемой мужчинами и в интересах мужчин. Она просто говорит о том, что то, что интересно мужчине, может вовсе и не нужно женщине, но никто её об этом до тех пор не спрашивал. С этой статьи вообщем-то и начинается формироваться женский дискурс о женской сексуальности.

Автор: Vladimir, дата: пн, 04/01/2010 - 22:14
Ира, ты все о том же... Все индивидуально. Плохо, что коллективное очень сильно...
Автор: Клара, дата: пн, 04/01/2010 - 22:50
Олег, нет не только в мужчине дело, всё глубже, но и в мужчине тоже конечно , т.к. процесс обоюдный. Во-первых, распространённая судьба женщин: из девочек в мамы, минуя женщину, в этом смысле Чиффа не зря интересуется гейшами, как умением владеть искусством быть женщиной. И не о физиологизмах речь.
Аспирина,не читала. Симона Бовуар это же подруга Жан-Поль Сартра, недавно прочла в журнале "Биография" их историю. И честно говоря она (эта история) произвела на меня неприятное впечатление. Как-то мне за Симону обидно стало. А не тянет, наверное потому, что нет необходимости отстаивать свои права, не задевает меня это. Может от того, что я так долго неосознанно доказывала, что я не хуже мужчин, а теперь мне нравиться быть женщиной.
Автор: Vladimir, дата: пн, 04/01/2010 - 23:03
мы уже говорили с Чиффой,- в моей жизни приходили женщины (надеюсь и я к ним приходил вовремя), и мы уравновешивали друг друга. Если бы я не был бы метафизиком, то, сейчас -да. Поверю во всю метафизичность судьбоносного равновесия...

Автор: Lachesis, дата: пн, 04/01/2010 - 23:39
И женщины завидуют мужчинам (их пенису = их особой силе, потенции, активности, способности к лидерству, Фрейд не ошибся), и мужчины завидуют женщинам (это чаще можно встретить у Кляйн). И то, и другое явление коренится в неспособности смириться с принадлежностью к одному полу.
Вроде как мы и бисексуальны, и должны выбрать себе половую принадлежность и "оплакать" (смириться) с тем, что у кого-то нет фаллоса, а кто-то не может рожать. Так что зависть к другому полу, это не свойство какого-то пола, а застревание на том этапе, когда выбор еще не сделан и хочется и того и другого.
Насчет "топчут" (из поста Чиффы). Скорее пытаются
Мне-то кажется, что мужчина в сексе более уязвим, чем женщина. Чисто технически, от его способности и умения больше зависит. Мужчины нервничают по поводу "смогу-не смогу" намного больше женщин. И разочароваться в партнере в сексе у женщины больше шансов.
А тот феномен, который описывает Чиффа, на мой взгляд, сводится к тому, что мужчина обнаруживает после секса, что партнерша-то действительно Женщина - пассивна, расслабленна, у нее нет члена (понимать метафорически!),
она нежная и эмоциональная, уязвима...
Я полагаю, что такой перепад в отношении женщины до и после бывает, когда мужчина видит в избраннице "сильную и яркую женщину" (так часто обозначают фаллических женщин) и бессознательно идет заниматься сексом или с мужиком или с трансвеститом, а обнаруживая женщину, разочаровывается.
Если же мужчина уже до секса хочет именно женщину, он не разочаруется после (если та действительно женщина ).
У мужчин чаще, чем у женщин бывает не проработана и не принята собственная латентная гомосексуальность, поэтому они чаще женщин бессознательно хотят секса со своим полом и разочаровываются после секса с противоположным.
А бедная женщина думает, что он ее "поимел и бросил"...
Может быть, если бы у нее в шкафу был бы фаллоимитатор и плетка, он бы ее не бросил, но нужно ли ей это????
Автор: Vladimir, дата: пн, 04/01/2010 - 23:48
Лариса, я бы все это
назвал перверсией Фрейда. Очень все просто женщина-мужчина-любовь (чувства) - ребенок. Это АРХЕТИП.
Все остальное жизненные и судьбоносные коррекции.

Автор: Lachesis, дата: пн, 04/01/2010 - 23:51
"Но тайна женщины одновременно и ее уязвимость: мужчинам не надо чесаться по поводу беременности, родов и воспитания ребенка, с которым ее связывает чудовищная сила инстинктивной "любви". Мужчины могут изнасиловать женщину до смерти, и она не сможет защититься".
----------
Ой Чиффа, я уже писала, как на самом деле уязвимы мужчины, и что их "неуязвимость" это - женская уязвимость в кубе, а сверху много слоев всевозможных защит. Они "чешутся" по поводу способности зачать, кичатся тем, что "все женищны ПОЧЕМУ-ТО хотят от меня родить" (их мечта), по поводу "мой сын лучше всех", и лучшие из них не меньше привязаны к детям, чем женщины (а иногда и больше). И женщина может изнасиловать мужчину до смерти. Есть такой очень жестокий способ с перевязыванием, ну вы знаете...
----------------
А богиня для них - это та, которая не дала. Как только оказываешься с мужчиной в постели - подвергаешься всем мыслимым и немыслимым унижениям. Сумел он свой член в тебя засунуть - все, с тобой можно не считаться, ты уже не человек.
---------
Ко всему выше написанному в предыдущем посту добавлю - есть еще одна причина, по которой мужчина бежит от женщины, "в которую он всунул" - ОНА ВИДЕЛА ЕГО ОГОЛЕННЫМ во всех смыслах, может быть даже расчувствовавшимся, может быть даже расплакавшимся, слабым, беззащитным... ведь секс очень оголяет и открывает. И если мужчина не готов принять и признать эти свои свойства, он сбежит. Это для него позор. Он был "как баба", а та, кто это видела - враг.
А еще бывают мужчины (бывшие альфонсы или альфонсы по сути), которые до ужаса боятся, что женщина хочет их только сексуально использовать... и не даются, боятся, что их "душу прекрасную" не заметят за молодым и накаченным телом.

Автор: Lachesis, дата: вт, 05/01/2010 - 00:10
"Лариса, я бы все это
назвал перверсией Фрейда. Очень все просто женщина-мужчина-любовь (чувства) - ребенок. Это АРХЕТИП.
Все остальное жизненные и судьбоносные коррекции".
-----------------
Владимир, ваше право - называйте, как хотите.
Я пишу это не для того, чтобы вас или кого-то еще убедить в чем-то.
Кому интересно, у кого эти мои сообщения раскачивают мысли и вызывают ассоциации, могут получить предстваление о том, что тело имеет много общего с психикой, как они связаны и как язык тела насышен и информативен.
Перверсия, кстати, это - нарушение границ. Если у вас эта граница пролдегает между телом и психикой, то ее нарушение для вас, конечно, перверсия.
А в строгом смысле этого слова, перверсия - это нарушение границ между поколениями (нарушение эдипова закона), нарушение целостности тела (секс с частичными объектами или безобъектный секс).
Есть мнение, что секс "первертен" сам по себе, поскольку включает в себя элементы всех известных извращений, но в малом объеме. И если секс встроен в отношения, то это делает его важной частью этих отношений и он "служит" любви, если же он не встроен в отношения, то это только клапан для разрядки и большого смысла в нем нет, такой секс может быть деструктивен для самого человека.
Но как секс без отношений пустышка, так и отношения и "архетипы" оторванные от тела, секса и своего телесного происхождения так же - пустышки.
И, Владимир, это давно уже не Фрейд!!! Оглянитесь по сторонам - сколько уже поколений па-ков и имена есть не менее значимые, чем Фрейд.
И все они перверты?????
Бион, Грин, Кляйн, Винникот, Кохут, МакДуггал...
---------
А насчет "жизненных судьбоносных корекций"
во-первых не поняла - что это значит, а во вторых вспомнила, как часто противники психотерапии всех видов говорят "ВСЕ ПРОСТО":
-просто надо лучше кушать
- просто не нужно выбирать плохих парней
- просто надо смотреть на жизнь проще
- просто тебе не повезло и т.п.
И все эти советчики не могут помочь, а те кому не брезгливо копаться в пенисах, вагинах, первичной сцене, какашках и рвотных массах, и еще принимать это на себя в виде проекций - реально помогают.

Автор: Vladimir, дата: вт, 05/01/2010 - 00:14
Лариса, но мне кажется все физиологизмы переходят в ваши (извините)личностные проблемы... Вы выводите сексуальные паттерны из своих разочарований или побед... Так многие фрейдисты делают.... Я их пониманию.
Думаю, что вышеперечисленный список так же выписывался риз личного опыта.
Перверсия - это "моральное прступление", которое определено коллективными нормами.

Автор: Lachesis, дата: вт, 05/01/2010 - 00:22
Поскольку у меня есть тело, то, конечно, поскольку я пропускаю через себя полученные мной при обучении и работе знания, то так же, конечно, это имеет мой личностный собственный резонанс. Ну и потому что я прохожу личный анализ у психоланалитика - тоже делает эту реальность для меня личностной.
Но если вы намекаете на то, что у меня какие-то сексуальные проблемы и поэтому я обратилась к психоанализу, то тут вы ошибаете.
Сначала то я обратилась как раз к юнгианскому анализу, мне это было ближе всвязи с моим оккультным прошлым. И образование я получила сначала юнгианское и анализ проходила у юнгианца,но ... не помогло.
А по мере обучения тому самому юнгианству тогда "приходилось" изучать и психоанализ и МЕНЯ ВСТАВИЛО!!!! Вот она где истина-то спрятана! - поняла я однажды, помню даже на какой лекции, так и пошло и чем дальше, тем больше.
И жизнь стала меняться реально только в психоаналитическом анализе и работа пошла намного лучше, чем когда я использовала юнгианскую технику.
Хотя были и кризисы, но они не были связаны с телесными аспектами, они касались другого...
"Перверсия - это "моральное прступление", которое определено коллективными нормами."
А коллективные нормы базируются на неком табу, а это табу на запрете на инцест (нарушение границ поколений)
Мораль меняется во временим, кода-то гомосексуализм был аморальным и преступным и браки между белыми и неграми.
А запрет на инцест как был так и остается.

Автор: Vladimir, дата: вт, 05/01/2010 - 00:24
Лариса, я о души за вас рад! Дедушка также говорил - кому Фрейд, кому Адлер, а кому Бог....

Автор: Lachesis, дата: вт, 05/01/2010 - 00:27
Ну-ну, знаю я эту радость
Это похоже на пословицу "на те боже, что нам не гоже"
А чего так запоздало радуетесь? Чего с первых моих строк не радовались:)
А бог - величина ни с чем не сравнимая и в один ряд ни с кем "невсаваемая", ну только разве с фаллосом (шучу)

Автор: Vladimir, дата: вт, 05/01/2010 - 00:31
Во всяком случае, мы прошли с вами "песочник" и можем говорить откровенно...

Автор: Lachesis, дата: вт, 05/01/2010 - 02:46
Ну, если предвзятость и убежданность в тех или иных мотивах собеседника это - откровенность, то, да вы откровенны.
Я уже раз не знаю сколько указывала на то, что считаю не этичным и выдающим "нервное" отношение к теме использование умозаключений о том, КТО пишет, а не о том ЧТО пишется.
--------
"Лариса, но мне кажется все физиологизмы переходят в ваши (извините)личностные проблемы... Вы выводите сексуальные паттерны из своих разочарований или побед..."
----------
На мой взгляд и вкус заявления типа ваших о моих проблемах
грубы и не имеют отношения к теме. Но поскольку во многих сообществах "хамство - норма жизни", у меня уже иммунитет
У меня тоже могут быть соображения почему и отчего вы так держитесь за АРХЕТИПЫ и шарахаетесь от любого упоминания о сексе, но я же не пишу об этом.... Хотя могла бы и было бы изящно и прошлась бы по целому поколению с их ханжеским воспитанием, которое въелось не то чтобы в кровь, а в атомы крови, костей и хромосом.

Автор: Vladimir, дата: вт, 05/01/2010 - 03:09
Пройдитесь, Лариса. Я даже не против ханжества, которое...

Автор: Клара, дата: пн, 04/01/2010 - 20:50
Аспирина,не читала. Симона Бовуар это же подруга Жан-Поль Сартра, недавно прочла в журнале "Биография" их историю. И честно говоря она (эта история) произвела на меня неприятное впечатление. Как-то мне за Симону обидно стало.

В журнале так и было написано «подруга Жан-Поль Сартра»? А про «Второй пол» там что-то было?
И еще один вопрос можно: кто редактор журнала и автор статьи?
Впрочем, Я Вас понимаю, Клара. Мне тоже стоило больших трудов приблизиться к фигуре Симоны де Бовуар. Причем я ничего о ней не читала, но много слышала от своего мужа. Лишь к концу магистера я сподобилась взять «Второй пол» в библиотеке, чтобы надергать хоть каких-то цитат для дипломной работы. Не может ни одна работа по гендерным исследованиям обойтись без «Второго пола» Симоны де Бовуар! Вдохновил меня на подъем опять же мой муж. Как он мне потом признался, он хотел знать, чем я занимаюсь на этих гендерных исследованиях, хотя на протяжении всего учебного года я только и наталкивалась на энергичное сопротивление любой новой идее, что приносила из Университета. Прочитав как-то в моё отсутствие одну главу (как раз о мифах), он, потупив мужской взор, с каким-то облегчением выдал: «Уф! после этого ничего другого не остается как стать феминистом»
А не тянет, наверное потому, что нет необходимости отстаивать свои права, не задевает меня это.

Ну если вдруг однажды заденет, хотя бы будете знать, где искать

Автор: Клара, дата: вт, 05/01/2010 - 13:27
Аспирина, вы так вдохновенно пишите, что мне стало интересно, пожалуй и почитаю. )))

Автор: Клара, дата: вт, 05/01/2010 - 13:48
Лахезис,
Так что зависть к другому полу, это не свойство какого-то пола, а застревание на том этапе, когда выбор еще не сделан и хочется и того и другого.
***
т.е. прохождение подобной зависти - нормальный этап в развитии человека.
Мне-то кажется, что мужчина в сексе более уязвим, чем женщина.
***
мне тоже так кажется.
Сначала то я обратилась как раз к юнгианскому анализу, мне это было ближе всвязи с моим оккультным прошлым. И образование я получила сначала юнгианское и анализ проходила у юнгианца,но ... не помогло.
Интересно..., а я сначала прониклась Фрейдом, а потом "ушла" к Юнгу. ))
Но по-моему наличие психологических проблем неизбежно сказывается на сексуальных взаимоотношениях, т.к. с телом же связано.

Автор: Aspirina, дата: вт, 05/01/2010 - 14:27
Аспирина, вы так вдохновенно пишите, что мне стало интересно, пожалуй и почитаю. )))
**************************
Кстати, очень хорошее вступление Светланы Айвазовой . только что прочитала.
Автор: шмульке, дата: вт, 05/01/2010 - 14:29
призывной пункт, набирают рекрутов
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Aspirina, дата: вт, 05/01/2010 - 14:37
призывной пункт, набирают рекрутов
**********************
Вам как-будто досадно?

Автор: шмульке, дата: вт, 05/01/2010 - 14:47
до слёз
Автор: Aspirina, дата: вт, 05/01/2010 - 14:50
ничем Вам помочь не могу.
Автор: шмульке, дата: вт, 05/01/2010 - 15:01
ну и славненько

Автор: Lachesis, дата: вт, 05/01/2010 - 15:07
"Пройдитесь, Лариса. Я даже не против ханжества, которое..."
Да ну, мне вас жалко и тормоза стоят на автомате.
"Но по-моему наличие психологических проблем неизбежно сказывается на сексуальных взаимоотношениях, т.к. с телом же связано".
И в одну сторону верно, и в другую.
Как говорила одна моя подруга, далекая от психологии, рассуждая о том, каким образом она влюбляется: "Иногда душа следует за телом, а иногда - тело за душой, но в результате все кончается одним - я влюбляюсь".
И в ПА нет единого мнения - что первичны инстинкты (тело) или поиск объекта (душа), но признано всеми, что они не разрывны. Инстинкты на службе у отношений или отношения на службе инстинктов - для всех вопрос.

Автор: Lachesis, дата: вт, 05/01/2010 - 15:19
Вчера почитала в Новейшем философском словаре статью "Секс". Не будь она такой обширной, процитировала бы.
Если это есть в сети, на мой взгляд, стоит прочесть.
Могу только процитировать определение:
"Секс - культурный феномен взаимоотношений полов, фундируемый биологическим инстинктом продолжения рода, но выходящий далеко за его пределы, покрывая широкий ареал межличностных экзистенциально-психологических отношений".
А далее исторический обзор "участи секса" с подробным описанием христианской (понятно какой) позиции.
И почти ничего о психоанализе. Так что, давайте пусть Фрейд немного отдохнет и без него было есть и будет кому порассуждать о значимости и фундаментальности секса. Вот, например, философы...
Вот, есть он в сети:
http://www.otrok.ru/teach/phil/index.php?n=18&f=18
ссылка на статью "секс"
Автор: Клара, дата: вт, 05/01/2010 - 15:25
Лахезис, конечно продолжение рода - одна из базовых потребностей. Но ведь на многие вещи можно посмотреть и с точки зрения другой потребности, например, голода и жажды. Тот же комплекс слияния. Пожирающая мать и т.д. Голодному не до секса И даже секс: наполненость одного и опустошённость другого тоже через этот ракурс. Кому исчо отдыхать?
Подумалось, что сексом можно заниматься в безопасном пространстве, хотя.. есть любители остренького,позажигать... нет наверное лучше любить в безопасном пространстве.

Автор: Lachesis, дата: вт, 05/01/2010 - 15:39
Голод и секс сложно разделить, если обратиться к истокам жизни. Когда ребенок сосет грудь он и насыщается, и получает сексуальное удовольствие, как впрочем, и мать.
Вообще, эта система координат имеет смысл только для тех, кто признает, что в начале жизни представлено ВСЕ, только в "сжатом" виде, а потом раскручивается,как пружина, усложняется, дифференцируется. Если считать, что человек приобретает в процессе жизни что-то НИКАК НЕ ПРЕДСТАВЛЕННОЕ В ЕЕ НАЧАЛЕ, то тогда происходит разделение - это одно, а это СОВСЕМ другое. Тогда можно разделять и противопоставлять. Тогда все сексуальное - это только генитальный секс взрослых людей, а еда - это потребность организма, как куска материи.
Но и секс, и еда еще связаны таким понятием, как либидо - проявлением инстинкта жизни. Сюда же можно отнести и безопасность.
Я придерживаюсь точки зрения - все связано, и все есть уже в начале. Как все закодировано в генах или в натальной карте или в раннем опыте. Заглядывая туда, можно тянуть ниточку от начала к настоящему моменту и многое понимать исходя из этого. Многие, казалось бы, разозненные вещи собираются в одну линию, открывается новая перспектива...

Автор: zetolga, дата: вт, 05/01/2010 - 19:18
Давно хотела поговорить на тему : ведь не работает Эдипов комплекс! ( в смысле не всегда ) Ну реально. Даже докапавшись до всех основ. Не только лично у меня, у многих "исследуемых".
Блин, плохо работает интернет. Но я много пыталась написать . Возможно, у каждого свой инсайт, во Фрейде или в Юнге находят истину. Но наверное важнее синтез, твой собственный синтез.
Возможно, Эдипов комплекс или Электры не работает за счет другой паталогии...
Да, вот. Ребенок - божок ( согласна ), но не всегда его " все по моему" приводит к патологии. Есть естесственная агрессивность, но не более того. И вопрос"о деских ужасах" тоже спорный. У ребенка всегда есть в запасе компенсация в виде совершенно необоснованной любви.
Я верю глазам своим, смотрю на детей и вижу генераторы любви. Просто любви в чистом виде. Понятно что часть это потребности в защите, в близости.... но я заметила, что в основном это безосновательно, не " из чувства благодарности" или инстинкта, особенно у младенцев до года.
То есть , подумалось, что теория ПА и АП забывает о , в принципе, уже существующих системах здоровой защиты, несмотря на все патологизирующие факторы.
Конечно, как всегда я высказалась неразвернуто и тупо.( обещаю, когда - нибудь я напишу свой труд... но не сегодня), но в общем и целом. Кстати и о сексе можно сказать тоже самое. Существует здоровый не невротический , не сугубо физиологичный, ни сугубо воздушный и романтичный и ваша подруга тоже права, кстати у меня такое же что -то.
Это актуально на момент написания

Автор: Lachesis, дата: вт, 05/01/2010 - 20:41
Zetolga, все, что вы написали так и есть.
Эдипов комплекс порой не находят, потому что ищут его слишком в буквальном смыслое. Если его не находят совсем-совсем, то это очень печально, значит человек до него еще не дорос (сколько бы ему не было лет), и такому челвеку в жизни будет трудно. Потому что эдипов комплекс это не -"хотеть спать с мамой и убить папу". Это целый перечень общечеловеческих норм, которые растут из элементарных запретов и желаний. Если человек в состоянии уважать мнение авторитета, значит он прошел свой эдипов комплекс, принял свое подчиненное в отношении однополого родителя положение.
Если человек в состоянии переживать здоровую конкуренцию и стремиться к бОльшему, значит он так же имеет в своем развитии эдипов переход. В конце-концов, если человеку нравится противоположный пол и он готов посражаться за свою любовь, это значит то же самое.
Психотики не дорастают до эдипа, а тяжелые пограничные имеют его в чудовищном виде (сражение не на жизнь, а на смерть).
Что касается любви и света в младенцах - это никто не отрицает, в них этого много, иначе бы они не вырвались из того кошмара первых месяцев, которые живописно описывает Кляйн. А ведь она была первой, кто не достраивал из материала взрослых идеи о детстве, а работала непосредственно с младенцами.
Нам взрослым приятнее видеть улябающееся лицо младенца, но задумываемся дли мы о его ночных кошмарах?
На счасть, жизнь побеждает смерть в процессе развития ребенка, но это не значит, что этой битвы нет.
А все страшное как-то легче не замечать и это - не замечать - признак здоровых невортических защит, например, вытеснения. Поэтому здоровое большинство людей видят в ПА чушь собачью и это очень хорошо!!!! Пусть они проживут всю жизнь, так и не узнав что было и есть помимо видимого.
Но тут на психологическом форуме, я полагаю, есть место и для другого аспекта человеского бытия. Который чаще проявляется в патологии и потому о нем важно знать тем, кто занимается изучением и лечением душевных проблем. А здоровому нормальному человеку далекому от всего этого и вправду незачем заморачиваться. И именно такой человек будет спорить - "нет никакого эдипова комплекса!"
Но сам этот спор выдает его наличие
------
"Существует здоровый не невротический , не сугубо физиологичный, ни сугубо воздушный и романтичный и ваша подруга тоже права, кстати у меня такое же что -то."
----------
И я о том же И со своей подругой я тоже согласна, потому о ней и написала.
____________
Насчет младенцев:
"Да, вот. Ребенок - божок ( согласна ), но не всегда его " все по моему" приводит к патологии. Есть естесственная агрессивность, но не более того. И вопрос"о деских ужасах" тоже спорный. У ребенка всегда есть в запасе компенсация в виде совершенно необоснованной любви.
Я верю глазам своим, смотрю на детей и вижу генераторы любви. Просто любви в чистом виде. Понятно что часть это потребности в защите, в близости.... но я заметила, что в основном это безосновательно, не " из чувства благодарности" или инстинкта, особенно у младенцев до года."
Знаете такое высказывание Винникота - "нет такой вещи как младенец".
Вы пишете о здоровых детях при здоровых матерях при хорошем окружении. Любовь окружения помогает им справиться с теми ужасами о которых я писала. Но это не значит, что ребенок не прохоодит через все эти ужасы. Все проходят и все запоминают, но кто-то проходит на уровне травмы, а кто-то на уровне здорового преодоления трудностей - без травмы.
Это не их любовь светится, в них светится любовь их родителей, вложенная в них. Стоит их оторвать от источника жизни и любви, она ломаются и очень быстро.
Об этом есть одини ужасный документальный фильм.
Ведь с чего началась эта тема? С вопроса
Почему мужчины боятся и пресоледуют женщин.
Я описала па-кий ракурс. С детства боятся.
Если бы мы говорили о том - почему мужчины любят женщины, писала бы о другом

Автор: zetolga, дата: вт, 05/01/2010 - 21:10
Не " спать с мамой и убить папу"... А я. наверное, имела именно это в виду. Понятно, что в подоплеке все связано и социум и сексуальность. Но в своей попытке обнаружить именно сексуальный оттенок ( ну хоть какой - нибудь )своих отношений с .. даже не с отцом, а с другими взрослыми мужчинами которых я любила больше.. дедушка, к примеру, я не смогла. То есть были любимые просто, и были потом уже другие с эротическим оттенком, но другие.
Ой. И почему мужчины любят женщин? Я со своим багажем психоаналитических знаний не устаю все по полочкам раскладывать: почему, да отчего.... а как случится любовь, то все с полочек падает мне на голову..
Так интересно!

Автор: Vladimir, дата: вт, 05/01/2010 - 21:45
"Голод и секс сложно разделить, если обратиться к истокам жизни. Когда ребенок сосет грудь он и насыщается, и получает сексуальное удовольствие, как впрочем, и мать".
Маловато у вас жизненного го опыта, Лариса.
Вспоминается мне кругосветный рейс, когда моряки стояли у моей амбулатории с коробкой стрихнина (виагры тогда не было). Не помогло! Природе отношений между женщиной и мужчиной нужно неяркое, но постоянное освещение...
Автор: Vladimir, дата: вт, 05/01/2010 - 21:53
Ольга:Ой. И почему мужчины любят женщин? Я со своим багажом психоаналитических знаний не устаю все по полочкам раскладывать: почему, да отчего.... а как случится любовь, то все с полочек падает мне на голову..
Так интересно!
"Заметьте , Ольга не только мужчины любят женщин, но чаще женщины любят мужчин!
Спрашиваю: вы его любите - ДА! А на кой хрен он вам сдался, если обманывает, изменяет, пьет! Ответ: ЛЮБЛЮ!... (слезы). Хорошо, что это для вас значит? Ответ: "Жить не могу без ЭТОГО!"....
Автор: Чиффа, дата: вт, 05/01/2010 - 22:30
может... все может. Просто надо вырезать из груди сердце и сдать в камеру хранения, вместе с вагинальным оргазмом и прочими прелестями бытия. Провести инвентаризацию оставшихся органов: ага, без мозга как-то проще.... а вот без косметички никак....

Автор: zetolga, дата: вт, 05/01/2010 - 22:32
Ну да, и те и другие друг друга любят...
Но я писала о мужчинах. Я смотрю и понимаю, чего, быть может,. он ожидает от меня и на какой пъедестал возводит, и где я совпала с его Анимой и т. д., и возможно, мы очень разные, но...думаю ничего зря не происходит, икак раньше бывало не пытаюсь убежать.
Автор: шмульке, дата: вт, 05/01/2010 - 22:55
"Спрашиваю: вы его любите - ДА! А на кой хрен он вам сдался, если обманывает, изменяет, пьет! Ответ: ЛЮБЛЮ!... (слезы). Хорошо, что это для вас значит? Ответ: "Жить не могу без ЭТОГО!"...."
Без "ЭТОГО", без любви что ли? Если так, то мужчина всего лишь повод...
Автор: Vladimir, дата: вт, 05/01/2010 - 22:56
Оля, большое заблуждение приблизиться к идеалу анимы. Я не пожелаю быть женщине воплощением идеала анимы. Вы РЕАЛЬНАЯ женщина, и пусть он вас воспринимает, как реальную женщину. Анима, никогда не принадлежала к реальному миру, это собирательный (тонкий)образ, оставьте ему его детскую мечту... Это кукла, неваляшка мужчины...
Автор: Vladimir, дата: вт, 05/01/2010 - 22:58
Если так, то мужчина всего лишь повод...

Автор: шмульке, дата: вт, 05/01/2010 - 23:00
куда? скорее откуда

Автор: zetolga, дата: вт, 05/01/2010 - 23:02
Так а я и не хочу приблизится. Просто чувствую иногда ее... дыхание в затылок.
Автор: шмульке, дата: вт, 05/01/2010 - 23:04
что чаще, её дыхание в затылок, или его?

Автор: Lachesis, дата: вт, 05/01/2010 - 23:09
"Не " спать с мамой и убить папу"... А я. наверное, имела именно это в виду. Понятно, что в подоплеке все связано и социум и сексуальность. Но в своей попытке обнаружить именно сексуальный оттенок ( ну хоть какой - нибудь )своих отношений с .. даже не с отцом, а с другими взрослыми мужчинами которых я любила больше.. дедушка, к примеру, я не смогла. То есть были любимые просто, и были потом уже другие с эротическим оттенком, но другие".
На то нам и дано вытеснение и цензура даже во сне.
Никто в здравом уме и трезвой памыти не хочет секса со своим родителем. ДАЖЕ НАОБОРОТ!!!!! Об этом страшно подумать!
Но многие замечали, что у их избранников нет-нет да появятся черты родителя противоположного пола (или от противного - полная противоположность, что
по сути тоже самое).
Потому и пишут об усмирении или приручении инфантильных сексуальных желаний. Собственно эдипальный переход заключается в том, что ребенок смиряется с невозможнотью реализовать свои притязания на родителей, принимает свое детское место и вместо секса получает нежность и заботу.
Но, то что было до этого так и остается где-то в бсс ( в котором нет времени) и эта боль - боль отвержения и отказа так и остается где-то в памяти. У кого-то больше, у кого-то меньше.
Владимир, мне эти ваши выверты неприятны. Не вам судить о моем жизненном опыте и я вообще не понимаю то,о чем вы пишете.
Если у вас проблемы с темой или со мной - отойдите в сторону и разберитесь с собой.
Я в таком тоне не общаюсь, пора бы было это уже уяснить.
Автор: Vladimir, дата: вт, 05/01/2010 - 23:11

Автор: zetolga, дата: вт, 05/01/2010 - 23:15
Владимир, мало того, еще ведь ваши собственные истории есть. А почему вы думаете, что к вашему мнению не прислушиваются. С чего вдруг такой выпад.
Может проекция обесценивания? ... Фигня, не берите в голову.
Автор: Vladimir, дата: вт, 05/01/2010 - 23:17
Извини Лариса, не заметил, что это твоя танцплощадка...
Хотел ответить Ольге Н. , но перепутал... Сколько раз себе говорил - пить нужно меньше (хотя с антибиотиков какой кайф?)...

Автор: Lachesis, дата: вт, 05/01/2010 - 23:22
Да танцуйте пожалуйста. на здоровье, даже посмотреть порой приятнго, только не надо наступать на ноги, хамить, брызгать слюной и пахнуть потом. Элементарные правила на танцполе соблюдайте и все будут рады вас видеть и танцевать с вами.
У действительно, Владимир, успокойтесь уже, все вас любят и уважают, не нервничайте так по поводу моих постов и внимания ко мне ваших подопечных, не уведу Не будьте таким ревнивым отцом
Дайте деткам погулять и по моей поляне
(Есть и такое измеренипе в Эдипе - ревность одного родителя к другому)
И на параходе вы ездили и хирургом работали и лет вам много и вообще вы знаете много-много, хороший мальчик, хороший....

Автор: Lachesis, дата: вт, 05/01/2010 - 23:26
"Извини Лариса, не заметил, что это твоя танцплощадка...
Хотел ответить Ольге Н. , но перепутал... Сколько раз себе говорил - пить нужно меньше (хотя с антибиотиков какой кайф?)..."
Ни фига себе перепутал.... а больше никого Ларисой не назыаете? Это может быть опасно
Автор: Чиффа, дата: вт, 05/01/2010 - 23:31
Мне, например, глубоко противен секс ради развлекухи. Типо, электричества нет - пойдем, потрахаемся. Ненавижу.

Автор: zetolga, дата: вт, 05/01/2010 - 23:41
Нет, Лахесис, я говорю об очень глубоком и совершенно конкретном анализе. Нет вытеснения. И во сне появляются образы.... мне ни о чем не страшно подумать.. комплекс не работает. Хорошо. Скажем так : работает его социальный аспект, Без !сексуального . А социальный вписан в общую канву психической картины и СВЯзан с либидо... и тп и тд Да! Но.
Я хочу сказать, что не могу согласится с Фрейдом! Его теория не универсальна, особенно сексуальный аспект. Это всего лишь два мифа... из многих! Фрейд для меня будет всегда истоком, началом, но не более.

Автор: zetolga, дата: вт, 05/01/2010 - 23:45
"что чаще, её дыхание в затылок, или его?"
Да пади разбери.

Автор: Lachesis, дата: ср, 06/01/2010 - 00:07
"Нет, Лахесис, я говорю об очень глубоком и совершенно конкретном анализе. Нет вытеснения. И во сне появляются образы.... мне ни о чем не страшно подумать.. комплекс не работает. Хорошо. Скажем так : работает его социальный аспект, Без !сексуального . А социальный вписан в общую канву психической картины и СВЯзан с либидо... и тп и тд Да! Но."
-------------
Не поняла какие образы во сне появляются.
Но не важно.. если работает, как вы пишете, социальный аспект, то вот вам и работа комплекса. Вы же не психотик, чтобы вожделеть родного папу! Надежно хорошо вытеснено и совсем не обязательно это в анализе даже глубоком должно появиться. Откуда вы знаете до какого уровня вы дошли в своем анализе? И если связан с либидо, опять таки как вы пишете, то что вас не устраивает в вашем именно таком варианте эдипова комплекса?
Кстати, "Она мне дышит в спину" - очень даже про эдипальную мать-соперницу, уж извините.
И то, как вы отчаянно отрицаете раннюю сексуальную подоплеку взрослых сложных социальных отношений тоже наводит на мысли. С кем спорите? НЕ со мной же и не с Фрейдом С кем-то с кем вы НЕ СОГЛАСНЫ
в чем-то важном, например в чем-то для вас желанном (чтобы не был этого ЭК), а кто-то (какой-то родитель) навязывает вам нечто иное - НЕТ, он есть!
Это может быть отголоском - "хочу, хочу", а в ответ - "нельзя, нельзя!"
Вообще спор сам по себе - конкуренция, а самая первая конкуренция - с родителем того же пола.
А по поводу согласия или не согласия с Фрейдом, так на свете, конечно же, больше людей, которые НЕ согласны
Я бы сказала, что они не согласны с чем-то в себе.
Но это мнение того, кто согласен, оно конечно
- не в счет

Автор: zetolga, дата: ср, 06/01/2010 - 00:26
Да, была конкуренция. Вот еще одна работа комплекса.
Прямо обратите меня во фрейдизм!

Автор: Lachesis, дата: ср, 06/01/2010 - 00:31
Да не важно, как это называется, главное ухватить суть
И может быть, обнаружить за неприятием Фрейда что-то личное, найти того, чью роль играет Фрейд

Автор: Lachesis, дата: ср, 06/01/2010 - 00:35
У меня был один 5-ти летний анализ женщины до этого прошедшей юнгианский анализ.
Было интересно с ней работать (ближе к концу, когда она оставила в покое Архетипы и обратила на меня внимание, как на реального человека) и было интересно полушать ее подведение итогов.
Она сказала, что юнгианский анализ помог ей обнаружить бессознательное (в котором она чуть не потонула), а наш - ее саму.
Автор: Vladimir, дата: ср, 06/01/2010 - 01:10
не важен мой запах, важен запах мертвеца Фрейда, и мне кажется, что он более всего наступает на ноги..

Автор: Vladimir, дата: ср, 06/01/2010 - 01:20
У моего пациента приснилося сновидение - жаба, которорая схватила его за ногу стала заниматься с ним сексом... До посещения меня он посещал фрейдиста. Он не как не мог выбросить ее от ноги. Возможно, что его преследуют сексуальные мотивы... Разве я против Фрейда? Но в последующим сценарии Жаба стала наполняться деньгами...
Как странно, Фрейд переходит в Адлера....

Автор: Lachesis, дата: ср, 06/01/2010 - 14:56
"не важен мой запах, важен запах мертвеца Фрейда, и мне кажется, что он более всего наступает на ноги.."
Если проводить аналогию с законами в танцевальном пространстве, то "мертвецы" - классики, они задают тему. они - музыка и они уже ничем не пахнут и ничего не говорят, они дают возможность "танцевать" под ту или иную музыку. Они уже не могут ни наступить на ногу, ни обдать запахом. Есть танцоры, которым не нравится танцевать под определенную музыку, ну так они и не танцуют... они не хватают за руки танцующих и не кричат "это плохая музыка", они не говорят диджею, что он поставил
что-то не то и "это - его личная проболема" или что "ему нравится эта музыка, потому что он .. чмо(например) "
Владимир, вы категорически не правы не по сути (мало ли кому чего не нравится!), а по форме и уместности.
Зачем вы оскорбляете Фрейда?
Вам это доставляет удовльствие, дает чувство превосходства над ним (вездесущий - Эдип сын папу победил!), или вы чувствуете себя спасителам заблудших душ? Что бы там не было, но выгладит это не красиво.
Много разногласий в научных кругах, можно подискутировать на тему - насколько первична и фундаментальна сексуальность, но когда дело доходит до оскорблений оппонентов или авторов идей... это уже не дискуссия, так перебрехивание.

Автор: Lachesis, дата: ср, 06/01/2010 - 15:04
"У моего пациента приснилося сновидение - жаба, которорая схватила его за ногу стала заниматься с ним сексом... До посещения меня он посещал фрейдиста. Он не как не мог выбросить ее от ноги. Возможно, что его преследуют сексуальные мотивы... Разве я против Фрейда? Но в последующим сценарии Жаба стала наполняться деньгами...
Как странно, Фрейд переходит в Адлера...."
Боже, как буквально!!!! Если секс, то Фрейд, если деньги, то Адлер....
Сон о страхе поглащения, об амбивалентном отношщении е преследующей фигуре - они и страшна - мерзкая жаба насильница - и наполна богатством.
Скорее всего, этот человек имеет пролбему в отношениях с некой женщинами, от которых и уйти на может, и сблизиться не может. Сон про "собаку на сене".
Жаба еще часто фигурирует, как метаформа жадности. Можно сказать, что его жадность его имеет (пытается поиметь) и он вроде хочет от нее освободиться, но там же деньги....
В любом случае сон скорее про доэдипальные дела - страх поглащение, жадность, ноги (намек на частичные объекты)
Автор: Vladimir, дата: ср, 06/01/2010 - 15:17
Лариса, вы часто воспринимаетесь в моем представлении за "частичные объекты" Ощущение таково, что вы увлекаясь той или иной идеей, полностью (как страстная женщина) отдаетесь ей... Жаль, что только по частям....

Автор: Lachesis, дата: ср, 06/01/2010 - 18:49
Как говориться, "хоть кол не голове теши", или "опять снова здорова", опять разбирается Л А Р И С А. При чем тут вообще я?????
Автор: Клара, дата: ср, 06/01/2010 - 23:53
Лахезис,я со многим согласна из того, что вы пишите, про смесь ощущения сексуальности и насыщения, в том числе и про конкуренцию. И сексуальность это же не только непосредственно половой акт, но и прикосновения к телу другого человека, а это тоже растёт из контакта матери и ребёнка.
но мне кажется, что человек так устроен- ведь это свойство его сознания, ума - разделять, чтобы понимать, но отсюда совсем не следует такой вывод:
"если считать, что человек приобретает в процессе жизни что-то НИКАК НЕ ПРЕДСТАВЛЕННОЕ В ЕЕ НАЧАЛЕ, то тогда происходит разделение - это одно, а это СОВСЕМ другое."
Другое дело, что часто человек застревает на стадии разделения: хорошо-плохо, правильно-неправильно, то и это, не возвращаясь в состояние единства, целого.
Автор: Клара, дата: ср, 06/01/2010 - 23:59
Владимир,
Спрашиваю: вы его любите - ДА! А на кой хрен он вам сдался, если обманывает, изменяет, пьет! Ответ: ЛЮБЛЮ!... (слезы). Хорошо, что это для вас значит? Ответ: "Жить не могу без ЭТОГО!"....
***
Мне это напомнило женщин из книги" Женщины, которые любят слишком сильно", может эта женщина из тех? И просто себя любить не может... Разве это похоже на "неяркий свет"?

Автор: Lachesis, дата: чт, 07/01/2010 - 01:05
А может она сказала в конце жить не могу без НЕГО?
Клара, я сумбурно выразилась в том предложении. Разделять, конечно, свойство ума. Разделять, а потом соединять разделенное в более сложную картинку.
Я писала про разделение, которое приводит к изоляции одного уровня, пласта, фазы жизни от других, про то разделение, которое отрицает то, что от самого начала до самого конца жизни тянется некая одна ниточка и очень важен ее исток.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron