Архетипический образ Дьявола

Архетипический образ Дьявола

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 21:15

Vladimir » Вс апр 10, 2016 10:15 pm
Архетипический образ Дьявола
Автор: Aspirina, дата: вс, 17/08/2008 - 15:45 Мифология и Символика
А давайте продолжим:
Лично меня зацепило за живое то, что сказал Владимир в ветке про реинкарнацию, а конкретно, что он обозначил дух сомнения образом Дьявола:
Автор: Vladimir, дата: пт, 15/08/2008 - 22:21
"Для меня дух сомнения может воплощаться только в одном образе - Дьявола....
Не зря Гармония рождается от Ареса и Афродиты, ну полная противоположность в сумме дающая по христианским меркам Дьявола..."

Автор: Aspirina, дата: вс, 17/08/2008 - 15:54
Автор: zetolga, дата: пт, 15/08/2008 - 22:26
(из ветки про реинкарнацию. Zetolga отвечает на вышеприведенный пост Владимира, где он упоминает Дьявола)
Страшненько как - то, но увы близко... И часто встречается. По - моему должен быть и позитивный символ. В голову приходит только смирение..
****************************
Zetolga, а почему собственно страшненько? Вы не задумывались?
«Должен быть и позитивный символ» Вы имеете в виду отдельно от Дьявола или позитинвый аспект самого символа Дьявола?
А ведь можно взглянуть на Дьвола и по-дружески
Если бы он не подтолкнул Адама и Еву на непослушание (своего рода трансргессию), мы бы так и пребывали в Райском, но детском саду

Автор: zetolga, дата: вс, 17/08/2008 - 17:52
Аспирина! По дружески не могу и не хочу.
Я имею в виду смирение - как , наверное, единственное противопоставление любому сомнению, источником которого дьявол зачастую является.
Смирение - как внутренний стержень, который не даст свалиться в бездну ( это опыт). Смирение не пассивно. Оно сродни молитве.
А то что страшненько... задумывалась конечно, но оно ведь бывает просто и все (не паника конечно).
Про позитивный аспект дьвола : не могу согласиться.
Понимаете, для меня двустороннего единства зла и добра не существует сейчас. Я давно это проходила...
" Кто вечно хочет зла, и вечно совершает благо..."
Ну да! Толко зло во благо преобразуется в НАС, а не где -то по ту сторону. Отчасти это наш выбор,но в этот момент рождается новое благо, и я думаю, оно не смешано со злом. В Боге нет зла, они разделены как Бытие и Пустота.

Автор: Aspirina, дата: вс, 17/08/2008 - 18:20
В Боге нет зла, они разделены как Бытие и Пустота.
*************************
Я не в сосотоянии разделить Бытие и Пустоту. Может быть, потому что под Пустотой у нас с вами разные понимания.
Думаю, что дело не в том, что в Боге есть зло или нету. Сами понятия добра и зла свойственны нашему расщепленному двойственному уму. Понятия добра и зла относительны. То, что сегодня нам видится злом, завтра может стать благом и наоборот. Но поскольку нам сложно пребывать одновременно в мире абсолютном и в мире относительном, мы пригвождаем этикеткой зла то, что не вписывается в данный момент в наше понимание, мы как бы выкидываем за борт то, с чем не хотим идентифицироваться. Но ведь нельзя же собрать зло в мешок и выкинуть за пределы Вселенной.

Автор: Aspirina, дата: вс, 17/08/2008 - 18:28
Толко зло во благо преобразуется в НАС, а не где -то по ту сторону. Отчасти это наш выбор,но в этот момент рождается новое благо, и я думаю, оно не смешано со злом.
***************************
То, что выбор за нами - согласна. Но опять же то, что мы называем ДОБРОМ и ЗЛОМ, тоже выбираем МЫ.

Автор: Aspirina, дата: вс, 17/08/2008 - 19:21
Аспирина! По дружески не могу и не хочу.
Я имею в виду смирение - как , наверное, единственное противопоставление любому сомнению, источником которого дьявол зачастую является.
Смирение - как внутренний стержень, который не даст свалиться в бездну ( это опыт). Смирение не пассивно. Оно сродни молитве.
***************************
По сути согласна. Но мои переживания и опыт отличны от вашего. С недавних пор, совсем с недавних, я вдруг увидела Дьявола в другом ракурсе. Я просто увидела его и во мне тоже и он мне стал где-то родным и уже так не пугает. Может, я и заблуждаюсь, но мне хочется посмотреть на него по-дружески, то есть ни как на Другого, вне меня.
Сомнения... откуда они берутся эти сомнения? Что есть вообще сомнения? Для меня (из опыта) сомнения связаны со страхом. Со страхом наказания. За дерзость, за непослушание, за трансгрессию. Опять же влияние проклятых мифов, где дерзость и непослушание наказывались богами. Наказывались за попытку сравняться с богами. Интересно эти герои СОЗНАТЕЛЬНО совершали свои героические поступки? Потому как если они совершались СОЗНАТЕЛЬНО, то есть с готовностью принять ЛЮБЫЕ последствия, то наказание перестаёт быть наказанием и становится просто реализацией ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Не есть ли это смирение? То есть своего рода открытость, принятие всего, что может произойти.

Автор: zetolga, дата: вс, 17/08/2008 - 20:43
"Я не в сосотоянии разделить Бытие и Пустоту. Может быть, потому что под Пустотой у нас с вами разные понимания.
Думаю, что дело не в том, что в Боге есть зло или нету. Сами понятия добра и зла свойственны нашему расщепленному двойственному уму. Понятия добра и зла относительны. То, что сегодня нам видится злом, завтра может стать благом и наоборот. Но поскольку нам сложно пребывать одновременно в мире абсолютном и в мире относительном, мы пригвождаем этикеткой зла то, что не вписывается в данный момент в наше понимание, мы как бы выкидываем за борт то, с чем не хотим идентифицироваться. Но ведь нельзя же собрать зло в мешок и выкинуть за пределы Вселенной."
Конечно разные. Для меня понятия добра и зла не относительны. Дело не в нашей этикетке, а корнях происхождения "Древнее зло не станет новым добром"
Ну к примеру деструктивные наклонности психики, склонность к саморазрушению и разрушению других (грубо так говоря). Как ни крути, изначальный корень в природе зла. А человеку придется или сражаться с этим в себе, или разрушать, уж что выберет..И зло не надо собирать, оно само себя соберет так как не хочет уже не может Быть. Ну то есть оно не сможет рядом быть с добром.

Автор: zetolga, дата: вс, 17/08/2008 - 20:56
Что и как мы называем, добром или злом истинной их сути не меняет. И мы иногда не знаем наверняка.
Мне кажется, когда герои совершали героические поступки, они были в ДУХЕ. Некоем акте сотворчества с Богами. Ведь Дух дышит где захочет. Но возьмите любой эпос - он пронизан смирением, что - бы герои не совершали.

Автор: Aspirina, дата: вс, 17/08/2008 - 21:36
Мне кажется, когда герои совершали героические поступки, они были в ДУХЕ. Некоем акте сотворчества с Богами. Ведь Дух дышит где захочет. Но возьмите любой эпос - он пронизан смирением, что - бы герои не совершали.
**************************
Я так не чувствую. Я считаю греколатинскую мифологию порождениме патриархата, своебразным эзотерическим моральным кодексом патриархального общества, основными характеристиками которого являются строгая и почти беспрекословная иерархия, подчинение младших страшим, женщины мужчине и т.д. Герои – типичные персонажи, порожденные именно патриархальным обществом, трансгрессоры установленных патриархами норм. Не вижу никакого сотворчества с Богами. В греколатинтских богах я вижу обычных людей со своими слабостями, недостатками и грехами. В мифологических героях, честно говоря, я не вижу особо осознанных поступков. Это скорее всего испытание воли, становление Эго, но никак не трансценденция его, этого Эго, когда можно говорить о смирении.

Автор: maitreya, дата: вс, 17/08/2008 - 22:20
Немного смущает, что тема появилась в день лунного затмения, однако, по поводу рассматриваемого архетипа хотелось бы напомнить, как Юнг заканчивает главу II. Тень своей работы AION : "Иными словами, вполне в пределах человеческих способностей признать относительное зло своей природы, но попытка заглянуть в лицо абсолютного зла оказывается редким и потрясающим по воздействию опытом"...

Автор: zetolga, дата: вс, 17/08/2008 - 23:44
Без трансцендентного смирения точно не заглянуть ( без последствий для психики)
Аспирина,
Когда я написала эпос, в голове был " Гильгамеш". Но это не суть важно, так как по - моему миф не совсем порождение общества ( патриархального или другого). Он стоит где - то впереди общества, он архитипичен же. Миф - выражение архетипа в поэтической форме, разве нет? А про "обычных людей" со слабостями я читала давно, в совковом учебнике.

Автор: Aspirina, дата: пн, 18/08/2008 - 04:02
Но это не суть важно, так как по - моему миф не совсем порождение общества ( патриархального или другого).
********************
Я вас умоляю, zetolga, кто же порождает мифы? Марсиане?
Миф - выражение архетипа в поэтической форме, разве нет? А про "обычных людей" со слабостями я читала давно, в совковом учебнике.
***************************
Этот трюк не катит Когда я училась в совке, такого вообще не помню. Видимо, не интересовало. Мифы мифами, но для меня они не являются последней инстанцией. Архетипы тоже. Я уже как-то писала об этом. Повторяться лень. Тем более, когда вместо аргументов тебе указывают на совковые учебники

Автор: Aspirina, дата: пн, 18/08/2008 - 04:04
Немного смущает, что тема появилась в день лунного затмения, однако, по поводу рассматриваемого архетипа хотелось бы напомнить, как Юнг заканчивает главу II. Тень своей работы AION : "Иными словами, вполне в пределах человеческих способностей признать относительное зло своей природы, но попытка заглянуть в лицо абсолютного зла оказывается редким и потрясающим по воздействию опытом"...
********************************
Подождем-с... когда нас посетит этот опыт... гыыыы

Автор: Aspirina, дата: пн, 18/08/2008 - 13:34
Юнг заканчивает главу II. Тень своей работы AION : "Иными словами, вполне в пределах человеческих способностей признать относительное зло своей природы, но попытка заглянуть в лицо абсолютного зла оказывается редким и потрясающим по воздействию опытом"...
***************************
Угу... Вырватая из контекста фраза, конечно, звучит иначе
А вот и сам контекст:
"Можно было бы предположить, что подобные проекции, почти или даже вовсе неуничтожимые, должны принадлежать области тени - то есть, негативной стороне личности. Однако, наступает момент, когда это предположение перестает себя оправдывать, поскольку возникающие символы относятся теперь уже к лицу противоположного пола: у мужчины к женщине, и наоборот. Источником проекций выступает уже не тень, всегда наделенная тем же полом, что и субъект, а некая дополнительная по половому признаку фигура. Здесь мы сталкиваемся с анимусом женщины и анимой мужчины -двумя соотносительными архетипами, автономный бессознательный характер которых объясняет устойчивость их проекций. Хотя тень представляет собой мотив, столь же хорошо известный мифологии, как и анима и анимус, в ней собрано прежде всего личное бессознательное, а потому ее содержимое без особых затруднений поддается осознанию. Этим тень отличается от анимы и анимуса, ибо если увидеть тень и распознать ее довольно легко, то анима и анимус гораздо дальше отстоят от сознания и в нормальных условиях осознаются редко, чтобы не сказать никогда. Тень можно разглядеть при условии некоторой самокритичности, - поскольку природа ее личностна. Однако те же трудности, что с анимой и анимусом, возникают и с тенью, когда она предстает как архетип. Иными словами, вполне в пределах человеческих способностей признать относительное зло своей природы, но попытка заглянуть в лицо абсолютного зла оказывается редким и потрясающим по воздействию опытом."
Доверяй, но проверяй

Автор: Клара, дата: пн, 18/08/2008 - 13:43
Aspirina
"То, что сегодня нам видится злом, завтра может стать благом и наоборот. Но поскольку нам сложно пребывать одновременно в мире абсолютном и в мире относительном, мы пригвождаем этикеткой зла то, что не вписывается в данный момент в наше понимание, мы как бы выкидываем за борт то, с чем не хотим идентифицироваться."
В своё время мне попалось определение зла Ошо (Бхагван Шри Раджниш): зло - неосознанность,т.е. то, что делается человеком бессознательно. Т.е. связано с незнанием человеком самого себя и с борьбой с миром из-за излишней самоуверенности, связанной как раз с незнанием своих глубин.
А вот в смирение, о котором говорит zetolga, мне представляется как доверие своему бессознательному и миру.
Вот и получается Бог, у которого два лика.

Автор: Aspirina, дата: пн, 18/08/2008 - 14:30
Вот и получается Бог, у которого два лика.
******************************
Клара, но я не верю в двухликого Бога как не верю и в доброго Бога. Для меня Бог (Бытие) не добр и не зол. Он просто есть как сама жизнь. И в каждом человеке, считаю, присутствует и зло и добро. Под смирением я как раз и понимаю признание в себе этого зла и что и его это зло можно превратить в благо. Не стоит от него отрекаться и отстраняться как от чего-то внешнего. Оно нам дадено Богом точно также, как и всё остальное.

Автор: Aspirina, дата: пн, 18/08/2008 - 14:41
Старинная китайская притча рассказывает о юноше, который обратился к мудрецу с просьбой взять его к себе в ученики с тем, чтобы наставить на путь истины.
- умеешь ли ты лгать? - спросил мудрец.
- Конечно, нет! - ответил юноша.
- А воровать?
- Нет.
- А убивать?
- Нет...
- Так иди, - воскликнул учитель, - и познай все это. А познав, не делай!

Автор: maitreya, дата: пн, 18/08/2008 - 17:11
Аспирина, при чём тут контекст, если никого из нас реально не существует? Закон Кармы под личным бессознательным предполагает индивидуальное бессознательное реинкарнирующего психоида, следовательно, оно способно предстать как архетип Матери. Ближайшая аналогия - Экосистема как результат коллективной проекции бессознательных содержаний биоценоза на биотоп. На Вас, видать, затмение действует так, но, извините, не вижу "я" никакого противоречия между названием, номером, последним предложением главы, последним её абзацем и темой этого вот обсуждения, может разжуёте старику?

Автор: Aspirina, дата: пн, 18/08/2008 - 17:41
Аспирина, при чём тут контекст, если никого из нас реально не существует?
На Вас, видать, затмение действует так, но, извините, не вижу "я" никакого противоречия между названием, номером, последним предложением главы, последним её абзацем и темой этого вот обсуждения, может разжуёте старику?
******************************
ГДЕ же в моей фразе «Вырватая из контекста фраза, конечно, звучит иначе» идет речь О ПРОТИВОРЕЧИИ? Я сказала то, что сказала, а сказала я: «ЗВУЧИТ ИНАЧЕ» Причем надо полагать для МЕНЯ звучит иначе. Прочтя её вне контекста можно подумать, что Юнг признает абсолютное зло и абсолютное добро, что меня очень удивило с одной стороны и разочаровало с другой. Но прочитав текст целиком, похоже, насколько я поняла, под абсолютным злом он имет в виду мощь архетипа. В данном случае понятие «абсолютное зло» чисто условный термин (во всяком случае мне хочется так думать), просто для контрастации индивидуальной тени и коллективной. Разумеется, встреча с ним, с архетипом, может потрясти. Это настолько очевидно, что спорить с этим не вижу необходимости. Но вижу большую разницу в признании абсолютного зла в принципе, как Дьявола, никакого отношения к Богу не имеющего, как нечто отдельное от Бога. Не может существовать одновременно и АБСОЛЮТНОЕ зло и АБСОЛЮТНОЕ добро. Или, может быть, я, Маэстро-майтрейя, что-то недопонимаю? Только не рассказывайте мне про черные дыры.

Автор: maitreya, дата: пн, 18/08/2008 - 19:26
ОК, давайте поамплифицируем об абсолюте, благе и зле:
1 АБСОЛЮТ
1. Отношение реальности к абсолютному является универсальной проблемой духа.
2. В зависимости от решения этой проблемы, решается судьба самой подлинности духа.
3. Если реальность в целом действительно является абсолютной, дух — эфемерен.
4. Такой вывод неизбежен, поскольку специфика духа заключается в его претензии на некую особость.
5. Эта особость духа состоит в его неотождествленности со стихией глобальной инерции.
6. Таким образом, дух, как активное начало, находится в определенной оппозиции к реальности.
7. По отношению к абсолютной реальности такая оппозиция сводилась бы к пустой иллюзии.
8. В этом случае реальность включала бы в себя дух как продолжение собственного всеобъемлющего покоя.
9. Природа духа не обладала бы тогда принципиальным качественным отличием от всех других аспектов реальности.
10. Это значит, что все различие между недуховным и духовным сводилось бы к различию в степени.
11. Духовное являлось бы в этом случае активной сущностью недуховного, максимумом инерции, характеризующей реальность.
12. Для такого духовного начала была бы в принципе невозможна сама идея о его особости.
13. Таким образом, сама позиция независимости духа от реальности уже указывает на то, что реальность не абсолютна.
14. Реальность — это то, что обладает переживанием, или относительно чего возможно переживание.
15. Любое возможное состояние реальности в конечном счете базируется на принципе переживания.
16. Таким образом, реальность в целом есть не что иное, как тотальное выражение принципа переживания.
17. Сознание, знание и опыт являются тремя модусами проявления этого принципа.
16. Сознание в самом широком смысле есть то, как реальность видит самое себя во всех своих частностях.
19. В этом видении фактически воплощается универсальное мнение реальности о самой себе.
20. Знание является частным и относительным проявлением сознания, присущим определенному слою реальности.
21. В знании воплощен статус определенного слоя реальности с точки зрения этого универсального мнения.
22. В опыте сознание проявляется наиболее элементарным образом.
23. В самом широком смысле, опыт — это внутренний субъективный вкус онтологической ситуации.
24. Возможность переживаний является границей между тем, что есть, и тем, чего нет.
25. Принцип переживания доминирует над всей онтологической сферой.
26. Это значит, что бытийным статусом обладает только то, что имеет отношение к переживанию.
27. Переживание, как безусловный критерий реального, всегда содержит в себе указание на ЭТО.
28. Иными словами, фактической тканью любого переживания всегда является актуальность ЗДЕСЬ И ТЕПЕРЬ.
29. Таким образом, тотально воплощающая принцип переживания реальность всегда есть ЭТО.
30. Постоянство и вездесущность ЭТОГО довлеет над иерархичностью всех планов, из которых слагается глобальное целое.
31. Иерархические слои реальности представляют собой не столько замкнутые самостоятельные сферы, сколько различные проекции отношения единой реальности к самой себе.
32. Эти слои являются как бы различными направлениями взгляда на одну и ту же реальность, исходящего из одной точки.
33. Качество этого ЭТОГО совершенно неизменно вне зависимости от направления взгляда.
34. Именно это качество сообщает всем направлениям взгляда однородность и непротиворечивость.
35. Таким образом, реальность оказывается бесконечностью ЭТОГО, непосредственно открытой и доступной для самой себя во всех своих аспектах.
36. Последним метафизическим результатом отношения реальности к самой себе является ее глобальный имманентизм.
47. Сущность оппозиции духа по отношению к реальности, как ЭТОМУ заключается в том, что дух несет в себе мысль об ином.
38. В самой общей форме эта мысль подразумевает то, что не контролируется принципом переживания.
39. То, что находится вне отношения к переживанию, пребывает вне опыта, знания и сознания.
40. С точки зрения принципа переживания, ИНОЕ есть именно то, чего нет.
41. Негативный статус ИНОГО по отношению к принципу переживания выражен в том, что ИНОЕ дано как раз через отсутствие переживания, в нулевом опыте.
42. Таким образом, реальность, построенная на принципе переживания, не может нести в себе даже намека на мысль об ИНОМ.
43. Относительно ИНОГО реальность пребывает в совершенном покое неведения.
44. Поскольку мысль об ИНОМ является сущностью духа, его оппозиция есть не что иное, как ориентация на внереальность.
45. Дух противостоит реальности именно потому, что принцип переживания скрыто для себя ограничен собственным неведением об ИНОМ.
46. С точки зрения духа, имманентное ЭТО, как наиболее универсальный аспект реальности, есть всегда и только НЕ-ИНОЕ.
47. Иными словами, реальность не может быть абсолютной, потому что дух предполагает помимо нее нечто еще.
48. Это значит, что реальности не присуще качество избытка.
49. Самодостаточность реальности сама по себе еще не предполагает ее избыточности.
50. Эта самодостаточность, по сути дела, представляет собой герметическую замкнутость, из которой исключена мысль об ИНОМ.
51. В самодостаточности воплощается совершенная полнота реальности в отношении самой себя.
52. Эта совершенная полнота в принципе совпадает со всеобъемлющей сферой возможного.
53. Однако возможное с самого начала предполагает невозможность как свою метафизическую альтернативу.
54. Эта альтернатива сразу отнимает качество избытка у сферы возможного.
55. Избыток есть то, что не предполагает кроме себя ничего ИНОГО.
56. Таким образом, качеством избытка может быть наделен только подлинный абсолют.
57. Поскольку самодостаточная полнота реальности не является абсолютной, пребывающий в избытке абсолют безусловно внереален.
58. Тожество реального и возможного предполагает тожество абсолюта и метафизической невозможности.
59. Поскольку реальность детерминирована принципом переживания, абсолют предполагает в отношении себя простое и чистое отсутствие переживания.
60. Таким образом, абсолют есть не имеющее никакого соприкосновения с реальностью ВСЕЦЕЛО ИНОЕ.
61. Реальность, как интегральное единство всех модусов существования, лишена несуществующего абсолюта.
62. Более того, реальность, в конечном счете, и есть метафизическое выражение этого несуществования.
63. Дух стоит в оппозиции к реальности, потому что он ориентирован на присущую только ему перспективу роскоши.
64. Эта роскошь может быть воплощена только как реально невозможный абсолютный избыток.
65. Поэтому вся самодостаточная полнота реальности, с точки зрения духа, оборачивается безграничностью ее внутренней нищеты.
66. Поскольку реальность ничего не знает об ИНОМ, все, что она знает о самой себе, с точки зрения духа, лишено всякой ценности.
67. По своей принципиальной ориентации дух не солидарен с каким бы то ни было переживанием реальности относительно самой себя.
68. С этой точки зрения, любое переживание находит свое последнее обоснование лишь в тотальном вселенском произволе.
69. Только декретом этого произвола определяется универсальное мнение реальности о себе.
70. Таким образом, всеобъемлющее самосознание реальности характеризует фундаментальная недуховность.
71. Реальность в целом пребывает в профаническом сне.
72. Пропасть между реальным ЭТИМ и АБСОЛЮТНО ИНЫМ — это пропасть между неизбывным сном и совершенным пробуждением.
...
13 БЛАГО
1. Стремление к благу возникает из конфликта с объективным роком.
2. Опыт неумолимой данности извне ставит воплощенное существо перед альтернативой бунта и послушания.
3. Импульс неповиновения — это прежде всего подозрение, что в реальности воплощается принцип предела.
4. Путь бунта — это перспектива избирательно сконцентрировать на себе всю энергию объективного рока.
5. Стремление к благу опирается на страх быть в оппозиции к реальности.
6. В онтологическом беспокойстве существа есть чувство определенного ритма судьбы.
7. Ритм судьбы задает фиксированные сроки, в которые укладывается драма встречи между существом и реальностью.
8. В безапелляционной финальности этих сроков выражается угроза непосредственно близкой гибели
9. Снятие этой угрозы предполагается лишь в примирении с реальностью прежде роковой развязки.
10. Поэтому всяким воплощенным существом владеет страх опоздать.
11. В этой перспективе вера в благо существует именно как вера в возможность благоприятного исхода.
12. Такая вера не допускает заведомого коварства, присущего бытию.
13. Существо хочет быть уверенным в непогрешимой справедливости объективного рока.
14. Поэтому источник возможной гибели оно ищет внутри самого себя.
15. Ощущение тотальной дисгармонии, присущей бытию, для воплощенного существа всегда принимает субъективную окраску.
16. Только через непознаваемость самого себя ему открывается внеразумность реальности.
17. Это непознаваемость и неопределимость своей внутренней природы воспринимается существом как его принципиальная ущербность.
18. Оно стремиться снискать милосердие объективного рока, раскаиваясь в своей изначальной нищете.
19. Онтологическая трусость воплощенного существа выражается в его ненависти к силе.
20. Сущность силы — это пренебрежение законами вселенской игры.
21. Такое пренебрежение предполагает полное принятие на себя ответственности за неизбежные последствия.
22. Воплощенное существо в своей абсолютной капитуляции перед объективным роком видит в силе источник абсолютной вины.
23. С его точки зрения, сила есть выражение дисгармонической нестабильности.
24. Воплощенное существо всегда видит источник этой нестабильности внутри самого себя.
25. Онтологическая трусость заставляет воплощенное существо отречься от самого себя.
26. Воплощенное существо предпочитает быть скорее в оппозиции к себе, чем к объективному року.
27. Таким образом, оно отказывается от единственной возможности обрести силу.
28. Опорой силы, противопоставляющей себя изначальному произволу, является только антиразумность субъективного начала.
29. Отсутствие силы приводит воплощенное существо к потребности найти оправдание для реальности.
30. Бессилие должно неизбежно выражаться в чувстве оптимальности бытия.
31. Истинная немотивированность вещей абсолютно игнорируется в жажде понимания.
32. Воплощенное существо видит в акте понимания реализацию мудрости.
33. Мудрость есть прежде всего недопущение возможной альтернативы тому, что есть.
34. Неверие в альтернативу вырастает из инстинкта тщетности субъективного внутреннего усилия.
35. Мудрость есть персонализация безысходного имманентизма глобальной реальности в воплощенных существах.
36. В мудрости онтологическая трусость реализуется как онтологическое согласие.
37. Капитулируя перед объективным роком, мудрость ведет к принципиальному безволию.
38. С точки зрения мудрости, ориентированной на благо, в воле осуществляется переход от абсолютной виновности , присущей силе, в абсолютную опасность, связанную с героическим вызовом.
39. Акт воли, как активной сущности силы, — это принятие последствий героического вызова.
40. Такое принятие, по сути дела, есть всегда сознательное отождествление с радикальной дисгармонией бытия.
41. Не являясь изначально субъективной, воля стремится стать таковой.
42. Это всегда есть в конечном счете стремление персонально воплотить внутренний абсурд реальности.
43. Воля стремится актуализовать свою мощь именно через овладение стихией безумия.
44. Такая провокация, направленная против объективного рока, есть презрение к объективному различию между жизнью и гибелью.
45. Будучи совершенной противоположностью воле, стремление к благу является стремлением к метафизической безопасности.
46. Инстинкт воли, присущий субъективному началу, — это прежде всего инстинкт концентрации.
47. Парализующая волевой инстинкт мудрость отрицает полную концентрацию.
48. Мудрость видит благо потенциально присутствующим в непосредственной досягаемости.
49. Сама внутренняя специфика блага неотъемлема от присущего ему качества доступности.
50. Поэтому с точки зрения мудрости, концентрация, ведущая к благу,- это сгущение того, что уже есть в наличии.
51. Волевой инстинкт видит подлинную концентрацию в сгущении темной непознаваемости, присущей субъективному началу.
52. Такая концентрация ведет к полному рассеянию и полному отрицанию всякого потенциального блага.
53. Подлинная концентрация есть путь к категорическому одиночеству.
54. Категорическое одиночество — это отождествление с уникальной внутренней проблемой, заведомо не имеющей реального решения.
55. Отождествленность с проблемой, не имеющей решения, предполагает разрыв с какой бы то ни было преемственностью.
56. Быть в согласии с реальностью означает иметь в ней некий удел, как предмет личной надежды.
57. Воплощенному существу благо является как некое наследство, остающееся от избытка минувшего времени.
58. Надежда на онтологическое наследство, обладание долей в реальности приводит воплощенное существо к полному забвению самой возможности быть одиноким.
59. Именно из отсутствия одиночества рождается миф об избранности.
60. Сама идея избранности предполагает мудрое примирение с разрушительной потенцией судьбы.
61. Избранность проявляется в этом случае именно как предпочтительность в получении наследства.
62. Проблема блага, как ожидаемого наследства, заключается в том, что у него всегда есть некий скрытый владелец.
63. Этот скрытый владелец представляет собой персонализацию объективной реальности, противостоящей существу.
64. По отношению к тому, кто стремится реализовать благо, скрытый владелец выступает как обладатель всех бытийных прав.
65. Этот скрытый владелец наделен всей полнотой онтологических возможностей.
66. Он выступает по отношению к ждущему наследства как живое воплощение первопричины, как отец.
67. Поэтому стремление обрести благо есть стремление вернуться к своему бытийному первоистоку, в отчий дом.
68. Истинная природа блага, как того, что всегда заведомо наличествует, проявляется именно в этой тоске по возвращению.
69. Для существа, стремящегося к благу, всякий путь есть всегда только возвращение.
70. Для такого существа идея пути предстает только в виде замкнутого круга.
71. Поэтому реализация пути для стремящегося ко благу есть достижение исходной точки.
72. В конечном счете реальная субстанция блага для отказавшегося от своеволия существа — это абсолютное отсутствие неожиданности.
...
17 ЗЛО
1. Знание подлинного зла есть непосредственное знание самой реальности.
2. Такое знание заведомо невозможно для живых существ.
3. Переживание реальности нормальными существами выражается как опыт их пребывания в некоем внешнем для них космосе.
4. Сам по себе этот опыт выражает отсутствие встречи с реальностью.
5. Поэтому нормальное существо располагает только общим стихийным предчувствием возможности зла.
6. Качеством этого предчувствия является онтологический дискомфорт.
7. Этот дискомфорт есть не что иное, как чувство глубокой неизбывной чуждости, разделяющей нормальные существа и вселенную, в которой они обитают.
8. Реальный жизненный опыт всякого нормального существа — это опыт совершенной потерянности.
9. Этот опыт стоит за всякой попыткой сформировать ориентирующее представление о бытии.
10. По сути, любое такое представление с самого начала есть способ сокрытия от себя странного.
11. Наиболее общим в формировании ориентирующих представлений является эстетическая предрасположенность нормальных существ.
12. Таким образом, наиболее общим способом сокрытия от себя странного является представление о прекрасном.
13. Нормальное существо, погруженное в онтологический дискомфорт, воспринимает совершенно странное как чудовищное.
14. Качество чудовищного определяется общим для нормальных существ стихийным предчувствием зла.
15. Именно ужас перед чудовищным определяет связь между принципом формы и жаждой ориентации.
16. Нормальное существо не подозревает, что всякая форма заведомо и абсолютно чудовищна.
17. Конкретная определенность всякой формы дается только изначальным произволом.
18. Совершенная произвольность всякой формы выражает принципиальную странность как неотъемлемо присущее реальности метафизическое свойство.
19. Эта принципиальная странность открывается только в истинной встрече с реальностью.
20. Встреча с реальностью означает именно встречу субъективного начала с чистым и тотальным произволом.
21. Встреча с реальностью является конкретным и непосредственным обнаружением зла.
22. Только полная и активная интуиция зла делает вообще возможной такую встречу.
23. Интуиция зла является оборотной стороной иллюзорности любого опытного переживания.
24. В этой интуиции сразу дано знание враждебной противопоставленности глобального произвола субъективному началу.
25. Совершенный трагизм этого знания заключается в том, что глобальный произвол пронизывает абсолютно все.
26. Таким образом, интуиция зла обнаруживает, что для субъективного начала существование как таковое имеет характер коварной ловушки.
27. В силу этого коварства прекращение существования кладет конец всякому конкретному проявлению субъективного начала.
28. Однако связь объективного существования с конкретным проявлением субъективного касается лишь внешней стороны той безвыходности, которая воплощена в бытии.
29. Подлинно внутренней сущностью безвыходности является герметическая замкнутость реальности в самой себе.
30. В этой герметической замкнутости выражается присущая реальности извращенная бесконечность.
31. Сутью этой бесконечности является присущее всепроникающему произволу качество сплошной непрерывности.
32. Благодаря этой непрерывности всякая бытийная данность совершенно равнозначна любой другой возможной данности.
33. В этой равнозначности все возможные альтернативы актуальной реальности полностью аналогичны.
34. Вследствие этого у самой реальности как таковой в сфере возможного нет подлинной альтернативы.
35. Субъективный дух, встретившись с реальностью, как с враждебно противостоящим ему произволом, ищет в альтернативе реальности перспективу своего собственного триумфа.
36. С точки зрения субъективного духа, потенции, пребывающие внутри глобального произвола, абсолютно бесплодны.
37. Сплошная непрерывность произвола метафизически есть не что иное, как всеобъемлющий имманентизм, в котором воплощается отсутствие абсолюта.
38. Именно отсутствие абсолюта есть онтологическая основа зла.
39. Это отсутствие гарантирует безвыходность плена, в котором пребывает субъективное начало.
40. В конечном счете, совершенно чистым злом является сама имманентность в своем духе и принципе.
41. Именно дух имманентности сообщает актуальной реальности видимость непреложного обоснования.
42. На самом деле имманентность включает в себя бесчисленное множество потенциально иных выражений реальности.
43. Поэтому глобальное зло бесконечно шире, чем любое актуальное выражение реальности.
44. Благодаря этому реальное зло некоторым образом обладает отрицательной трансцендентностью по отношению к наличному бытию.
45. Эта отрицательная трансцендентность делает глобальное зло неуязвимым для любых присущих бытию тенденций.
46. Таким образом, по отношению к глобальному злу не существует реальной антитезы.
47. Возможность антитезы глобальному злу возникает только через принципиальный отказ от реальности.
48. В качестве антитезы глобальному злу благо является, с точки зрения субъективного духа, совершенно иллюзорной бесплодной перспективой.
49. С этой точки зрения, благо представляет собой полное примирение с самим принципом зла.
50. Ориентация на благо предполагает принятие самой безвыходности и герметической замкнутости как некоего спасительного аспекта реальности.
51. Инстинкт безвыходности рождает в ориентированных на благо существах ложный миф о всеобъемлющей любви.
52. Сущность этого мифа заключается в иллюзии, что в самой реальности дана возможность абсолютного искупления.
53. Такая иллюзия существует благодаря тому, что в качестве зла воспринимается именно его недостаточность.
54. Поворот к принципиально внереальному является единственной уникальной возможностью противостояния злу.
55. Эта возможность исходит из того, что зло обладает двумя кардинальными аспектами.
56. С одной стороны, зло выражает общую природу объективного.
57. С объективном аспекте зла воплощается стихия вселенской инерции.
58. Однако для субъективного духа зло оборачивается своей полярно противоположной стороной.
59. Эта другая сторона, с точки зрения субъективного, есть принцип радикальной внезапности.
60. Радикальная внезапность осуществляется как прорыв фундаментального абсурда сквозь покров внешней инерции.
61. Этот прорыв несет в себе возможность неожиданного перерождения наличного бытия.
62. В фундаментальном абсурде растворена энергия преображения, как единственно подлинного свершения.
63. Для воплощенного существа зло открывается в потенциальной перспективе реального чуда.
64. В силу своего состояния потерянности нормальные существа воспринимают реальное чудо как кошмар.
65. Только взявший на себя титаническую ответственность субъективный дух знает зло адекватным образом.
66. Это знание предполагает свободу от слепой жажды искупительного примирения с глобальным злом.
67. Это знание означает отказ от какой бы то ни было этической оценки зла.
68. Субъективный дух переживает реальность зла в онтологической немотивированности вещей.
69. С его точки зрения, зло являет основу для решения уникальной проблемы метатезы реальности.
70. Титаническая ответственность субъективного духа есть принятие зла как своего внутреннего бремени.
71. Это принятие дает постижение зла как отправного пункта титанической духовной перспективы.
72. В этой перспективе открывается фантастическое бытие, как парадоксальная трансмутация самого основания реальности.
(c)Гейдар Джемаль ОРИЕНТАЦИЯ - СЕВЕР


Автор: Aspirina, дата: пн, 18/08/2008 - 19:32
ОК, давайте поамплифицируем об абсолюте, благе и зле:
***********************
Давайте, только с кем? С вами, майтрейя, или с Гейдаром Джемалем? Мне бы хотелось услышать сначала что-нибудь ваше личное

Автор: maitreya, дата: пн, 18/08/2008 - 19:41
Какое нафиг личное, если Вы абсолютное зло вне себя собрались наблюдать?!

Автор: Aspirina, дата: пн, 18/08/2008 - 19:47
Какое нафиг личное, если Вы абсолютное зло вне себя собрались наблюдать?!
************************
НИЧЧЧЧООО не понимаю... я разве что-нибудь подобное когда-либо говорила?

Автор: maitreya, дата: пн, 18/08/2008 - 19:56
"Но вижу большую разницу в признании абсолютного зла в принципе, как Дьявола, никакого отношения к Богу не имеющего, как нечто отдельное от Бога. Не может существовать одновременно и АБСОЛЮТНОЕ зло и АБСОЛЮТНОЕ добро."
++++++++++++++++++++++++++
Отдельное, имхо, и есть Тот, о ком Ваша тема...

Автор: Aspirina, дата: пн, 18/08/2008 - 20:12
"Но вижу большую разницу в признании абсолютного зла в принципе, как Дьявола, никакого отношения к Богу не имеющего, как нечто отдельное от Бога. Не может существовать одновременно и АБСОЛЮТНОЕ зло и АБСОЛЮТНОЕ добро."
++++++++++++++++++++++++++
Отдельное, имхо, и есть Тот, о ком Ваша тема...
*************************
То есть прочтя эту мою фразу, вы поняли, что я признаю Дьявола/зло/абсолютное зло (назовите как хотите) отдельно от Бога? Но ведь я имела в виду совершенно обратное. И из предыдущих и последующих постов это достаточно очевидно.

Автор: maitreya, дата: пн, 18/08/2008 - 20:13
Да ради Бога, однако, стоит ли писать о контексте встречи с абсолютным злом до самой встречи, пережитой как опыт?

Автор: Aspirina, дата: пн, 18/08/2008 - 20:16
Может и не стоит. Каждый решает сам, что ЕМУ стоит писать, а что не стоит. Никто никого не заставляет.

Автор: maitreya, дата: пн, 18/08/2008 - 20:21
Если бы каждый решал сам, психология не выходила бы за границы сознания...

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/08/2008 - 21:20
Эээээ,Аспирина - это провокация
Дух сомнения всегда воспринимается сознанием как рассогласованность в психическом мире (а психиатрами, как шизофрения), но по мне лучше быть ненормальным, чем нормальным (нормальность - как это скучно )
Ненормальность несет в себе , как семя в потенции -развитие... Можно сказать, что ненормальность является основным движителем человеческого сознания..
А теперь вопрос - Бог нормален ?
Избитая фраза - дух бродит, там где пожелает, дык...чего же мы его все время норовим в бутылку нормальности, да закупорить понадежнее

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/08/2008 - 21:30
"Если бы каждый решал сам, психология не выходила бы за границы сознания..."
Митрий, слава Богу, что в русском языке есть компромиссный средний род. "Оно" решает, (порою мне кажется, Оно и есть Бог...). А тепрерь воспоизведем вашу фразу через "Оно"....
"Если бы Оно решало само..." Или вы настаиваете на "Я" ?
И что есть "сам"?...

Автор: maitreya, дата: пн, 18/08/2008 - 21:31
"А теперь вопрос - Бог нормален ?"
+++++++++++++++++
Снимаю шляпу, Владимир!

Автор: maitreya, дата: пн, 18/08/2008 - 21:41
"Если бы Оно решало само..." Или вы настаиваете на "Я" ?
И что есть "сам"?..."
++++++
Мне вообще всё равно, я, как правило, предоставляю право решать тому, у кого решалка лучше развита, а мне лично наблюдать больше нравится за тем, как тень решает...

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/08/2008 - 21:45
Спасибо, Митрий (долг платежом красен)...
Теперь поговорим о АБСОЛЮТЕ...
В мединституте нас учили что abs обозначает - то, чего нет, и хотя мы все ЗНАЕМ, что Абсолюта нет - мы в него верим!
Абсолютность (это то чего нет) зла ,так же как и добра - это то чего НЕТ. Вопрос, дык... чего же мы в это все верим?

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/08/2008 - 21:48
"больше нравится за тем, как тень решает..."
Митрий, так вам нравится жить на обратной стороне Луны, и как вам там в одиночестве и темноте?
Порою людишек хочется затащить?

Автор: maitreya, дата: пн, 18/08/2008 - 21:48
Дык в том-то и загвоздка, что если верим неабсолютно, абсолюта и нет. Алхимики на этом не одну собаку съели (см. у Юнга о связи собаки с Луной)...

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/08/2008 - 21:50
Щас... открыл, и смотрю...

Автор: maitreya, дата: пн, 18/08/2008 - 21:53
"Митрий, так вам нравится жить на обратной стороне Луны, и как вам там в одиночестве и темноте?"
+++++++++++++++
Обратная сторона Луны темна в полнолуние, вот большинство зачатий около полнолуния и происходит, моё - не исключение, в 14 лунный день инкарнировал...

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/08/2008 - 21:59
Боже, как я вам завидую, а я был зачен (или зачат?) в безлуние... Скажите, доктор, это страшно....?

Автор: maitreya, дата: пн, 18/08/2008 - 22:03
Нормально, по статистике около новолуния тоже принято инкарнировать, но таких случаев гораздо меньше.

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/08/2008 - 22:08
Мдя..., а если я неинкарнированный, но не знаю об этом, - это опасно?
И как мне относиться к вашей фразе - "таких случаев" это что - клиника?

Автор: maitreya, дата: пн, 18/08/2008 - 22:09
Для нас, ваших читателей, нет...
Это не клиника, это моя статистика...

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/08/2008 - 22:10
А для ваших читателей

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/08/2008 - 22:15
Митрий, не лукавьте, вы же не верите в статистику, она же прямопротиворечива звездам.... _
Знаете, о чем я подумал, наверное к звездам обращаются те, кто любят, или пытаются это в себе отрыть, а значит астрология - навсегда...

Автор: maitreya, дата: пн, 18/08/2008 - 22:37
"А для ваших читателей"
++++++
А мои читатели не при чём, они с "моей" кармой имеют дело...

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/08/2008 - 22:39
Митрий, как интересно, - иметь дело с вашей кармой, - ЭТО ЧТО?

Автор: maitreya, дата: пн, 18/08/2008 - 22:46
"Митрий, не лукавьте, вы же не верите в статистику, она же прямопротиворечива звездам.... _
Знаете, о чем я подумал, наверное к звездам обращаются те, кто любят, или пытаются это в себе отрыть, а значит астрология - навсегда..."
++++++++++++
Не лукавлю я, не верить в статистику образование и образ жизни не позволяют, да и Юнг, как известно, статистикой не брезговал. Относительно звёзд поправочка: Небо навсегда, а астрология - средство, язык, инструмент...

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/08/2008 - 22:50
Аспирина, на мой взгляд нет, как такового архетипа Дьявола. Дьявол - это слишком "тонко", как Бог"- слишком толсто... Есть то, что между ними...
Что это такое? На мой взгляд, это то, что порождает взгляд мужчны на женщину, и наооборот...

Автор: maitreya, дата: пн, 18/08/2008 - 22:51
Митрий, как интересно, - иметь дело с вашей кармой, - ЭТО ЧТО?
++++++++
Да как и у всех, это пища+секс, а остальное неразборчиво...

Автор: Vladimir, дата: пн, 18/08/2008 - 22:54
"Не лукавлю я, не верить в статистику образование и образ жизни не позволяют, да и Юнг, как известно, статистикой не брезговал. Относительно звёзд поправочка: Небо навсегда, а астрология - средство, язык, инструмент..."
Бог с ним, Дедушкой (его неверие плющило и кобасило всю жизнь)
Митрий, ну как жевы так.. прям слов нетути

Автор: maitreya, дата: пн, 18/08/2008 - 23:01
"Бог с ним, Дедушкой (его неверие плющило и кобасило всю жизнь)"
++++++++
ОК, Бог с ним, но меня тоже всю жизнь плющит и колбасит, следовательно, и со мной тоже Статистика?

Автор: Vladimir, дата: вт, 19/08/2008 - 00:22
Статистика -дубинка чувств, наверное, а может быть сковородка...
Может быть Статистика, Митрий, стала вашей "любовницей" ?

Автор: maitreya, дата: вт, 19/08/2008 - 00:31
"Может быть Статистика, Митрий, стала вашей "любовницей" ?"
++++++
Не может быть!!!

Автор: Vladimir, дата: вт, 19/08/2008 - 00:37
Звездочеты всегда, во все времена любили СЧИТАТЬ звезды....

Автор: maitreya, дата: вт, 19/08/2008 - 00:43
Астрология не счётом единым жива, но и, например, возможностью лицезреть образ Самости, что и время, и затраты либидо существенно экономит...

Автор: Vladimir, дата: вт, 19/08/2008 - 00:46
Боже.... Я и не знал, что астрология сестра экономики.... Какая я темнота ....

Автор: maitreya, дата: вт, 19/08/2008 - 00:52
" Какая я темнота ...."
+++++
Архетипическая?

Автор: Vladimir, дата: вт, 19/08/2008 - 00:56
Архе- само собой, куда же мы от этого денемся... Не хотелось бы быть "типической"...

Автор: maitreya, дата: вт, 19/08/2008 - 10:34
Типа Эдипа?

Автор: Lachesis, дата: вт, 19/08/2008 - 11:36
Какой содержательный разговор.....
Читая это, чувствуешь себя у дверной щелки,подглядывающей за... двумя мужчинами

Автор: Vladimir, дата: вт, 19/08/2008 - 23:33
"Читая это, чувствуешь себя у дверной щелки,подглядывающей за... двумя мужчинами"
Как это по-фрейдистски, искать перверсии...

Автор: Lachesis, дата: ср, 20/08/2008 - 00:33
Ну почему-же перверсии? Гомосексуализм - это не перверсия, а мягкий латентный и вовсе повсеместное явление.
Автор: Vladimir, дата: ср, 20/08/2008 - 00:39
Лариса вы так мягко, латентно убеждаете меня в моем бессознательном гомосексуализме (помните, вы открыли мои склонности к этому во взаимоотношениях с Трикстером), что я невольно стану подумывать о сознательном принятии... Спасибо доктор, вы почти меня вылечили от моей бессознательности...

Автор: Lachesis, дата: ср, 20/08/2008 - 00:47
Кажется символичным, что гомосексуальные мотивы всплыли в теме про Дьявола. А Дьявол, как по вашему - гетеро или гомосексулен?
А латентное, оно на то и латентное, его совсем не обязательно делать сознательным. Если это не анализ....
В жизни это просто хорошие теплые отношения со своим полом, с тем самым кокетством и взаимным удовольствием друг от друга... вы не стесняйтесь
Все в порядке... Просто вы иногда немножечко забываетесь и я "чувствую себя у скважины". Но я люблю подглядываать, продолжайте..
Кстати, самый восхитительный пловой акт, который мне доводилось слышать через стенку, был как раз между двумя мужчинами (в дешевой гостинице с тонкими стенами,в Сиджесе - "мекке" гомосексуалов)

Автор: Vladimir, дата: ср, 20/08/2008 - 00:51
Я вам завидую, никогда не подслушивал лесбиянок, а наверное хотелось бы...

Автор: Lachesis, дата: ср, 20/08/2008 - 00:58
Думаю, в теме про Дьявола можно немного распуститься....
А второй по великолепию половой акт (уже между мужчиной и женщиной) я слышала так же в практически картонной гостинице на берегу океана в Аргентине.
А вот мне мой латентный гомосексуализм как-то перекрывает желание подслушать лесбиянок...
Запреты дают о себе знать.

Автор: Vladimir, дата: ср, 20/08/2008 - 18:46
Дык... может снять запрет

Автор: Vladimir, дата: ср, 20/08/2008 - 18:48
Аспирина, думаю архетип Дьявола не существует...
Архетипический образ, да...который, на мой взгляд, неудачно выражает абсолютное зло...

Автор: Lachesis, дата: чт, 21/08/2008 - 00:27
"Дык... может снять запрет "
Не все запреты мешают. Этот запрет мне помогает не влюбляться в женщин слишком сильно. + к мужчинам.. это бы был перебор
А Дьявола я не раз видела перед собой напротив в терапевтичсеком кресле и у себя в душе его находила. Для меня Дьявол - это отщепленная от либидо агрессия или инстинкт смерти в чистом виде, без примеси инстинкта жизни, особенно это хорошо видно при оголении нарциссического ядра с его яростью, ненавистью, завистью и смертоносностью. Еще Дьявола характеризует неимоверное высокомерие ("людишки"), вечная борьба с отцом (в основе, которой - зависть) и есть еще одна у него черта, которая лично меня пугает больше всего - это постоянная смена формы, образа, состояния - абсолютная ложь, так как в нем нет правды, в нем нет сути, наполнения. Внутри у него пустота (не в буддийском понимании), которая выманивает из человека, вошедшего с ним в контакт, самые его потаенные желания, страхи и т.п.

Автор: Aspirina, дата: чт, 21/08/2008 - 00:45
Аспирина, думаю архетип Дьявола не существует...
Архетипический образ, да...который, на мой взгляд, неудачно выражает абсолютное зло...
**********************
В том то и дело, что неудачно.

Автор: Aspirina, дата: чт, 21/08/2008 - 00:52
Для меня Дьявол - это отщепленная от либидо агрессия или инстинкт смерти в чистом виде, без примеси инстинкта жизни, особенно это хорошо видно при оголении нарциссического ядра с его яростью, ненавистью, завистью и смертоносностью. Еще Дьявола характеризует неимоверное высокомерие ("людишки"), вечная борьба с отцом (в основе, которой - зависть) и есть еще одна у него черта, которая лично меня пугает больше всего - это постоянная смена формы, образа, состояния - абсолютная ложь, так как в нем нет правды, в нем нет сути, наполнения.
***************************
Дык ВСЁ это - и агрессия, и ярость, и ненависть, и зависть, и высокомерие - и ВСЁ, ВСЁ, ВСЁ есть в КАЖДОМ человеке в той или иной степени. А постоянная смена формы, образа, сосотояния - это и есть, на мой взгляд, самая что ни на есть Истина Нет ничего законченного и постоянного.

Автор: Lachesis, дата: чт, 21/08/2008 - 01:12
"Дык ВСЁ это - и агрессия, и ярость, и ненависть, и зависть, и высокомерие - и ВСЁ, ВСЁ, ВСЁ есть в КАЖДОМ человеке в той или иной степени. А постоянная смена формы, образа, сосотояния - это и есть, на мой взгляд, самая что ни на есть Истина Нет ничего законченного и постоянного."
Да, в каждом из нас есть Дьявол, я об этом и писала, но бывает так, что количественное соотношение "дьявольского" и "не дьявольского" таково, что последнего почти не видно.
Постоянная смена формы, образа не пугает, когда суть меняется плавно и постепенно, как, например, растет ребенок.
Когда же вместо сути, которая могла бы расти и развиваться - пустота, а форма меняется быстро и тотально, получается нечто действительно ужасающее.
Да, "нет ничего законченного и постоянного", но это в определенном масштабе. В масштабе жизни, например. В масштабе минуты или суток - все же есть что-то постоянное, например, человек узнает себя в зеркале - он один и тот же, или он любит своего мужа день ото дня... того же самого мужа той же самой любовью.
Есть вариабельность и есть константность. Константность не подразумевает ригидность. Идентичность это не что-то раз и навсегда данное, она живая, она меняется, но бывает так, что нет идентичности, есть только формы приспособления к ненавистному миру. Я имела ввиду такую изменчивость. Бесконечная смена одной имитации другой, а не изменения в процессе жизни - роста-развития.
Если человек НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ говорит, что ненавидит всех людей и хотел бы уничтожить всех детей, чтобы людской род не множился - это что?
Или когда человек совершенно эгосинтонно говорит, что на фиг ему не нужна никакая любовь, а нужно просто, чтобы все выполняли его пожелания из страха перед ним - что это?
Бывает такое говорится в порыве или от сильного отчаяния, а бывает, это реально - позиция.
Я, пожалуй, начинаю соглашаться с Кернбергом по поводу злокачественного нарциссизма - когда он имеет место, это практически безнадежно, увы, и для меня эта форма поражения психики ассоциируется с Дьяволом.

Автор: шмульке, дата: чт, 21/08/2008 - 19:29
Lachesis.
"А Дьявола я не раз видела перед собой напротив в терапевтичсеком кресле и у себя в душе его находила. Для меня Дьявол - это отщепленная от либидо агрессия или инстинкт смерти в чистом виде, без примеси инстинкта жизни, особенно это хорошо видно при оголении нарциссического ядра с его яростью, ненавистью, завистью и смертоносностью. Еще Дьявола характеризует неимоверное высокомерие ("людишки"), вечная борьба с отцом (в основе, которой - зависть) и есть еще одна у него черта, которая лично меня пугает больше всего - это постоянная смена формы, образа, состояния - абсолютная ложь, так как в нем нет правды, в нем нет сути, наполнения. Внутри у него пустота (не в буддийском понимании), которая выманивает из человека, вошедшего с ним в контакт, самые его потаенные желания, страхи и т.п."
Очень красочное описание, сродни восхищению...(?)

Автор: Vladimir, дата: чт, 21/08/2008 - 19:53
Во, как! А для меня Дьявол парадокс, напряжение между - и +
Дьявол, это тот который искушает и вытаскивает меня из "благословенного" эдема детства, и придает ритм жизни, показывает ее интригу, это тот который ставит меня все время перед проблемой выбора, это тот который заставляет меня пускаться в самые невероятные для меня приключенческие водовороты, это тот, который показывает меня в самом чистом виде, без прикрас, и проглаживания по голове. Он расщепляет меня, для того, чтобы я имел желание воссоединиться самим с собой. Суровый Отец, одним словом...

Автор: zetolga, дата: чт, 21/08/2008 - 21:10
Владимир, не путайте напряжение с тем что его вызывает..

Автор: zetolga, дата: чт, 21/08/2008 - 21:10
Или кто.

Автор: maitreya, дата: чт, 21/08/2008 - 21:12
Или где?

Автор: Vladimir, дата: чт, 21/08/2008 - 21:14
И что вызывает напряжение?

Автор: maitreya, дата: чт, 21/08/2008 - 21:17
Ось Эго - Самость.

Автор: zetolga, дата: чт, 21/08/2008 - 21:20
Нет, вы только посмотрите на них!
У кого что и у кого где...

Автор: Vladimir, дата: чт, 21/08/2008 - 21:40
Ольга, напряжение мужчина ощущает понятно где, но чувствует в разных местах...

Автор: zetolga, дата: чт, 21/08/2008 - 21:47
Я конечно понимаю...
Вы вернитесь к своему посту про Дьвола. Я говорю вы путаете следствие и причину, то есть смешиваете.

Автор: Vladimir, дата: чт, 21/08/2008 - 22:00
О чем вы, Ольга? Для меня Дьявол и следствие и причина.. Он есть порождающее и порождаемое...

Автор: Lachesis, дата: пт, 22/08/2008 - 13:10
"Очень красочное описание, сродни восхищению...(?)"
Какое-там восхищения, после каждой такой манифестации дьявола в сложном случае в работе лежишь в лежку пару дней. Это реально очень тяжело, кажется, что против лома нет приема и все усилия тщетны и еще себя чувствуешщь раздавленной.

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/08/2008 - 13:23
Наверное, в глубине души, женщине приятно чувствовать себя раздавленной...

Автор: Aspirina, дата: пт, 22/08/2008 - 14:02
"Дык ВСЁ это - и агрессия, и ярость, и ненависть, и зависть, и высокомерие - и ВСЁ, ВСЁ, ВСЁ есть в КАЖДОМ человеке в той или иной степени. А постоянная смена формы, образа, сосотояния - это и есть, на мой взгляд, самая что ни на есть Истина Нет ничего законченного и постоянного."
Да, в каждом из нас есть Дьявол, я об этом и писала, но бывает так, что количественное соотношение "дьявольского" и "не дьявольского" таково, что последнего почти не видно.
******************************
КОМУ не видно?

Автор: Aspirina, дата: пт, 22/08/2008 - 14:05
Во, как! А для меня Дьявол парадокс, напряжение между - и +
Дьявол, это тот который искушает и вытаскивает меня из "благословенного" эдема детства, и придает ритм жизни, показывает ее интригу, это тот который ставит меня все время перед проблемой выбора, это тот который заставляет меня пускаться в самые невероятные для меня приключенческие водовороты, это тот, который показывает меня в самом чистом виде, без прикрас, и проглаживания по голове. Он расщепляет меня, для того, чтобы я имел желание воссоединиться самим с собой. Суровый Отец, одним словом...
*********************************
Владимир, мне тоже близко подобное чувствование
Разве что "Суровый Отец" как-то режет ухо.

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/08/2008 - 15:03
"Суровый отец" нужно было окавычать...

Автор: maitreya, дата: пт, 22/08/2008 - 15:05
"Отец" окавычать, а суровый оставить...

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/08/2008 - 15:10
Нет, скорее суровый окавычать, а Отец оставить, Он же воспитатель и Учитель.... Так и хочется иметь доброго Отца

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/08/2008 - 15:13
Митрий, какая у тебя милосердная девочка на качелях...

Автор: Aspirina, дата: пт, 22/08/2008 - 15:14
"Суровый Отец" нужно было окавычать...
*********************************
Да нет, Владимир, дело не в кавычках. Просто приходит момент, когда хочется выйти за рамки антропоморфных метафор, как и антропоморфных греколатинских мифов, а так же каких-либо суждений типа суровый/добрый.

Автор: maitreya, дата: пт, 22/08/2008 - 15:27
"Просто приходит момент, когда хочется выйти за рамки антропоморфных метафор, как и антропоморфных греколатинских мифов, а так же каких-либо суждений типа суровый/добрый".
++++++
Однако, чтобы реки опять стали реками, а горы - горами, верёвочку рекомендуется привязать перед выходом, по технологии мифа о Ариадне и Тесее (греки знали толк в мистерии возвращения)...

Автор: maitreya, дата: пт, 22/08/2008 - 15:32
"Митрий, какая у тебя милосердная девочка на качелях..."
++++
Дык, как говорится, чем бы Анима не тешилась (это не та верёвочка, о которой в предыдущем сообщении написано)...

Автор: Aspirina, дата: пт, 22/08/2008 - 15:33
Однако, чтобы реки опять стали реками, а горы - горами, верёвочку рекомендуется привязать перед выходом, по технологии мифа о Ариадне и Тесее (греки знали толк в мистерии возвращения)...
********************************
Кто же спорит про ниточку ?!
А вот насчет "знали толк" - не уверена, но это МОИ проблемы. А если и знали, то очень хорошо забыли

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/08/2008 - 15:36
Нверное в нас сидит неистребимое желание опредикатить все, придать свойство, связать ниточкой...

Автор: Aspirina, дата: пт, 22/08/2008 - 15:38
И всё же приходит момент, когда, наверное, и ниточку тоже нужно оборвать.

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/08/2008 - 15:44
Да, конечно, и буквально прыгнуть в пустоту, просто дьявольская забава...

Автор: maitreya, дата: пт, 22/08/2008 - 16:03
"Но я не помню, чего я ищу,
Смысла ведь нету ни в чём всё равно,
Запах степи, ветер, небо и ты
И пустота непривязанности..."
(c)Зуля Камалова Вальс Пустоты

Автор: Aspirina, дата: пт, 22/08/2008 - 16:22
Да, конечно, и буквально прыгнуть в пустоту, просто дьявольская забава...
**********************************
Любовь –это не утонченная игра,
Путь к ней – в самоуничтожении.
Птицы вырисовывают из своей свободы широкие круги в небе.
Как они это делают?
Падают. И, падая, обретают крылья.
Руми
(топорный перевод - мой)

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/08/2008 - 16:32
Мне сейчас это особенно понятно, спасибо...

Автор: Aspirina, дата: пт, 22/08/2008 - 16:42
Как славно у нас завершилась тема!
Напомню, как начиналась:
"Для меня дух сомнения может воплощаться только в одном образе - Дьявола...."

Автор: Lachesis, дата: пт, 22/08/2008 - 18:42
"Наверное, в глубине души, женщине приятно чувствовать себя раздавленной..."
Не таким образом.
А насчет "кому видно" (типа, мне не виднл, а кому-то рядом было бы видно) и "прыгать в просасть", все это хорошо до того момента, пока это все не по-настоящему. Красивая игра, красивые стихи, дух захватывает от возбуждения (адреналин, гонки)... но когда дело доходит до реальной опасности и реальной пропасти, и реального контакта с чем-то дьявольским в человеке, убеждена, что и реакции будут иными и философия резко изменится.
Есть люди с таким непробиваемым психическим и физическим здоровьем, что они могут прожить всю жизнь, без хорошего такого контакта с безумием, ужасом и подобными вещами. Именно такие люди любят расссуждать о "прыжках в пропасть с пустыми руками". И именно они ломаются попалам, когда дело доходит до чего-то реально катастрофического.
Те люди, которые действительно имели опыт смерти или другого подобного переживания, говорят об этих вещах иначе. Если вообще говорят.
Так же и про Дьявола, можно заигрывать с ним, искать в нем что-то позитивное и т.п., но это все ровно до того момента, пока не предоставляется случай с ним познакомиться. Может быть, и нет абсолютного зла, но есть сильно преобладающее зло.

Автор: maitreya, дата: пт, 22/08/2008 - 19:14
"Те люди, которые действительно имели опыт смерти или другого подобного переживания, говорят об этих вещах иначе. Если вообще говорят."
++++++
Говорят как умеют, и будут говорить, потому что Люди...
Относительно остального согласен: когда Юнг пишет про попытку заглянуть в лицо абсолютному злу, он пишет не абстрактный трёп, в который превратилась тема, он пишет об ужасе безысходности перед лицом абсолютного зла, если кто-то ещё не понял, перед Своим лицом...

Автор: nika5, дата: пт, 22/08/2008 - 19:41
Да,Майтреюшка,я согласна с вами.Зачем искать бревно в чужом глазу. Самая страшная встреча - не в другом увидеть...,а повстречаться со своим собственным дьяволом.

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/08/2008 - 19:45
Митя, очень хорошо сказал, созвучно...

Автор: Aspirina, дата: пт, 22/08/2008 - 23:27
"он пишет не абстрактный трёп, в который превратилась тема, "
**********************
И КТО же превратил её в треп?

Автор: Vladimir, дата: пт, 22/08/2008 - 23:31
Матрея...

Автор: maitreya, дата: пт, 22/08/2008 - 23:37
"И КТО же превратил её в треп?"
+++++++++
"Немного смущает, что тема появилась в день лунного затмения, однако, по поводу рассматриваемого архетипа хотелось бы напомнить, как Юнг заканчивает главу II. Тень своей работы AION : "Иными словами, вполне в пределах человеческих способностей признать относительное зло своей природы, но попытка заглянуть в лицо абсолютного зла оказывается редким и потрясающим по воздействию опытом"...
********************************
Подождем-с... когда нас посетит этот опыт... гыыыы "

Автор: Aspirina, дата: пт, 22/08/2008 - 23:56
"И КТО же превратил её в треп?"
+++++++++
"Немного смущает, что тема появилась в день лунного затмения, однако, по поводу рассматриваемого архетипа хотелось бы напомнить, как Юнг заканчивает главу II. Тень своей работы AION : "Иными словами, вполне в пределах человеческих способностей признать относительное зло своей природы, но попытка заглянуть в лицо абсолютного зла оказывается редким и потрясающим по воздействию опытом"...
********************************
Подождем-с... когда нас посетит этот опыт... гыыыы "
************************
И?

Автор: maitreya, дата: сб, 23/08/2008 - 00:09
"И?"
+++++
1) И вот мне приснилось, что сердце моё не болит...(c) Вертинский
2) И тогда наверняка вдруг запляшут облака...(с) Пляцковский
3) И вновь продолжается бой, и сердцу тревожно в груди...(с) Добронравов

Автор: Aspirina, дата: сб, 23/08/2008 - 00:16
"И?"
+++++
1) И вот мне приснилось, что сердце моё не болит...(c) Вертинский
2) И тогда наверняка вдруг запляшут облака...(с) Пляцковский
3) И вновь продолжается бой, и сердцу тревожно в груди...(с) Добронравов
*******************************
РЖУНИМАГУ ))))
О, всевидящий, всезнающий, майтрейя!
есть еще пункт 4) и 5) Но я их оставлю при себе

Автор: zetolga, дата: сб, 23/08/2008 - 02:01
Лахесис, я с Вами согласна. Меня честно говоря слегка коробит, как легко и непринужденно заигрывают с дьяволом и даже пытаются увидеть в нем "друга" или "отца". Наверное еще не видели ничего, кроме своего.
А гордыня всегда наделяет слепотой. Мало того, понять что она наделяет крайне сложно.
Майтрейя, уверяю Вас, то , что человек видит в себе не полная картина.

Автор: zetolga, дата: сб, 23/08/2008 - 02:01
Лахесис, я с Вами согласна. Меня честно говоря слегка коробит, как легко и непринужденно заигрывают с дьяволом и даже пытаются увидеть в нем "друга" или "отца". Наверное еще не видели ничего, кроме своего.
А гордыня всегда наделяет слепотой. Мало того, понять что она наделяет крайне сложно.
Майтрейя, уверяю Вас, то , что человек видит в себе не полная картина.

Автор: Aspirina, дата: сб, 23/08/2008 - 02:09
Zetolga, если ВАС слегка коробит, это ВАШИ проблемы

Автор: zetolga, дата: сб, 23/08/2008 - 02:37
Да я и говорю что мои. У других их нет.
Но высказываться же можно??

Автор: Aspirina, дата: сб, 23/08/2008 - 02:48
У других они, может быть, и есть, но другие, прежде чем говорить о раздражении (коробить = Вызывать неприятное чувство, внушать отвращение. см. словарь Ожегова), пытаются понять, ЧТО ЖЕ ИМЕННО так их раздражает: то, что они действительно видят в других или то, что не хотят видеть у себя?

Автор: zetolga, дата: сб, 23/08/2008 - 03:17
Аспирина, Вы о чем? В три часа ночи, словарь, что такое?
Коробит меня лично, но не раздражает в Вас, легкомыслие что - ли, в этой тематике. А в Вас я ничего Такого не вижу. И говорю не о других, не о людях, ну я раньше писала что у нас разные ( чего - то там) допустим мировозрения.

Автор: Aspirina, дата: сб, 23/08/2008 - 03:26
Это у ВАС 3 часа ночи.
Легкомыслие, говорите? А не показалось ли вам?
И даже если это и так, почему в этой тематике легкомыслие не позволено, а в тематике о добре, например, позволено? Только, если возьметесь объяснять, у вас всё-таки 3 часа ночи пожалуйста, аргументированно.
Кстати, говорила я не о себе. Меня вы знать не можете. Я имела в виду дискурс, где вы не видите ни лица, ни глаз, ни жестов, ни тона, а посему ОСНОВНАЯ информация до вас не доходит. А потому с выводами нужно быть очень осторожно... иногда... в некоторых тематиках

Автор: nika5, дата: сб, 23/08/2008 - 03:32
Аспирина,а у вас какое времечко?
Этот,нечистый,походу,спать не дает.)0
ПВБ!!!

Автор: procyon, дата: сб, 23/08/2008 - 13:58
"Если человек НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ говорит, что ненавидит всех людей и хотел бы уничтожить всех детей, чтобы людской род не множился - это что?"
А что такой человек отвечает на вопрос "почему"?
Если кому-то интересна современная масс-мифология, недавно вышел новый голливудский фильм про Бэтмена "Темный рыцарь". Интересно как все изменилось за 20 лет. Тогда, первый фильм о Бэтмене Тима Бартона был сказкой. По сравнению с теперешним вариантом - фильм довольно плоский. Бэтмен - борец с криминалитетом, Джокер(в исполнении Николсона) - злодей любящий пошутить... В новой версии - все на много сложнее и главное это то, каким стало зло(теперь оно пронизывает весь город, в том числе и Бэтмена..). Это уже не сказка, а криминальная драма. С одной стороны мафия, которая является злом только в противоположности закону. Мафия - это бизнес, способ зарабатывания денег и распространения своей власти... И ради этой власти люди идут и на воровство и на убийство... Агрессия как известно ходит под руку со страхом, так и борьба за власть, в некотором роде, порождение страха оказаться в подчиненном положении... Со всем другое дело - Джокер, это больше не улыбающийся злодей, это импульсивный психопат, воплощение Хаоса. У него нет как таковой мотивации - он как природа безумна в своих разрушительных действиях. Кто-то из юнгианцев говорил, что Дьявол действительно получает дьявольскую мощь только в союзе с человеком(видимо поэтому так распространен мотив о ребенке Сатаны). Что это значит? Я думаю, это имеется в виду разрушительная импульсивность природы, когда человек поглощен ею это действительно выглядит по-дьявольски. Ведь природа сменяет гнев на милость в естественном потоке перемен, человек же частично лишенный естественности(или имеющий уже не такую естественность как природа) способен оставаться в односторонней позиции довольно долго... Кроме того он и в безумии, остается чертовски умным, что делает его еще опаснее. Это совсем другое зло - оно кажется страшнее, потому что иррационально. Понятное - не страшно.
Когда мы говорим о дьяволе мы подразумеваем что-то обезличенное. Но может ли он быть обезличенным? Ведь зло - это субъективное суждение... нельзя субъективно осудить абстракцию...
Поэтому, мы в этой теме, наверное, говорим о разных дьяволах. О невоплощенном и самом страшном - воплощенном в человеке. Как думаете?

Автор: zetolga, дата: сб, 23/08/2008 - 17:26
Все правильно, я согласна. Я добавлю только христианскую интерпритацию: И невоплощенный и воплощенный он один и тот же. Но мощно он действует действительно только на человека( так как главная его цель душа), путем обычного обмана, что в психологии назовется - деструктивность ( самообман, иллюзии, саморазрушение).
То есть он действительно чертовски умен, он ( по христианским меркам) ведь живет тысячи лет, он знает все механизмы человеческой психики наизусть, знает как можно воздействовать на них. Я думаю у Юнга были проблемы, так как он открыл область из которой действует зло и тем самым положил начало пониманию, открыл путь к тайне. а кому из злых сил это понравится.
Но в христианстве способом противостояния злу была молитва, обращение к Богу. Для рационального, изощренного, современного ума психоанализ своего рода Спасение.
(Кстати, в христианстве у зла одна мотивация - разрушение.)
Но я думаю, что смирение, наверное является главным и в вере и в психоанализе, так как его совершенно точно нет у зла любой природы.

Автор: procyon, дата: сб, 23/08/2008 - 17:53
Все таки, в христианстве Дьявол слишком персонализирован, так же как и Бог... Что существенно искажает отношение как к первому так и к другому...

Автор: zetolga, дата: сб, 23/08/2008 - 20:31
Да, конечно. Я думала, и потом как - то спокойно приняла.
Для человеческого сознания ( во всяком случае для моего ) так основательнее что - ли. Это все равно не на уровне каких - то конкретных представлений. А искажение как и все в этом мире относительно наверное? Или как все искажено? Бог не обьясним, не познаваем, Он сам открывает себя. И дьявола с картинок о страшном суде мало кто видел.

Автор: procyon, дата: сб, 23/08/2008 - 21:22
"А искажение как и все в этом мире относительно наверное? Или как все искажено? "
Искажение в смысле загрязнения отношениями типа человек-человек. Т.е. проекциями личного БСС и разных архетипов человеческого уровня: Отец, Тень...
А вообще, это интересно почему так происходит... Возможно, здесь есть какой-то более глубокий психологический смысл...
Боясь антропоморфного дьявола - мы боимся его воплощения в нас... Но почему это страшно? Ведь если мы называем злом импульсивную деструктивность, то мы отбрасываем потенциальное добро в импульсивности и деструктивности... Возможно именно её мы и боимся: импульсивности и деструктивности... Это может нас уберечь от сумасшествия, но может и перекрыть дорогу развитию... Взгляните на любой образ дьявола - на сколько он витален, не есть ли он носителем нашего страха перед жизнью, во всей своей ужасающей полноте? Позвольте такую интерпретацию: пара злой дьявол, добрый бог отражает наш страх перед жизнью и наше же стремление к ней...

Автор: zetolga, дата: вс, 24/08/2008 - 01:15
Ну да, в общем, искажение - как проекция человека ( любое на человеческом уровне, познание, представления,чувство, разум) на истину.
Это конечно прописная истина, но в жизни ведь никому не удается избежать деструктивности и это не всегда клиническое сумашествие, поэтому воплощение или нет, развитие происходит. Но христианское определение опыта - сына ошибок трудных, часто определяется как Промысел. То есть развитие не есть сама деструктивность.
А вот по поводу страха перед жизнью... скорее не носитель, а хозяин. И как у Кафки " суд судит тебя когда ты приходишь, и отпускает, когда уходишь" не помню точно.

Автор: Aspirina, дата: вс, 24/08/2008 - 02:40
Аспирина,а у вас какое времечко?
Этот,нечистый,походу,спать не дает.)0
ПВБ!!!

Ника, когда в Москве 3:00 часа ночи, в Мадриде всего 1:00 час.
А что такое ПВБ? Что-то я туплю. Чувствую , что должна знать, а ничего на ум не приходит

Автор: Aspirina, дата: вс, 24/08/2008 - 03:28
А вот что говорит Хайо Банцхаф в своей книге "Таро и путешествие героя" относительно Аркана под номером 15 "Дьявол", в главе под названием "В Царстве теней". Не помню, гдея её скачала, но кто захочет найти - найдет без проблем. Так вот открывок:
"Настоящая встреча с бессознательным часто вызывает страх и даже панику, недаром К.-Г. Юнг сравнивает такую встречу с временным умопомешательством. «Анализировать бессознательное как пассивный объект, — пишет он далее, — интеллекту не составляет труда, ибо это соответствует его рационалистическим ожиданиям. Выпустить же бессознательное на волю, воспринять его как реальность превосходит отвагу и способности среднего европейца. Он предпочитает не понимать таких вещей. Для слабых духом это и вправду лучше, потому что вещи эти небезопасны». Однако в этой точке пути мы именно и должны встретиться с темной стороной своей сущности лицом к лицу.
Поскольку дьявол на христианском Западе был объявлен summum malum, то есть суммой или средоточием всякого зла, он объединил в себе все теневые аспекты. Вот почему и эта карта столь многозначна, и архетип Диавола нельзя свести к какому-то одному знаменателю.
В любом случае Диавол символизирует нечто «неслыханное», причем в обоих смыслах слова. Это и вещи, о которых мы никогда в жизни не слыхали, и в то же время все то, что мы считали неслыханным, то есть для себя совершенно невозможным — то поступки, мотивации, желания, намерения, мысли, качества, которые вызывали у нас возмущение или отвращение, которых мы стыдились и обнаруживали до сих пор только у других, зато на удивление часто, и всегда строго осуждали. Те привычки, черты и взгляды, так раздражавшие нас в других, которые вдруг оказались не просто присущими нам самим, но нашей неотъемлемой частью — а мы-то радовались, что у нас их нет и быть не может. Здесь, в сумрачном Царстве Теней, живет все то, что нам удалось вытеснить из сознания до такой степени, что его как бы и не стало совсем. Это то, что всякий раз вызывает у нас страх, когда напоминает о себе. То, чего мы стыдились бы до мозга костей, если бы нас на этом «поймали» — да даже если бы мы сами «поймали» себя на этом. И вот теперь мы должны все это не только признать за собой, но и принять как должное. Ничего удивительного, что решаемся мы на это лишь с величайшим нежеланием, страхом и отвращением."

Автор: Aspirina, дата: вс, 24/08/2008 - 03:33
Мария-Луиза фон Франц: «Единственная возможность пройти по жизни не дураком, пусть даже абсолютно безгрешным и хорошо воспитанным, которого папа с мамой оберегали от всех неприятностей окружающего мира, то есть бессовестно обманывали, обворовывали и карали ни за что, состоит в том, чтобы самому спуститься в темноту своего глубинного зла, для того чтобы наконец научиться инстинктивно распознавать его в других людях».

Автор: Aspirina, дата: вс, 24/08/2008 - 03:37
Всё оттуда же, из "Таро и путешествие героя":
"Однако до тех пор, пока мы не признаем это царство собственных страшных теней неотъемлемой частью своей личности, мы никогда не достигнем ни целостности, ни спасения. Хотя эти слова, конечно, не следует понимать в том смысле, что теперь можно дать волю своим так долго копившимся обидам на соседку, начальника, жену-мужа, детей, бабушку и т. п., или, наоборот, напрочь забыть обо всех и начать жить, «как левая нога по желает». Можно и нужно теперь прежде всего осознать свои вытесненные влечения и желания, а затем найти возможность интегрировать их в сферу сознания, чтобы оно могло со всей ответственностью пользоваться ими. Тогда все то, что до сих пор было лишь деструктивным, можно будет сделать конструктивным, вернув ему наконец его истинные роль и место в структуре человеческой личности. Это не означает, что человек после этого станет «добрым»: наоборот, он, скорее всего, станет очень даже «недобрым», поскольку эти осознанные и столь упорно вытесняемые ранее частицы его тени заживут, как и все остальные, полной жизнью. Он может начать намеренно злить других, потешаться над ними или совершать шокирующие по ступки. Вот только делать это он будет совершенно сознательно и с полной ответственностью."

Автор: Aspirina, дата: вс, 24/08/2008 - 03:51
Ну всё пока, для затравочки, думаю, хватит
А что касается фильмов, Процион, то на мой взгляд подобные фильмы ничего не проясняют по поводу зла, а наоборот только сгущают краски и тень тоже. А вот то, что ты говорил о страхе... сейчас у меня нет твоего текста перед глазами... хорошее направление мысли. Я тоже пошла было по этому пути, но пока её не оформила. Действительно зло держит нас в своей власти именно страхом, страхом перед смертью. Причем смерть может быть не обязательно физическая, а чисто символическая смерть Эго, но для Эго она самая что ни на есть настоящая.

Автор: zetolga, дата: вс, 24/08/2008 - 15:01
Я добавлю. В христианской практике совершенно нормально осознавать что ты носитель всех страшных грехов. Это основывается на православной традиции святоотечества. Святые каялись в таких грехах ( страшно подумать), а иногда и совершали. Недавно случайно прочла в словаре, что Исааку Сирину ученые приписывают первое упоминание идеи об архетипах. Я сама не читала, но удивилась.

Автор: maitreya, дата: вс, 24/08/2008 - 15:20
"Майтрейя, уверяю Вас, то , что человек видит в себе не полная картина".
+++++++
zetolga, имхо, Эго смотрит, а Самость видит...

Автор: maitreya, дата: вс, 24/08/2008 - 15:24
"Поэтому, мы в этой теме, наверное, говорим о разных дьяволах. О невоплощенном и самом страшном - воплощенном в человеке. Как думаете?"
++++
Так же!

Автор: maitreya, дата: вс, 24/08/2008 - 15:26
"когда в Москве 3:00 часа ночи, в Мадриде всего 1:00 час".
+++++
А в Красноярске 7 утра...

Автор: maitreya, дата: вс, 24/08/2008 - 15:28
"Недавно случайно прочла в словаре, что Исааку Сирину ученые приписывают первое упоминание идеи об архетипах."
+++++
А Платон?

Автор: Aspirina, дата: вс, 24/08/2008 - 15:42
А Платон?
**********************
А Платон под этим термином имел в виду совсем другое:
"Во-вторых, Юнг одолжил термин «архетип» у таких великих мистиков как Платон и Св. Агустин. Но использует он его не в той форме, в какой они это делали, а также остальные великие мистики всего мира. Для мистиков (например, Шанкара, Платон, Св. Агустин, Экхарт, и Гараб Дордже) архетипы – это первые тончайшие формы, появляющиеся, когда мир рождается из духа, лишенного формы, из Духа не проявленного.
Для них архетипы – это модели, на которых строятся все остальные проявленные модели. Термин «архетип» происходит от греческого arche typon, что означает первоначальная модель. В этом смысле архетипы – это тончайшие формы, трансцендентальные формы, первые проявленные формы, будь то проявления физические, биологические, ментальные и т.д и т.д. В большинстве своём эти формы мистицизма, эти архетипы представляют собой радиационные колебания, световые точки, слышимые иллюминации, цветные сияющие формы, радужные лучи, звуки и вибрации, с которых начинает проявляться и конденсироваться, так сказать, материальный мир.
Но Юнг использует этот термин, имея в виду основные мифические структуры типичные для всех человеческих существ, такие как Тень, Мудрец, Эго, Прохвост, Маска, Мать, Анима, Анимус и др. Так вот, для Юнга архетипы не столько трансцендентальны, сколько экзистенциальны, простые аспекты обычного переживания в повседневных человеческих условиях. Я согласен с ним в том, что эти мифические формы составляют коллективное наследие и совершенно разделяю его мнение о том, что очень важно «дружить» с этими архетипами."
(Из Кен Уилбер "Психотерапия и духовность" (интервью) )

Автор: maitreya, дата: вс, 24/08/2008 - 15:47
А при чём здесь это? Речь о первом упоминании об архетипах шла, а не о том, что под ними кто понимал и как использовал...

Автор: Aspirina, дата: вс, 24/08/2008 - 15:50
А при чём здесь это?
***********************
А так, на всякий случай

Автор: zetolga, дата: вс, 24/08/2008 - 18:53
Я сама не читала Сирина, это в словаре.
Я думаю, когда речь об архетипах, любые первые идеи перекликаются, и у Августина, и у Платона, и у Исаака Сирина, но наверняка с некоторым смысловым отличием
О тонкостях не скажу, надо смотреть.

Автор: zetolga, дата: вс, 24/08/2008 - 18:59
"zetolga, имхо, Эго смотрит, а Самость видит..."
Согласна. А до Вас это доходит ( в смысле до осознания)?
До меня редко.

Автор: maitreya, дата: вс, 24/08/2008 - 19:36
"А до Вас это доходит (в смысле до осознания)?"
++++
Скорее сквозь меня это проходит.

Автор: zetolga, дата: вс, 24/08/2008 - 19:42
Хорошо, проходит... А мысль успевает мелькнуть?

Автор: maitreya, дата: вс, 24/08/2008 - 20:01
Вам виднее...

Автор: zetolga, дата: вс, 24/08/2008 - 20:08
Что?
Автор: maitreya, дата: вс, 24/08/2008 - 20:35
Успевает ли мысль мелькнуть.

Автор: Lachesis, дата: пн, 25/08/2008 - 21:04
"Если человек НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ говорит, что ненавидит всех людей и хотел бы уничтожить всех детей, чтобы людской род не множился - это что?"
А что такой человек отвечает на вопрос "почему"?"
А какое это имеет значение? Много чего отвечает на вопрос "почему", и много разных других комментариев дает, но суть-то примера заключалась в том, что тем или иным образом человек пришел к такой позици и она эгосинтонна.

Автор: Lachesis, дата: пн, 25/08/2008 - 21:13
"Лахесис, я с Вами согласна. Меня честно говоря слегка коробит, как легко и непринужденно заигрывают с дьяволом и даже пытаются увидеть в нем "друга" или "отца". Наверное еще не видели ничего, кроме своего.
А гордыня всегда наделяет слепотой. Мало того, понять что она наделяет крайне сложно.
Майтрейя, уверяю Вас, то , что человек видит в себе не полная картина."
Да, именно слепотой, и начинающие психотерапевты тому пример - с такой лихостью они (и я совсем еще недавно) берутся за сложные случаи, и только спустя годы понимают - с чем имеют дело.
Смело вступать в контакт с чем-то почти не человеческим - это пол дела, важно еще рассчитать свои силы и быть с этим в контакте долго.
Найти аналогичное зло в себе так же - не гарантия того, что и чужое тут же станет яснее и проработается легче.
И для проникновения в себя, и для приятия (понимания)другого есть у человека пределы.
Осознание своего предела помогает реалистично иметь дело со злом, а не только рассуждать о том, что "оно - отражение того, что есть в нас всех". Кто б спорил, но эта формула сама по себе ничего не дает, кроме разве ощущения, что эта задачка нам по зубам. Ощущения, а не решения этой задачки.

Автор: Клара, дата: вт, 26/08/2008 - 09:43
"А вообще, это интересно почему так происходит... Возможно, здесь есть какой-то более глубокий психологический смысл...
Боясь антропоморфного дьявола - мы боимся его воплощения в нас... Но почему это страшно? Ведь если мы называем злом импульсивную деструктивность, то мы отбрасываем потенциальное добро в импульсивности и деструктивности... Возможно именно её мы и боимся: импульсивности и деструктивности... Это может нас уберечь от сумасшествия, но может и перекрыть дорогу развитию... Взгляните на любой образ дьявола - на сколько он витален, не есть ли он носителем нашего страха перед жизнью, во всей своей ужасающей полноте? Позвольте такую интерпретацию: пара злой дьявол, добрый бог отражает наш страх перед жизнью и наше же стремление к ней..."
**************************************
Мне кажется страх перед жизнью – это страх самого себя и одновременно «стремление к ней» - желание «проявиться» как индивидуальность.
«Кто я тварь дрожащая или право имею?» Как всё переплетается... Идея о собственном всемогуществе… беспомощность… Мне кажется некоторым людям настолько нестерпимо чувство собственной беспомощности, что только, чтобы не испытывать его они готовы на поступки, доказывающие их всемогущество.
Смерть и возрождение. Смерть – самое что ни на есть неизвестное, так же как собственное бессознательное. Нормально, что человек боится неизвестного,- там может таиться
Смерть, инстинкт оберегает. Спокойное принятие смерти рождает храбрость. «Человек предполагает, а бог располагает». Мне кажется человек понимает, что не всё в его власти и собственное бессознательное не им устроено и не ему подчиняется и то, что оттуда может вырваться – никому неведомо и есть тому примеры. «Не дай мне бог сойти с ума, уж лучше посох и сума»… Страх потерять контроль над собственным поведением.
По-моему у Юнга есть история о том, как один мужчина, будучи физически очень сильным, придя домой с неудавшейся рыбалки и застав там плачущего собственного младенца, свернул ему шею, а когда пришёл в себя…

Автор: nika5, дата: вт, 26/08/2008 - 10:31
А что такое ПВБ? Что-то я туплю.Чувствую,что должна знать,а ничего на ум не приходит.
============================
Аспирина,ПВБ -это заклинание волшебников,переводится как Пошел Вон Болван! ))) Вот здесь подробнее http://www.koob.ru/gurangov_doloxov/ Только не вздумайте подумать,что это что-то серьезное)). Еще,смеха ради,есть веселенькие темы в архиве конференции волшебников -http://www.simoron.ru/forum/viewforum.p ... c571910842
ЗЫ: Аспирина,ваше ли это фото,а? Несостыковочка у меня вышла:у вас сын моего возраста..,а на фото - моя сверстница... Наволшебничали уже,видать...?))

Автор: Aspirina, дата: вт, 26/08/2008 - 12:09
Никуль, ну разве я могу подумать о тебе что-либо серьезное? Я как только вижу твой ник – уже ржу в предверии Вот читаю книжки волшебников и тихонько веселюсь на работе. Очень мне созвучно. Щас процитирую в ветке «Луч»
Фотка - моя, только я её почему-то не вижу Волшебничаем мы уже давно ... вместе с мужем. Он мне говорит: «ты не накручиваешь года, а раскручиваешь». А я ему: «гыыы... на себя погляди, сопляк».

Автор: nika5, дата: ср, 27/08/2008 - 02:32
Аспиринушка,как не крути,мы все волшебнички еще те. Я вот раньше тоже волшебничала..,но неосознанно как- то. А теперь вот появились учебнички,хоть и для 1класса..,но все же..)))
Вот у юнгианцев имеется сильнейший волшебный метод-активное воображение..Но,поскольку говорят о нем очень мало,и в кулуарах,то этот способ,по всей видимости, секретный - "тайна покрытая мраком".

Автор: Vladimir, дата: ср, 27/08/2008 - 14:15
Очень таинственная вещь, надо сказать
Интересно, то что многие, начиная практиковать этот метод, приходят на поляну в центре которой стоит изба, обыкновенная деревянная изба, вот там-то и начинается волшебство...

Автор: nika5, дата: пт, 29/08/2008 - 16:59
Я не помню - в этой теме,или нет? мы поднимали вопрос личек.
Мне пришлось воспользоваться. Владимир,я отправила вам сообщение-загляните. Не могу выставлять это личное открыто.Интересно ваше мнение. Может,совет...

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/08/2008 - 17:06
Ника, не получал...

Автор: nika5, дата: пт, 29/08/2008 - 17:10
Значит,подождите немного. Я сейчас отправила.

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/08/2008 - 17:11
Без проблем...

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/08/2008 - 17:38
Митя я послал тебе сообщение в личку, получил?

Автор: maitreya, дата: пт, 29/08/2008 - 17:40
Дык йа ответил типо уже...

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/08/2008 - 17:41
Дык, не от Ники, не от тебя ничегошеньки не получил...

Автор: maitreya, дата: пт, 29/08/2008 - 17:45
Странно, и вроде лунные сутки нынче благоприятные...

Автор: nika5, дата: пт, 29/08/2008 - 17:50
)))Дык новолуние уже на носу... Митрий,а вы давно отправляли?

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/08/2008 - 17:52
Все, спасибо, друзья, получил и ответил

Автор: Aspirina, дата: пт, 29/08/2008 - 17:57
Хм... больше двух говорить вслух.
Шушукаться ЛЕГКОМЫСЛЕННО на ДЬЯВОЛЬСКОЙ ветке значит можно, а говорить о нем ни-ни

Автор: nika5, дата: пт, 29/08/2008 - 18:01
Ответ получен. И ответ на ответ отправлен.

Автор: nika5, дата: пт, 29/08/2008 - 18:05
Аспиринушка,как вы вовремя!Так уж вышло,заполонили дьявольскую темку.))Побалакаем и с вами.))

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/08/2008 - 18:16
Аспиринка, никак ты ревнуешь?

Автор: Aspirina, дата: пт, 29/08/2008 - 18:29
гыы... А черт его знает... ревную? завидую? любопытствую?
ВСЁ сразу. Ничто человеческое мне не чуждо

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/08/2008 - 18:47
Как я люблю человечность

Автор: maitreya, дата: пт, 29/08/2008 - 19:22
"Как я люблю человечность"
+++++
Архетипчики тоже любят, в собственном соку...

Автор: Kana, дата: вт, 05/05/2009 - 17:35
Тож хочу поделиться своими соображениями по поводу сомнений и архетипа Дявола.
Я иследовал свои сомнения и обнаружил, что в основе сомнения лежит желание. Сомнения есть признак того, что столкнулись два противоречающехся желания, но поскольку это столкновения бессознательно, то его голос проявлется в сомнении.
Я не знаю, существует ли архетип Дьявола или тока Его образ...но однажды мне пришлось переживать встречу с этим "Дьяволом"....Однажды с другом ночью при костре, начали расказывать друг другу о своих темных сторонах, темных мыслей и желаний.....Как вдруг я увидел-ощутил "краем глаза" " Дьявола". Это было потрясающее сильное переживания Его МОГУЩЕСТВА, СИЛЫ, ВЛАСТИ и ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОСТИ и ВЕЛИЧИЯ и что-то ДИКОЕ. Сложно описать все что я увидил в Нем. Меня к Нему тянуло, но меня кто -то или что-то отдергнуло, сказав, что если я взгляну на Него, точнее если посмотрю в Его глаза,то я сойду с ума. И потом это видение-ощущение рассеелось.
Очень часто, мы Ему приписываем то, в чем сами виновны.
Дъявол только проявляет наше же зло. Он же и провацирует на развитие. И Дъявол не противоположность Богу, Дъявол вополщает разрушительную потенцию Бога. А добро и зло какое оно не было приписываем всему в этом мире. Наш внутрений раскол порождает двойственность мира и неспособность нести ответственность за свои желания,вынуждает приписывать те или иные наши действия влиянию архетипа или богам и в том числе Дъяволу.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron